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OER 小田急線高架工事問題スレッド

1 :名無しでGO!:01/10/04 07:22 ID:oUE9if4Q
前スレはこちら。
http://piza2.2ch.net/test/read.cgi/train/1002075186/

2 :名無しでGO!:01/10/04 07:25 ID:U3R0Bgow
>>1
ご苦労様です

3 :名無しでGO!:01/10/04 07:27 ID:U3R0Bgow
あ、さげちゃった・・

新聞の論調がさ、
諫早湾の干拓とか、長良川の河口堰とかの公共事業と一緒にみてるのがなぁ・・

頭悪いらしいね

4 :名無しでGO!:01/10/04 07:27 ID:T154nVO.
とりあえず、単純に「高架化<地下化」だと思いこむアホが大量発生しないことを祈る。
#うちも裏の線路が高架化予定なんですが、やっぱりシールド掘れと言うアホがいるんですわ。
#土地取得の際の金額の交渉は否定しないけどね。

5 :名無しでGO!:01/10/04 07:33 ID:4Tf7yWYk
1時間に29本〜

6 :名無しでGO!:01/10/04 08:04 ID:uxMeCP0I
判断は下されたんだから、判決は判決として真摯に受け止めよう。
そして、小田急電鉄は建設工事を粛々と継続しよう。

これが、梅ヶ丘住民と小田急と利用客の要求を最大限満たした行動だと思う。
住民は工事の即時中止を小田急に申し入れたみたいだけど、それはそれで
承って、工事は続行すればいいのでは。
↑続行するしないは企業判断だから、住民の言い分を小田急が不合理だと
思えば呑む必要はないわけだし。

7 :名無しでGO!:01/10/04 08:16 ID:1/MptfDA
ん?判決確定までは建設を継続できるんだっけ?

8 :名無しでGO!:01/10/04 08:19 ID:9q0gL8g2
さっき、小田急で新宿に向かってる時、ちょっとした出来事がありました。
朝の7時半頃、新宿行き普通の車中。電車はいつもどおり混んでました。

私は豪徳寺から乗ったんですが、その前から乗ってたちょっとイケてなさそうな、ださい(白地にワンポイント)ポロシャツを着た
ケミウオッシュのジーンズを穿いた男性。この人、でかい紙みたいなのを持ってたんですね。
それで、混んでるというのに、時刻表なんかをデカデカと広げて2人分ぐらいのスペースをとって座ってたわけです。
横にはアニメキャラクターのストラップをジャラジャラとつけたボロいポリカバンを置いてました。
そいつは、時刻表と新聞に見入ってたのです。

ところが、梅が丘に近づくと、こいつは、何を思ったか「しゃしゃしゃ車内の、み、み、みなさあん!!こ、こ、これ
をみて、く、くださ、さああああい!!」と叫びだして、持ってた紙を広げた。横断幕だった。
そこには「鉄道の建設を妨害するな!住民は出て行け!」とかかれてました。
梅が丘で降りると人を押しのけて(私も突き飛ばされて押しのけられて)猛ダッシュ!
ホームに下りて電車に向かって横断幕を広げて同じことを何度も言ってました。

しっかり時刻表とポリカバンは持ち去ってたので、頭は普通だと思います。
典型的な鉄ヲタでしょうね。

9 :名無しでGO!:01/10/04 08:20 ID:p7WDfYgo
今回の判決は「違法」としているだけであって、
工事の差し止めまでは逝っていないからね。
なんせ7割方完成だからこのまま継続して
めでたく高架化されちまいますw

どうせ高架が出来たら利用しまくって、
開かずの踏み切りもなくなったよマンセーって
言いそうな気がするんだけど…気のせい?

10 :名無しでGO!:01/10/04 08:25 ID:H4qTVq7s
高架建設中止を受け入れる場合は条件として、喜多見〜梅ヶ丘は全車通過!
地下下になっても高架はドリームランド線のように都市の残骸として放置して落書き天国 ->世田谷の相模原化

11 :哀愁の三番蔵 ◆UfJuX4WM :01/10/04 08:34 ID:oEtNH77s
>>9
気のせいどころか・・・マジでそうなるものかと思われ。
行政の施策に「反対」する人は多いんだけど、施策の結果で出来上がった
ものについては「賛成」する人が多い(w。
口では「行政改革」とか「役人逝ってよし」と言っているけど、実際にお金を
持っている人には逆らえない・・・らしいからね。

12 :名無しでGO!:01/10/04 08:38 ID:9q0gL8g2
>>10
鉄ヲタって、「通過しろ!」としかいえないのか?

13 :名無しでGO!:01/10/04 08:53 ID:NMbNuKFk
地元が望まない鉄道なら通過すればいいでしょ。
その分、はやくなるし、混雑率が下がる。

14 :名無しでGO!:01/10/04 08:54 ID:.oFbqAuk
地下化したら、今まで地上にあったところはどうするのか?
遊歩道にしてしまうのか?
車道なら騒音の他に排気ガスも発生するではないか。

さらに、地中からの超低周波騒音?でどうのこうのと言い出したらキリがないような気もするのだが・・・

15 : :01/10/04 08:55 ID:1llajXsQ
>>9
出来上がっても、伊丹空港のように、高架使用は朝9時〜夜9時の間みたいになるよ (w

16 : :01/10/04 09:12 ID:2A5BcLBM
あのぉ、
梅ヶ丘を通過しない小田急利用者はどうすればいいのでしょう・・・?
>>10
世田谷の戸塚化では?

17 :名無しでGO!:01/10/04 09:16 ID:8n5hnm9Q
強制収用ができなくなっただけじゃん
千葉は前からできないよ。そのせいで東葉線とか運賃高すぎ。

18 :名無しでGO!:01/10/04 09:17 ID:CQ7o4lAM
今回の判決で、土地の強制収容がし難くなる云々と書いてあったけど、
強制収容が必要な部分があるの?
もし梅ヶ丘の反対している住民の土地を強制収容する必要があるの
なら事だぞ。

19 :18:01/10/04 09:18 ID:CQ7o4lAM
誤変換。収容>収用ね。

20 :名無しでGO!:01/10/04 09:30 ID:NiwbGWaY
反対住民の土地を使わざるを得ない状況で有れば上告するでしょ。

21 :名無し:01/10/04 09:33 ID:uRlf7Mr2
>>6
そのとおりだと思います。
それに実際7割完成しているものを
地下化なんていう今後の司法の決断はありえない。と某大学教授曰く。

22 : :01/10/04 09:34 ID:Wy36h2PE
>>8

創作禁止。

マジ話なら… 鉄ヲタマンセー!!

23 :名無しでGO!:01/10/04 09:36 ID:GHp71fk.
っていうか世田谷代田−喜多見で未買収土地ってあったっけ?
梅ヶ丘の3軒問題もすでに終わっているし、あるとすれば世田谷代田近くのアパートぐらい?

24 :名無しでGO!:01/10/04 09:40 ID:CQ7o4lAM
>>23
だったら安心できるよ。
後はこれ以上横槍が入らないように早目に工事が終わるのを願うのみ。

25 :名無しでGO!:01/10/04 09:40 ID:R4RZGBGg
>>23
あるらしいぞ。
今TVでやってる。
しかも原告所有の土地。

26 :名無しでGO!:01/10/04 09:40 ID:3TMNDR9Y
>>23
未買収土地があったなら、平成14年完成予定なんて言わないでしょう。
そんなこと言ったら地主の神経を逆立てするだけなんだから。

27 :名無しでGO!:01/10/04 09:41 ID:CQ7o4lAM
>>25
うげっ、やばそう。

28 :名無しでGO!:01/10/04 09:42 ID:69jq.drM
これで第2の成田になってしまったな>梅ヶ丘

29 :名無しでGO!:01/10/04 09:42 ID:7fAhVOEY
線路敷くのに問題なければOKだな。
未買収用地があってホームが延伸できないのなら。
すし詰めの各停横目に
余裕のある急行がざまあ見ろ、と通過してやればいい。

30 :名無しでGO!:01/10/04 09:42 ID:rKba2WJ.
反対派9人の家を地下化しましょう。

31 :名無しでGO!:01/10/04 09:45 ID:CQ7o4lAM
うーん、どっちが本当なんだ?
>>30
ワラタ

32 :名無しでGO!:01/10/04 09:47 ID:PN.ulHtU
>30
それいい!

33 :名無しでGO!:01/10/04 09:50 ID:CQ7o4lAM
透明な防音パネルで家を囲ってやるとかもアリかも。

34 :名無しでGO!:01/10/04 09:54 ID:yROz37yg
でも小田急ってあんまりラッシュ時でも混んでないよね。
俺、最近まで向ヶ丘遊園に住んで東京に通勤してたけどさ。
今は埼京線に引っ越したが、アレで通勤地獄とは言って欲しくないね。
小田急住民は本当の地獄を知らないよ。だから別に現状で良いんでないか?

35 :名無しでGO!:01/10/04 10:20 ID:qLhiWI.k
高架と地下の工事費用の比較ってのが有ったけど、工事費用だけ比較しても
意味無いじゃん。出来てからの費用はどうすんだろ?
地下駅は金かかるよ。
地下水は下がるし。

36 :名無しでGO!:01/10/04 10:26 ID:RJfmXoU.
>>35
よくあることだが都合の良いデータを基にしているのでは?
工事費用が安いというのも線路跡地がそれなりに高く売れた場合を
想定している様子。

37 :アイスモナー:01/10/04 10:26 ID:2ubBZgJg
>>5
複々線完成後(いつのことやら)にはピーク時、
急行線…急行12・準急12 緩行線…各駅停車12
くらいかな?

>>8
でもそいつの気持ちはわかるな…
俺だって工事促進デモをドキュソ住民に対してやってやりたい。

さておき小田急は都内駅間距離短過ぎるんだよな。
高架複々線化にあわせて駅統廃合による削減もして欲しかった。

38 :  :01/10/04 10:31 ID:GHp71fk.
梅ヶ丘の掲示板に「早く高架にしろ!」とか書いてみるとか?
今どき駅に掲示板あるのか?

または金出し合って駅張り広告でDQN痛烈批判。

39 :  :01/10/04 10:39 ID:FpLgpqKY
何ではじめ地下にしなかったの?

40 :名無しでGO!:01/10/04 10:40 ID:Yp3O9EYY
朝ラッシュに登戸以西の各駅で高架複々線化早期完成の署名でも集めるとか。
全駅でやれば何十万人分か集まるかもね。

あるいは、コネがあれば保守系の週刊誌(新潮あたり)に判決と原告を批判する記事でも書いてもらうとかね。
新聞は産経でもダメみたいだから。

41 :名無しでGO!:01/10/04 10:51 ID:RJfmXoU.
>>39
金がかかりそうだとか、その他諸々の理由で。

42 :名無しでGO!:01/10/04 10:51 ID:hwsgNWkI
藤山を殺す以外にないな

43 :素人だけど:01/10/04 10:52 ID:FpLgpqKY
複々線と言うけど、新宿から下北沢までは複線だよね。
結局下北沢で電車がつまる事にならない?

44 :名無しでGO!:01/10/04 10:53 ID:4BIknvo.
踏切廃止しちゃえ

45 :名無しでGO!:01/10/04 11:01 ID:y5dWvF6s
どうせ地下にしても工事差し止め訴訟を起こすんじゃないの?
「振動が・・・」とかほざいて

46 :名無しでGO!:01/10/04 11:01 ID:yROz37yg
下北からは千代田線に乗り入れるから心配無いYO

47 :名無しでGO!:01/10/04 11:07 ID:cLs7zDIc
>>43
>>46
下北沢じゃなくて、代々木上原ですよ。

48 :名無しでGO!:01/10/04 11:08 ID:Eg0V3ig6
>>40
帰りの新宿駅改札の方が手っ取り早いかな。
気分的には朝なんだろうけど、朝はみんな急いでるだろうから...

49 :unnumbered:01/10/04 11:33 ID:W2scPmSk
 世田谷のあたりだったら高架でいいと思うんだけどね.
 地下鉄なんて掘るのに金かかるし,メンテナンスも大変だし,速度とか
運用の制約も大きいし,それこそ都内のどうしようもないところに鉄道を
建設するための切り札だと思うけどね.
 小田急の高架って横を歩くと地平の頃より静かになってるんじゃないかと
思うけど,あれで違法だとしたらあらゆる公共事業が否定されかねない...

>30
 運動を地下化するとか(笑

50 :名無しでGO!:01/10/04 11:36 ID:qLhiWI.k
>>49
そっか、確かに埼玉高速なんか線形もいいし設備も立派なのにノリい。

51 :unnumbered:01/10/04 11:43 ID:W2scPmSk
>50
 うん,列車風の問題とか(ホームの風にとどまらず,地上に
比べて空気抵抗も大きいはず),車内騒音の問題とかもあるだろうね.
 新玉川線(現田園都市線)も土地さえあれば高架になったはず
なんだけど,もともとが路面電車だったために現在線の用地が
あったわけでもなく,路上高架も首都高との競合で地下にしたのでは
なかったかと思う.

52 :名無しでGO!:01/10/04 12:12 ID:FB.DYWQI
>>39
景色の問題なんてのは?特急料金払ってるのに地下をゴーゴー言いながら走る
ロマンスカーなんて前面展望席に座るオタ以外の乗客には興ざめ。
あと、下北沢を複々線化する場合、井ノ頭線の上を走る高高架線にする予定らしいので
梅ヶ丘を地下で作ったら短距離急勾配になるので高架線で建設したのでは。
そう言ったら成城学園前は矛盾しますがね。

何にせよ、このまま工事は進んでめでたく完成でしょ。
もし、建設中止になったら地下化&高架線撤去のために、運賃が法外に跳ね上がり
反対住民らが小田急ユーザから白い目で見られる事になるかと

53 :東京散歩人:01/10/04 12:15 ID:lfRzAFrk
>>49
禿同。

あのドキュソどもは開かずの踏切を認めたことにもなるからね。
自分で自分の首絞めてどうするの?

54 :名無しでGO!:01/10/04 12:19 ID:3TMNDR9Y
>>52
下北付近は高高架から地下化に変更されたよ。
でも梅ヶ丘はもう高架を作りかけてるから、
今更地下にはできないだろうね。

55 :名無しでGO!:01/10/04 12:23 ID:Z.S57BoI
>>34
最強線の赤羽あたりからはマジで呼吸が困難なくらい圧迫される。
小田急ってそれよりはマシなのか?

56 :名無しでGO!:01/10/04 12:31 ID:yROz37yg
小田急なんて埼京線に比べたら、ガラガラって言っても良いくらいだよ。
埼京線の赤羽=池袋間の復復式線の方が、最重要課題には間違えないが・・・。
すれ違いサゲ

57 :名無しでGO!:01/10/04 12:44 ID:QqtfjbuA
ガイシュツかな?

http://www.sankei.co.jp/edit/kenban/tokyo/html/kiji01.html

58 :名無しでGO!:01/10/04 12:50 ID:lQuoa57Q
小田急みたいな糞路線は廃止!

59 :名無しでGO!:01/10/04 12:57 ID:3TMNDR9Y
>>56
でも朝ラッシュの本数は埼京線よりも小田急の方が多いよね。
だから埼京線が混雑してるのは、速度を遅くしないために本数を
増やしてないのが原因じゃない?
逆に小田急はノロノロ運転覚悟で限界まで本数を増やしている。

60 :名無しでGO!:01/10/04 13:04 ID:YCy91Vng
もういっちょ

http://mytown.asahi.com/tokyo/news01.asp?kiji=481

61 :名無しでGO!:01/10/04 13:07 ID:tNVsA/Dc
電車が混むのが嫌なら都心に住んじまったらいいのに。
そうでなくとも大江戸線沿線とかさぁ。

わざわざ混むのを承知で、
オサレだかなんだか知らんけど小田急沿線を選んでるんだからなぁ。

いや、埼玉県民だからって僻んでるんじゃないよ。

62 :名無しでGO!:01/10/04 13:12 ID:yROz37yg
確かにおだきゅうの遅さは異常。急行なのに各駅と同じスピード。
混んでても早い方を選ぶのか、空いてても遅くする方を選ぶのか?

63 :名無しでGO!:01/10/04 13:17 ID:oZPPiuz.
で、スラブ軌道にはしてないの?
高速道路みたいに大型の防音壁で囲ってしまう事は無理なんでしょうかね?
阪神高速の3号神戸線のように。

64 :金ならokだろ:01/10/04 13:23 ID:Z1oTXra2
てすと

65 :名無しでGO!:01/10/04 13:24 ID:3TMNDR9Y
>>60
車中の取材は朝8時台の上り急行でやって欲しかったね。

66 :名無しでGO!:01/10/04 13:30 ID:.baRzaVk
その時間は取材不能です(ワラ

67 :名無しでGO!:01/10/04 13:32 ID:F0YUMS/c
aguiの基地害
>正確なことは言えませんが、控訴審、最高裁でもこの判決が維持される可能性が高いと思います。

>この判決は法律家の間では評価は高いのではないかと思います。まあ、国が敗訴になれば法律学者は
どんなものでも喜びます。

漏れは一応法律やってるけどコイツは典型的な社会派鉄ヲタ。
視野の狭いドキュソもいいトコ。梅ヶ丘ともどもあぼーんきぼんぬ。

68 :ななし:01/10/04 13:33 ID:qgD6RbZw
前スレではウヨサヨネタ持ち込むバカのせいで途中荒れ気味だったけど

このスレッドではそういうことのないようにお願いしたい。

69 :名無しでGO!:01/10/04 13:41 ID:l7mbmItI
>>68
そりゃ原告団の中にサヨ運動家が紛れ込んでいる以上は
避けては通れませんな。

70 :名無しでGO!:01/10/04 13:47 ID:JA1Ymy6w
結局、訴えを起こしたDQNどもは「公共の福祉」だとかなんとか
言っといて自分達の事しか考えていない。>>57>>60の記事に書いてあった
ように毎日、小田急を利用し遅い電車にのせられ通勤地獄を味わっている
人達だっているのだ。また地元の住民でも「開かずの踏み切り」問題が早く
解消して欲しいと願っている方々も沢山おられる。
反対運動やら起こす連中というのは判決に勝訴したらしたでその後のことは
何も考えていない。とにかく自分の正義さえ守られたらいいと考えている。
「正義」の裏には必ず「犠牲」が伴うという事をわかってほしいと思うのだが。

71 :ななし:01/10/04 13:48 ID:qgD6RbZw
>>69

運動家批判ならガンガンやっていいけど
戦後教育批判や憲法改正にまで話を拡げる奴にははっきりいって萎えた。
それに反発する輩も出てきて混乱するからやめて欲しい。

ただそれだけ。ごめんね、レス不要。

72 :相武台住民:01/10/04 13:50 ID:YCy91Vng
ほんと、真っ向から原告団に聞いてみたいよ。
「我慢している乗客はどうでもいいんですか?」って。

どうでもいいって答えが返ってきたら、即殴るだろうけどな。

73 :名無しでGO!:01/10/04 13:54 ID:qZU3YGO.
小田急沿線に家を買った人間にも責任があるな。
わざわざ込む路線に引っ越しておきながら混雑すると文句ばかり言う。
昔からいる住民にとってはいい迷惑だろう。
こいつらのせいで電車が込むようになったわけだからな。
小田急沿線から邪魔な人間は排除したほうがいいよ。
文句を言わない人間だけの残せ。

74 :名無しでGO!:01/10/04 13:54 ID:oZPPiuz.
複々線にしなくても、複線高架さえ完成すればいいのではないでしょうか?
複線高架にしてから再検討でもいいのでは?

75 :当該区間の現場のヒト:01/10/04 14:35 ID:b.cvF1vI
>>8
そんなんいたっけ?
たしかに怪しい連中はゴマンといるけど

76 :名無しでGO!:01/10/04 14:39 ID:.7ghqfN.
当然、あそこは全列車通過なんだよな?
あんなどきゅそ住民に駅はいらんよな。

77 :関連スレッドヘリンク:01/10/04 14:50 ID:GNUktvkw
http://piza2.2ch.net/test/read.cgi/train/1002079255/

78 :名無しでGO!:01/10/04 14:55 ID:Q0oHkCgM
梅ヶ丘までは高架で完成でしょ。てゆーかそうしてくれ。
計画では下北付近は地下になり、梅ヶ丘のちょっと東あたりから
もぐると思うけど、つーことは工事最中は梅ヶ丘付近で土砂の排出が
行われる訳だよね。
地下化にしてもまた新たなクレーマーが登場しそうな気が・・・

79 :名無しでGO!:01/10/04 15:05 ID:cZ293cek
ヲタ弔ヲタ藁線

80 :もしもの為の名無し:01/10/04 15:15 ID:6SuSDPWU
地方裁判所の一裁判官の判断ですから聞いておく必要はあるけど重視する必要も無い
今後は工事は続行 計画通り梅丘ー喜多見は開通 残りの上原ー梅丘は地下方式で
決定工事着工になります。
裁判は控訴され今回とは逆の判決となるでしょう。

81 :名無しでGO!:01/10/04 15:29 ID:S2SuIxus
都市計画法上の瑕疵の有無はともかくとして、
受任限度を越えた騒音の存在と、高架化による騒音の悪化について、
全く客観的根拠が示されていない、欠陥判決だ。

82 :AuGwonShya:01/10/04 15:35 ID:r7FawXPA
小田急がんばれ!

ところで、推進派に紆余が憑いてるってことはもしかして今度の赤旗日曜板に「勝訴」
とかって載るんだろうか。

ヲレんち赤旗とってるんだがもしそんな事書いてあったらとるの止めようかと思う。

83 :名無しでGO!:01/10/04 16:07 ID:S2SuIxus
>82
それは、差余です。

84 :名無しでGO!:01/10/04 16:39 ID:oZPPiuz.
複々線にしたら確実にスピードがあがるし、本数もふえるんだから騒音が
悪化するのはあきらかでしょう。
受忍限度については、公害等調停委員会で受忍限度を超えていると認定
されたんでしょ。

85 :名無しでGO!:01/10/04 16:48 ID:l7mbmItI
>>71
そう言う運動家が野放しになっていた背景を考えるとな・・・。

86 :AuGwonShya:01/10/04 16:51 ID:r7FawXPA
>83
梅ヶ丘DQNって紆余なの?
推進派が←なら。

87 :アイスモナー:01/10/04 16:53 ID:vmJxuLBc
>>40
署名運動は是非。
小田急線各駅でやればどれほどの人数が集まることやら…
マスコミも利用者の意見と小田急の意向(1日も早い完成を望む)は
ちゃんと分かってくれているようだし。

これを機に世田谷代田〜東北沢も高架方式に逆戻りしてほしい…
そもそもあの地形で地下が有利なわけがない。

88 :名無しでGO!:01/10/04 16:53 ID:qbBFDnTY
>>86
既存政党から完全に見捨てられた基地害

89 :名無しでGO!:01/10/04 16:53 ID:GL4kgYD2
>>80
>裁判は控訴され今回とは逆の判決となるでしょう。

禿げしく胴衣

90 :名無しでGO!:01/10/04 16:56 ID:ZPzZBMmc
小田急高架複々線を己らのエゴで反対する奴らをキれ!

現状無視、利用者無視のキティ外判決がばらまかれた。

・F本雅行(今回のえせ裁判官)
     何かの圧力がかかったのか? それとも和色?

・N本信幸(「もぐれ小田急線」の首謀者)
     己らの環境しか眼中にない無価値生物。

・K下泰行(“自称”市民派!?世田谷区議会議員)
     世田谷の線路沿い派、他はかんけーねーよ派

・これと同盟を組む奴ら
     長距離通勤者無視、世田谷的フライド&高飛車動物

今すぐ抹殺が適!

複々線を待ち望む我らの、小田急利用者の、喜多見以西住民の害虫!

91 :梅ヶ丘廃止推進派:01/10/04 18:01 ID:BZqtF9TI
これを機に梅ヶ丘廃止してもらいたいわぁ
代田-豪徳寺1.4km=千歳船橋-祖師ヶ谷大蔵1.4kmだし
うちら渋沢民と違ってバス多そうだし贅沢言い過ぎ。
梅ヶ丘住民は名誉世田谷区民長谷川町子に反省しる!

駅減らす

各停スムーズ

ボロ車多くても少エネ

ウマー

92 :名無しでGO!:01/10/04 18:03 ID:725KsJOg
>>71

活動家批判をするなら戦後体制批判をしないと無意味だと思うよ。

93 :名無しでCO!:01/10/04 18:14 ID:p7WDfYgo
申し訳ないが現在のODQの複々線の総距離と全面完成後の距離を教えてくれない?

94 :名無しでGO!:01/10/04 18:14 ID:3mmlQHDk
91に禿同。
梅は核あぼーんだ。

95 :名無しでGO!:01/10/04 18:34 ID:IHQA7E2k
右だ、左だ、戦後体制云々は抜きにして下さい。

出てきたら削除依頼を出す場合もあります。

96 :名無しでGO!:01/10/04 18:38 ID:S2SuIxus
>84
だから、あんたがそう言う根拠が何かあるの?
複々線→騒音悪化、は短絡思考だろ。
それに公害調停委員会で認定されたとも聞かないんだが。

97 :名無しでGO!:01/10/04 19:11 ID:a6jao2Wc
でも梅が丘->上原って、どうやって地下にするのかな?
環七通っているし、上原駅は高架になっている。

98 :名無しでGO!:01/10/04 19:16 ID:DT9V98hU
>>95
普通の鉄道掲示板ならそれも出来るがここは石原信者のオアシス、2ちゃんねる。
あきらめなさい。

99 :名無しでGO!:01/10/04 19:19 ID:TemKHS1.
知り合いに反対運動やってる「ヲ敗訴まだむ」がいるんだが(成城在住)、
この問題では口を開けば
「田園調布駅は地下にある田園調布駅は地下にある」
の繰り返し。ふ〜ん、そういうことねって思ったよ。
いい加減社民党区議団からも追い出された極左区議のメシの種になってることに
気付いて欲しいもんだ。

100 :名無しでGO!:01/10/04 19:30 ID:SxenHJUg
はっきり言って梅丘のドキュソは馬鹿
もともとは農民の癖にとしか言いようが無いね(わら
裁判官も馬鹿だからそうがないか

101 :アイスモナー:01/10/04 19:43 ID:nJOH149M
>>91
世田谷代田もドキュソだよ。
いっそ環七交点の外側に“代田”駅を作って
梅ヶ丘と世田谷代田をあぼーんしたい。
てか環七を潜るんなら無理だけどね。

102 :アイスモナー:01/10/04 19:47 ID:nJOH149M
>>99
元経堂住民、来年から成城住民だけど
成城学園前や田園調布は“駅だけ地下”だから許せる。
東急もそうだけど“連続地下事業”はうざい。
現在は東急沿線だけど旧新玉川線は圧迫感や
騒音が苦痛だし目黒線などの地下化も個人的には反対。
郊外区間での地下化乱用は絶対にやめて欲しい。

世田谷区民からのお願い。

103 :名無しでGO!:01/10/04 19:49 ID:SPot.xwE
梅ヶ丘駅廃止
周辺の踏切を赤道化

梅DQNのテロに対する最大の報復

104 :名無しでGO!:01/10/04 20:06 ID:Put6GZrY
反対住民なんて必ず発生するもの。
一々聞いていたら、何にも進まない。

事の発端は騒音で、しかも連中は小田急より後から来ている。
連中はいつの間にか騒音以外の話にすり替え、
運の悪いことに当たった裁判官は低質だった。
弁護士は最近盛り上がる”公共事業悪”説をこの事業と結びつける

105 :名無しでGO!:01/10/04 20:08 ID:TemKHS1.
>>102
なるほどねー。やっぱマスコミが取り上げるDQN運動が住民の代表だと思ったら
大間違い。
ところで、もし地下を作らざるを得なくなったらどうするんだ?
今作りかけの高架をそのままほっとくってのも結構報復だと思うが。
原状回復義務は否定されたことだし。

106 :名無しでGO!:01/10/04 20:09 ID:725KsJOg
こんな判決がまかり通れば今後都市部での高架鉄道建設は不可能になる。

107 :名無しでGO!:01/10/04 20:10 ID:TemKHS1.
それにしても高架より安くつく地下なんてあるのか?

108 :名無しでGO!:01/10/04 20:12 ID:725KsJOg
>>105

地下を造らざるを得なくなることはない。
高架を作れなくなることはあっても。

その場合はずっと今の状態が続くだけ。

109 :名無しでGO!:01/10/04 20:14 ID:e9J7ZteU
高架にしても、衝撃吸収材入り防音壁+屋根にすれば
相当騒音は減ると思うんだけど、どうだろう。

110 :unnumbered:01/10/04 20:14 ID:W2scPmSk
 今から10年近く前だったかな,共産党の人と話す機会があった.
やはり地下化を推進みたいなことを言ってた.ただし,今のポリシーは
わからない.もしかしたら地下にはもうこだわってないのではないかな.
 なお,当時から成城学園以西の高架化については賛成していると言って
いたので,多分環境とかいろいろな点を共産党なりに判断した結果じゃ
ないかな.反対の主張の内容も,いわゆる反対派とは違ったものだと
思ったよ.
 記憶からなので違ったらごめんsage

111 :名無しでGO!:01/10/04 20:17 ID:qbBFDnTY
少なくともこの反対運動は既成政党は完全に見捨てています

112 :名無しでGO!:01/10/04 20:21 ID:fvj46ne2
>>107
ありえない。
梅が丘DQNのホームページにも「工事費は地下が高い」と書いてある。
地下化で浮いた土地を売るから事業費が安くなると書いてある。
しかし土地の値段を意図的に高く見せているから事業費が安くなるのであって、
実際はそんな高い値段では売れやしない。
だから事業費も地下のほうが高い。

113 :名無しでGO!:01/10/04 20:22 ID:vtB3/Jeg
>>106
誤解しまくってないか?
誰も「建設するな」とは言ってないぞ。

建設するにあたっての手続に不備があったわけ。

あんた、婚姻届出したことある?
記入漏れがあったら受理されないんだよ。

それと同じ。今回の騒動は、記入すべき事項を書き漏らした=やるべき手続を
きちんと踏まなかった=受理せず
てことなのさ。
誰も、婚姻届を受理しませんとは言ってないの。

わかった?
これだから素人は・・・知ったかぶりでよくここまで沿線住民を悪く言えたものだな。

114 :名無しでGO!:01/10/04 20:22 ID:pQitkhW6
たかが数人のDQN原告団と交渉下手な都・小田急のために、
多くの人たち(世田谷区民・小田急の乗客、その他)が何らかの形で
被害を蒙ったり濡れ衣を着せられてしまうのが悔しい。
そしてDQNの意見を、さも沿線住民の総意とばかりに取り上げる
マスコミの低脳さにも辟易。

115 :沿線住民:01/10/04 20:25 ID:Hs0BGaT2
103系が突っ走る常磐線(複々線)のそばに住んでいますが?

116 :名無しでGO!:01/10/04 20:26 ID:t6J.4ygk
公共事業と土建屋と政治家と官僚は嫌いな左ですが、
今回は完全にODQ寄り。

ついに日本の司法もアメリカ並にドキュソになったかと思うと泣けてきます・・・。

117 :名無しでGO!:01/10/04 20:26 ID:uV2P5EWk
小田急のアスキーアートきぼんぬ。

118 :名無しでGO!:01/10/04 20:28 ID:725KsJOg
>>113

あんたのいう手続きというのは、地下化を検討することか?

あなたの例えで言うと、他の人と結婚する選択を考えていないから
駄目って言ってるようなものだ。

119 :名無しでGO!:01/10/04 20:29 ID:725KsJOg
>>113

それにしても、おまえ、梅ヶ丘のサヨだろ!
ついにドキュン登場だ
氏ね

120 :名無ゴー:01/10/04 20:29 ID:3SyeEOts
設計者は完全に負けたね!
まさか住民からブーイングを!

121 :田無 ◆TsPqzxtE :01/10/04 20:37 ID:xIM9VjmU
騒音問題は高架にする事で解決される(騒音源お電車が高架化で離れるうえに
防音対策で騒音が減少)と思うのにな。それにもし仮に地下化すると発生する問題は
工事の際の残土をどう処理するか、ということ。複々線化事業区間が10.4kmだから
駅部分を除いて計算してももdネルの幅を少なく見積って1線あたり5m、高さを5mとすると
5×4×5×10400=1040000立法m。この残土どこに持って行くんだ?(藁

122 :名無しでGO!:01/10/04 20:37 ID:q8cnLEjk
>>113
お前のような非国民はさっさと氏ね。

123 :名無しでGO!:01/10/04 20:38 ID:4E0AlQNc
裁判官は特権階級だから、ODQなんかに乗るDQN階級はどうでもいいと思っているのです(激鬱

124 :利光鶴松:01/10/04 20:39 ID:qbBFDnTY
>>121
宮城の内堀を埋め立てる

125 :名無しでGO!:01/10/04 20:40 ID:725KsJOg
>>121

田無の大学農場に捨てる。
牛さんも埋めて狂牛病もあぼーん

126 :unnumbered:01/10/04 20:41 ID:W2scPmSk
>109
 別に上までふさがなくても,真上に家があるわけじゃないから
rの付いた防音壁で十分じゃないかな.

 あまりこういうことを言いたくはないけど,公共事業というのは,
どこかで「がまんせよ」(それは受忍限度内だ)といわなければいけない.
 今の状況では通勤客が混雑や電車の遅さを我慢していて,その
事業のために,住民には高架による環境悪化を「がまんせよ」といっている
わけだ.
 住民の主張通り地下になれば,今度は乗客が車内騒音や暗い車内で通勤
することを我慢することになる.また,ホームの列車風も問題になるし,
最高速度が落とされることによる所要時間への影響も無視できない.
 もし住民の要求が,高架橋の防音壁を高くせよとか,振動対策にもっと
予算をかけよというのなら,十分正当性があると思う.外の景色が見えない程度
であれば,沿線が住宅地であることを考えれば十分我慢する範囲だと思う.
 また,側道があるからいいじゃないかとも思うけど,もう少し外の人が
移転補償を要求したら,個別の状況に応じて判断すればいいと思う.
 しかし地下化の要求はどうだろうか.私は正当な範囲を超えているのでは,
と考えるけど.

>107
 ごく一部の例外がある程度だと思う.その例外は,たとえば駅部.
 駅は交通結節点だから,駅前にバスターミナルなどの施設を整備
する必要がある.駅前にそれを確保できない場合,駅を地下化して
人工地盤の上にそれらを整備することが考えられる.

 あと,環境の問題.住環境だけではなく,全体の環境負荷の問題.
地下化工事は膨大な土を排出したり,建設資材も高架より多いはず.
トンネルや駅の照明も必要だし,排水ポンプだって必要.
 環境の問題,コスト,住環境,都市景観など,すべてをトータルして
地下のほうが勝っている場合に,地下を採用すればいい.

127 :  :01/10/04 20:43 ID:7Oo9jR5o
>>121
いっそそのDQN家の盛土にしちまってそいつん家だけ標高600m(藁

128 :名無しでGO!:01/10/04 20:43 ID:725KsJOg
露天掘りなら安くでできるとか言ってたな。
しばらく運休して露天掘りするか?

129 :名無しでGO!:01/10/04 20:46 ID:q8cnLEjk
DQN9匹とも生き埋めにしてやれ

130 :名無しでGO!:01/10/04 21:08 ID:tjV5UL.o
梅ヶ丘廃止論者の皆様方へ

廃止するとこの裁判と騒音の裁判、両方不利にならない?
不当弾圧呼ばわりされる可能性あると思うよ。

だから、例えば各駅停車減便とか、各駅停車は一部時間帯は下北・上原・
成城には停めないとか。複々線が出来たら訴訟の対象になった区間の
普通は一駅につき8分停車して、長距離の人と同じ気分を味わせるってのは
どう?労組と掛け合って怠業という名目にして。

131 :名無しでGO!:01/10/04 21:10 ID:725KsJOg
>>130

騒ぐ奴は騒げばいい。
現に複々線化ができないことで長距離客が不当な被害を受けるのだから。

132 :名無しでGO!:01/10/04 21:10 ID:YCy91Vng
いや、半分はネタだろ。廃止は・・
いくらなんでも、無理かと。

まぁ、減便は大いにやってもらいたいけどね。
1時間3本でOK。

133 :名無しでGO!:01/10/04 21:11 ID:W1bhEuoI
漏れ、個人的に世田谷区って金持ちが住む所だ思っていたが
違うんだね、世田谷区って結構貧乏人多いと今回思った
なぜなら、「金持ち喧嘩せず」って言うじゃん
まぁ小田急線ユーザーじゃ無いけど
成城学園以南のユーザーは今回の原告達を被告とする、裁判を起こした方が良いんじゃないの
「裁判請求権の乱用」とか言ってw

134 :田無 ◆TsPqzxtE :01/10/04 21:15 ID:xIM9VjmU
>>127
3件だと富士山越えるくらいの高さになるから東京の新名所になるぞ。
皆様、左手に見えるのがかの有名なあのドキュソハウスです、なんて(藁

135 :AuGwonShya:01/10/04 21:15 ID:r7FawXPA
>128
露天掘りって幅がかなり必要なんじゃない?

136 :名無しでGO!:01/10/04 21:16 ID:W1bhEuoI
オウムとキテイとサヨの街
都県境のクソ田舎、えせハイソサエティーの街
それは、世田谷区

137 :名無しでGO!:01/10/04 21:17 ID:725KsJOg
駅を廃止する名目=騒音軽減

ブレーキや、加速時のモーター全力回転は騒音が大きいので駅を廃止して
騒音を軽減する。

138 :名無しでGO!:01/10/04 21:21 ID:tjV5UL.o
>>133
そうだよ。漏れも住んでるところは下町だけど小学校が経堂だった。
だから、そんなにボンボンばかりではないことも知っている。

ちなみに漏れの学校は左で有名だったけど、別に高架複々線に
ケチつけるやつはいなかったね。中学校も高校も、特に電車通学組は。

だから、反対している人って左でも右でもなく単なるおごりだよ。
「子供たちには青空が必要」って他の街の子供たちに失礼だよ。

139 :unnumbered:01/10/04 21:27 ID:W2scPmSk
 そういえば京王線は高架の下に家が建っていたような気が・・・
 もしかして京王電鉄の社宅だったかも.

140 :名無しでGO!:01/10/04 21:27 ID:W1bhEuoI
話へんな方向に走ってるけど、関東は総じてインフラ整備が遅れていたわけ。
昔ピク誌で読んでたまげたのが、昭和46年当時は東京の地下鉄は6両が最大
だった。大阪の御堂筋線は戦前から10両対応だったのにね。で、この記録を
破ったのが都営浅草線。それも京急の都合で。

しかしながら、江戸幕府の影響で東京には国有地が多数あったから都心は
発展してきた。淀橋浄水場潰せば副都心ができたし、霞が関とかそういうと
ころも簡単に作れた。ところが郊外はなかなかそうもうまく行かず、インフラ
整備が遅れて住民、通過者共に不便を強いられている、その歪みの象徴が
梅ヶ丘、という気がせんでもない。

141 :名無しでGO!:01/10/04 21:29 ID:t6J.4ygk
>>138

高架化しても十分青空は確保できるよ。
むしろ高架下に青空ではなくても空き地は作れる。
・・・あんまり人寄り付かなさそうだけど(ぉぃ)

>梅丘廃止
騒いでいるのはあくまで一部。
ほとんどの沿線住民は計画をさっさと進めて欲しいと思っていて、
今回の判決にはうんざりしてます。
だからやるなら駅廃止ではなく、
当事者の駅までのアクセス道路の廃止(何)

142 :赤羽住民:01/10/04 21:30 ID:ElvqZ5yU
既出の部分もあるがスマソ。

近年、赤羽付近は全面高架となったが、騒音は確実に減ったよ。
少なくとも線路沿いの住宅ふきんではね。

「騒音問題が片付いていないから、高架化認可は違法」なんて新聞の見出し見ると、
世の中どうなってるの?、と思う。

裁判官、国民を見ず、法律のみを見る、ってか。

143 :名無しでGO!:01/10/04 21:30 ID:lo.KRG9I
>>139
飲み屋じゃないの?

144 :名無しでGO!:01/10/04 21:32 ID:Qd4gkm/.
普通のみウメガオカ停車。んで、準普通というのを作って
ウメガオカ通過。ちなみに普通は1時間に1本、それ以外
の各停は準普通に格ageということでいかが?

145 :名無しでGO! :01/10/04 21:39 ID:Tn6/EWRU
私は土木が専門なので言わせて頂きますが、既存路線の直下に地下路線を1メートル分作るのに1〜2億円かかります。小田急線の高架部分を地下に変更すると天文学的な費用となってしまい、変更など不可能である事は言うまでもありません。
小遣いとより良い環境をせびる反対派に対し、小田急はこう対処すればいい。

反対派住民が使う駅を通過する区間準急を設定、各停は昼間15分に1本、ラッシュ時10分に1本。(または梅ヶ丘に電車は1時間に1本のみ停車、他は通過)
       ↓
駅を使う他の利用者が反対派に対しクレーム攻撃(またはいやがらせ)開始
       ↓
やむなく反対派は引っ越す事に
       ↓
クレーマーが減り土地収用法で用地強制買収
       ↓
複々線化で万事解決!

146 :平均乗車時間70分:01/10/04 21:40 ID:G4H14Pa2
がいしゅつかもしれないけど、激しくムカついたので書きます。

http://www.bekkoame.ne.jp/~fk1125/index.html

>残存高架構造物は利用し、地上には2層の緑を!
>神宮の杜から多摩川までのコリドーをつくろう!

と、地下化を薦める理由の
「地下工事は高架工事の1/3(実は跡地利用費で工事費の大部分が回収可能
というカラクリ)」
って、激しく矛盾していません?

跡地をこんな事したら、回収どころか丸損じゃないですか?
この反応、予想していましたがドンピシャです。
(「廃墟に緑」という発想は、もしかしてコ○ン?<探偵モノじゃないよ(藁))

このページの先頭の文を見ると
「超高層ビル計画と道路新設拡幅を伴う大規模再開発に反対」
とあるので、もし「跡地を道路として整備」とか言ったら即訴訟を起こすでしょう。

結果、原告の言いなりになると今まで投じた数倍の費用をかけて地下化した上に
跡地は何の利益も生み出さ(せ)ないのでは、小田急間違いなく逝きます。
また、立体交差化には都が補助を出しているので、最終的にこのドキュソの
ツケを都民が支払う事になります。(利用者は支払いすぎ)

またこのページでは、諫早干拓や長良川河口堰といった公共工事問題と
リンクさせようとしていますが、圧倒的に異なる点があります。
・計画当初の解決すべき事項は変化していない(むしろ悪化)
・完成による受益者が圧倒的に多い
・(これ大事)対案として現行よりも費用のかかる手段を提案している。

これで公共工事費の削減?笑わせるな。

恐らく資産価値低下を恐れる住民をけしかけたドキュソ便腰と糞大欺師
がいるんじゃないの?

147 :名無しでGO!:01/10/04 21:41 ID:EsGzbb9k
消極的抵抗として駅名変更きぼーん

東北沢→  僻み北沢
下北沢→  下ネタ沢
世田谷代田→世田谷嫌田
梅ヶ丘→  梅毒
豪徳寺→  ゴネ得寺

経堂以西は比較的協力的だったので現状維持と言う事で

148 :unnumbered:01/10/04 21:42 ID:W2scPmSk
>143
 店ならたくさんあると思う.あれは確かに家だったと思う.
 高尾線の狭間−高尾だったかな.ただ高架はかな〜り高い.
 あともしかしたら府中のあたりでも見たかもしれない.

149 :名無しでGO!:01/10/04 21:43 ID:725KsJOg
地震が来たら死ぬ確率が高いな。

150 :名無しでGO!:01/10/04 21:45 ID:t6J.4ygk
>>149
どっちが?

高架も地下も、ある程度の地震に巻き込まれたら一発で終わりだってば。

151 :名無しでGO!:01/10/04 22:02 ID:725KsJOg
高架の下に住んでいる人が。

152 :名無しでGO!:01/10/04 22:03 ID:ePFwc8pI
こっちに書くのか。じゃ、改めて。
違法と判断された判決の理由は、要するに収用側の手続不備だろ。
建設を否定したわけじゃない。
どうしてこれが理解できんのかわからん。
すぐにイデオロギーの問題にしたがる点でも、沿線住民の後ろについてる
共産党系の奴らとここでギャーギャーと判決を批判してる奴も、同じレベ
ルだな。

153 :マソ:01/10/04 22:04 ID:LbHeUKaw
>>144
いや準普通は1日三本で充分。

154 :名無しでGO!:01/10/04 22:05 ID:VhE.vJow
>>152
>どうしてこれが理解できんのかわからん。

鉄道のこと以外知らない鉄ヲタに理解できるとは思えねえ。

155 :マソ:01/10/04 22:05 ID:LbHeUKaw
間違えた!
普通が1日3本で充分。あとは準普通。

156 :名無しでGO!:01/10/04 22:06 ID:W1bhEuoI
そもそも鉄道というのは、私企業であるが公共性も合わせ持っているものです
そこで、以下の文章を提示します
「日本国憲法第12条」
この憲法が国民に保障する自由及び権利は、国民の不断の努力よって、
これを保持しなければならない。又、国民は、これを濫用してはならにのであって、
常に公共の福祉のためにこれを利用する責任を負ふ

日本国憲法第25条
(1)すべて国民は、健康で文化的な最低限度の生活を営む権利を有する。
(2)国は、すべての生活部面について、社会福祉、社会保障及び公衆衛生の向上
及び増進努めなければならない。

私が言いたいのは、やたらに、権利を濫用するのはどうか?
と言うのと、成城以南の人達も、文化的な通勤をする権利があると言う事
追記
日本国憲法第29条
(1)財産権は、これを侵してはならない。
(2)財産権の内容は、公共の福祉に適合するやうに、法律でこれを定める。
(3)私有財産は、正当な補償の下に、これを公共ために用ひることができる。
私が言いたいのは、(3)の事です
皆さんは、どう思いますか
ちなみに、憲法はいかなる法律より最優先されます。(皆さんは、これくらい知ってますよねスマソ)

157 :名無しでGO!:01/10/04 22:06 ID:725KsJOg
判決では地下化を採用しなかったことを問題としているのだよ。
単なる手続きの問題ではない!

馬鹿は氏ね

158 :名無しでGO!:01/10/04 22:07 ID:RaWMp5jw
>>152
同感。鉄ヲタはすぐ鉄道の問題にしたがるからなあ。
ただの行政手続の問題じゃん。
ネタは確かに鉄道だけど、高架化における行政手続不備の違法性が争点
だったことがわかってないんだろうな。
行政手続不備なんだから違法で当たり前。

159 :名無しでGO!:01/10/04 22:08 ID:fqBT0ZRg
>>146
激しく胴衣。住民側の意見はころころ変わって信用出来ない。

http://www.tokyo-np.co.jp/00/tko/20011004/lcl_____tko_____000.shtml
「トンネル」はどこ行っちゃったのよ。

160 :名無しでGO!:01/10/04 22:08 ID:725KsJOg
http://piza2.2ch.net/train/index.html#7
に奴らの本質が。
現代文明を否定するポルポト派のような連中らしいから
なにを言っても無駄。
70年代左翼運動の延長線にあると思われ

161 :名無しでGO!:01/10/04 22:09 ID:dqi1xZSU
>>158
>鉄ヲタはすぐ鉄道の問題にしたがるからなあ。

同感。よくないな。
これが高速道路でも同じなんだよな。
ただ、鉄ヲタは、鉄道建設に障害が起こるとすぐギャーギャーわめきちらすからな。
小田急でそうやって騒いで捕まった鉄ヲタがいたそうだ。

162 :マソ:01/10/04 22:10 ID:LbHeUKaw
まあいいや。もうすぐ京王沿線に引っ越すから。

163 :名無しでGO!:01/10/04 22:10 ID:725KsJOg
国家的問題だろ!
都市再生プロジェクトをエゴで妨害しているサヨがいるんだから。

164 :名無しでGO!:01/10/04 22:11 ID:dqi1xZSU
>>161
>これが高速道路でも同じなんだよな。

補足。高速道路であっても同じ判決が出た、ってことね。

165 :名無しでGO!:01/10/04 22:12 ID:725KsJOg
鉄道の問題じゃなくて国家の問題として考えている人が多いですよ。

166 :名無しでGO!:01/10/04 22:12 ID:dqi1xZSU
エゴと決め付けるのはどうだろうと思う。

思うに、行政が、踏むべき手続を踏まずに、収用を強行しようとした
だけでしょう。
私人が、ちゃんと契約手続を踏まずに「おい、その土地立ち退け」と
言ってるようなもん。

167 :名無しでGO!:01/10/04 22:13 ID:725KsJOg
>>164

はあ?
高速道路なら排気ガスが問題だろ。
それと、現に第二東名はじめ多くの高速道路が建設中ですが、何か?

168 :名無しでGO!:01/10/04 22:13 ID:m0Wp3IKs
>>156
憲法はあまり話題にしない方がいいと思うよ。
今までに違憲判決というのは5回しかないハズだし。
それに現在の最高裁って司法消極主義であるし。

それから、「公共の福祉」って憲法の中ではっきり
どういうことか規定してないから、立場によって
解釈が180度違うんだよね。プライバシーの権利も
幸福追求の権利が拠り所だし、今度の自衛隊派遣も
解釈だろ。はっきりした書き方が無いので、解釈によって
どうにでもなるんだよね。

169 :名無しでGO!:01/10/04 22:14 ID:725KsJOg
>>166

はあ?
都は、環境調査も規定どおり行なったし、なぜ負けるのかわからないといっている。

また、国家であって、私人ではない。

君はあのキチどもと同類か?

170 :名無しでGO!:01/10/04 22:15 ID:725KsJOg
>>168

だから、今の憲法は駄目なんだよね。
はっきり、公益優先を書かなくては。

171 :名無しでGO!:01/10/04 22:15 ID:LbHeUKaw
梅が丘DQNへ
頼むから我々、駅係員に今回の事をゴチャゴチャ言うなよ。ついでにその他の沿線住民の皆さんも「早く複々線化させろ」だとか言わないでね。駅員は何も知らないんだから。

172 :名無しでGO!:01/10/04 22:16 ID:725KsJOg
それにしても、鉄道の高架の傍に住んでいる人はたくさんいるのに、
なぜあの9人は自分たちだけは特別扱いしろと要求してる?
頭、大丈夫か?

173 :名無し:01/10/04 22:16 ID:onPo4izk
大丈夫、控訴すれば国や小田急側が勝てるって。

174 :名無しでGO!:01/10/04 22:16 ID:W1bhEuoI
反対住民なんて必ず発生するもの。
一々聞いていたら、何にも進まない。

事の発端は騒音で、しかも連中は小田急より後から来ている。
連中はいつの間にか騒音以外の話にすり替え、
運の悪いことに当たった裁判官は低質だった。
弁護士は最近盛り上がる”公共事業悪”説をこの事業と結びつける。

175 :名無しでGO!:01/10/04 22:17 ID:ReMV/BcA
今TBSラジオに
反対派の弁護士が生出演してるよ。
屁理屈ばっかり言ってるが…

176 :名無しでGO!:01/10/04 22:17 ID:m3DifGS.
小田急は関係ないだろ。

177 :名無しでGO!:01/10/04 22:18 ID:q8cnLEjk
梅ヶ丘の原告9匹=犬畜生にも劣る生物

178 :名無しでGO!:01/10/04 22:18 ID:dqi1xZSU
>>165
本来はその通りだと思うんだが、どうも鉄道だから騒いでるという感が
ある。
まあどっちでもいいんだが、そもそもこれが問題なのは、前スレで誰か
が言ってたが、金と力だけじゃ公共事業は推し進めちゃいけないという
ことなんじゃないかな。

公益というけど、公益だけで推し進めると、多数者支配の世の中になっ
ちゃうと思うよ。
で、大事なのは、少数者は、公益の名のもとに常に多数者に踏みにじられる
世の中になっちゃっていいのか?ってことじゃないのかなあ。まさに、少数
者と多数者の相克の問題だと思うから。

もし行政手続不備をそのまま無視して推し進めていい!というのなら、それ
はすなわち多数者支配を認めることとほぼ同義。
でも、誰でも、少数者になりうる立場にあると思うので、そういう世の中に
なるのはちょっとなあ。

まあ、皆が、そういう世の中を求めるのなら、それはそれで仕方ないのかも
しれないけど、そういうのって戦前ファシズムっていうんじゃなかったっけ?

社会が成熟したら、いろいろな価値観が交錯するんだよね。
これを否定して、みんな公益に従え!って考えるのは、あまりに前近代的で
時代遅れな気がするし、そもそもそれを許すなら、いろいろな価値観の樹立
を端から否定するのと同じだからね。

179 :名無しでGO!:01/10/04 22:20 ID:725KsJOg
要するに一部のサヨキチが訴えて、サヨ裁判官が同意したんでしょ。
全共闘世代が裁判官になってから地裁がおかしくなってきたって言うよね。

それと、単なる手続きの問題だとか言う馬鹿は引っ込んでね。
地下方式を採用しないといけない、などと建設の方法の根本的なところに
口を出す以上は単なる手続きの問題ではないです。

180 :名無しでGO!:01/10/04 22:20 ID:dqi1xZSU
>>170
公益優先っていうけど、公益の具体的な意味は?
公益優先を許すなら、例えば公共事業において国民を強制労働に就かせる
こと(もちろん徴兵制度も含む)も可能になるけど。いいの?

181 :名無しでGO!:01/10/04 22:20 ID:4Tf7yWYk
高架化で騒音が減る理由の説明きぼんぬ

182 :名無しでGO!:01/10/04 22:21 ID:725KsJOg
>>178

戦前ファシズム?
初めて聞く言葉だぞ。
戦前をファシズムだと宣伝している連中がいるのは知っているが、
そうではない。
それは東京裁判史観だよ。
現実には戦時下の選挙でも翼賛会以外の議員も当選してたし、
イタリアとは違う。

183 :名無しでGO!:01/10/04 22:23 ID:Pi1g7sUs
TBS聞いていてむかついてきた。
自分勝手なことばかり言ってるな<DQN側の弁護士
番組のBBSにみんなで書き込んでやろうぜ
ttp://www.tbs.co.jp/ac/bt/index.htm

184 :名無しでGO!:01/10/04 22:23 ID:dqi1xZSU
>>182
呼び名はどうでもいいよ。
要するに、多数者支配を許すということは、すなわち多様な価値観の
存在を無視する、そういうことでしょ?

185 :自称鉄道ファン:01/10/04 22:24 ID:6yWyuNsg
漏れは成田空港がいつまでも完成しないことについて、
これを妨害するDQNクソサヨに強い怒りを感じているぞ。
おう、クソサヨよ、
てめえだけの世界に入っていて
周りが見えないんじゃないのか???
とにかく国土交通省に対して、私は「毅然とした態度」を要求したい。

186 :名無しでGO!:01/10/04 22:24 ID:dqi1xZSU
多様な価値観の存在を無視するなら、鉄道マニア=気持ち悪い人間の
集まり、という偏見も、これが世論の大多数を占めれば、正しい認識
つまり常識になるんだけどなあ。
そういうのわからない?

187 :名無しでGO!:01/10/04 22:25 ID:6xPHAAtE
>>181
最近の高架橋の壁には吸音材が使われているから

188 :名無しでGO!:01/10/04 22:26 ID:fqBT0ZRg
>>181
ガーター橋じゃあるまいし。
「今よりは」減るんじゃないの?

189 :名無しでGO!:01/10/04 22:26 ID:725KsJOg
>>180

不利益をこうむる側の不利益の程度によるでしょう。
徴兵は不利益の程度が大きいから問題だと思う。

しかし、今回の話は、騒音の程度が問題なら、例えば
新幹線の福山付近のように減速する、あるいは首都高?
(東武伊勢崎線と複々線区間で交差している高速)の一部のように
背の高い防音壁をつける方法もある。軌道を改良することも
考えられるだろうし、こどもの国線の通勤線化のときのように
静かな車両を導入することもできる。
いろいろ手段があるのに、地下線でなければ認めないというのは
勝手としかいいようがない。また、著しくバランスを欠いた判決だ。

190 :旧町田市民:01/10/04 22:28 ID:piiP38G6
早速TBSに電話したよ

191 :名無しでGO!:01/10/04 22:28 ID:725KsJOg
>>184

彼らが鉄道の近くが嫌いだというのは自由だ。
だが、自分の価値観を押し付けて大勢の利益を破壊するのは許せない。
梅ヶ丘人、氏ね!

192 :正論:01/10/04 22:29 ID:G54uJQhE
今回の問題に関してあまりにも無知な書きこみ多し
反対住民は地下化推進で13年前から戦ってきてるの。
無理やり押し付けの認可はたった6年前
ちょいと勉強し直してきた方が良い
ちなみに高架に賛成している人がいっぱいいるんじゃなくて
早期の立体化をのぞんでいるんじゃないの?

193 :名無しでGO!:01/10/04 22:30 ID:725KsJOg
おまえこそ、奴らの正体を知れ!
「人間の住む町に高架鉄道、高層ビルはいらない」だって!
キチ以外のなんだ?

194 :名無しでGO!:01/10/04 22:31 ID:W1bhEuoI
>168
裁判所は、違憲立法審査権を持っているが
今の、憲法が曖昧(いくらでも、解釈改憲出来るという意味)じゃ
今の憲法って何なのさ、って事になる訳で、
言い方を変えれば憲法も法律もあって無いような物と思われ
無法地帯に無法者           鬱だ
小田急の話から大分それてスマソ

195 :名無しでGO!:01/10/04 22:32 ID:725KsJOg
>>192

高架の計画はもっと前からあったよ。
それと、鉄道自体は70年前からあるんだから、奴らがかってに
鉄道の傍に引っ越してきて文句をいってるだけ。

196 :名無しでGO!:01/10/04 22:35 ID:k6cSKli6
複々線化でいい写真が撮れると期待してた鉄ヲタが、そうならなくなって
逆上してるだけじゃん?

197 :正論:01/10/04 22:36 ID:G54uJQhE
そんなこと知ってるよ
40年前にスタートしたけど実際に形がしっかりした運動ができあがって
13年

198 :名無しでGO!:01/10/04 22:36 ID:fqBT0ZRg
>>196
それはないでしょ。
あえてあるとしたらロマンスカーの前面展望の問題(w
#漏れはちがうぞ

>>195
>高架の計画はもっと前からあったよ。
胴衣。
分かっていないのは>>192と思われ。

199 :名無しでGO!:01/10/04 22:39 ID:xa2fE7kM
>いろいろ手段があるのに、地下線でなければ認めないというのは
>勝手としかいいようがない。また、著しくバランスを欠いた判決だ。

まだわかってない馬鹿がいるな。
判決では地下化しろとは一言も言っていない。

200 :名無しでGO!:01/10/04 22:40 ID:m80T1mgU

早く治安維持法の制定を!
石原さん、期待してますよ!

201 :名無しでGO!:01/10/04 22:40 ID:k6cSKli6
>>190の通話内容
TBS「はい、TBS広報部ですが」
190「あ、あ、あ、の、て、テレビば、番組の、件で、で、く、苦情があ、あるんです、がが」
TBS「はい、どのような点についてでしょうか」
190「せ、せせ、世田谷の、の、は、判決、の、件で、で」
TBS「(・・・こいつ、足らねぇのか?)」
190「件、で、で、あ、あの、」
TBS「すみません、もう少し大きな声でお願いできますでしょうか」
190「せ、世田谷のこ、ここ高架の、は、はは、判決の、の件でで、で、あ、あああの、べ、べべべ、弁護士の、のの」
TBS「大丈夫ですか」
190「て、てつ、鉄道は、け、建設、す、すべきこ、ここ公益なんで、ではない、かかと、お、おもいま、して」
TBS「はい、それで、」
190「で、ででで、ですから」
TBS「はい、もっと落ち着いてで結構ですよ」
190「だ、だから」
190の母「○○(190の名前)ちゃ〜ん!!あんた、今日は、病院行く日でしょ〜!ママもう車の準備したわよ〜早く乗りなさい○○ちゃ〜ん」
190(母に対して)「はぁ〜〜〜〜い、ちょっと待ってね〜〜〜」
190「そ、そそそれ、で、鉄道は」
рヘ既に切れていた・・・

202 :名無しでGO!:01/10/04 22:42 ID:xa2fE7kM
>早く治安維持法の制定を!
>石原さん、期待してますよ!

こいつも馬鹿。
石原が法律を制定できるはずがない。

203 :名無しでGO!:01/10/04 22:42 ID:Stbo2i2g
>>199は、せめてちゃんと判決要旨でいいから読んでから来るべきだな。

204 :名無しでGO!:01/10/04 22:42 ID:W1bhEuoI
まだわかってない馬鹿がいるな。
判決では地下化しろとは一言も言っていない。

205 :名無しでGO!:01/10/04 22:42 ID:6xPHAAtE
>神宮の杜から多摩川までのコリドーをつくろう!

ところでコリドーってなんですか?

206 :名無しでGO!:01/10/04 22:43 ID:fqBT0ZRg
コリドーなんか作って2000億円はどこから回収するの?

207 :名無しでGO!:01/10/04 22:44 ID:Pi1g7sUs
>201
TBSテレビじゃない
TBSラジオ

208 :自称鉄道ファン:01/10/04 22:44 ID:6yWyuNsg
   ------------- 、____     フーン 東京都世田谷区梅ヶ丘のDQN住民と、これらを煽る偽善者、似非人権派弁護士、
   /  ̄ ̄ ̄.// ̄ ̄|| |___/\( ´_ゝ`)  フーン  >>166 >>178 >>180 >>184 >>186みたいなブサヨクは
  逝ッテヨシ!.∧// ∧ ∧.|| |  \\( ´_ゝ`)( ´_ゝ`) Ω真理教並みの反社会的な電波・基地害集団だから、
[/_________.(゚//[ ](゚Д゚ ) .|| |    \\( ´_ゝ`)( ´_ゝ`) みんなまとめて拉致して東京湾に沈めよう!!
.||_    ___|_| ̄ ̄ ∪ .|| |___\\( ´_ゝ`)( ´_ゝ`) フーン
.lO|--- |O゜.|__石丸デンキ.||_|ニニニニニニl.|( ´_ゝ`)( ´_ゝ`) フーン
|_∈口∋ ̄_l______l⌒ l.|_____| l⌒l_||  ( ´_ゝ`)( ´_ゝ`)
──`--'───`ー'─── `--' `ー' ┐ ( ´_ゝ`)( ´_ゝ`)フーン
                         │  ( ´_ゝ`)( ´_ゝ`)
                         │   ( ´_ゝ`)( ´_ゝ`)フーンフーン
                         │ ミ  ( ´_ゝ`)( ´_ゝ`)〃  サボサボ
                         │  ;:( ´_ゝ`)( ´_ゝ`)( ´_ゝ`); ’〃、、..
                     サボサボ ミ ミ\( ´_ゝ`) ( ´_ゝ`)( ´_ゝ`)/ミ

209 :名無しでGO!:01/10/04 22:45 ID:W1bhEuoI
>石原が法律を制定できるはずがない。
しかし、都議会の同意が得られれば都の条例制定は可能

210 :名無しでGO!:01/10/04 22:46 ID:Stbo2i2g
条例は法律の範囲内でしか作れないはずだが?

211 :名無しでGO!:01/10/04 22:46 ID:m3DifGS.
でわ治安維持条例ということで。

212 :名無しでGO!:01/10/04 22:47 ID:xa2fE7kM
>>209
同意を得ても法律はつくれない。

213 :正論:01/10/04 22:47 ID:CGiCvGxU
>>192
今回の問題に関してあまりにも無知な書きこみ多し
小田急電鉄は高架化計画を13年以上前から発表してるの。
バカどもの抵抗で認可はやっと6年前
ちょいと勉強し直してきた方が良い
ちなみに高架に賛成している人がいっぱいいるんじゃなくて
同じ目で見られないことをのぞんでいるんじゃないの?(藁

214 :名無しでGO!:01/10/04 22:48 ID:Stbo2i2g
それにしても、俺は反対派じゃないのに、どうして>>208みたいなのが
バカに見えてしまうんだ?
高架化・地下化は歓迎だが、その下で人が泣いてるかもしれないと思う
と、自分の利益だけを優先してそれでいいのかな?って思ってしまうよ。

ちなみに、俺は登戸〜代々木上原間を利用。

215 :名無しでGO!:01/10/04 22:49 ID:Stbo2i2g
よーするに、力だけで強行して作っても、後味悪いでしょうが。
法律がどうこういう前にさ。

法律・条例も、多数者による一種の(暴)力だということを、理解できてない
ドキュソが鉄ヲタには多いな。鉄ヲタはあまり世間を知らんということかな。

216 :町田市民:01/10/04 22:50 ID:H4qTVq7s
しゃーない、長津田から東急で行くか。。。乗り継ぎ悪いけど座れるし。

217 :名無しでGO!:01/10/04 22:50 ID:fqBT0ZRg
判決に疑問を感じる64%だって。 TBSラジオより

218 :名無しでGO!:01/10/04 22:51 ID:W1bhEuoI
>210
根拠の法律は、これじゃ
「日本国憲法第12条」
この憲法が国民に保障する自由及び権利は、国民の不断の努力よって、
これを保持しなければならない。又、国民は、これを濫用してはならにのであって、
常に公共の福祉のためにこれを利用する責任を負ふ

日本国憲法第25条
(1)すべて国民は、健康で文化的な最低限度の生活を営む権利を有する。
(2)国は、すべての生活部面について、社会福祉、社会保障及び公衆衛生の向上
及び増進努めなければならない。

私が言いたいのは、やたらに、権利を濫用するのはどうか?
と言うのと、成城以南の人達も、文化的な通勤をする権利があると言う事
追記
日本国憲法第29条
(1)財産権は、これを侵してはならない。
(2)財産権の内容は、公共の福祉に適合するやうに、法律でこれを定める。
(3)私有財産は、正当な補償の下に、これを公共ために用ひることができる。
私が言いたいのは、(3)の事です
皆さんは、どう思いますか
ちなみに、憲法はいかなる法律より最優先されます。

219 :名無し:01/10/04 22:52 ID:c575OhZ.
小田急、あそこまで工事して工事差し止めって・・。
今から地下化は無理でしょう?

220 :名無しでGO!:01/10/04 22:53 ID:m3DifGS.
また憲法の解釈論か。
こんなこの板じゃ結論がぜっっっったいでないこと言っても無駄だろうよ。

221 :名無しでGO!:01/10/04 22:54 ID:Pi1g7sUs
街頭(梅が丘・成城学園)インタビューでも
高架賛成=76%  TBSラジオより

222 :名無しでGO!:01/10/04 22:54 ID:nAMlZ6nw
どこの住人?神奈川県央だったら100%だろう。

223 :名無しでGO!:01/10/04 22:54 ID:W1bhEuoI
>212
法律とは、一言も書いてないだろう。「条例」だ「条例」
国語は、大丈夫か?

224 :名無しでGO!:01/10/04 22:57 ID:xa2fE7kM
憲法を持ち出すのは結構だけど
内容が間違ってるよ。

>成城以南の人達も、文化的な通勤をする権利があると言う事

これは憲法上の権利としては認められないよ。
憲法25条だけを持ち出しても裁判では相手にされない。

225 :名無しでGO!:01/10/04 22:58 ID:fqBT0ZRg
>>222
梅ヶ丘も成城学園も世田谷区ですぅ・・・

226 :名無しでGO!:01/10/04 23:01 ID:tyTfl5ZM
無免許運転万セー

227 :名無しでGO!:01/10/04 23:01 ID:m3DifGS.
憲法の解釈はほんまもんの右翼の掲示板か、共産党の掲示板でやれよ。
まあ、そんな勇気なんてないだろうがね。

228 :名無しでGO!:01/10/04 23:04 ID:wNJKsMo2
今TBS聞いてるけど…
NHKほどじゃないけど内容偏向してるな。
昔の東京都知事の美濃部の″橋の原理″まで出してるもんな。
(美濃部の反対派が1人がいたら公共事業をしないって論)

229 :厨房クン:01/10/04 23:05 ID:vcq.zPkk
日本国憲法

第十二条【自由・権利の保持義務、濫用の禁止、利用の責任】
 この憲法が国民に保障する自由及び権利は、国民の不断の努力によつて、これを保持しなければならない。又、国民は、これを濫用してはならないのであつて、常に公共の福祉のためにこれを利用する責任を負ふ。

この乱用の禁止は何を示すのだろう?

230 :名無しでGO!:01/10/04 23:05 ID:725KsJOg
>>199

地下化を十分に検討してないからいけない、というのは地下化でなければだめだということだ。
実際には地下化は経済的問題で無理と判断されたの!

わかってないのは、あんただろ、馬鹿!

231 :名無しでGO!:01/10/04 23:05 ID:uSXuS20k
ところで石原はなんかコメントしてますか?

232 :厨房クン:01/10/04 23:06 ID:vcq.zPkk
ついでに公共の福祉とは?

233 :名無しでGO!:01/10/04 23:06 ID:fqBT0ZRg
>TBS
今電話に出てる人(線路際のマンション3階在住)は
カナーリ静かになっていると喜んでいるぞ。

234 :名無しさん@1粒で300m!:01/10/04 23:06 ID:zAdJt8t6
うーん、騒音ねー、あれって環境基準はあると思うが、判決に盛り込むに足りる
だけの定量的な根拠って出てるの?

235 :名無しでGO!:01/10/04 23:07 ID:725KsJOg
>>201

梅ヶ丘人、発見!

236 :名無しでGO!:01/10/04 23:08 ID:wNJKsMo2
高架説明会のとき
DQNの反対派が説明会の前の方を陣取って
まともな話し合いが出来なかったって言ってるな。  
         TBSラジオより

237 :厨房クン:01/10/04 23:09 ID:vcq.zPkk
石原はもちろん全体主義者だから
多数の人間のために少数梅ヶ丘住民は犠牲を甘んじて受けよ
というだろう。

238 :名無しでGO!:01/10/04 23:09 ID:725KsJOg
>>184 >>186

だから、反対活動家の「人が住む町に高架鉄道や高層ビルは要らない」っていうような
変な価値観の押し付けは止めて欲しいですね。
高架鉄道が嫌いなら近くに住まない自由がある。
高層ビルが嫌いなら高層住宅に住まない自由がある。

239 :正論:01/10/04 23:10 ID:l0mPQMrs
ずいぶん昔の話だけど、もともと小田急線は地下にもぐる計画だったことをを
知らないのかい?
それが何故か高架に途中変更になったかを知っているのですか?。
6年前に認可した時の内閣総理大臣の名前が言える人だったら議論してもいいね

240 :名無しでGO!:01/10/04 23:11 ID:m3DifGS.
ゲラゲラ(ワラ
2ちゃんねるの鉄道板で「論議」だって。ゲラゲラ

241 :名無しでGO!:01/10/04 23:11 ID:725KsJOg
>>237

石原さんは多数の国民のことを考えてくれる。
ディーゼル車の公害問題でも都民の生命がかかっているから
といって厳しく取り締まってくれた。
一部の業界の利益に流されたりはしなかった。
今回も一部の人の利益だけを考慮したりはしないだろう。

242 :厨房クン:01/10/04 23:12 ID:vcq.zPkk
>>239
地下になったらロマンスカーのかぶりつき鉄ヲタに
死を宣言するようなものだぞ。

243 :名無しでGO!:01/10/04 23:13 ID:Xi0iX8tA
>>205
コリドーってのは本来「廊下・回廊」って意味なんだけど、この場合は遊歩道やサイクリング
ロード等を伴った細長い緑地帯や緑地公園の事を言うんだと思う。
まぁ、廃線後が緑地帯になってるってのはよくある話だけどな。
(群馬県大泉町・東武熊谷線跡のいずみ緑道とか)

まぁしかし、新治安維持法で合法的にとっつかまえた上で、改正優生保護法でああいう
劣等人種を根絶やしにしないと。親兄弟子供まで皆殺しにしなきゃ。

244 :名無しでGO!:01/10/04 23:13 ID:q8cnLEjk
村山富市かな...DQN社民党の..

245 :名無しでGO!:01/10/04 23:13 ID:BZqtF9TI
>>242
30000の大量導入で解決(w

246 :名無しでGO!:01/10/04 23:13 ID:xa2fE7kM
>>230
馬鹿はおまえだ。
地下化を十分検討してないから違法というのなら
十分検討した上でやはり高架しかないと考えた場合には
事業は適法とする余地があるじゃないか。

経済的問題で無理ということならば
国はそのことを証明しなければならない。
それができない以上問題はないと扱われる。

247 :名無しでGO!:01/10/04 23:13 ID:fqBT0ZRg
>>239
そこまで言うなら
ソース挙げろ。バカ。

248 :厨房クン:01/10/04 23:14 ID:vcq.zPkk
無知ですまぬ。
鉄分欠乏中。
30000って何ですか?

249 :正論:01/10/04 23:14 ID:l0mPQMrs
鉄ヲタを殺したくはないです

250 :場内警戒:01/10/04 23:14 ID:nS3klL3k
>>242
それより地下になったら特急車両&新3000系はあぼーんだよ
ただし山岳トンネル規格なら問題無いが。

251 :名無しでGO!:01/10/04 23:14 ID:725KsJOg
>>239

そんな未確定の計画は関係ない。
すくなくとも、70年前から今まで地上もしくは高架を走ってきたのだから、
それからどう変化するか(耐えがたいほど悪化するのか)を
議論すべき。

地下化が当然といわんばかりの口調は、やはり君は一味だな。

252 :名無しでGO!:01/10/04 23:15 ID:MMse0kjA
>>239
ソースきぼん♪
ずっと小田急住民だが初めて聞いたな。

253 :名無しでGO!:01/10/04 23:15 ID:BZqtF9TI
>>248
相模大野で分割できるヤツ

254 :名無しでGO!:01/10/04 23:15 ID:vgTZkYqM
>>248
EXE

255 :名無しでGO!:01/10/04 23:16 ID:725KsJOg
>>246

実際には十分検討されたんだから。
これ以上検討の余地はないの。

氏ね。

256 :名無しさん@1粒で300m!:01/10/04 23:16 ID:zAdJt8t6
>>239
いわゆる「9号線」の取付を喜多見あたり、野川の橋に持ってくる、
という話ね。
あれって小田急側か内部的に検討したもので事業主体が不明確だけど。
ついでに代々木上原で取り付けて高架にした理由は表参道〜渋谷は
いいとしてもそこから喜多見にぬけるルート選定に少なからぬ無理が
あるってことだったと思うけれど。

257 :名無しでGO!:01/10/04 23:17 ID:BZqtF9TI
反対派住民は罰として武蔵野線小平T(だったけ?)に一日中潜って反省しる

258 :名無しでGO!:01/10/04 23:17 ID:725KsJOg
>>246

なぜ国が証明する責任があるのですか?

やはり、地下化が当然だという前提か?
梅ヶ丘のサヨ君(プププ

259 :厨房クン:01/10/04 23:17 ID:vcq.zPkk
>>253
なるへそ。
でも景色が見えないとロマンスカーに乗っても
旅情を味わえないぞ。

260 :名無しでGO!:01/10/04 23:18 ID:xa2fE7kM
>>255
十分検討したというならそのことを証明しなければならん。
証明できない以上検討していないということになる。

261 :名無しでGO!:01/10/04 23:18 ID:xxo6Xhoc
>>248
金色(?)の最新型ロマンスカー。展望室はついていない。

262 :正論:01/10/04 23:18 ID:l0mPQMrs
実はこの質問239すごく大きな意味があるのよ
わかった人に拍手さしあげます。

263 :名無しでGO!:01/10/04 23:19 ID:BZqtF9TI
10000系は向ヶ丘霊園(w以西で走行しる

264 :名無しでGO!:01/10/04 23:19 ID:725KsJOg
>>215

今回の判決こそ暴力だよ。
これでは都市部での高架鉄道建設は不可能。
地下を前提にしているからね。

265 :名無しでGO!:01/10/04 23:20 ID:m3DifGS.
ないない。どんな文でも2ちゃんねる鉄道板に書いた時点で意味ない。
自己満足クン!

266 :厨房クン:01/10/04 23:20 ID:vcq.zPkk
30000は分かったよ。みんなありがとう。

267 :名無しでGO!:01/10/04 23:21 ID:W1bhEuoI
ヲイヲイ、>245辺りから、
話が変な方向に進んでいるぞ。
だから、鉄道好き全体が変な目で見られるんだ、
もっと、建設的に小田急について、話をして、奇異に見ている奴を
見返したらどう?

268 :名無しでGO!:01/10/04 23:21 ID:m3DifGS.
>>266
よかったね!

269 :名無しでGO!:01/10/04 23:21 ID:BZqtF9TI
ジサクジエン君は梅丘DQNと認めて良いかなーっ!
>>239のことだけど

270 :名無しでGO!:01/10/04 23:21 ID:MMse0kjA
>215
激しく同意

271 :名無しでGO!:01/10/04 23:22 ID:P.vX1Xp.
とりあえず、今月下旬の経堂〜祖師ヶ谷大蔵間の下り線高架移設は予定通り実施だな。
勝ったと思っているドキュソの意気を挫くにはちょうどいいタイミングだろう。
来年3月の下り線残り高架移設も当然予定通り実施だ。

272 :名無しでGO!:01/10/04 23:23 ID:xa2fE7kM
>>258
したくなければ別に国は証明しなくてもいい。
ただ裁判には負ける。

273 :名無しでGO!:01/10/04 23:23 ID:725KsJOg
>>215
激しく憤り。

全員が納得する方法なんかない。
あなたの論理では一部のわがままも認めろということになる。

それに、サヨをやっつけて作ったなら気持ちがいいじゃないか。

274 :厨房クン:01/10/04 23:23 ID:vcq.zPkk
しかし爆走103の常磐線沿線住民は文句言わないぞ。
常磐線はDQNの沿線だと行ったヤツ。
反省しろ。

275 :名無しでGO!:01/10/04 23:23 ID:fqBT0ZRg
>TBS続き
さっきの賛成派線路脇住民は
「自分は目が悪いから、地下化になれば街で自分のいる場所が分かりにくくなる」
という"蛇足的"な意見に対し、ブサヨクは、
「住民の騒音問題が優先だ」(←趣旨ね)
だって。

結局大多数の小田急ユーザーに対して「少数派のことも考えろ」と
言っていた反対派住民の意見が空虚に思えますな。

276 :厨房クン:01/10/04 23:25 ID:vcq.zPkk
反対しているのをサヨと決めつけるのはどうかな?
多額の報奨金請求でしのぎを見つけているお方たちかもよ??

277 :名無しさん@1粒で300m!:01/10/04 23:25 ID:zAdJt8t6
>>262
>>256にさわりは書いたはずだが、これにどー言う意味があるんだ?

278 :275:01/10/04 23:25 ID:fqBT0ZRg
訂正)賛成派線路脇住民は →線路脇在住賛成派住民の

279 :名無しでGO!:01/10/04 23:25 ID:BZqtF9TI
ケータイ各務ヶ原野朗へ
生なんだからフツーのデンワ使えよ

280 :名無しでGO!:01/10/04 23:25 ID:725KsJOg
>>272

いつから鉄道は地下に作らないといけない決まりになったんだ?

地下は乗客の精神衛生上良くないし、
(実は東京の地下鉄計画が大幅に遅れた理由。大正年間に
開業できなかったのはこういうことで東京市が許可しなかったから)
防災上の問題もある。
できるだけ避けるべきでは。

281 :名無しでGO! :01/10/04 23:26 ID:Xt3xdLho
和泉多摩川の駅前から立ち退いた住民に
「地下化する気はなかったのか?」と聞く阿呆女子アナ小島慶子(激藁

こいつ、東京の地理何も分かっとらん。

282 :名無しさん@1粒で300m!:01/10/04 23:26 ID:zAdJt8t6
>>274
あの線でDQNなのは綾瀬駅だけです。問題の性格が違うのでちょっと・・

283 :名無しでGO!:01/10/04 23:27 ID:m3DifGS.
>>281
日本のマスゴミはその程度。

284 :名無しでGO!:01/10/04 23:27 ID:725KsJOg
そうやって立ち退いた人もいるのに、なんであの9人だけ特別なんだ?

285 :厨房クン:01/10/04 23:28 ID:vcq.zPkk
都会ではウヨが住民運動やっているぞ。
日照権のビラを高層ビル建設用地にペタペタ貼っている。
高額な保証金取れるんだろうな。
だから梅ヶ丘住民もウヨかも知れない。

286 :名無しでGO!:01/10/04 23:28 ID:ptgWKxCo
>>256

世田谷通りを使うという手はなかったの?
新玉川線と小田急の間でちょうどいいと思うんだけど・・・。

287 :名無しでGO!:01/10/04 23:29 ID:HAb41Neg
げ〜
TBSアクセスのBBSに
自分の書き込みが出てる。

288 :名無しでGO!:01/10/04 23:29 ID:xa2fE7kM
>>280

あの、272は地下化が正しいかどうかという話じゃないんだけど。

289 :厨房クン:01/10/04 23:30 ID:vcq.zPkk
だけど地下化だと厨房の携帯電話が使えないメリットもあるな。
携帯は迷惑。

290 :名無しでGO!:01/10/04 23:30 ID:725KsJOg
>>285

彼らはウヨなのか?
どういう思想?

291 :名無しでGO!:01/10/04 23:31 ID:y5VqeyOU
工事費誰が出すんだろ。乗客・区民・都民。話し合いで解決できない
のなら、多数決しかない気がする。何をやっても、反対する人はいる
だろうし。工事そのもの自体止めても良いんじゃない?。ゼネコンも
儲けたでしょ。

292 :厨房クン:01/10/04 23:31 ID:vcq.zPkk
>>282
だから綾瀬をDQNと言った人間は謝れ。

293 :名無しでGO!:01/10/04 23:32 ID:725KsJOg
>>291

すくなくとも、国会は予算を通したわけで、国民に選ばれた人たちの
決定をそう安易に裁判所が覆していいのか疑問だ。

294 :名無しでGO!:01/10/04 23:32 ID:krsRQDaM
>>243
改正優生保護法・・・法律改正が好きだね。

295 :厨房クン:01/10/04 23:32 ID:vcq.zPkk
移転ゴネ得はわれわれのしのぎじゃ。
893

296 :名無しでGO!:01/10/04 23:34 ID:m3DifGS.
のっとりもやるぞ!>893

297 :名無しでGO!:01/10/04 23:34 ID:xa2fE7kM
>>293
都市計画法も国会がつくったものということを忘れるな。
住民はそれに基づいて裁判を起こしている。

298 :名無しでGO!:01/10/04 23:37 ID:fqBT0ZRg
左翼達は消えたね。

299 :名無しでGO!:01/10/04 23:37 ID:y5VqeyOU
で、沿線住民はどうして欲しいのだい?。お金?今から地下化?。
仮に、今から地下工事してと言うなら、もう工事はしなくて良いと思う。
そんなところに国税が逝くのは嫌すぎる。都民じゃないので、地方税
なら、お好きにどうぞ。

300 :名無しでGO!:01/10/04 23:39 ID:vcq.zPkk
サヨじゃなくてウヨが消えたんだろ。

301 :名無しでGO!:01/10/04 23:41 ID:krsRQDaM
>>293
予算の承認権者と法律の執行者は別だろ?
予算の性質上、この両者間の判断に齟齬が生じる余地はあるだろ。
つーか、国会のやることなら何でも正しいんか?

頭悪いのか?

302 :名無しでGO!:01/10/04 23:41 ID:9K43Jafc
>>281
和泉多摩川から多摩川の橋までの間で
地下から高架へ上がるのか(w

303 :正論:01/10/04 23:41 ID:l0mPQMrs
2チャンネルに投稿した僕がバカでした。
もっとからかってほしかったのになー。

304 :名無しでGO!:01/10/04 23:42 ID:EiXaqc5E
みんな、忘れてるでしょ。
地下鉄工事なんかしたら、沿線の住宅はみーんな傾斜するぞ。
その補償額を支払うと、高架建設費用に匹敵するね。
また、地下鉄にしちゃうと、土地接収は関係なくなるから、
お金は入ってこなくなるね。
ゴネ損するぞ。

305 :厨房:01/10/04 23:42 ID:vcq.zPkk
厨房には齟齬なる言葉は読めません。

306 :名無しでGO!:01/10/04 23:43 ID:krsRQDaM
だんだんバカスレになってきてるな。
国家の統治機構の基本も知らん人間が増えてきているらしい(ワラ

時には国会の判断を覆さなければならないこともある。
それが裁判所の使命よ。
でも、いつでも覆すわけじゃないけどね。

そもそも、今回の件は、法の執行に不備があったことが原因だろ?
法の不備がある場合にブレーキ掛ける機関がないのはいいことか?

307 :名無しでGO!:01/10/04 23:44 ID:fqBT0ZRg
>>303
結局>>256読んだの?やっぱ真性DQNなのね。

308 :名無しでGO!:01/10/04 23:45 ID:53.bcrkI
>>293は、国会の判断なら何でもマンセーと言いたいのだろう。
大政翼賛会マンセー!

309 :厨房クン:01/10/04 23:45 ID:vcq.zPkk
>>301
厨房といわれるくらいだから頭悪いです。

310 :名無しでGO!:01/10/04 23:46 ID:m3DifGS.
>だんだんバカスレになってきてるな。

はじめっからです。

>国家の統治機構の基本も知らん人間が増えてきているらしい(ワラ

サヨク教育ですから。

>時には国会の判断を覆さなければならないことも・・・

そんなことここで言っても無駄よん!

311 :名無しでGO!:01/10/04 23:46 ID:53.bcrkI
>国家の統治機構の基本も知らん人間が増えてきているらしい(ワラ

三権分立も知らん人間が大勢含まれてるからね(和良)

312 :名無しでGO!:01/10/04 23:46 ID:XwfruQ3k
問題は職業市民運動家のDQNに尽きる!

313 :正論:01/10/04 23:46 ID:l0mPQMrs
僕じつはここ初心者なんですがDQNってなーに?

314 :名無しでGO!:01/10/04 23:47 ID:m3DifGS.
>>313
文字です

315 :厨房クン:01/10/04 23:47 ID:vcq.zPkk
>>310
310は左翼教育の犠牲者か。
かわいそうに。

316 :厨房クン:01/10/04 23:49 ID:vcq.zPkk
>>313
DQN=ドキュン
オレみたいなヤツ

317 :名無しでGO!:01/10/04 23:50 ID:ptgWKxCo
Dragon Quest Nextの略です。

318 :名無しでGO!:01/10/04 23:51 ID:RYrOfBM2
クスクス、地下にした跡地を緑道にするんだっけ。自治体が土地を買うんだ?
それとも、小田急は企業として周辺住民の快適な暮らしをサポートしる!
とかいうんかな。わくわく。

319 :名無しでGO!:01/10/04 23:51 ID:9K43Jafc
>>239
昭和37年の都市交通年報に載って奴だよね。
それには、千代田線の起点が喜多見になってるけど、
小田急が地下化するなんて一言も書いてないよ。

320 :名無しでGO!:01/10/04 23:51 ID:725KsJOg
>>297

都市計画法には鉄道は原則地下に造るなどとは書いてない。

321 :厨房クン:01/10/04 23:51 ID:vcq.zPkk
>>317
うまい

322 :名無しでGO!:01/10/04 23:54 ID:725KsJOg
TBS掲示板に正論が書いてあるぞ。

抜粋すると

(略)
あの辺りは、大学の先生や弁護士などが腐る程住んでる場所だけに、相当性質が悪いのだ。

あくまでも大都市部で行う有効な公共事業である事を無視し、最近悪評高い過疎地での公共事業と同じ尺度で考えた上、愚にも付かない屁理屈をこねて
(略)
人権屋と思しき裁判官を丸め込んで勝訴だなどと得意満面だが、工事の遅れに伴い不利益を被る多くの小田急利用者や、開かずの踏み切りで経済的損失を被る多くのドライバーの反発を買うのは必至だろう。
(略)
恐らくバックには、志位君が率いる政党及びそのシンパが絡んでる事は間違い無い。
(略)
友人の話によれば、数件の住民がゴネて、家の両端に高架橋が出来ても退かないで粘っていたが、推進派の住民から
大顰蹙を買って、遂に退いたそうだ。
もちろん、高架化完成後の利便性は大きく向上し、沿線の経済効果も相当プラスになったのは言うまでも無いそうです。

323 :名無しでGO!:01/10/04 23:55 ID:fqBT0ZRg
>>318
自治体が土地買ったら奴らの言う地下化の高架化に対する1/3の費用圧縮は
実現出来なくなるYO!!

324 :名無しさん@1粒で300m!:01/10/04 23:55 ID:JPXx/45Y
>>286
>>256で考えられたルートは北千住〜原宿・・ただしこの当時営団銀座線に「原宿」を
名乗った駅が存在し、そちらを指していると思われ.ちなみに現在の表参道・・までは
現在見るルート、そこから渋谷といってそこから国道246号線〜世田谷通りの地下を
通して喜多見に抜ける、という形だったらしい。
このうち表参道から渋谷を通してだいたい池尻、上馬あたりまでは現在の半蔵門線から
田園都市線のイメージで考えればこれはわかるとしても、そこから三宿、上町あたり、
すなわち世田谷通りに出るあたりはどうやっても民家の地下を通る形になって、用地
確保などの難航、ひいては営団側でも受け入れができそうもない・・ということで
現在考えられているようなルートを選定した、と言う経緯がある。

>>303
まともな説明ってできないのね、ぼくは。いいコだから早く寝なさい!

>>292
いみふめ。梅厨?

325 :厨房クン:01/10/04 23:59 ID:vcq.zPkk
>>324
綾瀬の人間は複々線高架化に喜んで賛成した。
だから綾瀬のDQN呼ばわりは許しません。

326 :名無しでGO!:01/10/05 00:00 ID:xiazj62E
原告側が何を目的にしているのか、いまいちわからない。
裁判の訴えとしての目的(行政手続きの瑕疵)じゃなくて、
原告側団体の社会に対しての主張がね。

騒音が問題なら、裁判で認可取消を求めるのではなく、
騒音対策をもとめればいいのであるし、
金がかかりすぎるのが問題であれば、
更に金がかかりすぎる代案(既存の建造物を破棄し、
新規の建造物を建設)を求めるのは自己矛盾である。

公共事業であること自体を問題とするなら、
うーん、・・・・。ただのわがままと言わざるをえないかな。
フリーライダーって罵られても文句言えない。

新聞記事以上のことは知らないので、いろいろ突っ込んでほしいです。

327 :名無しさん@1粒で300m!:01/10/05 00:01 ID:5qa0cuOU
>>325
ただしもうひと頑張りして快速止めて欲しかった。もともと上野発着列車に対応する駅で
あったわけだから。

328 :名無しでGO!:01/10/05 00:02 ID:Pl4.1nL6
>>325
綾瀬マンセー!
でも、複々線なのに本数が少ないJR束ゴルァ!

329 :厨房クン:01/10/05 00:03 ID:3HYuBAK6
>>322
こいつはアホだな。
狛江の共産党員市長は高架化に賛成しているぞ。
ウヨとサヨの区別もつかないのかな?

330 :正論:01/10/05 00:03 ID:hbeYnhzY
あーあ結局だれも僕の質問に答えられなかったのね。
答えは羽田孜、元は小田急バス社員。

331 :俺も厨房:01/10/05 00:04 ID:Ul2OxeVQ
あの〜、熱くなっているところで質問があります。
いつも厳酷の人たちは騒音・振動などがひどいと言いますが、
つまり騒音・振動などはどれが一番の原因ですか・・・? 1.パンタグラフ 2.車輪とレール 3.通過時の振動
もう、わたくし鉄ヲタでないからよくわかりません。
しん感染沿いのわたくしは、小田急ぐらいかわいいと思います。それと空にはブッシュの子分がたくさんいます。
ねぇねぇ教えてください。

332 : ◆ggDrCkws :01/10/05 00:05 ID:7CsaHDo6
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20011004-00000001-mai-l13

333 :厨房クン:01/10/05 00:05 ID:3HYuBAK6
小田急の騒音は、爆走103常磐快速に比べれば屁みたいなものだ。

334 :名無しでGO!:01/10/05 00:08 ID:GGaQzq32
>>330
どうでもいいよ、そんなの。アホ?

つーか、世田谷区民に嫉妬してるだけじゃないの?このスレ。

335 :名無しでGO!:01/10/05 00:10 ID:rh/fZBLo
>>329

狛江の場合、地元有力者が反対住民を押さえつけたらしい。
高架によって、開かずの踏み切りが解消されたし、
小学校跡地も整備され、それなりに便利になった。

336 :厨房クン:01/10/05 00:10 ID:3HYuBAK6
高架化賛成者は景色の見えない防音壁の設置くらいは
我慢しようね。
なになに?日照が遮られるからダメ?

337 :名無しでGO!:01/10/05 00:10 ID:GGaQzq32
>>322
それ、結局鉄ヲタと、世田谷区民のブルジョアに嫉妬してるだけでしょ?
それで正論とは(わら
金持ち=悪人
鉄道に反対する人間=悪人

さ〜すが鉄ヲタ

338 :名無しでGO!:01/10/05 00:10 ID:0PSuc9qM
>>331
超マジレスだけど、高速になるほどパンタの騒音が目立つようになる。
0系だらけのころの新幹線なんかその典型。

その点、慢性ノロノロ運転のヲタQは安心。(w

339 :名無しさん@1粒で300m!:01/10/05 00:11 ID:hJmbGMr.
>>330
ひょっとして生田営業所でバックのさせ過ぎで線路に飛び込んだのは・・・

340 :厨房クン:01/10/05 00:11 ID:3HYuBAK6
>>335
梅ヶ丘には狛江みたいに地元有力者はおらんのか?

341 :名無しでGO!:01/10/05 00:12 ID:i5osiabc
いや、漏れは感動した。
2ちゃんねらーには、良心と常識のゆたかな人々が多いことに。
このスレは、まさにその代表だ。
DQN反対派、こういう良心からあふれ出る意見を聞こうではないか!
行政関係者や小田急電鉄のみなさん、われわれはあなたたちの味方だ。

それから、われわれが憎むべきはDQN原告や裁判官、それに手を貸す
輩であって、小田急沿線住民ではない。ましては小田急社員ではない。
それだけは、ヲタとしてもわかろうではないか。

342 :厨房クン:01/10/05 00:13 ID:3HYuBAK6
>>337
世田谷のブルジョアと言うことは、
やっぱりウヨが高架化を妨害しているんだな。

343 :厨房クン:01/10/05 00:15 ID:3HYuBAK6
>>338
ヲタQも複々線化で高速運転が可能になるかも?

344 :名無し:01/10/05 00:16 ID:/SxvSZkA
CM・・

ちょつとアロエリーナ聞いて♪どじなオタキュウ♪
ちょつと聞いてアロエリーナ♪いつもこんでいてあじがとう♪
いつまでもそのままでいてね どじなオタキュウ♪

コンザツ、チンタラ、オタキュウ、アロエリーナ〜♪

345 :名無しでGO!:01/10/05 00:22 ID:ditkNJMM
力だけで造ろうとするのが既に前近代的だと思うんだけどな。
というか、鉄ヲタは、自分がそういう立場になってもなんとも思わないの
かなあ。
そういう自己中心的な態度だから、死ぬまで童貞なんじゃないの?きっと。

鉄ヲタが自己中になるメカニズム
モテナイ、キモイ=女性に相手にされない
    ↓
社会が悪いと言い出す=社会派
    ↓
〜すべきだ、〜しないのは怠慢と言い出す
    ↓
鉄道に傾注しだす
    ↓
鉄道のことしか考えない、頭にない
    ↓
世間知らず=鉄道至上主義
    ↓
鉄道を妨害する者=なんでも悪人
そこに理性なし
    ↓
駅や電車でギャーギャーわめく
    ↓
余計に気持ち悪がられる

346 :名無しでGO!:01/10/05 00:22 ID:BdJhattU
|  梅ヶ丘のドキュソ反対住民の回収に来ました
\     
   ̄ ̄V ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
         ________
    ―――――――、     ヽヽ
.   /.  ̄ ̄ ̄//. ̄ ̄| ||____ヽヽ
  /.    ∧// ∧ ∧| || 東京都  ヽヽ
 [/____(゚_//[ ].゚Д゚,,) || 清掃局.  |  |
 ||_    _|_| ̄ ̄ ∪|.|| ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|  |
 lO|――|O゜.|____|.||.-――――┴―|
 |_∈口∋ ̄_l__l⌒l | | コ□ニ//l⌒lソ
   ̄ ̄`ー' ̄   `ー' ̄ `ー'   `ー'

347 :名無しでGO!:01/10/05 00:23 ID:ow93GtI6
>>336
一部の高速道路で見られる、透明な樹脂製パネルを用いた防音壁
なんてどうかな?
それなら高くしても問題が少ない。

348 :名無しでGO!:01/10/05 00:24 ID:c8mClKJY
鉄ヲタって子供と一緒だね。
鉄道建設に邪魔なら憲法改正しる!とまで言う。

これって、子供がおもちゃを散らかして、母親が無理やり片付けるのを
見て、遊びを妨害されてヒス起こして泣き出す現象によく似てるな。

349 :相武台住人:01/10/05 00:24 ID:t1H9JICQ
ウヨでもサヨでもどうでもいいよ。

早く工事を終わらせてくれ。
運賃、値上げだけはやめてくれ。

以上。

350 :名無しでGO!:01/10/05 00:25 ID:L1VuZXQ.
>>346
サンクス!

351 :名無しでGO!:01/10/05 00:28 ID:kOIQTBkM
>>348
所詮、鉄道のことしか知らないんだから仕方ないよ。

352 :自称鉄道ファン:01/10/05 00:30 ID:mkuIgslE
俺がサヨクが嫌いなワケを書こう。
理由は国鉄はドキュンサヨクが潰したようなものだからだ。

353 :名無しでGO!:01/10/05 00:30 ID:L1VuZXQ.
>>349
旧建設省の連続立体化事業のスキームだから、運賃値上げの可能性
は低いと思うが。
ただ、国民の税金でやっている事業だから、建設期間が延びること
になれば、国民全体に負担がかかってくる。

ついでにいえば、地下化だと実は小田急電鉄は資金的には楽。
事実上ゼロ負担で整備可能。実例では、京阪が連続立体化を地下線
方式でやったときは、極端に負担額が小さかった。
ただ、国民負担は確実に増える。

354 :名無しでGO!:01/10/05 00:31 ID:rVIxNUCg
>>345>>348
小田急ユーザーの多くは鉄ヲタか。
世田谷区内の沿線住民に限ったって反対しているのはごく一部だ。

355 :俺も厨房:01/10/05 00:32 ID:Ul2OxeVQ
>>338
ども。
あともう一つ。
もう時期を詳細には覚えていないが気になることがあります。
10年ぐらい前に複々線化で運賃を値上げしたけど、
そのお金はどうなるの?
全てが完成すればいいけど、
一部でも完成しないなら返してほしいな。

356 :名無しでGO!:01/10/05 00:34 ID:m4FEMUyk
西武新宿なんか 還元したよね。355

357 :名無しでGO!:01/10/05 00:34 ID:aVDT6jpQ
>>348
まぁ、赤字路線廃止とかでギャーギャーわめくのはどうかと思うけどな。
今回は都市部の「必要な」鉄道建設に横やりが入ってるわけだろ。
鉄ヲタだけじゃなく、小田急沿線住民(特に町田以遠)はみんな不満を持ってる。
成田空港もそうだが、一部の身勝手な住民のために公共の福祉が阻害されるとしたら
憲法・法律改正もやむなしだろう。成田問題などは国益にさえ被害を及ぼしてる。

358 :名無しでGO!:01/10/05 00:35 ID:mVXqWRRc
>>355
10年くらい前の複々線化による値上げ分は積み立てになってるから、
プロジェクト断念になれば、未完成分は帰ってくるよ。
返還方法がどうなるかは、かなり微妙な問題であるが。

359 :自称鉄道ファン:01/10/05 00:35 ID:mkuIgslE
>>352の続き。長いが勘弁して。
60年代以前の日本国有鉄道(以下国鉄)は現在からは考えられないが、
最大の収入源は貨物輸送であった。ところが80年代に入るあたりから貨物の需要は激減して、
それが国鉄の財政破綻の原因の一つになった。貨物の需要が激減した要因としては
@エネルギー革命によって石油の需要が急増した事によって国内の石炭の需要が激減した。
A高速道路や国道などの道路網の整備によって貨物輸送の主流が鉄道からトラックや
 トレーラーなどの自動車輸送に転移した。
B鉄道貨物輸送の主力だった重厚長大型産業から産業構造が変化して、
 鉄道ほどの高い輸送力を持つ交通手段の需要が減少した。
C貨物輸送の需要を誤り、非効率な貨物ヤード輸送にこだわりづづけた。
D労使紛争の激化によって荷主の信用や信頼を無くした。
そのほかにもいろいろ要因がありますが、最大の原因は
“D労使紛争の激化によって荷主の信用や信頼を無くした。”が一番大きいでしょう。
国労や動労などのDQNサヨ労働組合は“赤字”や“非効率”という「現実」から
目を反らして自己中心、無責任、ワガママ、自分勝手な主張や信念に
基づき、自分たちの信念のためだけに利用者や荷主の信用や信頼を裏ぎり
「順法闘争」と称するサボタージュやストライキによって、鉄道は運休した。
それによって、「決められた時間通りに荷物に届かない」や「荷物がいつ届くか分からない」
といった事が多発した。それによって荷主の国鉄に対する信頼や信用が完全に無くなった。
その結果、貨物輸送は他のまともで信頼できる交通手段に移っていった。その結果、
国鉄の経営が破綻して分割民営化のさいに鉄道貨物だけは非採算事業として他の6社からは
切り離された。一度失った信用や信頼はなかなか回復できず、今でもなお日本貨物鉄道
(JR貨物)だけは慢性的な赤字にあえいでいます。忘れてはいけないのはここから。
国労などを支援していたのは社会党ですが、いまの社民党や新社会党からは謝罪の言葉は
聞かれる事は無く無責任な彼等は自分たちの過ちや間違いを今でも認めようとはしません。

360 :名無しでGO!:01/10/05 00:40 ID:XlUt3w1c
>>357
絶対に必要だと建設を強行した結果が今の成田だ。
これからは一方的な押し付けは通用しないだろ。

361 :名無しでGO!:01/10/05 00:41 ID:3HYuBAK6
>>359
それって国鉄当局の管理能力の無能さそのまのじゃないか。
管理能力の無さを組合問題とすり替えるのは間違い
てめえの社員も指導出来ない旧国鉄、民鉄をもっと見習え。

362 :名無しでGO!:01/10/05 00:44 ID:3HYuBAK6
乗客は組合と契約して切符買ってるんじゃないんだよ。
国鉄当局と契約して切符買っているんだよ。
勘違いも甚だしいな。
だから文句あるなら国鉄当局に言え。
自分たち(国鉄当局)の管理能力の無さを誤魔化しはいけない。

363 :名無しでGO!:01/10/05 00:45 ID:AoXqliHU
>>360
同感。

364 :名無しでGO!:01/10/05 00:46 ID:aVDT6jpQ
>>360
まぁ、反対する側から見れば「一方的な押しつけ」だけれども、他人から見ればしごく
当然な施策だったりするわけで。
成田は必要。小田急の連続立体交差・複々線化も必要。公共の福祉のためには私権の
制限は当然だよ。都市再開発やインフラ整備を押し進めるためにはもっと個人の権利を
制限する方向に転換すべきだと思うんだけどな。そっちの方が金もかからんしさ。

365 :名無しでGO!:01/10/05 00:46 ID:p16fzDjE
右側の皆様、右寄りの警察関係の方々、
あらゆる手段で
左向き梅ドキュ害虫を攻撃してくださいまし。

366 :名無しでGO!:01/10/05 00:46 ID:3HYuBAK6
小田急はストをやらない。
上が国鉄当局のようにアホじゃないからだ。
労務管理は民鉄に学べ。

367 :名無しで轟々:01/10/05 00:47 ID:05XAZ6s.
359の5に関しては
よく言われる語り草だと思う
ク5000が早めになくなったのも
融通が利かない(急な要望にとかに応じない)
というのもあるが一番の原因はそれだと口をそろえていって居ります。

368 :名無しでGO!:01/10/05 00:49 ID:ziYA/ReI
>>360,>>364
間を取って、作るときには住民と十分協議を重ねるべきだが、
着工してしまったら地権者はとっとと立ち退けというのはどうよ。

369 :名無しでGO!:01/10/05 00:49 ID:AoXqliHU
363に補足
もっと、時代の流れを読まないとな・・・
力さえあればいい、という世の中ではなくなってるはずなんだよね。
もう何十年も前にね。

力だけで何でも推し進められる世の中でいいの?
>ここで「世田谷区民は・・・」と言ってる人たち

俺、小田急使って通勤してるんだけど、それはやだよ。
今回の件だって、別に建設の道が閉ざされたわけじゃなくて、
「もっとちゃんと手続を履践しましょうね」てだけでしょ?

なんで鉄ヲタはそこを勘違いして「建設が妨害された」と解釈するの?
鉄ヲタってよっぽどアホなのか?と思っちゃったよ。
ていうか、被害妄想。

370 :名無しでGO!:01/10/05 00:51 ID:3HYuBAK6
>>365
高架化賛成でもウヨの力だけは借りたくない。

371 :名無しでGO!:01/10/05 00:53 ID:AoXqliHU
>>364
>公共の福祉のためには私権の制限は当然だよ

ま、形式的にはそうだけどな。
ただ、ここでいう「公共の福祉」の意義が抽象的すぎなのが問題だし、
私権の制限というが、私権の中身と、どの程度の制限まで許されるの
かがあいまいにされすぎだよ>このスレ

ていうか、公共の福祉の意味をちゃんと考えた人が、このスレにどの程度
いるのか俺すげー疑問なんだけど。
あと、制限制限って言ってる人が、いかなる根拠で、どの程度の制限を、
と考えてるのかってこともね。

372 : :01/10/05 00:54 ID:Ul2OxeVQ
>>356>>358
ども。
小田急は還元する技を持っているのだろうか。
それにしても世田谷は交通状況が最悪だよね。

373 :ごうとくじじい:01/10/05 00:57 ID:m4FEMUyk
もうこの際 地下にしなおして 梅廃止でいいよ…

374 :名無しでGO!:01/10/05 00:57 ID:AoXqliHU
どっちでもいいけど、制限が好きな人たちは、もうちょっと深く
考えて欲しいと思うな。俺は。

もちろん、自由は、公共の福祉の範囲で認められるものなんだが、
ここにいう公共の福祉てのは、他者の権利を侵害しない範囲で、
という前提つきなんだよね。

ていうか、俺、この問題、人権問題じゃなくて、それ以前の、
手続上の問題に過ぎないと思ってるんだけど。
ただの手続上の問題を、原告と、鉄ヲタとで、勝手に実体レベルに
持ち上げてない?つまり大袈裟にしすぎ。

手続レベルと実体レベルがあるんだが、今回の訴訟の争点は、あくま
でも手続レベル。人権がどうとかいうのは実体レベル。
だから、人権がどう、人権を制限すべき、という話は、完全に的外れ
だと思った。わかってなさそうな人が9割いるので一応フォローして
おいたけど。

375 :名無しでGO!:01/10/05 00:57 ID:.0YK5i5w
>>346
もう清掃局は無いぞ(w

376 :名無しでGO!:01/10/05 00:58 ID:aVDT6jpQ
>>369
鉄板にはマッチせん話題で申し訳ないんだが、もう国民は気付いてると思うんだな。
石原が当選する世の中なんだぞ?みんな、どこぞの左傾活動家にはうんざりしてると
思うんだよ。今時、共産主義も流行らないもの。革新都政とか言ってた頃がピークだと
思う。国民は、仮に自らに犠牲が降りかかることがあったとしても、個人より社会や
国のことを考えなければならないと、もう気付いてるはず。

377 :名無しでGO!:01/10/05 00:59 ID:AoXqliHU
ちなみに、高架化が適当かどうかという問題は、手続の適切性を
判断するための間接事実の一種に過ぎない。
つまり、この訴訟の主要事実は、あくまでも手続の話しってこった。
わかった?

378 :名無しさん@1粒で300m!:01/10/05 01:03 ID:/oiKJqXM
>>377
高架化反対派の切り崩しとしては、いかにも苦しい着眼点ではあるな・・・

379 :名無しでGO!:01/10/05 01:04 ID:AoXqliHU
>>376
だぁかぁらぁ。今回の訴訟の話は、そういうイデオロギーの問題と
違うんだって。

ちょっと話はそれるけど、社会のことを考えるべき、というのは賛成。
でもさ、あんたそういうこというけど、具体的に何か社会のためにやって
るのかい?
俺は、個人主義者だけど、社会のためにと恩着せがましくするつもりはさ
らさらないけれど、ある児童福祉施設に毎年100万円前後の寄付をしてるぞ。
もちろん宗教がらみではなくてね。
それだけが社会貢献じゃないんだけど。

社会だ公益だと偉そうにぬかすやつがこのスレには多いけど(そういうのを
社会派鉄ヲタっていうのかな?)、その割に、社会のために君なにやったの?
って言いたくなるような奴が、世の中に増えてきたよね。
右傾マンセー社会公益マンセーというわりに、ポイ捨て大好き、ボランティア
はしたがらない、キセルの方法を考える、車掌に食って掛かる、これのどこが
公益なんだか(w

公益云々言う前に、自分がやるべきことをキチンとすべきだと思うのだが(w
公益云々ぬかすのはその後でも遅くはないぜ(w

380 :名無しさん@1粒で300m!:01/10/05 01:05 ID:/oiKJqXM
すごくえらそーなのがいる・・あえて誰とは言わないが。

381 :名無しでGO!:01/10/05 01:06 ID:XlUt3w1c
>国民は、仮に自らに犠牲が降りかかることがあったとしても、個人より社会や
>国のことを考えなければならないと、もう気付いてるはず。

つまり、場合によっては複々線化を断念して
満員電車に耐えなければならないこともありうるということだ。

当然、複々線化が優先されるなどと言うなよ。

382 :名無しでGO!:01/10/05 01:07 ID:aVDT6jpQ
>>371
>ただ、ここでいう「公共の福祉」の意義が抽象的すぎなのが問題だし、
>私権の制限というが、私権の中身と、どの程度の制限まで許されるの
>かがあいまいにされすぎだよ>このスレ

確かに「公共の福祉」の内容は曖昧すぎて、今までも何度か問題になってるけれども。
私権の制限については、ココの場合は鉄道建設なわけだからたとえば土地の強制収容とか
騒音振動の問題になるんだろうけど、土地の収用なら代替となる土地を提供すれば全く
問題ないと思う。いわゆる「ココじゃなきゃだめ」とか「今入る場所に愛着が」っていう
のは完全にエゴの領域。騒音や振動について言えば、高架にすれば理屈としては地平を
走ってる頃より緩和されるわけだから今回は問題にならない。それでも嫌なら止むを得ない
わけだから、個別の話し合いで立ち退き・転居も止む無しだろう。その場合にはやはり代替
の提供は必要だな。
つまり私権、私有財産権の制限とか言っても土地をタダでふんだくろうってわけではちっとも
ないわけで、同価値・同程度のものを提供すれば良いだろうということよ。これでもまだ問題
があるかね?それこそ個人の価値観での気に入る気に入らないと、事業によって得られるプラス
面を天秤にかければ答えは出ると思うんだがね。

383 :名無しでGO!:01/10/05 01:08 ID:AoXqliHU
>>378
あのさあ。判決文をちゃんと読んだの?
着眼もクソも、そういう流れで訴訟やってんだからさ。
そこに俺の主観は容れてないよ。
悪いけど、間接事実と主要事実の意味理解できてる?
間接事実って言ったのが良くなかったのね。間接事実てのは証拠と同じよ。
判決の理由って部分に書いてるので一度ごらんになるとよろし。
証拠といってもたくさんあるので、その中の一つだな。
で、この高架云々の証拠価値に関しては、さほど高くないの。
手続の不履行の事実証明は抽象的だから、いろいろな間接事実(証拠)を積み重ねて
るわけよ。

これに対して、主要事実は、判決主文に直接繋がる事実。
判決主文は原告の主張以内でしか書けないのね。
控訴審になれば付帯控訴て手もあるけどさ。

384 :名無しさん@1粒で300m!:01/10/05 01:09 ID:/oiKJqXM
>>381
選択肢としては、複々線化は取り得る、ということでもあるな。
ただし論点違い。原告も複々線化や連続立体交差化そのものには
反対していない。

385 :名無しでGO!:01/10/05 01:09 ID:aVDT6jpQ
>>381
相手が個人のエゴなら複々線化の優先は当然じゃろ。
もちろん、複々線化より当然重要な何かで、複々線化断念というのならそれはまた「公共の
福祉」にマッチしてるわけだから問題ない。
個人のエゴと大勢の利用者や踏切通過者の利便を天秤にかけろと言いたいんだ。

386 :名無しでGO!:01/10/05 01:12 ID:AoXqliHU
>>382
>つまり私権、私有財産権の制限とか言っても土地をタダでふんだくろうってわけではちっとも
ないわけで、同価値・同程度のものを提供すれば良いだろうということよ

まあそうだね。概ね同意。

ではこういう場合はどーすればいい?俺も前から疑問なの。
土地100平米のうち、真ん中を貫通する20平米だけが収用対象になった。
両端に30平米と50平米の土地が残ったが、この残った土地だけでは生活
ができず、その土地での商売もできなくなった。

この場合、収用対象地価格だけを支払えばそれでいいの?
現行土地収用法では、計画にない限り100平米全体を買い取ることは出来ないん
だけど、こーいう場合どうする?

ちなみに、この土地所有者は、20平米を泣く泣く手放したものの、これだけでは
他に移り住むことも出来なければ、両端に残った土地も時価の約30%程度の価格
でしか売れなかったってさ。

さーてどうするよ?実例ですが。ちょっと悩んでるんだよね〜

387 :名無しでGO!:01/10/05 01:12 ID:aVDT6jpQ
>>379
そもそも、ここに居る人間を十把一絡げにして「鉄オタ」で鉄道建設万歳だと思って
ないか?
そういう見識ならここで意見なんざして欲しくないんだが。
相手を最初っから見下してる奴なんかと話ししたくない。

388 :名無しでGO!:01/10/05 01:13 ID:mSvIpO82
>>384
でも原告のHP見ると、複々線化は無駄な公共事業の一つと読めるんだが・・。

389 :名無しでGO!:01/10/05 01:14 ID:BFXVD.Qk
>>379
その通り!よく言ってくれました!

390 :名無しでGO!:01/10/05 01:14 ID:AoXqliHU
>>381
おっ、名答だね。
そういうことです。権利を制限すると言う場合、そういう選択肢も
当然入ってくる。

エゴの場合、というけど、エゴかどうか、誰が判断するんだよ(w
ヲタが投票でもして判断するか?ヲタが。

391 :名無しでGO!:01/10/05 01:15 ID:mSvIpO82
あのさ、右とか左とかもウザイけど、
ことある毎に「鉄ヲタ」「鉄ヲタ」といっているのも
相当ウザイよ。

392 :名無しさん@1粒で300m!:01/10/05 01:15 ID:/oiKJqXM
>>388
どういった判断基準で「無駄」としているんだか?

393 :自称鉄道ファン:01/10/05 01:16 ID:mkuIgslE
>>359の続き。
それでは、小田急線の高架複々線工事はどうなのか???
これもまた国鉄時代と同じ病理がある。
T、脅迫&被害妄想ばかりで全然内容が無い情報を流して、自分たちに都合の悪い情報は隠す。
>>146と同じ理由だが、地下化の際の莫大な費用や、地下化した際の廃熱問題、
バリアフリー問題などについて触れようとしない。これは情報を意図的に操作している!!)
U、「公共の福祉」完全無視。極めて身勝手、自己中心的な行動の繰り返し。
 (小田急線住民の「痛」勤地獄から目を反らして自分たちの権利だけを優先する。) 
V、行政に責任を押しつけて、自分たちの行動で起きた被害を謝罪しようととしない。
(Uと同じ)
W、ゼネコンや不動産業者(資本家)が一番悪いという事にしたい事が見え見え。
(「資本家」を「悪」にして(略))藁
うっかりこの問題について妥協したら、これこそ小田急は国鉄の二の舞、
経営破綻に追い込まれるであろう。だから国土交通省には「毅然とした態度」で
似非人権派弁護士やブサヨクに惑わされることなくこの問題に対応していただきたい。

結論。
http://www.bekkoame.ne.jp/~fk1125/index.html
はやっぱりΩ真理教並みの反社会的な電波・基地害集団!!
こういう連中は逝ってよし!!

394 :名無しでGO!:01/10/05 01:17 ID:aVDT6jpQ
>>386
本来なら100平米全体を買い取るべきだと思う。
硬直化した法律に問題ありだな。制限もがんがんやるべきだが、金銭的に相手が損害を
被らないようにするのは当然。精神面はあえてエゴと切り捨てているわけだしな。

で、現行法下でどうすべきかと言ってるんだな?すまんが涙を飲んでもらおうか。

395 :名無しでGO!:01/10/05 01:17 ID:AoXqliHU
おー、スマンね。鉄ヲタという表現は不適切だったか?
なら、そこは撤回するよ。
「皆さん」に置き換えてくれ。

396 :名無しさん@1粒で300m!:01/10/05 01:19 ID:/oiKJqXM
>>388
書き忘れたが複々線化そのものは小田急側の事業で、公共事業の範疇には含ませない。
公共事業の範疇にあたるのは連続立体交差化だけだよ。

397 :名無しでGO!:01/10/05 01:19 ID:aVDT6jpQ
あーもーやめ。
正直、>>395でやる気無くしたんだが。
「議論に負けて引き下がった」でもいいから今日は寝るわ。
わかった、お前らが正しいよ。おやすみ。

398 :ニセ鉄オタ:01/10/05 01:20 ID:f43T61lk
西武も東武もみんな高架複々線化してるのに
何で小田急だけ問題になるの?
小田急の騒音状態が違法だったって言ったって
電車の騒音なんてどこでも変わらんでしょうに。
それなら首都圏ではほとんどの路線が違法だってことになる。
地元住民のわがままにしか思えない。
小田急利用者が通勤地獄で苦しんでることも考えなさい(怒)。
原告団の人達は二度と小田急を利用してはいけません!

399 :名無しでGO!:01/10/05 01:20 ID:AoXqliHU
>>394
>精神面はあえてエゴと切り捨てているわけだしな。

面倒かもしれんが、その精神面も出来る限りフォローするのが、
公共事業でも必要なんだと思うな。俺。

>硬直化した法律に問題ありだな。

そうすると、それにアンチテーゼを唱えることもあり、てことでしょ?

だから、アンチテーゼを唱える人たちを十把一絡げに「ドキュソ」「エゴ」なんて断定するこのスレの連中も
相当痛い人たちじゃん?悪いけど。

400 :名無しでGO!:01/10/05 01:22 ID:eZ.FrwZE
>>394
鉄ヲタの分際で、偉そうだな。
これが、権利制限!!公益優先マンセー派の正体か(ワラ

401 :名無しさん@1粒で300m!:01/10/05 01:24 ID:/oiKJqXM
>>400
いやらしいねぇ・・そーいうレッテル貼りのしかた・・

402 :名無しでGO!:01/10/05 01:25 ID:eZ.FrwZE
だって、泣いてもらおうか、なんて。自分が同じ立場でもそういえるなら
立派だと誉めてあげるけどね。

403 :名無しさん@1粒で300m!:01/10/05 01:28 ID:/oiKJqXM
>>402
それなりの覚悟をもって書いていないならば確かにDQNだが・・
でも鉄ヲタって言い方も一般人含めるといい心象持たれていないんだよね。
こうした問題とは別な意味で。

404 :名無しでGO!:01/10/05 01:30 ID:2Vm/gEuk
http://www.bekkoame.ne.jp/~fk1125/index.html
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20011004-00000001-mai-l13
に、ドキュソ原告がここぞとばかりに熱弁を振るっているけど、却って原告の瑕疵が丸見えだな。

> 高架化が街の環境をがらりと変えてしまうものだということを訴えて、……
地下化なら変わらないというおめでたい発想。
そんなに変えたくないんだったら、高架化も地下化も勿論、複々線化自体が出来なくなる。
普通、「地下化によってこんなに街が変わった」と効果を主張するものなんだけどなぁ。
少なくとも、大和駅周辺の相鉄の地下化は明らかに「街が変わった」事を効果に数えていた。

> 下北沢・成城間の一体地下化は工期が早く、費用も安い!
下北沢付近については地下化も高架化も同じかも知れないけど、
少なくとも世田谷代田〜喜多見については明らかに高架化の方が工期が早く、費用も安い。
大体、地下鉄を掘る時って必ずボーリング調査などで地盤を緻密に調べるんだけどな。
それでも、実際に掘ってみると予定外の事態が何某か発生する。
13年も前から活動しているんだから、東北新幹線御徒町付近の噴出事故は当然知っているよな。
それに、日比谷線なんかは建設中にナウマン象の化石に出会しちゃっている。
序でに言えば、世田谷周辺って戦時中に沢山の不発弾が残った場所なんだよな。
不発弾なんて正しく掘ってみなければ何処に隠れているか解らないぞ。
えっ、高架化でも基礎を掘り込むんだから同じ事だって?

> 東京都は事業を2線2層地下シールド方式に見直せ!

高架橋の基礎と2線2層地下シールドとどっちが土を掘る量が多いかは言わなくても解るよな。

> 残存高架構造物は利用し、地上には2層の緑を!
> 神宮の杜から多摩川までのコリドーをつくろう!
都市に緑のコリドー……素晴らしい。(・・||||rパンパンッ
じゃあ、地下化した跡地を売り捌く時には緑地として売るんだな。
それとも、生産緑地指定して売るのか?
それで本当に2013億円にもなるのか?
もし、708億円以下でしか売れなかったら、高架化よりも高く付く結果になるぞ。
序でに言うと、高架橋に何を植樹しようと言うんだ?
下手に根の成長がいい植物なんか植えた日には、高架橋を突き破るぞ。

405 : :01/10/05 01:31 ID:PrjKOBTo
>>402
立場が違えば考え方も違うのは当たり前だろ。
みんなが苦しみをあじあわなくてすむようにする実験は、
美濃部の時に失敗してるんだよ。

406 :名無しでGO!:01/10/05 01:32 ID:2Vm/gEuk
とは言え、もう何回も出てきているんだけど、
幾ら地下化がアホな考え方だとはいえ、それを裁判官に納得させられなかったのは国・都の落ち度。
もっと言えば、「事業主じゃないので選択権がない」とか言って知らんぷりしている小田急の落ち度。
法廷で裁判官を納得させられなかった以上、どんなアホでも「正論」になるのがこの国のルール。
とっとと控訴してちょっとはまともな証拠でも持ってこい。>国・都(と小田急)
早くしないと、建設仮差し止め請求まで通るぞ。

407 :自称鉄道ファン:01/10/05 01:32 ID:mkuIgslE
http://www.bekkoame.ne.jp/~fk1125/eco19950221.htm
の内容についてだが…。
>高架より地下の方が安いという市民側の主張は
>このようにして調査報告書の開示で証明された。

こういうふうにドキュン住民が自信満々に言っているから、
おかしな所を指摘してみないか???

408 :名無しでGO!:01/10/05 01:33 ID:2Vm/gEuk
>>302
いや、小島慶子は多摩川に建設中の新橋脚も違法って思ってのでしょう。
木下は川崎市の地下化運動(恐ろしい事に既にある)との連携を狙っているから、
下手したら新宿から新百合ヶ丘までみんな地下化になるかも知れないですし。
今回の地裁判決には、そのくらいの勢いがあるから怖いんですが、その事がどれだけ認識されているのやら。

>>324
もし、当初の予定通りに千代田線が喜多見まで来ていた場合、
小田急線の複々線化は間違いなく喜多見以西でしか行われなかったでしょう。
千代田線に乗ってしまえば、地下をそのまま大手町方面へ大驀進。
でも、30年後の現実は新宿新都心の方が成長して都庁まで移転してくる始末。
恐らく、今頃は新宿へ集中する乗客を捌ききれなくなっていて、二進も三進もいかなくなっていた事でしょう。
そういう意味で、千代田線喜多見乗り入れが実現しなかったのは怪我の功名でしたね。
因みに、「千代田線でも急行運転すればよかったじゃないか」という向きもありますが、
営団の方針からしてそれはほぼあり得なかったと言ってもよいでしょう。
東西線だって、快速運転をしているのは「高架だから」「元々東陽町以東は建設の予定がなかった」という事情があります。
通過運転時にどうしても速度の制約を受けてしまうという事は、既に何回も出てきている話です。

409 :名無しでGO!:01/10/05 01:33 ID:2Vm/gEuk
>>326
お暇な時にでも営団東西線葛西駅直下にある地下鉄博物館に行ってみる事をお薦めします。
ここでは、地下鉄の建設方法や保安システムなどが、小学生にも解るように説明されてます。
で、実際に見てみれば、地下鉄を掘るという事がどれだけ大変な事かがよく解ります。
その証左なのかどうかは知りませんが、東西線は南砂町以西が高架で建設されています。

>>353
今回の場合、小田急の複々線化事業と東京都の連続立体化事業とが同時に行われているので複雑になっています。
平たく言うと、既存の複線を立体化させるのは東京都の負担、線増部分の建設は小田急の負担です。
京阪の場合、複線をそのまま地下に移しただけですから、殆ど都市計画事業者(確か京都市)の負担でしょう。
序でに言うと、京阪の場合は跡地がそのまま道路拡幅に使われましたが、小田急の場合はそういう使い方は殆ど出来ません。
当然、跡地の売却費は小田急に入る事でしょうが、果たして誰が買うんでしょうかね?
国土交通省じゃない事を祈ります。

410 :名無しでGO!:01/10/05 01:33 ID:XlUt3w1c
公益、公益という繰り返すやつは
公益のためには喜んで無償で自分の土地を提供できるんだろうな。

411 :自称鉄道ファン:01/10/05 01:34 ID:mkuIgslE
>>407
しまった。カブった。鬱だ…。

412 :名無しでGO!:01/10/05 01:36 ID:ZrKotfK2
ヲタQの騒音って、そんなにひどいか?
折れは沿線に住んだことは無いが、
24時間貨物列車が走り回るしЯの線路沿いに15年住んでた経験からすると、
それよりはいいような気がする。
もっとも、騒音よりも振動がひどかったが。

413 :びんらでぃん:01/10/05 01:36 ID:72f4H20w
金は出してやるから、地下化するがよろし。
その代わり、都内の駅は、新宿、上原、下北のみ残して
あとは、あぼーんだな。
件の9人は、ニクコップンになって牛の餌になってもらおう。

414 :名無しでGO!:01/10/05 01:37 ID:iHwuKI5s
>>410
昔人間の年寄りほど土地には執着するんでないの?でも
「公益」ならダメでも「お上」のためならとおだてりゃ
進んで提供するかも。

415 :名無しさん@1粒で300m!:01/10/05 01:40 ID:/oiKJqXM
>>408
あの構想がお蔵入りになった理由っていろいろあると思うだろうけれど、
ともかく既成線(東急と小田急だな)との競合区間が多すぎるなだから路線
免許でごねる気がするんだが。
経費面で見ると小田急の負担はかなり少ないだろうが公的負担はその分増える。
喜多見までの路線と現在の喜多見の留置設備までを営団側、とする発想だから。

ただしこれとは別に喜多見より都心寄りの区間の線増は認められる可能性は
大きいと思う。

416 :名無しでGO!:01/10/05 01:40 ID:XlUt3w1c
>>414
おまえはどうなんだよ。
ただでも提供するか?

417 :グリーンは1+2:01/10/05 01:40 ID:pnegh77g
難しいことは任せる。

ともあれ、展望特急が地下をゆくのは悲しい。だからEXEにした…んじゃないよね、小田急さん。

418 :名無しさん@1粒で300m!:01/10/05 01:42 ID:/oiKJqXM
>>413
餌にするのはやめとけ。悪い病気が流行ったら困るだろ。

419 :名無しでGO!:01/10/05 01:42 ID:7.wNy7cM
べつに新ユリまでずっと地下でも、俺はかまわない。
早く複々線化して、町田−新宿25分、実現させろ。

420 : :01/10/05 01:42 ID:PrjKOBTo
>>408
多摩川クラスの川の地下を鉄道が通った例ってあったけ?
都営新宿線も荒川の部分だけは、地平に顔をだしてるよね。
伏流水の存在とか考えてるのかな。

それと、地下にすると国分寺崖線に点在する湧水に影響があることを考えてるのかね。
武蔵野線の地下部分で地下水が異常になったこともあったし。

421 :名無しでGO!:01/10/05 01:43 ID:31oinLXU
本当に騒音だけが問題なら、高架でだって物理的に
解決できるでしょう。
高速道路並みの防音壁とか作れないの?

422 :自称鉄道ファン:01/10/05 01:45 ID:mkuIgslE
>>404へ、
ブタサヨのウソを指摘してくれてありがとう。
こういうDQN左翼の得意技が「真実を隠す」という事である事は理解してくれると思う。
どんどんブタサヨのウソを晒しageして、真実を暴露しよう!!
こうすれば弱体化して、工事が進行する。はず…。と信じたい。

423 :408:01/10/05 01:46 ID:2Vm/gEuk
>>415
鉄道ジャーナルの11号に小田急高架化事業の特集がありまして、
それによると、世田谷通り経由を最初に主張したのも小田急なんだそうです。
で、結局社内のゴタゴタや営団の後込み(駒場付近で民有地下を通る)などで廃案になったそうな。

因みに、喜多見以東での線増が別件として認可されたら、二重投資になりましたね。
その時には、「じゃあ何の為に千代田線を喜多見まで延ばしたんだゴルァ」とか言う連中が出てきた事でしょう。
今の混雑率を見たら、寧ろ二重投資してくれていた方がよかったくらいですが。

※現在、混雑率が190%を超える私鉄は小田急・東急だけらしい。

424 :名無しさん@1粒で300m!:01/10/05 01:49 ID:/oiKJqXM
しかし東急でそんなに混む線って・・ひょっとしてこっちも小田急が絡むあの線か?

425 : :01/10/05 01:51 ID:PrjKOBTo
>>416
どこの誰もタダで土地をよこせなんて言ってないじゃないか。
正当な補償を真っ当な方法でもらうのは当たり前だろ。

喜多見を千代田線の起点と使用としたときの計画をみたんだけど、
都営新宿線が芦花公園−上野−月島−麻布
丸の内線を池袋−成増まで延伸
銀座線が二子玉川−三ノ輪
日比谷線が松戸方面に延伸
になってたりして、趣味的にはとても面白い。

426 :408:01/10/05 01:51 ID:2Vm/gEuk
>>420
都営浅草線や総武快速線は隅田川をトンネルで潜っています。
最近では、埼玉高速鉄道が荒川をトンネルで潜っていますね。
とは言え、どちらも多摩川よりは規模が小さいと思いますが。

427 :名無しでGO!:01/10/05 01:52 ID:kP1wAslk
控訴審(した場合)は事情判決に4ディナール。

428 : :01/10/05 01:53 ID:PrjKOBTo
>>426
なんか、深いというイメージがある鉄道ばかりですね。

429 :名無しさん@1粒で300m!:01/10/05 01:55 ID:/oiKJqXM
>>426
ただ総武快速線の方は地下水っつーか、伏流水っつーのか、そうしたのの水位があがって
きついらしいが。
あと多摩川でも河口近くにトンネルでもぐっている線はある。確か東海道貨物なんかが
通している川崎貨物ターミナル〜東京貨物ターミナルの間。

430 :名無しでGO!:01/10/05 01:56 ID:rVIxNUCg
>>420
青函トンネルとか、ドーバー海峡トンネルはダメ?
冗談です。

維持費が凄いのは結構知られていると思う。

431 :名無しでGO!:01/10/05 01:57 ID:XlUt3w1c
>どこの誰もタダで土地をよこせなんて言ってないじゃないか。
>正当な補償を真っ当な方法でもらうのは当たり前だろ。

あたりまえじゃないと思うけどな。
公益優先という議論をつき進めれば
無償でも強制収容可能という結論を出せるだろ。

じゃあ、なぜ正当な補償を要求するかというと
自分が損したくないからだろ。
そんなの自分の都合であって公益優先でもなんでもない。

432 :408:01/10/05 01:58 ID:2Vm/gEuk
>>417
30000形EXEは、特急ロマンスカーの利用形態の変化に伴って出来た車両だと記憶しています。
元々は、3100形や7000形に代表されるように、ロマンスカーは観光列車だったのですが、
今では新宿発箱根湯本行きの特急ですら町田で乗客の半分が降りるようになっています。
それと、夕ラッシュ時の30分おき運転は、JRのライナーに相当する使われ方です。
そうなった時に、観光用ではなく通勤用に使える車両を、という発想で出てきたのでしょう。
だから、前面展望を犠牲にしてでも定員増や分割運転などの実用性を取ったのでしょう。
当然、一般受けはいいのですがマニア受けは悪いですね。

因みに、EXEはフル編成だと前後とも非貫通なので地下区間は走れません。
今度出てくる3000形一般車も非貫通ですから、地下区間を走る事は想定していないでしょう。
一応、山岳トンネルと同じ大きさならこれらの車両も走れますが、
その場合には地下化の費用がもっと嵩む事になります。

実際問題、地下化して車輌を総入れ替えするのとトンネルを山岳トンネル規格にするのと、どっちが安いんでしょうかね。

433 :名無しでGO!:01/10/05 02:01 ID:rVIxNUCg
>>432
DQNサヨは国土交通省にA-A基準を改正しろっていいそうだな。
無理だろうけど。

434 :名無しでGO!:01/10/05 02:01 ID:qUslN2Ww
>>406
指し止め請求には、株主が指し止め棄却請求をだすとかどう?
株主なら資格はあると思うが。

煽りネタスマソ

435 :名無しでGO!:01/10/05 02:03 ID:rwIw.TSY
しかしまぁ、そんなに嫌なら引っ越せばいいのになぁ。
親の代から居る人はまぁしょうがないとしても、
引っ越してきてで世田谷に住んでる連中は、
文句言う前に別の所へ引っ越した方が早いと思うんだが。
まぁ、混雑を我慢するつもりで引っ越してはいるんだろうけど。

436 :名無しでGO!:01/10/05 02:03 ID:XlUt3w1c
>>434
全然意味わからんぞ。

437 :市長:01/10/05 02:03 ID:4frvapD6
>>431
じゃ、今から君は、公益のために、あなたの家屋敷を差し出してください。
もちろん無償で。
差し出さない場合には、強制代執行が行われます。

438 :市長:01/10/05 02:03 ID:4frvapD6
>>434
株主には資格がない。

439 :名無しでGO!:01/10/05 02:04 ID:XlUt3w1c
>>437
やだよ。

440 :名無しでGO!:01/10/05 02:04 ID:ll1rlXfA
トンネルが大きく、車両の脇に十分なスペースがあれば
非貫通車の地下走行は可能だと思ったが。
(例:京葉線東京付近)

441 :名無しでGO!:01/10/05 02:05 ID:iqolrzWg
この際新百合ヶ丘から地下急行線を建設。百合ヶ丘と
よみうりランド前と生田は地下線に移設。向ヶ丘遊園は登戸と
統合して登戸総合駅に。そして、そこから先は下北沢と
代々木上原のみ駅にする。

 一方既設線は多摩川を超えるのをやめて、架橋したものは
徒歩連絡のための歩道にする。和泉多摩川から8両各駅だけにして
現在とほぼ同じコース。但し、千代田線との直通は原則廃止か
しても準急のみ。終点は南新宿で折返し、新宿には徒歩連絡。

 新宿行きたい人は上原で高架から地下まで歩かされる。更に下北沢の
連絡通路は廃止して、地下線からの連絡通路を建設。地上線からは
地下線に降りてから連絡通路を使わせる方式にして、地上と地下を
往復させる。

 そして、最終的には地上線を世田谷区の100%出資第三セクター
世田谷区営鉄道梅ヶ丘線として、小田急とは運賃の通し計算を
行わず連絡割引だけにする。

 こうすれば、世田谷区の騒音は減るし、多摩川以西の人も
速くなって万万歳だろう。勿論、世田谷区に地上線を譲渡するときは
地下線建設費相当額で買い取らせる。

442 :市長:01/10/05 02:06 ID:4frvapD6
>>436
あれだろ、株主に、当事者適格があるかどうか?て話を言いたいんでしょ。

そもそも、上告人は複数いるわけだから(国、小田急)、一方が控訴してもう一方がしない場合も考慮した方がいいと思うよ。
その場合はややこしいことになる(控訴しなかった奴は、被控訴人になる)

443 : :01/10/05 02:06 ID:PrjKOBTo
>>431
世の中、all or nothing で動いてるわけじゃないから

>公益優先という議論をつき進めれば
>無償でも強制収容可能という結論を出せるだろ。

こういうことにはならないでしょ。
公益重視じゃない今の世の中で個人の権利が無制限に認められていますか。
個人の権利の擁護に傾きすぎたのを修正しようといってるだけですよ。


>じゃあ、なぜ正当な補償を要求するかというと
>自分が損したくないからだろ。
>そんなの自分の都合であって公益優先でもなんでもない。

損をしないために正当な権利を主張し、補償を受けて権利を手放すことは、
公共の利益にそうものだと思うのですが。

444 :名無しでGO!:01/10/05 02:06 ID:JCTuSlmo
>398
良いこというな。
小田急事件は「公共事業のあり方を見直すきっかけになる」みたいなことがマスコミで騒がれているけど、
車が全く走らない高速道路を作ることや必要のないダムを作ることとこの事件を一緒にして欲しくないと思うのは俺だけか?

445 :市長:01/10/05 02:07 ID:4frvapD6
>>439
じゃ、そういうことを言うなよ。
覚悟してからいいなさいな。
その程度の人間ってことなんだろうけど。
世界で一番の自己中だな。

446 :408:01/10/05 02:07 ID:2Vm/gEuk
>>429
川の底を掘る以上、地下水対策は必須です。
そうじゃなくても、伏流水なんて何処にでもありますからね。
実際、調布市なんか結構銘水が出ていたような。
因みに、上越新幹線の中山トンネルは湧水が凄すぎてトンネルそのものをねじ曲げたそうです。
トンネルの中でいきなり徐行したら、そこが湧水発生地点です。
勿論、小田急の場合でもそうした迂回を余儀なくされる危険は十分にあります。
反対派の主張にはそうした事への考慮は一切ありませんでしたけどね。

>>430
実際、青函トンネルなんかは維持費の関係からそのまま放棄した方がJR北海道にとっては助かるんだそうな。
因みに、青函もドーバーもその両側が超高規格幹線(新幹線やTGVなど)に繋がる事を前提としてますので、
それが完成していない現状においては、どちらも物凄い赤字を出している事でしょう。
序でに言うと、東京=札幌もロンドン=パリも世界で五指に入る飛行機の混雑路線です。

それにしても、新宿〜新百合ヶ丘なんていうシールドトンネルが完成したら、凄い事になるだろうなぁ。
間違いなく「プロジェクトX」で扱われる(笑)。

447 :名無しでGO!:01/10/05 02:07 ID:iqolrzWg
>>441補足
多摩川以東には喜多見車庫もあるし、経堂の留置線もあるから
十分やっていけるだろう。

448 :名無しでGO!:01/10/05 02:08 ID:Pd5aexrA
なんだか昔の江東杉並ゴミ戦争を思い出したよ。

449 :名無しでGO!:01/10/05 02:11 ID:iqolrzWg
>>448
漏れ、江東区民だ。

でも、小学校は世田谷区だった。

江東区民が世田谷区へ通学してた。

オゾマシイ。

450 :名無しでGO!:01/10/05 02:12 ID:rVIxNUCg
>>440
>>432の最後見ようね。

451 :408:01/10/05 02:13 ID:2Vm/gEuk
>>434
残念ながら、株主が差し止め棄却請求をする法的根拠はありません。
出来る事と言えば、地下化によって工費が増えて会社に損害を与えたとして株主代表訴訟を起こす事くらいでしょうか。
しかし、この場合、被告は国でもドキュソ住民でもなく、地下化を決定した小田急の役員になりますが。
それに、地下化となった場合はその差額分を税金で穴埋めする事になるでしょうから、株主の訴えの利益がなくなりますが。

452 :名無しでGO!:01/10/05 02:14 ID:XlUt3w1c
>>445
なんか勘違いしてるようだな。
俺は公益優先を強調するのは止めろと言ってるんだけど。

453 :名無しでGO!:01/10/05 02:17 ID:iqolrzWg
>>450
分かってるよ。だから、DQN区に売り飛ばすときの
値段を地下化にかかった総費用にすればいいって
言ってるわけ。

 でも、書いている本人も面白半分に書いているけどな。

454 :434:01/10/05 02:17 ID:bdF0Pu1E
今回の訴訟は事業認可についてだから、小田急は「請負業者」に
過ぎないけど、工事指し止め請求なら小田急が被告に
なるんじゃないかと思って。

455 :名無しでGO!:01/10/05 02:18 ID:XlUt3w1c
>そもそも、上告人は複数いるわけだから(国、小田急

国と住民の間の訴訟なのに
どうして小田急が上告人になるんだよ。

456 :名無しでGO!:01/10/05 02:18 ID:WG17.ohk
多摩川を潜るとか言うけど、複々線化に貢献した狛江を
ドキュソ世田谷の巻き添えにしたらだめ。
地下に潜るのは喜多見の東で高低差を利用できる。

しかし川崎市内で反対運動があるのか・・。
漏れは新百合在住だが知らない。
たぶん生田周辺だろう。
ただ麻生区内は地形が困難そうではあるが。
特に百合ヶ丘は西国分寺風に2面4線準備だったが、
上り準備部が世田谷通りになっている・・。

457 : :01/10/05 02:19 ID:aVnnymKE
>>446
そういや、高千穂鉄道と南阿蘇鉄道を結ぶはずだったトンネルは出水が多すぎて
苦労してるうちに、新線建設が凍結されて放置されてましたね。

個人的には、向ヶ丘遊園と町田の間の多摩丘陵を越える部分の複々線化は、
在来線がカーブを繰り返して山を登ってるので、武蔵野貨物線みたいに、
向ヶ丘−(トンネル)−新百合ヶ丘−(トンネル)−町田
という風にやっても面白いかなと思ってるんですけどね。

458 :名無しでGO!:01/10/05 02:20 ID:iqolrzWg
453だけど、本人ってのは私という意味ですからね。
決して450や432のことをいってるのではない。

本人ではなく自分と書いときゃ良かった。

459 :名無しでGO!:01/10/05 02:22 ID:XlUt3w1c
>そもそも、上告人は複数いるわけだから(国、小田急

上告人ということはどっかで控訴審判決が出たのか?
何言いたいのかさっぱりわからん。

460 :名無しでGO!:01/10/05 02:24 ID:KlD4R0nU
小田急が当事者の訴訟は別にやっている。
こちらはまだ東京地裁に係属中。

461 :名無しでGO!:01/10/05 02:24 ID:iqolrzWg
>>456
それなら、喜多見の先で良い。要はDQNには
本線と決して直に行かせないこと。乗り換えを
徹底的に不便にさせることで短距離と長距離の
客を分離するということだよ。

    もう、遅いからお休みするわ。

    あなたらも明日のこともあるんだから
大概にしときや。

462 :408:01/10/05 02:29 ID:2Vm/gEuk
>>456
上り電車に乗った時に、山側を凝視していましょう。
看過できない看板が2つ3つあります。
確か、いなげやの辺りだったと思います。

>>457
当然、山岳トンネルでお願いします(笑)。

463 :名無しでGO!:01/10/05 02:34 ID:95zbzTAM
 これだけ時間かかるなら大阪市のように併走して地下鉄を整備した方が
よかったんちがうかなぁ。大阪市は今度淀川地下で渡っていくね。
 これだけ時間かかるなら新しく地下鉄計画とかできそうだけど、それも
ないんだね。騒音を考慮するならスラブ軌道にすべきだと思うけど、ほとんど
なっていないし。沿線に対する配慮は大阪よりは悪いような気がする。

 高高架で造られた近鉄南大阪線河堀口なんか使えたモンじゃない。
たしかに日影制限用とおもわれる道路用地は確保され広い歩道になっているよ。
こんど阪和線沿いも力動画できるけどね。

464 :小×急的人権基準:01/10/05 04:01 ID:KK4ZTsns
梅の騒音ごときでケチつける人>夏の混雑する電車で倒れてそのまま逝っちゃう人

465 :名無しでGO!:01/10/05 06:27 ID:1jv4hZmk
こうなったら、高架も地下も複々線作ったらいい。
両方作れば誰も文句を言わないだろう

新宿−代々木上原(複々線)
代々木上原−相模大野(高架複々線+地下複々線=4複線)
相模大野−小田原・片瀬江ノ島(複々線)

ついでに千代田線も複々線

ここまですれば、小田急急行は転換クロス車両にできるし、
朝のラッシュ時でも座れるぞ。

466 :名無しでGO!:01/10/05 06:37 ID:0PPNiKPk
今度は地下にしろとホザイてる。
小田急にはそんなバカ住民に負けないでほしい

467 :名無しでGO!:01/10/05 07:11 ID:4I5NlYcU
利権ウヨのゴネ得反対。
高架化賛成。

468 :名無しでGO!:01/10/05 07:13 ID:FQ19k.f2
国は控訴する方針。

469 :名無しでGO!:01/10/05 08:01 ID:9ofZBKcY
手続の問題だってことがなんでわからんのかなあ>鉄ヲタ

だから、これが高速道路だったとしても同じ判決出るのよ。
モノが鉄道だったから鉄ヲタがギャーギャー騒いでるのね・・・

470 :名無しでGO!:01/10/05 08:06 ID:mYlXlLLU
>>469
騒がせてあげれば。
タダでさえ鉄ヲタは自分から世間と遮蔽しようとするんだから(プププ
こういう機会がないと鉄ヲタは社会と接することができない。

471 :名無しでGO!:01/10/05 08:06 ID:aLKQAgAI
>>420
遅レスだけど、JR酉は淀川の下を通してるね。

472 :たく:01/10/05 08:44 ID:6SrJgPbU
普段はここには来ないんだけれども 反動判決にあきれ果てて来ました
反対運動に火を注ぎ ごね得です。
 小田急電鉄の社会的責任をまったく無視しています。
 今後小田急電鉄利用者は高負担が来るでしょう
 地下になっている新玉川線は今だ高負担を強いられているのですから
法律にしたがって地下にしましょう
 思い切って今作っている線路は原告に買い取ってもらいましょう

473 :名無しでGO!:01/10/05 09:05 ID:/jWgxOco
>>469
判決で「高架化がコスト面で有利とは言えない」と言い切っている以上、
既に手続きレベルの問題を通り越しているのだが。

474 ::01/10/05 09:38 ID:NAdDKUIs
梅ヶ丘なくせばいい。
何人の住民(家)が反対してるの?
高架にすれば、商店街にとってもいいでのはないの?
交通の便からしても

住民は金が欲しいんだろ
ウンコ投げつけるぞ

475 : :01/10/05 09:38 ID:80jzQ9zA
毎晩「サヨク、サヨク」ってわめいてばかりの人が約1名いるね。
この問題にかこつけて自分の政治的主張をしてるだけに見える。
石原知事の盲目的支持者でもあるらしい。
ID:725KsJOg って人ね。

もっとも一方的な主張ばかりであんまり相手にされてないが…

476 :名無しでGO!:01/10/05 09:45 ID:/jWgxOco
>>475
そう言うあんたはどうしたいのか?
漏れは>>393に禿同。

477 :ななし:01/10/05 09:46 ID:RpQVMruI
梅が丘ドキュソはウザイが
ウヨサヨがらみでしかこの問題を語れない奴はもっとウザイ。
つーか脳味噌が足りないボキャ貧野郎なんだろう。

478 ::01/10/05 09:48 ID:NAdDKUIs
裁判のやつは電車乗らないからわからねえんだよ

479 :名無しさん@1粒で300m!:01/10/05 09:52 ID:hFm3lZo2
えーと、今回の判決の効力が及ぶ範囲は、あくまで現在小田急と都が申請している
方法に関して、訴状と提示された証拠物件で判断できる範囲に限られる。

したがって、小規模な変更、もしくはまったく現状のままの内容としても、これら
とは異なる根拠を以て、争点になった部分に関する影響が、裁判所の判断よりも
軽微で、かつ周辺住民などに受容せしめることが可能な程度であると判断できる
ならば、国はこの事業に関して、高架化によるものであっても、合法的に認可する
ことができる。

つまり、原告側の主張する地下化による事業進行を唯一の手段として採択させる
ほどの効力は、もたない。この点は認識しておいていいだろう。

国は控訴するようだけれど、まあがんばってね、としておこう。

480 :名無しでGO!:01/10/05 09:57 ID:bMQ1Scmc
ようは認可の方法だけってことか?
こういうのは、構想段階で議論しないと無意味な気がする。
日本の司法はトロイから問題だな。

481 :名無しでGO!:01/10/05 10:12 ID:ZFwXFmD.
結局のところ、ゴネている間にバブル崩壊で地価が下がり
ゴネ損はやなので、裁判を起こして勝訴したら、いまさら
地下方式に出来ないのは十分承知で、和解金で値段を吊り
上げる作戦でしょ。
東葉高速のときは、数軒のために開通が出来ず、末期は立
ち退きしない家に地元の人が石を投げるなど嫌がらせが発
生し結局立ち退きに応じました。
小田急の場合も、そのうちあそこの家のおかげで、未だに
開かずの踏み切りがなくならないとかで、村八分になり、
嫌がらせとかが起こるのでは?

482 :名無しさん@1粒で300m!:01/10/05 10:21 ID:jdavKGWA
>>480
裁判の争点はあくまで国の認可のありようについて、だからね。
付け加えるならば、今回の判決には高架化そのものを不可とできるほどの効力は
なく、その根拠にもならない。

483 :名無しでGO!:01/10/05 10:42 ID:jcgQsEvg
>>480
そゆ事。
地下化のコスト計算をろくにしないで高架化で認定しちゃったのがまずい、という事。
要は地下化のコスト計算をちゃんとやりなさいって事。
現場の人間にとっては馬鹿馬鹿しいと言えば馬鹿馬鹿しいんだけどね。
経験則上、どう考えたって高架化よりも地下化の方がコストが高く付いているし。
だから、高架化で問題ないようなところは最初から地下化のコストなんか計算しない事も多い。
それを知らないのか意図的に無視したのか、見事にその間隙を突かれちゃった、と。

国土交通省よ、今こそ地下化をほざく連中に赤っ恥をかかせるがよい。
どうせ向こうは当該区間の勾配表すら頭に入っていない連中なんだから。

484 :名無しでGO!:01/10/05 10:51 ID:PtR3dZKM
でも、よく考えたら小田急にとっては地下化って美味しいんだよな。
地下化は未知の領域だからといって様々な新技術を導入できるだろうし、
地下化したら信号が見にくいからといって全車両にCS−ATCを導入する口実にもなる。
(まさか、古い車両は地下化された区間に入れなきゃいいなんていう理論は出てこないだろうし)
それに、車両も防災基準を満たせないといって1000形・2000形以外は総入れ替えできる。
これら全部を「連続立体化事業に伴う当然の出費」として認めさせれば、場合によっては全部東京都の予算でやっちゃう事ができる。
その場合、税金の出捐者である都民が恨むのは、金のかかる工事をさせた小田急ではなく、そういう工事に計画変更させた原告住民。
小田急は、恨まれる事もなく他人の金で堂々と設備も車両も更新できる事になる。

……もしここまで考えていた上で何もアクションを起こさなかったとすれば、
ともすれば小田急は東武や東急以上のやり手なのかもしれない。
まぁ、そんな事はないだろうけどな。

485 :名無しでGO!:01/10/05 11:02 ID:MqcHgrE6
コスト計算もちゃんとやろうと思ったら大変な金がかかる。
余計なコストかけたく無いよな。

486 :名無しでGO!:01/10/05 11:15 ID:7ev6gaSM
で、結局のところ今回の判決が高架複々線化工事に及ぼす影響って
どんなもんなの?
過去スレ読んでも、工事には影響ないのか、未買収の土地が買収できなく
なって工事がストップしてしまうのか、どうもよく分からないんだけど。

487 :名無しでGO!:01/10/05 11:19 ID:hWYz6Q8M
>>486
直ちに影響だ出るのは梅ヶ丘の駅前広場予定地と
祖師ヶ谷大蔵の下りホーム用地の強制収容ができなくなるぐらい

最大の被害者は実は梅ヶ丘駅利用者(藁

488 :名無しでGO!:01/10/05 11:27 ID:X.HMH./k
>>481
実際、梅が丘沿線在住の友人家族の話では、鉄ヲタでもない「一般市民」
レベルでも今回の判決は評判が悪いし、原告側に対して露骨な嫌悪を抱
いている模様。司法判断で勝っても、日常生活を営んでいく上で、かな
り肩身が狭い日々を送る事は必至みたいよ。立ち退いた住民と親しかっ
た住民達も原告達の近所に住んでいる訳だろうし。
「沿線住民からも支持を得て…」って原告は言ってるけど、良識のある
一般市民だったら、近所付き合いもあるだろうから「反対運動、頑張っ
て下さいね」って声かけるよ、そりゃ。裏でどういわれてるか考えろよ。
本音を教えるよ。「あんたらがゴネるお陰で、いつまでもうるさい工事
が終わらない。いくら欲しいんだ、この守銭奴どもが」
 混雑するのは美登利寿司だけで結構!

489 :名無しでGO!:01/10/05 11:29 ID:I37a/LM.
下北沢も白紙かなあ

490 :486:01/10/05 11:33 ID:7ev6gaSM
>>487
でも、祖師ヶ谷大蔵の下りホームってもう使用開始してるよね。
今のホームはまだ全部完成してるわけじゃなくて、一部用地未買収
に伴う未完成部分が残っているということ?

梅ヶ丘の方は駅前広場だけなら駅舎や線路の建設には支障が無いのかな?

491 :   :01/10/05 11:38 ID:7ATWVdZ.
>>490
下りホームの成城学園側の先よく見てみ。出来れば上り線のホームから。
オンボロビルの先にホームのようなコンクリート部分があるのがよく分かる。
つまりこのオンボロビルのせいで下りホームが未完成なのだ。

逆に下りホームの新宿側を見ると明らかに1両分ほど仮設ホームというのが分かるから。

492 :490:01/10/05 11:58 ID:7ev6gaSM
>>491
なるほど、それは気づかなかったなあ。
でも当面仮設ホームで対応できるということは、急いで買収しなくても
相手が音を上げるまで放置しておいてもなんとかなるということかな。

493 :名無しでGO!:01/10/05 11:59 ID:fPohTZ1c
このスレ、深夜は駄スレだったのが9時以降急に優良スレになるから面白い(笑

494 :名無しでGO!:01/10/05 12:07 ID:xJqcPP.Q
>>490
今できあがりつつある高架橋は新たに用地を確保して作ったもの。
これから作る方は現在線の用地を使うから、工事にはさほどの支障
は出ないのではないかと。むしろ問題なのは、都市計画事業認可の
取消判決絡みで補助金の支出に支障が出ないか、っていう方かな、
と思う。
線増分は都市計画事業から外して、純粋に鉄道の設備増強工事と
いう扱いになってれば救いはありそうだが、どうも報道を見る限りで
は線増分も現在線の立体化も一括して都市計画事業という枠組み
になってるみたいだから・・・。

>>492
今月の「おだきゅう」に写真が載ってるね。確かに仮設だ。
小田急の公式HPでも見られるんじゃないかと思うぞ。

495 : :01/10/05 12:13 ID:X2bWT/2w
祖師谷の黒いビルには、立て替えのために一時閉店しますという
紙が張ってあるから、もう東京都と話が済んでるんじゃないか。

496 :   :01/10/05 12:15 ID:7ATWVdZ.
あと今建設中(っていうか完成間近)の上り線ホームを見てみるとズレているのがよくわかります。

>>495
たぶん訴訟関係でも祖師谷は出ていなかったから解決したんだろうね。

497 :490:01/10/05 12:27 ID:mLAQBPS6
じゃあ、少なくとも経堂以西については建設に支障はないということか。
経堂以東は、梅ヶ丘まで一体で建設されてるみたいだから、梅ヶ丘が解決
しないといけないのかな?
それとも梅ヶ丘駅や線路は今の用地でも完成できるけど、駅に行くまでの道が
仮設になって不便になるだけかな?

498 :名無しでGO!:01/10/05 12:33 ID:hWYz6Q8M
>>497
一応高架複々線と駅施設作るのに支障はないよ
駅前で車にはねられる人が計画時よりも多少増えるけど

499 :もしもの為の名無し:01/10/05 12:49 ID:SYLSRaz6
小田急線にはえいきょうがない。
けど外環自動車道には影響があるかもしれない。
少なくするには次回の判決で敗訴の必要があり

500 :490:01/10/05 12:49 ID:mLAQBPS6
ということは、今回の判決は高架複々線化そのものには支障は無いということか。
梅ヶ丘駅周辺の整備が難しくなるというだけで。
梅ヶ丘以外の利用者には影響がないということで良かったです。

501 :名無しでGO!:01/10/05 13:01 ID:dQ6bP7.U
>ということは、今回の判決は高架複々線化そのものには支障は無いということか。

ところがそうもいかないらしい。今日の東京新聞によれば、
>高架化と複々線化の二つの工事のうち、七割が完了しているのは都が手掛ける高架化の部分で、小田急電鉄が手掛ける複々線化の工事は、「半分程度」(同電鉄)。
>木下区議は「世田谷区議会での区側の答弁では、七割というのは、実は計画されている橋脚のうち、すでに立っている橋脚の本数だという説明があった。工事全体で実際に完了しているのは、三割程度だとみている」と反論している。
との話なので、肝心な複々線部分の工事が遅延するかもしれない。

502 :501:01/10/05 13:06 ID:dQ6bP7.U
すみません。間の抜けたずれたレスになってしましました。
無視してください。

503 :名無しでGO!:01/10/05 13:06 ID:mLAQBPS6
>>501
それって、現在工事が進んでいる下り線部分を東京都、
まだ工事が進んでいない上り線部分を小田急が担当している
ということじゃないの?
下り線側が完成すれば一応「高架化」はできたことになるんだから。
だったら、小田急担当分が進んでいないというのは当たり前の話
だと思うけど。

504 :名無しでGO!:01/10/05 13:08 ID:hWYz6Q8M
>>501
用地確保は終わっているから金銭面以外の問題は生じないよ

505 : :01/10/05 13:11 ID:h4M5SKEM
都側の受け持ちの複線分の高架が完成したら
あっさり都は手を引いたりして
「もーこんな連中とは関わりたいたくないわ
 複々線化? やりたきゃやれば? 小田急のカネでなー
 援助はせんぞー」

506 :名無しでGO!:01/10/05 13:15 ID:hWYz6Q8M
>>505
あくまでも都が関わるのは既設線の立体化だけだからあたりまえだよ
複々線化に都が援助してくれるならもっと早くに終わってるって

507 :名無しでGO!:01/10/05 13:26 ID:xJqcPP.Q
>>503
いや、逆じゃないかと思う。線路増設分=新たに用地を取得して鉄道
施設を増強する分=下り線部分が小田急、現在線の高架化分=上り
線部分が東京都じゃないかと。
線増分は日本鉄道建設公団のいわゆる「民鉄線肩代わり(P線)」工事
だが、公団施行分は平成13年度完成予定になっている。ソースは↓
ttp://www.jrcc.go.jp/gaiyo/jigyoukeikaku.html#4

508 :名無しでGO!:01/10/05 13:31 ID:JFEtrXw6
>505
んなことしたら、町田住民がキレルぞw

509 :名無しでGO!:01/10/05 13:37 ID:xnkt0TMc
ところで、その後原告住民はアクション無し?
あの判決文を読んだら、普通は工事差し止め仮請求でも起こしそうなものの。
やっぱり補償金狙いのプロなんだろうね、多分。

510 :名無しでGO!:01/10/05 13:45 ID:xJqcPP.Q
aguiとか@niftyとか、あちこち見てるけど、ここの議論が一番
まともだね。ただし日中限定だけど(藁。

>>509
「工事中止に向けて動く」って息巻いてるんじゃなかったっけ。
今頃作戦立ててんじゃないか? 補償金目当てというより、
世間を騒がせて喜んでるだけのように思うのは俺だけ?(藁)。

511 :名無しでGO!:01/10/05 13:50 ID:xJqcPP.Q
連発でスマソ。
>>472
旧新玉川線区間の「工事費たくさんかかっちゃったから割増」運賃は
今はなくなって、他の区間と同じ賃率。そのかわりと言っては何だが、
特定都市鉄道ナントカカントカ(藁)の割増運賃10円が新たに乗っかっ
てます。

512 :名無しでGO!:01/10/05 13:53 ID:hWYz6Q8M
>>510
駅前広場整備を妨害し隣近所の人々の生命を危険にさらすどころか
数十万人に大迷惑をかける・・・
テロリストそのものですな

513 :名無しでGO!:01/10/05 14:02 ID:YAw4AqCo
>>510
aguiはともかくnifはだめでしょう。
書き手は逃げるし車掌も逃げるし・・・漏れも逃げるし・・・

514 :名無しでGO!:01/10/05 14:47 ID:RcK5dVjI
深夜帯の政治思想ヲタはマジでウザいな
また今日もワンパターンなやり取りを繰りひろげるんだろうけどさ…

515 :名無しでGO!:01/10/05 15:14 ID:cYU9PyXk
>>483に尽きるな。
地下化の方が工事費がかかることは経験則上明白だし、不測事態の可能性も遥かに高い。
掘ってみたら問題が起きて工事費積み増しなんて日常茶飯事だ。
しかも使用中の線路直下だから工事難度は道路封鎖して掘れる地下鉄より遥かに高い。
計算するのも馬鹿馬鹿しいと思うのは当然。

試算もただじゃない。地下化の試算となれば地質調査費だけで億単位かかる。
それを4線1段だけでなく2線2段もとなると、地質調査だけで費用が洒落にならん。
何でもかんでも試算すればいいってもんじゃないんだ。
調査、試算の結果やっぱり高架となったら完全な無駄金。
調査・試算費用や裁判費用、工事遅延の損害賠償請求できるのかね。
無論請求先は原告と今回の判決を下した裁判官だ。

>>386
そういった時のために都市計画、土地区画整理事業、換地ってのがある。
地域一帯を白紙に戻して区画割した後、前に持ってた土地の価値に応じた区画を受け取る寸法だ。
東京の東側の区画割がすっきりしてるのは、関東大震災後後藤新平がこれをやったから。
おかげで道は広くてわかりやすいし、首都高や地下鉄作る際も簡単に用地確保できた。

516 :名無しでGO!:01/10/05 15:16 ID:2GyGI1hI
石原都知事もこの判決、当惑してます。
「余計な混乱が起きるだけだと」
       MXTV 定例知事会見より

517 :名無しでGO!:01/10/05 15:22 ID:XlUt3w1c
>調査・試算費用や裁判費用、工事遅延の損害賠償請求できるのかね。
>無論請求先は原告と今回の判決を下した裁判官だ。

できるわけがない。
アホかおまえは。

518 :名無しでGO!:01/10/05 15:29 ID:PS2GUw0g
どうせ地下にしたら「振動が・・・」と言って訴訟起こしてるだろうけど

519 :名無しでGO!:01/10/05 15:31 ID:enPYXu..
やっぱり梅ヶ丘住民は逝って由し

520 :名無しでGO!:01/10/05 16:32 ID:fPohTZ1c
地下鉄の振動反対運動で半蔵門線の建設が十数年遅れた実例があるだけに笑えないな

521 :名無しさん@1粒で300m!:01/10/05 16:42 ID:3vc5WfP2
んーと、地下化?工事中止?

今回の判決で認可取消命令がくだったのは、あくまで東京都と小田急とが申請した方法に
よる事業化にかかる。

それは方法論として線路の高架化をベースに派生しうる方法のひとつに過ぎないのであって、
そのすべてではない。

したがって高架化による事業化が必ずしも合法的に認可され得なくなったことは意味しないし、
ただちに高架化が行い得なくなった、とするのは判決の拡大解釈であり、こうした形での
喧伝はちょっと?

まあどういったポリシーで裁判やってんのかはわからんが、こうした論理展開をもって
高架化そのものを差し止めるのは、難しいだろうね。

522 :名無しでGO!:01/10/05 17:34 ID:3KBkcsnQ
>>475

アホか?
それが世の中の一般的意見だよ。

523 :名無しでGO!:01/10/05 17:41 ID:3KBkcsnQ
>>348

それはおまえらだろ!

鉄道だけのことではなく、成田の妨害もある。
国家に対する損失を考えろ!

子供と同じなのは反対派でしょ。
玩具を散らかして通行人に迷惑だといわれても、ここで遊びたいんだもん、
っていってるガキと反対派は同じ。

524 :いしほらとちじ:01/10/05 17:41 ID:uQUfaIA.
首都移転しかない

525 :名無しでGO!:01/10/05 17:42 ID:BLrMBEKA
さて、そろそろ右や左から、一方的に価値観押し付け君が出てくるころかな?

526 :名無しでGO!:01/10/05 17:45 ID:3KBkcsnQ
>>352

アホか?
左翼=労組は国鉄民営化に反対してたよ。

527 :名無しでGO!:01/10/05 17:48 ID:3KBkcsnQ
>>525

そもそも、裁判とは価値観の押し付けだ。
今回の場合、地下方式が優れているという価値観を裁判所が
押し付けようとしている。

528 :名無しさん@1粒で300m!:01/10/05 17:50 ID:E/KOrhTI
えー右や左の旦那様〜あほみたいなカキコで鯖に負担かけるのは、板自体の存続にかかわるから、やめてね。

529 :名無しでGO!:01/10/05 17:51 ID:OoCzEv0U
>>527
地下が優れているなどと言ってないぞ。
そのほうが安い可能性があったというだけだ。

530 :名無しでGO!:01/10/05 17:52 ID:3KBkcsnQ
左って言うのは、鉄ヲタ=童貞 とか書いてた奴か?
左の人って男女交際やりまくってるのが偉いとか言うからな。
男女共同参画とか言うのか?

531 :名無しさん@1粒で300m!:01/10/05 17:58 ID:E/KOrhTI
あまりやりまくると悪い病気が蔓延する危険性が・・

532 :名無しでGO!:01/10/05 18:01 ID:BLrMBEKA
もう、ぜんぜん鉄道と関係ない話もありなんだね。(わら

533 :名無しでGO!:01/10/05 18:13 ID:/jWgxOco
>>526
おまえがアホだ。サヨ労組の連中が既得利権にしがみついて
真っ当な合理化政策を妨害させて徒に赤字を増大させた結果、
国鉄破綻へ至ったんだ!!

534 :名無しでGO!:01/10/05 19:11 ID:rVIxNUCg
このスレ1時間近く書込無かったの初めてぢゃない?

あげ。

535 :名無しでGO!:01/10/05 19:22 ID:xbp8m.5c
仮に、梅ヶ丘(原告達)の地下化が失敗しても、
都の公聴会や小田急の株主総会で直接的にしろ・間接的にしろ
暴れると思う。
世田谷区には大学教授や弁護士が多数住んでいるからな〜
今回の被告(国・都など)は、在京弁護士をあきらめた方が良いと思われ
この際、関西の大物弁護士「中坊公平」氏のなどの起用が良いと思われ(東京に、しがらみが無いと言う事で)

536 :名無しでGO!:01/10/05 19:39 ID:Ujw6n17g
>>515
補足しておくと、「等面積」ではなく「等価値」というのがミソ。
「事業によって地価が上がった」と、元の面積を返さなくて済む事も。

537 :名無しでGO!:01/10/05 19:47 ID:Ujw6n17g
http://quote.yahoo.co.jp/q?s=9007.t&d=1d

株主総会への「参加費」は55万4000円+手数料その他か。
確か、こいつらは騒音問題で小田急から1000万円近くせしめているから、確実に総会屋になるな。
今からちゃんと総会屋対策しとけよ。>小田急

538 :名無しでGO!:01/10/05 19:50 ID:9b832sKQ
>>529地下の方が安くなるなんてことはないぞ。
(速報板より)

198 : :01/10/04 12:13 ID:166E4D5s
>>105でも出ている数字だが、原告側の提示している「地下の方が安い」
根拠によると、単純に建設費を考えた場合、原告の言い値でも
高架式は工事費 950億円+用地1450億円で2400億円、
地下式は工事費2300億円+用地 446億円で2746億円で、
地下の方が高い。ただし、地下化によって利用可能になる土地の
価値が2013億円(高架式だと362億円)なので、それを差し引いて
地下の方が3分の1で済むから安いという奇妙な理屈。

つまり、地下構造物のために高層建築もできない線路跡地が
708億円以上で売却できるか、708億円以上の使用価値がなければ、
地下の方が高くつくことになる。

539 :名無しでGO!:01/10/05 19:54 ID:xbp8m.5c
世田谷区には大学教授や弁護士が多数住んでいるからな〜
原告達に知恵つけてそう(一部の人たちで、全部そうとは、言ってない)
名前も売れるし

540 :名無しでGO!:01/10/05 19:58 ID:rVIxNUCg
>>538
>価値が2013億円(高架式だと362億円)なので、それを差し引いて
>地下の方が3分の1で済むから安いという奇妙な理屈。

引用に対するレスでスマンが、原告はそこを「コリドーにしよう」
って逝ってるんでしょ?おかしくない?

541 :名無しでGO!:01/10/05 20:03 ID:Ujw6n17g
>>529
東北沢〜世田谷代田だけなら地下化の方が安い事もありえる。
この区間「だけ」の工費については東京都も原告住民も公表していないが、
仮に高架化だとすると、井の頭線を跨ぐ高高架になってしまう。
そうすると、橋脚を造るにも高く付くし、「常識の範疇で計算した」日照権の補償費も大変な事になる。
また、下北沢駅前にバスターミナルを含む大きな駅前広場を造るにも、地下化の方が都合がいい。

下北沢駅付近「だけ」に付いては、地下化による跡地利用も十分採算が取れるものとなる公算が大きい。←ここ重要

だからこそ、東京都もこの区間に付いては地下化を提示したものと思われる。
梅ヶ丘以西と同時に計画を公表しなかったのは、ドキュソ原告対策だったんじゃないかな。


それにしても、下北沢で小田急を地下化するとして、井の頭線はどうするんだろう?
地上放置プレイ?

542 :名無しでGO!:01/10/05 20:06 ID:Ujw6n17g
>>540
そのコリドーを2013億円で誰かに買い取らせるんだろ、多分。
喜多見車両基地の例を見ると、どうやら世田谷区の公園になりそうだな。
区民一人頭25万円のコリドーか。
そりゃあ区民も怒るな。

543 : :01/10/05 20:37 ID:RvXkh3sA
>>542
土地を買い取らしたら小田急が地下を使う権利が無くならないのかな。

544 :unnumbered:01/10/05 20:43 ID:wzNvURB.
>543
2013億円で地上権だけ売りつけるのかな.だったら嫌すぎ.

545 :名無しでGO!:01/10/05 20:44 ID:fPohTZ1c
予想通り、午後五時回ると議論の質が落ちる。
>543
区分地上権を設定すればすむ。当然その分地価は下がる。

546 :名無しでGO!:01/10/05 21:04 ID:7rkyBlJA
>予想通り、午後五時回ると議論の質が落ちる。
逆だ、小田急利用のサラリーマンも加わるから
現実的な事をカキコするから
議論の質が、むしろ上がる

547 :名無しでGO!:01/10/05 21:07 ID:05aQs.vs
どうせ地下にしたらしたで地下水や振動といって反対する馬鹿連中は反対する。
どうせなら地上のままで駅も無くして、踏切も完全になくしてしまえばいい。
線路を横切るのは踏切以外のみ・・・

548 :名無しさん@1粒で300m!:01/10/05 21:45 ID:yrhYFe06
珍しくかなりsagaったな。ま、age、ぢゃなかった、
>>541
そゆえば、京王の方で下北沢に関して何らかの工事をやるって話は出てるの?

549 :名無しでGO!:01/10/05 22:07 ID:V1Y3R662
>>538
 厨房で申し訳ないが、照明だのエアコンだの防火対策だのと
いったクソめんどくさい維持費の増加は?小田急だって慈善
事業じゃねんだから(デフレーター入れて)数十年分まとめて
頂きまっせ、という話にせざるを得ないと思うのだが。
 地下区間は別にあるんでしたっけ。車両を全部貫通式にするとか
不燃化するとかそういうのはいいのか。

550 :名無しでGO!:01/10/05 22:11 ID:9b832sKQ
538で引用されてるレス速報板に書いた者だけど・・・
>>540
明らかにおかしい。梅ヶ丘付近は公園緑地の極端に少ない土地ではなく、
(例・羽根木公園)さらに土地だけで数百億円をかけて新たに公園を作る
なんて考えられない。都や区で簡単に支出できる金額ではないし、都内、
世田谷区内の他地域の理解も得られないと思う。

2000億円もの使用価値を生み出すような、有効な利用方法は道路以外に
ないと思われるが、原告側は小田急高架化を含む都市計画で、多数の
直交道路が新設・拡幅されることで予想される騒音被害についても
訴訟を起こしており、道路としての利用を容認しないと思われる。

つまり原告は、“自分たちだけが恩恵を受ける”緑地が、2000億円の
価値がある、と主張しており、そのために行政がその負担をするべき、
と言っている。とても常識があるとは思えないのだが・・・。

551 :名無しさん@1粒で300m!:01/10/05 22:12 ID:yrhYFe06
>>549
ある程度以上の幅を確保して、側方に出られるスペースが確保されれば、
前面貫通式である必然性はなし。まあ複線シールドほどの幅であれば
まったく問題にならないかと。
ただし駅間距離が既成区間より伸びると、国土交通省は認可しない可能性はある。
この意味では梅ヶ丘−喜多見なんつー長い区間で急行線を地下化するのは、
むずかしーかもね。

552 :名無しでGO!:01/10/05 22:25 ID:jc72gSrg
>549
現在の基準では、車両と側壁の間に40cmの空間があれば、
前面に脱出口を設ける必要はない。複線シールドトンネルなら、
普通に作ってもその程度の空間はできる。不燃化については、
今走っているような車両は、地上専用車でも地下車の基準を
満たしているから心配ない。
地下駅については、照明、空調、防災、漏水対策など地上駅
よりも遙かに高いコストがかかるのは避けられないな。住民の
希望で地下駅にするのなら、その駅発着の運賃は10円くらい
加算運賃をとっても良いくらいだと思うよ。

553 :550=552:01/10/05 22:27 ID:9b832sKQ
かぶったね。スマソ。

554 :名無しでGO!:01/10/05 22:36 ID:n6VpgkjM
苦情はこちらへ
--> http://www.bekkoame.ne.jp/~fk1125/

555 :550=552:01/10/05 22:38 ID:jc72gSrg
ついでに>>547
高架複々線化事業とひとくくりで工事しているけど、実際には、
高架化事業 = 交差道路の道路の混雑緩和 = 都の事業
複々線化事業 = 輸送力増強 = 小田急の事業
だよ。地上のままで複々線化するなら小田急の単独事業に
なるから、小田急だけで費用を負担しなければならず、とても
ムリ。踏切部分の土地は、小田急だけのものでないから、
代替交通路を確保せずに踏切を廃止するのは無理だろうね。
駅廃止は、国土交通省の認可次第だが、まず無理。

556 : :01/10/05 22:53 ID:ElM.9BqI
>>545
>予想通り、午後五時回ると議論の質が落ちる。

昼間の書き込み見てると、明らかにこいつヒッキーで世間知らずなんだろうなぁ〜
まともに事実を捉える能力が明らかに欠如してるなあ〜と思う奴が多いよね。
大体、平日の真昼間から書き込んでるような人間だしな。

今回の件はただ行政側の手続がマズかったからでしょ。
警察でいえば、令状見せずに逮捕しちゃったようなもの。そりゃ無罪放免されちゃっても仕方ないよ。
責められるべきは行政よ。

ここで、判決がおかしい!といってるやつは、そういうことが理解できてないんだろうね。
令状なしで逮捕されても、そういう人たちは、きっと文句を言わないんだろうな。

557 :名無しでGO!:01/10/05 22:55 ID:KFd/Zd.s
>予想通り、午後五時回ると議論の質が落ちる。
逆だ、小田急利用のサラリーマンも加わるから
現実的な事をカキコするから
議論の質が、むしろ上がる

558 :名無しでGO!:01/10/05 23:01 ID:zWr.4C8w
>>555
今回取り消し命令が出たのは、都市計画事業。
都市計画事業の中には複々線化と立体化が両方入っている。
道路で言えば、拡幅と交差点の立体化を同時にやろうということだよ。
だから地上のままで複々線化やったっていいんだよ。
東武の西新井・竹の塚あたりは地上だね。
だけどそれじゃ永久に開かずの踏み切りになるから立体化もついているわけ。

559 :名無しでGO!:01/10/05 23:08 ID:.Ko4mL/w
今回の一件の例えが警察が犯罪人を逮捕することとは…
確かに議論の質が落ちているのが判るね(w

560 :名無しでGO!:01/10/05 23:08 ID:hmAR8MIc
>>556
>今回の件はただ行政側の手続がマズかったからでしょ。
>警察でいえば、令状見せずに逮捕しちゃったようなもの。

なかなかいい比喩だな。
俺もそういう理解だよ。
昼間のヒッキー鉄ヲタどもは、鉄道だから「梅が丘は廃止だ!」とか叫んでるんでしょ?
鉄道の問題じゃなくて、行政における適正手続の問題なのにね。
なんで鉄オタってすぐ鉄道"だけ"の問題に切り替えたがるんだろ。
うちの職場にもいるんだよ、こういうタイプの鉄オタ。同じ鉄オタでも、なんでも鉄道の枠でしか話の出来ない視野の狭い
鉄オタは相手しづらい。
鉄道がどうとかいう問題じゃなくて、これが道路でもダムでも、行政手続が不適切なら違法判決が出て当然だと
思うのだけど、鉄オタは行政に適正な手続が必要なことを知らないのかな?

大半の小田急沿線の人は、この判決を冷静に受け止めてるように思う。
かくいう俺も小田急。
結局、ギャーギャー騒いで鉄道建設を妨害されたような気になって被害妄想で必死になってるのは、鉄オタだけ
のような気がするよ。

もちろん、快適通勤はのぞみたいけど、ちゃんと順序を守らないといけないだろう。
このスレみてると、いかにも小田急沿線住民が、反対住民をダンプカー使ってでも立ち退かせたがってるみたい
じゃん。そこまでバカにするなよな。沿線住民をさ。

>>557
同感。昼間のヒッキーの書きこみなんぞ、ただの罵りあいじゃん。

561 :名無しでGO!:01/10/05 23:10 ID:hmAR8MIc
>>559
いや、同じだよ。
手続の適法性が争点になってたんだから。

行政手続と刑事手続の違いはあるけど、本質的に同じだよ。
これを理解できない人の方が、よほど質が低いぞ。

562 :名無しでGO!:01/10/05 23:12 ID:7wpgI.qI
>>559
同じだよ。デュープロセスの問題なんだから。
それがわからん奴の方が程度が低い。

あんた、ただ「反対者は悪者」「判決はクソ」という結論まずありき
で話したいだけじゃないの?
そうでなきゃ、この例えは理解できるはずだよ。
通常の脳みそを持ってたらね(w

563 :xxx:01/10/05 23:14 ID:bl1c0246
>541
>東北沢〜世田谷代田だけなら地下化の方が安い事もありえる。
最新の計画では「日影側道」が必要になるので地下と高架の費用
はほぼ同等となり、地下線化で決着しました。

564 :相模大野:01/10/05 23:16 ID:6OoR805g
>560
>結局、ギャーギャー騒いで鉄道建設を妨害されたような気になって被害妄想で必死になってるのは、鉄オタだけ

かものう。鉄ヲタのいう意見みてると、これじゃいかにも小田急沿線住民が阿呆みたいだ。
過激派扱いぽくてやだな。
過激派といえば、昨日、梅が丘で横断幕もった鉄ヲタが喚いてたってうちの職場の人にき
いたよ。

>562
>あんた、ただ「反対者は悪者」「判決はクソ」という結論まずありき

俺もそう思った。
判決がくそといいたいなら、どこが、どうして、どういう理由から、
くそなのかをちゃんと指摘すべきだよね。こんなの当然。

第一、判決なんてちゃんと読んでるのかな?>クレーマードキュソ鉄ヲタ

565 :名無しでGO!:01/10/05 23:17 ID:HMMjlfaI
高架反対同盟のメアド
fk1125@aqu.bekkoame.ne.jp

566 :名無しでGO!:01/10/05 23:19 ID:RbdOZhpI
>そうでなきゃ、この例えは理解できるはずだよ。

無理じゃない?どうせドキュンでしょ。
無学無知はこわいもんだ。

567 :名無しでGO!:01/10/05 23:21 ID:RbdOZhpI
>>565
ほれ、こういうのはドキュンのやることよ。
でも、面と向かって文句をいえないから、こういう陰湿な手段に出るんだ
よね。
自分でメール送ったら?そんなに気に入らないなら。

あ、そうか、ドキュンは文章を書けないのか。仕方ないな。

568 :名無しでGO!:01/10/05 23:21 ID:rVIxNUCg
>>561
>手続の適法性が争点になってたんだから

>>560
>なんで鉄オタってすぐ鉄道"だけ"の問題に切り替えたがるんだろ。

ここは鉄道板なんだからどうしても偏りがあって当然。
本当にやりたければ議論板逝け。

ただ、不正確な知識、憶測だけで語る輩は問題だな…

569 :名無しでGO!:01/10/05 23:24 ID:RbdOZhpI
>>568
煽り調になったな。失礼した。
>ただ、不正確な知識、憶測だけで語る輩は問題だな…

そう。俺もそれがいいたかった。
こういうところにも理性のありそうな奴がいて安心した。

でも、鉄道だけの問題とは少し違うと思うのよな。あんたも同じだろ?

高架が是か地下が是かといった技術論が派生するのはわかるけど、とりあえずそれは別だよね。

570 :名無しでGO!:01/10/05 23:31 ID:hPsAmGF.
梅ヶ丘の住民の主張の通りに地下化してやろうじゃないか。
大江戸線を優に超えるような地下数十mのところに駅を作ろう。

571 :名無しでGO!:01/10/05 23:32 ID:dYjFi89.
>562
プロセスは大事だが、この1件って法律プロセスって事
ならば、法って人を守る為の法であって、ワガママを正当化する道具では、無いと思う
反対派って10人前後でしょ、民主主義の原則から多数決で見た場合
「判決はクソ」と、思っている人、結構いると思う
また、日本は、三審制をとっているから、まだ、すべて確定した訳では無いんだよ
ただ、東京地裁は、新幹線名古屋騒音訴訟の判例踏襲したに過ぎない
地裁だって、最高裁に、睨まれたくないからね
個人的には、安くて線増出来れば、地下でも高架でも構わない
ちなみに、漏れは、559じゃ無いよ
559のメンツの為に一応書いとく

572 :549:01/10/05 23:35 ID:ZGiywL/k
>>551-552
 情報ありがたいです。いやうちの町でも連続立体検討したことある
んだけど、その時は鉄道貫通式及び不燃化(笑)する費用で地下
は早々にナニしたもんで。考えてみりゃあの時は開削だったんだな。
 あちこちの試算見た身には「バカか? 不経済が分かりきってる
地下化の試算のために千万からの金出すわけねぇだろ」とか思っ
たわけでして。
 連続立体は建設省としては単独立体(跨線橋とかで道路一本を
上げる)の連発を一気に解消する逆転の産物で街路事業なんだ
よね。市街地分断が解決しないと意味がないので、街路事業や
区画整理等街づくり施策が入るのは当たり前というか、入らないと
認可されない筈。原告・司法・国土交通省の間にすげー乖離が
ありますね。

573 :名無しでGO!:01/10/05 23:38 ID:uj9H5EbQ
>>552
たった10円?
それよりも,本格的に駅利用料にするならどちらか
片方乗降で100円,両方乗降で200円くらい取っても
いいと思うが…

散々利用者に負担かけた懲罰ということで…

574 :名無しさん@1粒で300m!:01/10/05 23:43 ID:x9qmH.xM
まともなカキコとゴミが混じってるな。

方法の選択にかかる評価項目だが、騒音や振動といった公害性の問題、また工事費用の問題は
確かに参照できる評価項目には違いはないだろう。ただしこれらの、あるいは今回の裁判で採り
上げられた評価項目のみをもって事業化方法の選択基準になるわけではない。

だから他の正当に参照しうる評価項目も含めて総合的に判断した場合に有利な方法、と判断できる方法に
よる事業であれば、仮に今回採り上げられた評価項目で他の方法より劣る面があったとしても、認可する
ことができる。

この意味では現在東京都と小田急が申請した方法による認可も、そのままの仕様をもって認可される
可能性は、依然残ることになる。

・・・裁判そのものや判決についてもいろいろ言われているが、裁決の適用範囲の定義を含めて考えるに、
なんちゅー裁判だ?とは思うがな、わしも。

575 :名無しでGO!:01/10/06 00:14 ID:hsyaeQC.
>>571
まだ手続の適正の意味がわからんようだな。
たとえワガママだとしても法定の手続は守らなきゃならんのだよ。

民主主義の原則なんて持ち出してきたようだが
今では民主主義は多数決で何でもできるというのじゃなくて
むしろ少数者を守る建前と考えられるようになっている(立憲民主主義)。
むしろ裁判なんて多数決とは対極にあるものだ。

576 :名無しでGO!:01/10/06 00:15 ID:hsyaeQC.
>>575
「むしろ」を二回使ってしまったな。
おかしな文章になってしまった。

577 :名無しさん@1粒で300m!:01/10/06 00:21 ID:m4sWkaxo
>>575
特定意見の支持者が少数であるか多数であるかは、裁決の場合は必ずしも参照されない、ということで。
どちらかというと、それらよりも論理的側面に重きを置いているな。

578 :名無しでGO!:01/10/06 00:27 ID:X.XLnbxQ
>>571
>民主主義の原則から多数決で見た場合

民主主義が多数決なんてのは小学校の話すよ。
>>575が正解。
民主主義=多数者支配というのは、ただのファシズム。
立憲民主主義という言葉で検索かけてごらん?民主主義の本当の
意味が見えてくるよ。

民主主義は、少数者弾圧の道具じゃないのです。

579 :名無しでGO!:01/10/06 00:31 ID:X.XLnbxQ
でも、民主主義の意義すら間違って話をすすめる人が案外多いんだな。
驚いたよ。

多数者意思だけでいいのなら、国会だけがあればいいのであって、裁判所
はいらない。

マスメディアが報道を利用して多数者意思を形成すれば、国を支配できる
プレシビットを認めることにもなるよね。

そこまで考えた方がいいと思うよ>民主主義=多数決だと思ってる人

ま、そういう考えは、為政者にとっては非常に都合がいいと思うけどね。
為政者にしたら、いろんな価値観なんてのは邪魔で、なるべく価値観を
統一してくれてて少数者は死んでもらった方が楽なはずだからね。

580 :名無しでGO!:01/10/06 00:35 ID:X.XLnbxQ
>>557
そうだね。
最初の頃とは違って、理性的なものの見方をする人が増えてきて
良スレ化してきた感じがする。

581 :名無しでGO!:01/10/06 00:56 ID:EIJ0IP9k
>>563
違うよ。
下北沢は梅ヶ丘以上に反対派が多くて、ほとんど土地の買収ができてないから
地下化で工事を進めるんだよ。

582 :名無しでGO!:01/10/06 01:13 ID:hsyaeQC.
ここで今度の判決に賛成するかのような意見も見られるけど
高架化自体には反対していないと思う。
要はやり方がまずかったということだろう。

財産権といっても現在では絶対的なものとは考えられていないから
一部の者を犠牲にして強制収容するのは当然だろう。
ただその場合、関係者には反論の機会を与えるべきだと思う。

583 :名無しでGO!:01/10/06 01:21 ID:92sY3eqM
>>582
正解。
現状を鑑みると、住民にとって一番の不利益は工事が
長引いて立体化も混雑緩和も遅れることと、都市計画
区域の土地利用が制限されたり、見通しが不透明な状態
が長く続くことだな。
不利益を被るものは、補償を受けた上で妥協すべきだろう。

584 :名無しでGO!:01/10/06 01:24 ID:W1s6km4c
>>548
京王はノーコメント。
下北沢付近だって漸く東京都が方針を固めたばかりで、動くに動けない。
抑も、小田急との交差部分以外について東京都の予算が出るのかどうかすら不明。
もし、井の頭線も地下化するとしたら、その時には別枠で事業化されると思われ。

まぁ、今の京王はそんな事よりも調布の立体化の方が気になっている事だろう。


>>561
今回の件は、完全に東京都(と被告ではないが小田急)の説明不足。
鉄ヲタにとっては、地下化のコストが滅茶苦茶高いというのは経験則上の常識だけど、
一般人だったら、「地下化の方が安い」と言われてしまえば納得してしまう。
だから、計画段階で東京都が「プロの責任として」地下化のデメリットを説明しなければならなかった。
ここのレスですら、地下化が如何に無謀であるかは鉄ヲタが示している。
そのくらいの説明すらしなかった(出来なかった?)のであれば、それは手続の瑕疵としか言いようがない。

とは言え、一人の鉄ヲタとして言わせてもらえば、調べるまでもないんだけどね、こんなの。
でも、解っていない人がいる以上、ちゃんと説明してあげなきゃいけないのも民主主義のルール。
みんながみんな鉄ヲタじゃないんだし。
納得が行かないけど、自分が逆の立場だとしたらやっぱり説明して欲しいし。
ろくな説明も無しにごり押しされたら、法による救済を求めるのは当然。

585 :名無しでGO!:01/10/06 01:28 ID:hsyaeQC.
>そのくらいの説明すらしなかった(出来なかった?)のであれば、
>それは手続の瑕疵としか言いようがない。

素人目から見て地下化のほうが安いというのはよくわからん。
しかしそのような主張を覆せなかった国土交通省は
何をやっていたのだ?

586 :名無しでGO!:01/10/06 01:34 ID:KQ/YHelY
下北沢は京王を地下1階
小田急を高架線
(高高架ではなく現井の頭線相当の高さ)
にするのが一番地形的に無理がないと思うがどう?
工費も安そうだ。
井の頭線も踏切なくせるし、別枠の事業予算も使える。

587 :578:01/10/06 01:35 ID:WZZGgX8Y
>>582
>一部の者を犠牲にして強制収容するのは当然だろう。
>ただその場合、関係者には反論の機会を与えるべきだと思う。

べき論はとりあえず置いとくとして、制度上は基本的にそういう風になってるんだよね。
一部の者を犠牲に・・・てのは言葉は悪いけど確かにそういうことになってます。
憲法29条1項と2項の関係というわけです。
で、告知聴聞手続は一応憲法でいえば31条で保障されてるわけです。

>>584
>一人の鉄ヲタとして言わせてもらえば、調べるまでもないんだけどね、こんなの。
>でも、解っていない人がいる以上、ちゃんと説明してあげなきゃいけないのも民主主義のルール。
>みんながみんな鉄ヲタじゃないんだし。

そうそう。
でも、鉄ヲタな俺でも、地下化と高架化で地下化のほうが安いかも?といわれたら
そうかもしれんと思っちゃったもんな。
どっちにしても、説明懈怠は民主主義のルールとして不適切だ、と判断されて当然
ではある。

>ろくな説明も無しにごり押しされたら、法による救済を求めるのは当然。

日本人にはこういうデュー・プロセスのことはわかりにくいのかも。
平気で「権利がない」という前提が飛び出すからね。「権利はあるが内在的制約に服する」
というならわかるけど。

588 :名無しでGO!:01/10/06 01:44 ID:.NV8.AgM
>586
 小田急を高架にするとなると,駅の横に用地が取れないんじゃないかな.
 駅の両側も(多分)2層高架にしないと難しいと思うけど,営業線の真上で
2層高架の工事はちょっとできないんじゃない?
 結局用買をあきらめて現在線直下でシールドを掘ることにしたと思うんだけど.

589 :586:01/10/06 01:49 ID:Jj7gAYIk
>>588
用地買収はもう絶望なのか?なら仕方ないね。
事業計画素案見たけど、急行線が地下2階だと乗換客減るね。
下北沢で飲んで帰る、買い物して帰るっていう需要は減りそうだな。
正直ざまあみろだが(藁

590 :名無しでGO!:01/10/06 01:53 ID:W1s6km4c
>>585
>素人目から見て地下化のほうが安いというのはよくわからん。
結局、それが鉄ヲタの最もむかついている所。
そういう主張をしたドキュソ原告にも、それを認めた判事にも、それを覆せなかった国・都にも。
しかし、元々バイアスがかかっている人間なら、「反対運動」というだけでそれを鵜呑みにしてしまう事がある。
すると、「地下は高架の3分の1で出来る」なんて事を言われても「ああ、なるほど」と思ってしまう。
何処ぞの新興宗教が何の変哲もない壺を高く売り付ける手法と似ているな。
そういえば、日本国憲法では「信教の自由」なんてのも保障されていたし(笑)。

>>587
要はハッタリ。
気合いで「地下は高架の3分の1」ってマントラを唱えていれば、時には信じ込ませられる事もある。
ちょっとでも真面目に調べれば、直ぐに出鱈目だって解るんだけどね。
と言うよりは、真面目に調べようとした時点で莫大な予算を消費する。
ボーリングって意外と高いんだよね。

因みに、今回の事例は「内在的制約に服する」と言い切れないのが難しいところ。
実際、地下化する事によっても「連続立体化」も「複々線化」も実現できるし。
但し、地下化する方が建設費が1400億円以上も余計に掛かる。
その1400億円を余計に費やしてでも原告住民の権利を保護すべきかどうか、
その辺の社会的コンセンサスが得られるかどうかは甚だ疑問だが。
「既に殆ど立ち退いているんだし」という理論は、既成事実によるごり押しを認める事になるので却下。
成田空港なんかは、正しくそれで揉めているんだし。

591 :588:01/10/06 01:59 ID:.NV8.AgM
 乗換って,急行<>緩行の?それとも,京王<>小田急の?
 前者だとしたらそうかもしれないけど,後者は従前どおりじゃないかな.
 今のノーラッチは駅が改築されれば中間ラッチができるか,または
別ラッチになる可能性が高いから,逆に駅前を再開発するか,駅の跡地を
商業施設にすることができれば,結構にぎわうと思うよ.
 (ノーラッチに比べたら,改札を出る抵抗がなくなるため.)

592 :名無しでGO!:01/10/06 02:02 ID:uFCw4mPo
>>190
>結局、それが鉄ヲタの最もむかついている所。
>そういう主張をしたドキュソ原告にも、それを認めた判事にも、それを覆せなかった国・都にも。

じゃ、あんたが証人として出廷したらよかったんじゃん?
とはいっても、地下化がどうとかいうのは、鉄ヲタが思ってるほど判決に影響しないことは、
判決文を読めばわかるんだけどね。

鉄ヲタって、鉄道を知ってたら世の中制圧できるとでも思ってるのかな?と一瞬思ってしまった。

593 :586:01/10/06 02:04 ID:Jj7gAYIk
>>588
>>591
>乗換って,急行<>緩行の?それとも,京王<>小田急の?
両方。個人的には下北に寄ることはないが、
渋谷から帰るとき新宿回りになりそうで、あんな想像してみたよ。

594 :名無しでGO!:01/10/06 02:10 ID:W1s6km4c
>>591
恐らく中間ラッチだと思う。
どういう再開発計画になるのか知らないけど、
ぐるぐると乗り換え客を引き回すようなスペースなんてなさそうだし。
それに、京王も小田急も2枚同時投入改札機に積極的だし、京王は既に導入している。
小田急も、来年には全駅に最低1基は2枚同時投入対応機を設置するらしい。

595 :名無しでGO!:01/10/06 02:18 ID:uFCw4mPo
とりあえずすごく思ったのは、
行政側がキチンと説明義務を果たしてれば、こんなこじれなかったのに
ってことです。
ごね得だというけど、ここまでこじれる場合って、銭金じゃなくて意地
になってるケースが多いですよ。
説明もなく、適正手続も踏まずにどけ!と言われても、やっぱりやだも
んね。何事でも。まして、重要な財産である土地がかかってるんだから。

ここで、梅が丘の反対住民はドキュソだ!と叫んでる鉄ヲタたちも、も
しいざ自分達が同じような立場にあったとしよう。
で、ちゃんとした説明もなく「どけよ」って言われて納得するのかな?
それなら、そういう叫びも理解できるんだけどね。

だから、人権とかイデオロギーとか以前の問題。そこにヘンにウヨサヨ
とかイデオロギーを絡ませるから問題が複雑化するんだよ。
単純に考えれば?

596 :名無しでGO!:01/10/06 02:56 ID:ZVVeApZY
新聞の知識しかないのですが、

ほんとに行政側がきっちり説明していればこじれなかったんだろうか?
沿線の大多数の方は一応は納得している訳でしょ?
なんか無理に反対派側が行政側の隙間をついた気がしてならないです。
まあつかれる隙を残しておいたのが悪いんでしょうけどね。
反対派のHPを見た感じではこの人達を納得させるのはかなりの歳月がかかるような・・・
そこまでしないと駄目なもんなのでしょうか?というのがほんとのところです。

今後、同種の工事が有ったときにはかなり揉めるんでしょうね。

597 :名無しでGO!:01/10/06 03:42 ID:zhTo1FSg
手続きの問題にしたがっている馬鹿がいるな。
裁判所が手続きといってるのは地下化を前提とし、それが無理な場合だけ高架にすることだろ。
そのような重大な方針変更を単なる手続きとはいえないよ。
むしろ、政策への介入と思われ、そこで、原告の勝手さが見えてくるんだよ。
彼ら(彼女ら)は高架鉄道の恩恵を受けてないの?
「人の住む町に高架鉄道は要らない」って主張しているけど、日本中の都市鉄道を
全部地下化する費用があると思ってるの?
道路だって騒音出すから、その論理で行くとある程度以上の交通量の道路を全部
地下化しないといけなくなるけど、可能だと思う?

そういうことを考えずに反対しているところが、成田空港の建設を妨害している人たちと
同じなんだよ。
自分たちさえ良ければ他はどうでもいい。
自分たちだって、排ガスと振動を出して走るトラックで運ばれた肉や野菜を食べて、
騒音を出す高架鉄道や駅の建設に人を立ち退かせた地下鉄に乗って会社に通い、
連休には広大な用地を使っている飛行機や騒音を出す新幹線で出かけることも
あるだろうに。

確かに無条件で犠牲になる必要はない(線路が増えることと、近くなることで
騒音は増える可能性が高い)が、だからといって高架鉄道は一切だめという原告らの
主張は正気とは思えないし、それに沿って地下化を第一に検討せよという判決は
非常識。
さっさと控訴すべし。

598 :名無しでGO!:01/10/06 06:35 ID:yjOJksGY
判決文を読んでないんだけど、
判決は
A:「地下化の方が安いから、それを検討しなかった国の事業認定は違法」
B:「地下化の方が安い可能性があるから、それを検討しなかった国の事業認定は違法」
C:「地下化の可能性を検討しなかった国の事業認定は違法」
のどれを意味しているんだろう?

599 :名無しでGO!:01/10/06 06:40 ID:AhH7830c
地下だったら景色見えなくなるから悲しい。
てゆうか最近の地下鉄って深すぎて凄く不便
銀座線みたいに浅いとこ通れないのかなあ?

600 :名無しでGO!:01/10/06 07:55 ID:WKu9GG5o
>>598
B+α
地下2線2層式の検討を行わなかったから高架方式が
地下方式より安いというのは確定していないという点と、
高架化後のの騒音影響を複々線ではなく複線で
検討評価したという点が、事業認定の手続き上
正しい手順・内容を踏んでないということで事業認定を
違法と決め、取り消し

601 :名無しでGO!:01/10/06 08:18 ID:ICYuCb7s
>>533
国鉄をつぶしたのは労働者を労務管理できなかった
無能な国鉄当局。
自分たちの力の無さを組合にすり替えているだけ。
電車に乗るときの契約は組合としているのではない。
国鉄当局としている。
社会派鉄ヲタやウヨはそんな単純なことも理解できない。
ストで電車が止まったら契約先である国鉄当局に
訴えるのが当たり前。
当局がストを起こさないような労務管理が出来ないから
いけないのである。

602 :名無しでGO!:01/10/06 08:27 ID:TaGydmBU
>>597
感情と、判決に対する評価がごっちゃになってしまってるな。
必死の力作なんだろうけどもう少し冷静になった方がいいと思うよ。
判決への評価としては、すげー外してるから。
ただ、大好きな鉄道を建設することに横槍が入ったことが憎いだけにしか見えないっす。

>>600
その通りっす。
だから、結局、結構多くの人が指摘するように、単なる手続の問題。

すっごく簡単に言えば、裁判所は地下化が適当だとか高架化はダメだとかいった
専門的評価は一切してないってこと。
あくまでも別の手段を検討しなかった手続の懈怠を、消極的に違法と判断しただけ。

これを、いつのまにか、裁判所が専門的評価したと"勘違い"してる人が多い。
ちゃんと判決を読まずして評価できるんだからすごいぜ。感心するよ。
文句言うのは自由だけど、お門違いの裁判批判は、ただのいいがかりでしかない。

603 :名無しでGO!:01/10/06 09:16 ID:9d87zZrs
>>599
>銀座線みたいに浅いとこ通れないのかなあ?

私は素人な者で間違ってたらごめんなさい。
原告側が開削工法は認めず全区間2層シールドで建設せよと主張しているので、
もし今回の判決が確定し都市計画が原稿側の言うとおりに変更された場合、
浅いところに駅を作るのはでいきないとできないと思うのだが。
参照はこちら
http://www.bekkoame.ne.jp/~fk1125/eco19950221.htm

604 :名無しでGO!:01/10/06 09:21 ID:bCptSt5I
とりあえず原告9匹は絞首刑にするべし

605 :名無しでGO!:01/10/06 09:37 ID:R2Paj84M
99年都知事選で有力7候補に対して産経新聞が行ったアンケート調査。
産経新聞(99.3.27)より。

質問
「都立高校の卒業式、入学式での国旗掲揚・国歌斉唱率は全国最低で、小中学校も完全実
 施に至っていません。どう指導しますか?」

解答
「日の丸・君が代について、国民的合意が得られてるとは言えない現状で、国民にそれを
 強制するのは無理がある」

・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
 この解答は共産党候補のものではない。他ならぬ石原慎太郎の解答である。
 言うまでもないことだが、石原の思想信条も、当選後に彼が都知事として行っているこ
とは、この答えと全く正反対! 石原が個人的に国家主義者であろうが、それは自由だ。
しかし、都知事という公職に立候補するにあたって、あろうことか、自らの思想信条と全
く正反対のことを表明し、当選したとたん、手の平を返したように選挙前に言っていたこ
とと正反対のことを行うのは、これは公約違反、という以上に、あまりにも都民をバカに
している!

606 :世田谷西部住民:01/10/06 09:38 ID:HiV.AwXY
判決文の要旨を読んでみた限りでは、602のいう通り行政的な手続きに問題があった
ために事業認可を取り消すということだと読めますね。

ここ最近問われている行政側のアカウンタビリティー(説明責任)を求める動きが反
映されたものと思います。
このように行政の甘えの構造にメスをいれる動きがこのところ強くなっていますね。
情報公開が進んできたため、このような訴訟を起こしやすくなったのでしょう。
ここ最近の狂牛病騒動、自衛隊派遣でも、相変わらずアカウンタビリティーの欠如
が見受けられます。

この裁判の判決により事業認可が取り消しになったということで受ける影響は、国
の補助金がなくなるかもしれないということと、基地外住民&エセ住民の見方@旧なん
でも反対党の残党 に、工事差し止めの仮処分申請を出す口実を与えてしまったという
ことでしょうか?

607 :名無しでGO!:01/10/06 09:53 ID:a3c7Z5PI
>>605

その後、国旗国歌法案が通ったんでしょ。

608 :名無しでGO!:01/10/06 10:01 ID:a3c7Z5PI
>>602
はキチか?
どうして、エゴと公共の利益の問題だということがわからないの?
自分もエゴイストだから?

597を読めばわかるように、成田で妨害している連中にも憤りを覚える。
その連中にも同じことをいいたい。
私自身は成田空港など使ったこともないし、国内線だってあまり乗ることはないが、
連中の身勝手さには腹が立つ。
好きだと嫌いだのじゃなくて、大勢の利益と、それが生む国家の経済への影響を
問題にしているの。

君は少しは公共心というものを学んだ方がいいよ。
戦後は長らく自分さえ良ければいいという考えが広がってきたけど、それでは
よくないということで、戦後教育の見直しなどの動きがあるんでしょ。
まずは扶桑社の公民教科書でも読むことをお勧めします。

609 :名無しでGO!:01/10/06 10:04 ID:a3c7Z5PI
それにしても、あくまで手続きの問題だと言い張る馬鹿がいるんだよな。
これまでは高架化の時に地下化ができないことを証明してから
高架化を決めるべきだなんていう発想はなかったよ。

今回は公益=費用の安い高架、エゴ=恐ろしく費用がかかるが9人は
得をする(と考えられている)地下、でエゴ派を裁判官は応援したわけでしょ。

そういう点で、公益とエゴのぶつかりなのに、その辺がわからないのかなあ。

610 :名無しでGO!:01/10/06 10:15 ID:mUzTEJxQ
>これまでは高架化の時に地下化ができないことを証明してから
>高架化を決めるべきだなんていう発想はなかったよ。

これは認めるにしても騒音問題はどうよ?
騒音の影響を複線で評価したというのは手続違反にならんか?

611 :名無しでGO!:01/10/06 10:23 ID:oMhCsXQs
大昔に「高架」と決まっていたから、高架以外の方式を考えなかったのが問題。
最初に方針(高架にする)を出した先輩の意見を否定することができない官僚の
体質、とみる意見もあるようだ。

単純に高架と地下を比べれば、田舎を走っている某新幹線。
ちょっとでも丘があれば、すぐに潜りたがります。
あの縛りがなければ、とっととトンネル掘って完成は可能だったわけだ。

612 :名無しでGO!:01/10/06 10:26 ID:mUzTEJxQ
>今回は公益=費用の安い高架、エゴ=恐ろしく費用がかかるが9人は
>得をする(と考えられている)地下、でエゴ派を裁判官は応援したわけでしょ。

これは違うだろ。
そもそも高架の方が本当に安いのか?という疑問を出しているわけだから。
費用がかかってまで地下にしろとはまでは言っていない。
単に安いほうで造れといってるだけだ。

613 :名無しでGO!:01/10/06 10:28 ID:a3c7Z5PI
それは確かに問題だと思う。
この件、新聞ではほとんど報道されていないので初耳だが(このスレでも
昨日あたりにようやく出てきたようだ)、どこからの情報?

そういうインチキをしていたなら、環境アセスはやり直さないといけないし、
手続きをやり直すまでは複線で我慢するということで仕方がないだろう。
そこで問題があるという結果が出ないとも限らないので、その場合を
考えるとひとまず工事をとめたほうが得策かもしれないが。
(それとも、その場合は4線分の高架に2線だけという無駄をすることになる
という覚悟で、当面工事は続行するか)

614 :598:01/10/06 10:41 ID:yjOJksGY
>>600
感謝。

615 :名無しでGO!:01/10/06 10:51 ID:Ni.ox9F.
単純に建設費だけで考えちゃイカンよ。
地下にすれば、車両はほぼ「総とっかえ」だし、
トンネルは信号視認難しいからATCつけなくちゃ
いけないし、トンネル風考えたら「ホームドア」必須だし、
何より照明のランニングコストかかるし・・・・

そこまで計算して「高架は地下よりカネを喰う」て結論
出したの?あーた。

616 :名無しでGO!:01/10/06 10:55 ID:mUzTEJxQ
>そこまで計算して「高架は地下よりカネを喰う」て結論
>出したの?あーた。

少なくとも今回の裁判では「高架は地下よりカネを喰う」
という結論は出てないので覚えておけ。

617 :名無しでGO!:01/10/06 10:55 ID:bCptSt5I
自己中=梅ドキュソ
人非人=梅ドキュソを煽る弁護士、大学教授

618 :名無しでGO!:01/10/06 11:00 ID:UHfjtF4Q
シールドより開削の方がやすいんじゃないの?

619 :名無しでGO!:01/10/06 11:01 ID:N.P3lYHI
まあ、これからの工事ではコンサルタント業者を雇うためのわずかな投資をケチるなってことだね。

620 :名無しでGO!:01/10/06 11:03 ID:6Ugfzz6g
沿線住民は自分のことしか考えていないね。

もし地下をもう一度作れば金が高架で完成させるよりかかる。
この差額をテメエラ住民が負担するのなら話は別だが


それから毎日地下で通勤させられる身になったことあるか?
地下は真っ暗で太陽が見えない。
体に悪いぞ

621 :名無しでGO!:01/10/06 11:07 ID:DdVr9E9E
二層ニ線シールドのコスト計算にかかるコストは、
どれくらいになるのでしょう。地質調査だけで、
?億円というのが、上のほうで見られたんですけど。

622 :名無しでGO!:01/10/06 11:07 ID:mUzTEJxQ
>>620
地下鉄乗れないのか?

623 :終電さん ◆6JtOtfC. :01/10/06 11:23 ID:WYC0KQeg
>>622
俺は小田急を使うのが嫌で田園都市線に切り替えたけど、
二子玉川〜渋谷間はやっぱり嫌なもんだぞ。圧迫感とかあるし。

624 :620:01/10/06 11:25 ID:6Ugfzz6g
>>622
地下鉄は乗るが何処走っているか見当もつかないし長時間だと落ち着かない。
寝るか雑誌読むかしか退屈な時間をしのげない。

健康に悪い。

よって地下線路は出来るだけ避けるべし。

瀬戸大橋みたいなのはきれいで気持ちがいいが青函トンネルは鬱である。
よって鉄ファンである私でも青森〜函館・千歳は飛行機を使うようにする。


地下を楽しくできるのなら良いがな・・・
もしくは車内でTV放送をするとか・・・

625 :名無しさん@1粒で300m!:01/10/06 11:26 ID:5dqF9LGk
>>618
直接的な工事費は多分にシールドより開削の方が低廉。ただし開削は真上の地上に対する
影響力が比較にならないほど、大きい。開削でやれば、直上でも例えば成城学園前みたい
な状況になる。

626 :598:01/10/06 11:30 ID:yjOJksGY
結局、この裁判は

「現在建設中の高架線を放棄して2線2層式地下線方式で作り直せ!
その方が安くできていいぞ。高架線は緑地帯として活用すれば
環境面でもナイスだ。住民の意見を取り入れない街づくりはダメだ」
と主張する反対派グループが、

「現在建設中の高架線を放棄して2線2層式地下線方式で作り直せ!
高架線では騒音が酷くなる!」と国に対して訴訟を起こして
(他にも都や小田急を相手取って訴訟を起こしているようだが)、

「(原告の主張する)2線2層地下線方式が高架複々線化よりも
安くなる”可能性”があるし、騒音評価も複々線前提ではなく
複線前提でやっている点はおかしい。”行政”が簡単に事業認定
を下しているのは違法だ。現在進行中の工事を差し止めることは
できないが。」
「原告123人のうち、当事者資格があるのは事業用地内に地権を
持つ9人だけだ」
…という判決が下ったわけだ。

そういう理解でいいんでしょ?

それに対して、前スレでもこのスレでも多くの人は

自分たちのエゴのために「高架複々線化」をやめさせるべくあらゆる
手段を講じる梅ヶ丘付近の”一部”住民と、それを支援するいわゆる
”市民グループ”の存在と行動(少なくとも、外部からはそのように見
える)が、現実として多くの人が待ち望んでいる事業に対して事業費
の高騰や遅延、あるいは中止等の悪影響を与えることは容認されうる
のか?

という点を問題にして、「容認されない。この連中はドキュソ」
と叩いているわけだ。これは漏れも激しく同意したいが、
この裁判に関する問題点は

東京地裁は原告連中の”主張”を部分的に認めて判決を下しているわけ
だが、それは地裁が原告連中が実際に行っている”行動”を容認、さら
には支援する意図をもってのことか否か?

ではないだろうか。
これに「そうだ」と答える人は裁判所(の判事)もドキュソと言うし、
「そうではない」と答える人は「裁判所は単なる行政手続き上の問題
として判決を下している」
としているようだね。
なんか議論が噛み合っていなかったようだけど、こう整理すれば
わかりやすいんじゃないか?

627 :598=626:01/10/06 11:36 ID:yjOJksGY
…で漏れとしては裁判所は原告が現にやっていることを
支援する意図まではもっていない、と思いたいが、
どうなんだろう。判事はなんかそういう類の判決を出す人で
有名らしいけど…。

628 :名無しさん@1粒で300m!:01/10/06 11:41 ID:5dqF9LGk
>>626
裁判所が裁決に盛り込むことのできる内容は、訴状と実際に提出された証拠物件で
判断できる範囲内。

したがって、
> 東京地裁は原告連中の”主張”を部分的に認めて判決を下しているわけ
だが、それは地裁が原告連中が実際に行っている”行動”を容認、さら
には支援する意図をもってのことか否か?

この辺には特にそうした性格付けがされた裁判でもない限り裁量権がなく、
したがった裁決には盛り込みようが無い。

629 :名無しでGO!:01/10/06 11:43 ID:YMTL5aLw
まあ、今回の判決を一応評価する人でも
工事を中止しろとか造り替えろという内容だったら別だろうな。

630 :名無しさん@1粒で300m!:01/10/06 11:51 ID:icbjud36
>>625の補足。
ただ開削にしろシールドにしろ地下式は発生する余土の処分方法も問題。
さて余土の処分を外部で行なうとなると・・・

世田谷区内で余土の処分場は造れるかな?

631 :598=626:01/10/06 12:02 ID:yjOJksGY
>>628
レスさんくす。
ただ、漏れは判決文に盛り込まれているかどうかではなく、
判事の心情として原告連中…というか似たようなことをしている
市民グループ って奴を支援したいという意図があるのかどうか
ってことを心配しているんだ。
裁判所から行政を掣肘した事例を作りたいとか、さ。
政治的意図をもって(判決文には書かなくても)判決を下して
いるんだったらかなり恐ろしいことだなって。
考えすぎだと思いたい。

632 :名無しでGO!:01/10/06 12:12 ID:6Ugfzz6g
そんなに文句があるなら放置プレーにしておけばええじゃん

633 :名無しでGO!:01/10/06 12:12 ID:sw1kEISY
>>630
建設残土は広域的にリサイクルすることになっているよ。
埋め立てとか造成とかやるときには土が必要になるから。
ただしその手間をけちって処分場や不法投棄する土建屋多し。

634 :名無しでGO!:01/10/06 12:47 ID:is.yJv6k
>633

運搬が問題だね。神戸の場合は、西神ニュータウンの開発のために、山を貫通
して海まで延びるベルトコンベアを作ったりもした。
ダンプで運ぶと....

635 :名無しでGO!:01/10/06 13:29 ID:X5QwbWF6
>>634
ダンプだと、これが新たな問題になりそうだな。
線路際なので貨物列車で運ぶと良いかも。

636 :名無しでGO!:01/10/06 16:23 ID:WkOVLyAc
>>635
複々線化が遅れているので、貨物列車を走らせるスジはありません(w

637 :名無しでCO!:01/10/06 18:05 ID:t/eVp3fM
ここは夜になるとヲタ叩きちがい&鷹が現れるね。
ま、「ヲタが〜」って言ってる精薄は梅の原告のせめてもの強がりだろうが(嘲笑)
しかもここの人はほぼ基地外の煽りを無視してるのがえらい。

638 :名無しさん@1粒で300m!:01/10/06 19:59 ID:khWY9M6.
>>635
まあ軌道モーターカーにトロッコ、といったところだろうな。

639 :名無しさん@1粒で300m!:01/10/06 20:01 ID:khWY9M6.
>>637
鷹ってどの鷹?例の有名人?ハゲタカ?

640 :名無しでGO!:01/10/06 21:09 ID:uiYnxlnc
手続きに不備があったので「違法」と判決が出た、のはわかるが、
新聞なんかが全然ちがうような印象の書き方をするのが問題では?。

巨人系新聞の夕刊の社会面の見出しを見て
「7割完成 どうなる高架」 ←そのまま工事は続くだろっ。
「公共事業の硬直化浮き彫り」←他の公共事業と一緒にすなっ。
と突っ込んでやりたくなったよ。

「裁判に勝った=原告が言っていたことは全て正しい(地下化が正当)」
という印象を植え付けていると思う。

641 :名無しでGO!:01/10/06 21:13 ID:Pv2CNVgg
>>640
だが、反対している住民側はこの判決を根拠に工事差し止め請求を行うだろう(今更だけどね)
そうなるとますます泥沼化は避けられない

642 :名無しでGO!:01/10/06 21:19 ID:TXCaWTIk
平服着て、国や自治体に反対を唱えれば市民団体になるのか?
じゃあ、右の人も平服着て反対唱えれば市民団体になるんだな
じゃあ、右も左も全て市民団体って事だな
市民団体は神聖にして侵すべからずって扱いか?
今回の件は明らかに自分達の既得権益を守る事に汲々としているな
これじゃ自民党橋本派よりも守旧派ぽっいな
法って人を守る為の法であって、ワガママを正当化する道具では、無いと思う
反対派って10人前後でしょ、民主主義の原則から多数決で見た場合
「判決はクソ」と、思っている人、結構いると思う
また、日本は、三審制をとっているから、まだ、すべて確定した訳では無いんだよ
ただ、東京地裁は、新幹線名古屋騒音訴訟の判例踏襲したに過ぎない

643 :名無しでGO!:01/10/06 21:22 ID:6Ya9BSLg
>>641
そういう奴はさっさとぶっ殺すべきだろうね

644 :ラッシュ時の:01/10/06 21:22 ID:rdRKkYmk
普通を通勤準急(梅丘、代田通過)に変更キボソ

645 :鬼太郎:01/10/06 21:30 ID:txY0M5U2
判断の基礎となる資料を当たろう。
梅ヶ丘直隣接の下北沢は地下方式に替わったが工事費はほぼ同額!

手元の「鉄道ジャーナル2001/11(最新号)」「オタ急東北沢−和泉多摩川間線増工事」P128の
「東北沢−世田谷代田」項P131で
「……01年4月に…都市計画説明会が実施された.その中で、構造については
高架では井の頭線を乗り越える高架橋の高さが高くなり、
さらに日陰測道が必要となることなどで、高架と地下ではほぼ事業費が同じになることなどから、
最終的に4線ともに地下化することで結着した」
とあり、更にP130断面図に目を凝らせば、梅ヶ丘が地下であっても無理がないように思える。

 地下鉄千代田線が地下から乗り入れる代々木上原はごく近傍であり、
地下と高架の分岐点はかなり微妙で合理的判断にはかなりの幅がある。

比較は、橋とトンネルの直接の工事費ではできない。
南側に接して10m余高の壁を作られて日夜振動と騒音に悩まされては生活していけないから、
憲法の財産権不可侵例外条項=公共の福祉に正当な財産補償で接収の基準に日陰など両側測道が加わった。
鉄道の連続立体交差方式を、高架方式にするのか、地下方式にするのかの経済的な基準は、
土地取得費用まで含めた総費用だから、都心部では地下、郊外では高架、田舎で地平となった。

37年前の都市計画決定には、これらの検討が無く、重大な瑕疵(かし)があって無効だ!
という判決は、薬害やハンセン病、狂牛病などの行政対応と同じく、
行政の注意義務を指摘する良い判決だと思う。
工事停止請求には、一般民事事件のヤリ得を許さない別の基準を導入して却下する筋書きは
かなりハッキリ見えるのだから………、まあ「力作判決」だろう。

    鬼太郎

646 :鬼太郎:01/10/06 21:32 ID:txY0M5U2
 景色が見えない路線はいや!とかの主張なら、あたしも「フロントヴューは重要な観光資源!
全列車の両端に3100系展望車を連結せよ!」とかいって乗れるのだが、必死に頑張った人への
個人攻撃&集中攻撃のあおりはイカン!

 電話線や念力を通じてパンチや不幸が飛んでくるはずはない!匿名無言電話を掛ける側こそ
弱みのある根性なしの連中なのだから、鳥かごのカナリヤ型パニックにならずに
夜間だけFAX着信優先に切り替えておくとか、外して置くとか頑張ってね。

 時無しの無言電話攻撃は首都圏暴走族の常套手段でもありますが、深夜時間帯にはFAX優先
と居留守電で対応するとすぐあきらめる様です。

    鬼太郎

P.S.1
 地下化でも、地下鉄基準と、一般鉄道基準があって、地上施設については建築限界など、
車両側には難燃基準、牽引力などで別物になってる(=コスト計算がかなり異なる&
そのまま入線可)はずだけど、判る人説明きボンヌ!
近藤勇はまずい!
P.S.2
 自分は匿名でおいて、一般市井人である関係者の個人名を曝して攻撃をけしかけるような厨房
逝ってよ〜〜し!言論の自由とは、自分とは反対の意見を主張する自由を保障することだ。
「国防婦人会」的レッテル攻撃のAHO!聞く耳持つのは「サヨ」で、問答無用が「ウヨ」だと
いうのは、実は「サヨ」シンパの謀略特攻隊だったのね〜〜。

647 :名無しさん@1粒で300m!:01/10/06 21:35 ID:c9CaSXd6
>>641
都市計画法にはこうしたケースの場合は事業中止や原状回復などの規定が
ないらしく、このためこの裁判そのものには実際上の事業停止権限は持てない、
という解釈。したがって判決にも実務面での事業そのものには触れてないようだな。

このため事業の中止請求はおそらく別件としてやる形だろうけれど、もちろん
こちらの裁判で国が控訴して、2審が行なわれるようだと、今回の判決はその
効力を留保される。

したがってその一手にかかれるのはおそらくまだ時間がかかる。

また今回判決の論理展開だと、その責任範囲、あるいは是非を問えるのは
あくまで認可手続きそのものだから、2審でのかかる審理は必ずしも事業の
進捗を考慮する必然性は、ない。

648 :名無しさん@1粒で300m!:01/10/06 21:48 ID:c9CaSXd6
>>646
P.S.1について。
この場合建築限界などは一般鉄道の一部区間が地下化する形だから
従前に小田急で採用したものを適用する。類例にJRの横須賀線〜総武快速線など。

また車輌の方は昭和47年に発生した北陸トンネル内での列車火災以降、
難燃性については一般鉄道に対しても見方が厳しくなったから、現状では
昔に言われたほどの差はない。また牽引力も現実的なところ車両故障などで
自走できなくなった列車の移動は他の列車をつないで牽引または推進で
移動させているのが実情。こちらは勾配、曲率などの線路条件によって
要求性能は変わる。

649 :名無しでGO!:01/10/06 21:55 ID:vFZFa4og
漏れは、小田急ユーザでは無いが一番気にしている事がある
それは、判決確定の際(最高裁までもつれるかも知れないが)
原告勝訴の場合多額の損害賠償を支払うハメになる
これ、すなわち多額の税金を支払う事と一緒であり
納税者として到底納得がいかない
漏れは、先にも述べた様に小田急ユーザーでは無いから
地上でも地下でもどっちでも構わないが
もし、地下化で且つ損害賠償を支払うハメになったら
漏れや、他の納税者が納得いくはずが無い
原告勝訴でも別に構わないが、損害賠償は一切認めない事が、原告勝訴でもいい
最低条件だ

650 :名無しでGO!:01/10/06 21:59 ID:is.yJv6k
>645

原告は梅ヶ丘の地下化を求めているのではありません、工事区間全区間の地下化
を求めています。

あと、騒音問題ですが、在来線の場合の騒音は殆んどが床下部なので、それを
遮蔽するだけの防音壁を作れば現状以下になります。震動については現状より
減少します

651 :名無しでGO!:01/10/06 22:24 ID:ePt7Pauw
どっちにしろ、判決文には、高架化と地下化のどっちがいい、こっちにしろ、と
いった専門的評価部分が含まれてない。
つまり、裁判所は、そういうところを評価の対象にはしてない。
あくまでも>>602のいうとおり、手続の問題だよ。
ウソだと思うなら、判決文(要旨でいいからさ)読んでみれ。俺も今朝読んだぞ。

652 :名無しでGO!:01/10/06 22:44 ID:vFZFa4og
正直、このスレここまで高尚なスレになると思わなかった
もう、こうなってくると「gf」君は思った事を書けないだろな
「gf」って?誰かって、鉄道(特に中央線と西武新宿線)大好き君ですよ

653 :名無しでGO!:01/10/06 22:51 ID:4xnmEF4g
鉄ヲタが公共の福祉とか公共心って書いてるのを見ると、めちゃくちゃ滑稽だな。
だったら、まず自分の公徳心はどうなんだよ。
駅構内でギャーギャー奇声を発しながら、他のお客の迷惑も省みずに写真を撮る、
他人の土地に無断で入り込んで地主に注意したら食って掛かる、女子駅員や乗務
員にストーカー行為をするなど。
こんなやつが「公共を優先」などとほざくんだから、いい世の中だね。

654 :名無しでGO!:01/10/06 22:59 ID:FICrxWAU
>>647
>したがって判決にも実務面での事業そのものには触れてないようだな。

そう。裁判所単独では判断できないんだよ。そういう面での専門的知識が
ないし、そもそも請求の趣旨とほとんど関係ない(せいぜい間接事実レベル)
だからね。

本案は、行政手続の適法性。
それを裏付ける証拠(間接事実)として、これが参考になるにすぎない。

655 :名無しでGO!:01/10/06 23:00 ID:hSi8b/RI
>>653
で、何が言いたい訳?地下化するならその費用はどこ持ちに?

656 :名無しでGO!:01/10/06 23:01 ID:vFZFa4og
>653
鉄ヲタ=知的障害者と思って無いかい?
それは、大きな間違えだ、知的障害者だって、なりたくて、なった訳では無い
>駅構内でギャーギャー奇声を発しながら、他のお客の迷惑も省みずに写真を撮る、

>他人の土地に無断で入り込んで地主に注意したら食って掛かる、女子駅員や乗務

>員にストーカー行為をするなど。
もし、君が鉄ヲタ=知的障害者の様に見るなら、
逆に、どっしり構えた方がイイよ

657 :名無しでGO!:01/10/06 23:03 ID:FICrxWAU
>>649
>原告勝訴の場合多額の損害賠償を支払うハメになる
>これ、すなわち多額の税金を支払う事と一緒であり
>納税者として到底納得がいかない

行政の責任なんだけどね。
原告を責めるのはお門違い。

例えば、君が誤認逮捕されて、その後起訴されて無罪判決を得たとしよう。
この場合、刑事補償の対象になるが、それも税金。
しかし、こういう出費を生じる原因を作ったのは、警察・検察。
被告人である君の責任ではない。

今回も、手続のミスなんだから、責められるとしたら行政でしょ。
行政に文句言いなさい。

658 :名無しでGO!:01/10/06 23:06 ID:FICrxWAU
>>653
あんまし関係ねーだろ。
ただ、鉄ヲタが公共心という言葉を持ち出すのは変てこな気もするが。

659 :名無しさん@1粒で300m!:01/10/06 23:06 ID:wLQib9.k
>>651
工事費用については原告が謳っている地下化も用地売却など不確定な部分があって、
それが高架化との相対比較での優劣を左右する程度にまで、大きいこと。
騒音については高架化の場合は測定条件が実際的でなく、したがって高架化が沿線
住民側が受容できる程度なのか不明。地下化の場合のまともなデータは?

・・つーことで、判決も特に工事費用については「可能性が・・」という曖昧な
表現があるようね。
このあたりは裁判官を責めるのは酷かもしれない。高架化/地下化のどちらが・・
といった点では決め手に乏しい観はあるから。

ところで、判決文かその要旨ってどこか見られるところ知っているかや?

660 :鬼太郎:01/10/06 23:10 ID:9/d0eCpM
>>650
請求形式としてはそうなるしかないと思う。
解決の妥当な着地点は別物だ。
成城学園掘り割り以西(以南)の高架は既に両側測道で現地決着済みに
なっていて転びようが無いではないか。
判決文で「大岡裁き」をやる訳にはいかないのだ。
    鬼太郎
P.S.
>>653
 こういうアイロニーのセンスは磨いてね!
ROMが引いてしまう罵詈雑言の応酬はご・め・ん!

661 :名無しでGO!:01/10/06 23:15 ID:oZ.q6Atg
>657
>原告勝訴の場合多額の損害賠償を支払うハメになる
>これ、すなわち多額の税金を支払う事と一緒であり
>納税者として到底納得がいかない

漏れ649だけど、損害賠償は一切認めないとカキコしたが
訂正する、
社会通念上、一般常識の範囲内なら構わない
ただ、いたずらに、民事訴訟を乱訴されるのも問題ではあるがな
憲法上、裁判請求権があるからと言って
この手の民事訴訟が増えるのも問題だ
個人的には、これも法律上の不備が自治体側にあったのは、明白だが
騒音関係の方は、受忍の限度だと思う

662 :名無しでCO!:01/10/06 23:19 ID:t/eVp3fM
>>653
今晩も現れましたかDQN部落住民側のあおり屋さん(w

663 :名無しでGO!:01/10/06 23:57 ID:IR0nAA9k
>>653
自分の気に食わない意見は、すぐに右翼や左翼、原告の住民と決め
付ける発言は見苦しいが、君の様に鉄ヲタ(鉄ちゃん)の我侭だと決め
付ける発言も見苦しいよ。まあ煽り目的だとすれば、こんな事を書い
ても無駄だろうけどね、ハァ、、、。

664 :名無しでGO!:01/10/07 00:32 ID:6fDk4Lg.
>>650
それは裁判の請求内容(請求の趣旨)とは違うでしょ。
あくまで運動内容。
運動内容と、裁判で求めてる請求の趣旨とがごっちゃになってるから
話が錯雑化するんじゃない?

裁判では、あくまでも手続が適正でないことを理由に、工事の一時差し止めを
請求しただけでしょ?
その辺は、冷静に整理しましょうや。

>>659
>判決も特に工事費用については「可能性が・・」という曖昧な
>表現があるようね。

曖昧というより、請求の趣旨と直結する部分じゃない(主要な部分じゃない)からそういう表現なんでしょう。
ただ、手続が不適正なことを裏付ける証拠の"一つに過ぎない"。
だから、ここでは"この程度で十分"ってことでしょう。

裁判所は、原告が請求する以上の判断しない。
つまり地下化がいいか悪いかの判断はしていない。

でも、ここにきて、結構ちゃんと理解してる人が増えてるみたいで、みんなやるねー
と思ったわ。ニュース速報板よりこのスレの後半部分の方が良スレだと思ったぜ。

665 :名無しでGO!:01/10/07 00:35 ID:6fDk4Lg.
>>661
>社会通念上、一般常識の範囲内なら構わない

その、社会通念・一般常識てのが曖昧だからねえ・・・
裁判を起こすことが社会通念や一般常識から逸脱しているとは思えないし、
そもそも今回の裁判については何度も書かれている通り手続の違法性を争う
ものにすぎない。違法手続に対して異議を述べることは決して非常識ではな
いはず。

>ただ、いたずらに、民事訴訟を乱訴されるのも問題ではあるがな
>憲法上、裁判請求権があるからと言って
>この手の民事訴訟が増えるのも問題だ

あまりに酷ければ、裁判所の方で、訴訟指揮して処理するさ。
それをしてないということは、それほど酷くないってことだと思うよ。
現場がそう判断したんだから、外野が思うほどには酷くないってことでしょうな。

ちなみに、あなたの考える「濫訴」の定義は?
請求の趣旨が気に入らないものだからって「濫訴」扱いしちゃうと、裁判所の存在意義はなくなっちゃうよ。

666 :移転しました:01/10/07 00:41 ID:V/0zIXPg
移転しました。こちらです。
http://www.machibbs.com/kanto/bbs/read.cgi?BBS=tokyo&KEY=1002116235
http://ton.2ch.net/test/read.cgi?bbs=gline&key=989183321

667 :名無しでGO!:01/10/07 00:42 ID:sfomd3ZY
>>666
誘導するならまだニュース速報の方がレスついてて良いと思うが

668 :名無しでGO!:01/10/07 00:44 ID:f8AZ02Os
問題は、どこまで検討すればいいのかということだろうな。土木工事に関係ある
人だとわかると思うけど、だれがどう見ても工事の困難性、費用面、工期から言
ってこの区間は高架複々線しかないと見積もるわけだ。
#下北沢付近はKO乗り越しがあったりで精算してみないとわからんと見積もるわけだが

で、高架の場合しか見積もる(検討する)ことをしなかったのが、手続きの著しい
不備だと言われるなら困ったものよのお。土木工事の積算やった人間はわかると
思うけど。
#しかも地下化の工事費なんて実際にやってみるor事前調査を金かけてやるとか
#しないとわからん部分もあるし

これがエスカレートして、東京─上野の新線建設で地下方式を検討しないのは
どーしてだ、とか、りんかい線の接続点を大崎しか検討しないのはおかしいとか、
青函トンネルは人工島形式の長大橋梁方式を検討しなかったのは著しい不手際
だとか言われたらたまったものではない。

669 :名無しでGO!:01/10/07 00:54 ID:ySubsKTA
>>667
ニュース速報よりこっちの方がいい雰囲気だと思うぞ。
あっちは、なんかイデオロギーの問題にすりかわっちゃってる。
判決の評価に関しては、こっちが90点とすると、あっちは0点。

670 :名無しでGO!:01/10/07 01:09 ID:K9olJasI
>>668
相手が(と言うよりは裁判所も)「土木工事に関係ある人」ではない以上、
東京都がはっきりと手続きを踏んで数字を示さなければならなかったと思う。
「りんかい線の接続点」や「青函トンネル」のような例が剰りにも増えてくれば、
訴権の濫用として却下する事も考えられる。
何処までが正当な権利で何処からが訴権の濫用になるかという線引きはこれからの課題。
唯、今回の判例が以降こうした裁判を起こしやすくする事だけは確か。

671 :名無しでGO!:01/10/07 01:14 ID:xrwP5R5A
訴状権の乱用というより訴えの利益がないとして却下されるでしょうね。
 近鉄の特急の値上げで提訴して却下された名張の沿線住民がいましたよね。
今回の場合仮に町田市の住民が提訴しても似たような感じになりそうですね。

672 :名無しでGO!:01/10/07 01:26 ID:ySubsKTA
訴状権てなんだよ(ワラ
ちょっとわからなかった。まあいいや。

とりあえず、訴えの利益の意味は理解できてるの・・・かな?
近鉄特急事件て「却下」判決だったっけ?

673 :名無しでGO!:01/10/07 01:40 ID:sfomd3ZY
事業認定に対しての土地等直接利害関係者以外には原告適格を
認めなかったんだから、それほど訴訟が増えるとは思わんけど。
土地買収済みの人は適格無しでしょ?

674 :名無しでGO!:01/10/07 01:41 ID:oRitI5aA
今からでもおおざっぱな見積もり出して再度認可すれば大丈夫なのかな?
訴訟費用は被告持ちかもしれないけど。

675 :名無しでGO!:01/10/07 01:58 ID:./9RjSBg
>>688
理由は違うけど、俺も判決が地下化について十分に検討しなかったことを
違法の理由としている点については反対。

裁判所にはどっちが安いか判断する能力はないのだから
国が高架化すると決定した場合、その決定の手続きを含めて
それは正しいものとして裁判所は国の判断を尊重すべきだと思う。

676 :名無しでGO!:01/10/07 02:11 ID:4d7ohYQ6
>>675
その「どっちが安いか判断する能力はない」所に「どっちが
安いか解らないぞ」と指摘されるような検討しかしてなかった、
ってのがまずかったんだろうな。
もっとも>>668の言うとおりで、ここはまず「高架化ありき」
で比較設計をやってしまった・・・ってのが真相ではないかと
思うのだが。「技術屋の常識」は必ずしも世間に通用するとは
限らないということか。
ちなみに、開削は掘削深さで経済性に大きな差が出る。土木
学会から出ている「土木工学ハンドブック」に、トンネルの
深さをパラメーターにした概算工事費のグラフが出ていたと
思うんだが、記憶が確かなら地表面−12,3メートル位まで
は開削工法、それより深くなるとシールド工法の方が安くな
る、というのがおおよその目安ではなかったかと。シールド
工法で深さによって工事費が変わるのは立坑、トンネル本体は
補助工法を考えるとむしろ深い方が有利になるケースもある。

まあ、今回のケースは真剣に検討(藁)しても、地下化が安い
という結論にはならないような気がする。もっとも、原告側が
それを素直に納得するとは到底思えんが(藁。

677 :602:01/10/07 02:11 ID:mj.2J5A.
今後の予想
行政が手続を追完して再認可出す→今回の訴訟は訴えの利益を失い却下(ムート)
ただし慰謝料などの金銭賠償の訴因については続けて審理(つまり訴えを分割)
→こっちも和解

→終了
と予想する。

>>675
>国が高架化すると決定した場合、その決定の手続きを含めて
>それは正しいものとして

おいおい、決定手続が正しいという結論まずありきじゃん。そりゃあまりにまずいでしょ。
国(自治体)の決定があっても、その手続が正しく行われたかどうかはわかんねーんだし。
今回は、まさにその手続懈怠でしょ。令状なしで家宅捜索やるようなもんだ。

678 :602:01/10/07 02:16 ID:mj.2J5A.
>>676
>「技術屋の常識」は必ずしも世間に通用するとは限らないということか

というと技術屋さんに申し訳ない気がするからフォローさせてもらうと、
技術屋の常識って、専門的経験則なんだよ。
専門的経験則は、要証事項だ。
油は水より軽い、といった日常的経験則とは違うんだよね。

その要証事項の立証は当然必要なので、それを怠った行政側の訴訟戦術ミスと
いえなくもないわな。
行政側は誰が担当したんだろうか・・・

679 :名無しでGO!:01/10/07 02:20 ID:CwyVyTXE
>>677
被告(国)側には、「一審判決破棄&やりなおし」狙いの可能性も
あるだろう。再認可で確実性をとるか、一審あぽーんで一発逆転を
とるか、担当者は連休中出勤でそれを検討してるんじゃないか。

680 :676:01/10/07 02:26 ID:4d7ohYQ6
>>678=602
フォロー感謝。でも、漏れも技術屋なんです。それも土木屋(藁。
鉄道地下化も設計はやったことがあったり・・・。

>行政側は誰が担当したんだろうか・・・

国側の被告、今は同じ役所になったけど、旧建設省ですね。鉄道改良
ってのも土木全般から見ると結構特殊な分野ですから、専門外だと細
かい所までは解らない、ってこともあるのではないかと。これで旧運
輸省が被告ならまだ話が違うかもしれないけど。

フォローしてもらったので、ちょっと文体を丁寧にしてみました(藁。

681 :名無しでGO!:01/10/07 02:27 ID:sfomd3ZY
控訴といえば、原告側はどうなんだろ?
事業認定取り消しを取ったからそれで終わりなのだろうか。
原告主張の一覧がどこかに載ってれば控訴可能性を判断できるんだけどな

682 :名無しでGO!:01/10/07 02:32 ID:ElvoMTY.
上の方にあったけどこれかな?

http://www.bekkoame.ne.jp/~fk1125/index.html

683 :名無しでGO!:01/10/07 02:33 ID:4d7ohYQ6
原告側のHPには「国に控訴を断念させるべく奮闘中」とか書いてあったように
思う。「全面勝訴」なんていう文字も踊っていたような気がするので、原告は控
訴するつもりはないんじゃないだろうか?

684 :683:01/10/07 02:35 ID:4d7ohYQ6
かぶった。スマソ。
もう寝るわ(藁。

685 :名無しでGO!:01/10/07 02:47 ID:./9RjSBg
>今回は、まさにその手続懈怠でしょ。

そういうけど手続懈怠ってなによ?
地下と高架でどっちが安いか十分に検討するように要求されてるのか?

686 :名無しでGO!:01/10/07 02:51 ID:K9olJasI
>>683
原告は、あの判決で事業差し止めも出来ると思っているんじゃないか?
(と言うよりは、既に地下化が決定したと思い込んでいる節あり)
ここにいる人は解っていると思うけど、判決文の何処にも「緑のコリドー」なんてない。
今回の成果はあくまでも「事業認可の取り消し」だけだし。
まぁ、それだけでも市民運動としての成果は大きいと思うけど、
ここから先の行動を起こさなければ、「市民運動の為の市民運動」になる。

687 :名無しでGO!:01/10/07 02:54 ID:u7RKyXIc
最高裁まで行っても 事情判決だろ
原告が勝っても
勝たないと思うけど

最大の原因は工事の遅れ
判決が出る前に 使用していたら・・・・
土地収用法とか 積極的に使うべきなのでは

また 地下にした場合 跡地は 住宅というよりは
公園 になりやすく 浮浪者がたまりやすい と思われ
そしたら 浮浪者をなんとかしろって 文句をいうのだろうな
社会党的人間め

まあ 誰かの効用のために自分が犠牲になるのが
いやなら
自分達だけで生活して欲しい
水も電気も使うなっていいたい

688 :名無しでGO!:01/10/07 02:58 ID:sfomd3ZY
反対派は工事費を捻出するための地上部分の土地を売却する先や
資金の出所については裁判とかで何か言ってたの?
行政が買い取るとしても公共事業ではないからOKとでも言うのだろうか。
鉄道会社に引き渡される鉄道施設とは違い、買い取った緑地は
維持費がかなりかかるのだから公費支出削減を目標というのは
かなりおかしい気が。

しかし参考資料が株価変動目的誌と政府・日本叩き紙しかないのがすごく痛いな

689 :名無しでGO!:01/10/07 07:59 ID:yDPjBx3Q
>>671-672
近鉄特急事件の内容詳しくキボーン

690 :名無しでGO!:01/10/07 08:13 ID:tsRfL0yE
>>686
>原告は、あの判決で事業差し止めも出来ると思っているんじゃないか?

思ってないでしょ。仮にも弁護士がついてる以上それは理解できてるはずだから。
(弁護士がちゃんと説明してるかどうかは知らんけど)

>>687
>最高裁まで行っても 事情判決だろ

事情判決の要件を満たしてたっけ?事情判決って、その(無効)判決結果を貫いたのでは、かえって憲法が
所期しない重大な不利益が生じた場合にだけ使うもんだけど、公共事業を「かえって憲法の所期しない重大
な不利益」にしちゃうと、公共事業の差し止めなどはすべて事情判決にされちゃうんだけどね。
つまり、君のおウチが「道路作るからどけ!」となったとき、君は、行政が何の手続も踏まずにいきなし
ブルドーザーで突っ込んできても、誰も救済してくれないってことになるんすけどね。

今回の判決を不当だとぬかす人は、要するに、行政は何ら手続を踏まずしていきなりその家にダンプやブ
ルドーザーで突っ込んでも、それは適法!ということになるんだよね。マジで。

691 :名無しでGO!:01/10/07 08:32 ID:WZdKriq6
判決は判決で分かってる人は多いと思うよ。
ただ原告側にちょっと理解し得ない物を感じている人が多いんでしょ。

692 :名無しでGO!:01/10/07 08:48 ID:AHa89uvk
ただ、今回の原告の正反対にいるのは、国や都・小田急電鉄だけではなにいだよ
小田急利用者もいる事を法律云々していく中で
カキコしているほとんどの人が忘れているような気がしてならない。
>事情判決の要件を満たしてたっけ?事情判決って、その(無効)判決結果を貫いたのでは、かえって憲法が
>所期しない重大な不利益が生じた場合にだけ使うもんだけど、公共事業を「かえって憲法の所期しない重大
>な不利益」にしちゃうと、公共事業の差し止めなどはすべて事情判決にされちゃうんだけどね。
>つまり、君のおウチが「道路作るからどけ!」となったとき、君は、行政が何の手続も踏まずにいきなし
>ブルドーザーで突っ込んできても、誰も救済してくれないってことになるんすけどね。

>今回の判決を不当だとぬかす人は、要するに、行政は何ら手続を踏まずしていきなりその家にダンプやブ
>ルドーザーで突っ込んでも、それは適法!ということになるんだよね
690の文を一部引用させてもらうが、スマソ
今回は、テレビで見る限り高架がほとんど完成しているのだから
今回に限り、少々強引に高架建設を続行すべきだ
以前にも、原告達は金目当てでしょ?と言うカキコがあったが
訴訟開始時約120人前後が、原告ズラして訴訟起こそうとしたでしょ
結局、裁判所が訴訟資格者を10人前後まで絞り込んで
今回の裁判が開始された経緯を見ると
どうも補償金目当ての裁判に見えるのは漏れだけか?
いずれにせよ、これ以上いたずらに工期を延ばす事は避けてもらいたい
小田急電鉄は、原告のための小田急では無く、
通勤・通学、買い物等の正規の移動の手段の為の小田急(電車)なのだから

693 :名無しさん@1粒で300m!:01/10/07 09:48 ID:8FevkrJ.
>>679
再認可は判決が確定してからでも打てる手で、2審、3審の後でもいいことになる。
だから当面は控訴手続きになると思うが・・・

694 :668:01/10/07 10:20 ID:f8AZ02Os
>680

一般的に(国)を訴えた場合は、法務大臣が被告席に座るハズだけどなあ。
#実際には法務省の担当者

国土交通省との連携が悪すぎたんだろうか

695 :名無しでCO!:01/10/07 10:27 ID:BbhkIysg
これから高架を作り始めるところが工事できなくなっても今できてる部分だけで高架複々線
の使用は可能か?

696 :名無しでGO!:01/10/07 11:14 ID:ErvS9fYA
今回の裁判はあくまで行政の手続きの不備が論点。最近の傾向に沿って、
行政側に厳しい判決になった。ただし「部分的に不備があった」ことから
「計画自体が違法」と持って行ったあたり、裁判官の個性が出ているよう
だ。(地下化コストや高架化に伴う騒音増大の可能性などの評価部分も)
他に、騒音被害訴訟(和解、補償金)や工事差し止め訴訟(棄却)←うろ
覚えもあった。しかし、裁判にかかるエネルギーを考えたら、割に合うと
は思えない。むしろ、宗教(住民運動真理教)みたいなものだろう。

697 :668:01/10/07 11:24 ID:f8AZ02Os
今回の裁判、ジュリストあたりでの評論が楽しみですね。

個人的には>675あたりで指摘されているように、「手続きの不備」の認定に
どうも解せない部分が沢山あるんだが....

698 :名無しでGO!:01/10/07 12:36 ID:TvYmKOxA
>>695
ここの過去レスにもあるけど、現在買収済みの部分だけで高架複々線を
完成させることは可能みたいだよ。
だから工事を止められない限り、高架複々線の使用には影響ない。
例の3軒が立ち退く前に判決が出てたら問題は違ったんだろうけど。

699 :名無しさん@眠い人 ◆ikaJHtf2 :01/10/07 12:44 ID:6WbPfNfc
素朴な疑問なんですけど、こういった公共事業のアカウンタビリティって、
何処まですれば、判決で言うところの「正当な範囲」なんでしょうか。

仙川駅前の桜の木伐採問題にしても、行政はまず、「…ありき」で計画を
作って住民に説明する(但し、その説明会も市報なんかを詳しく読まない
と判らない)形で推移するわけで、そんなドキュンな説明はダメよと言う
判決が出たのなら、一体何処まで詳細に説明すればいいのでしょうね。

その環境アセスメントを行って、膨大な資料整理のための金額(予算)を
費やして、さらに事業費をアップさせるのは本末転倒な気もしますが…。

結局、万人が納得する公共事業なんて言うのは無いと思うので、たった
数人でも納得できない=アカウンタビリティが足りないと言う判決が出て
しまうのであれば、公共事業は一切やらないと言う自治体が出てもおか
しく無いような気がするのですが…(このご時世ですから、それを口実に
公共事業凍結なんて言うのもありかも)

ところで、最高裁の官舎って東北沢にあるんですよね。
小田急の東北沢が最寄り駅だったりして…。(ボソッ

700 :名無しでGO!:01/10/07 12:50 ID:PXF7O7vI
地下化を十分に検討していない点が違法というけど、これは

1.法律上、事業費が安くなるよう十分に検討すべきことが要求されているのに
  それを怠った。
2.高架と地下でどっちが安いか判断する過程において
  採るべき学問的・専門的方法を実践しなかった。

の内どっちなの?
1ならいいが、2だとしたら疑問があるぞ。
そのような判断はあまり裁判になじまないだろ。

701 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

702 :名無しでGO!:01/10/07 13:23 ID:VTwbyBdA
>>701
おいおい(藁)

703 :名無しでGO:01/10/07 13:35 ID:oYPiIoAE
>>702
戦え!

704 :名無しでGO!:01/10/07 13:49 ID:y0YlbCw.
高架案を押し通すなら、検討するのは高架案だけでよいのではないか?
もし地下が安いと主張する者が現れたら、安いという根拠を示すために
必要な費用は地下化推進派が持てばよい。 裁判費用も然り。
それでも尚、高架差し止めのために過大なエネルギーが投入されている
(出所は何処ぢゃ?)というのが今回の事件ではないのか。

705 :怒っている!:01/10/07 13:53 ID:7fqeZmTs
あの路線、いやあの地区は本当に異常だ。他の路線での高架化はニュースに
なる程トラブルが起こっていないのに、何であの地区だけあんな意地を張るのか。
小田急が開業したときの写真を見てみると、線路沿いにはほとんど建物なんか
建っていなかった。ということは、線路沿いの住民の大半は電車がそばを走っている
事を承知の上でそこに住んでいるはずだ。それを、うるさいだの何だの言うこと自体が
間違っている。それに維持費はどうなる?仮に地下化のほうが工事費用が安上がり
だったとしても、もし地下水の排出など施設の維持にお金がかかったら、それは確実に
運賃に跳ね返る。地下鉄の運賃が全般的に割高な原因の1つにトンネルの維持費用がかさむ
こともあるのではないか。トンネルの断面形状にもよるが、スピードアップも難しくなる。
エアポート快特が都営浅草線内で遅いのは待避線が敷設できない事と、トンネル内で
スピードを特に通過駅付近で上げられないからではないか。また、地上は静かになっても、
電車の中や駅構内は反響音でうるさくなる。列車風もまともに受ける。
結局、地下化で喜ぶのは地域エゴ丸出しの反対住民だけで、利用者にとっては百害あって
一利なしと言っていいだろう。

706 :名無しでGO!:01/10/07 14:06 ID:M8aq5FSg
>もし地下が安いと主張する者が現れたら、安いという根拠を示すために
>必要な費用は地下化推進派が持てばよい。 裁判費用も然り。

それいいね。ルール化できないかな。
工事費比較って安易に言うけど、
概略設計費(=工事費算出)って結構バカにならないのよ。

707 :名無しでGO!:01/10/07 18:11 ID:XpP63R/6
>>691
>判決は判決で分かってる人は多いと思うよ。
そう思いたいんだが・・・
>ただ原告側にちょっと理解し得ない物を感じている人が多いんでしょ。
原告憎さで判決も憎い、裁判所も裁判官も憎いように見える投稿が一部あるよね。
ていうか、最初はそういうのばかりだったが。時間がたって、冷静に読める人が
増えてきたら改善されたって感じだね。

708 :名無し:01/10/07 18:17 ID:Lx5KrD32
とりあえず、28日の下り線移行は予定通りかな?

709 :新百合ヶ丘ユーザー:01/10/07 18:29 ID:s0dzuDBY
>>705
>小田急が開業したときの写真を見てみると、線路沿いにはほとんど建物なんか
>建っていなかった。ということは、線路沿いの住民の大半は電車がそばを走っている
>事を承知の上でそこに住んでいるはずだ。

どうして断言できるんだ?この手の感情的投稿がたまにあるが、そう断定できねーだろ。
断定できたとしても、ここだけ手続が不十分だったなら、ストップかけられて当然だし。
なんでそう感情的になるんだ?案外、沿線の客の方が冷静な気がするよ。
ギャーギャー叫んでるのは、関係ない地域の鉄ヲタが中心だろ。

鉄道のことになると俺の出番だ!社会の奴ら見とけよ!俺は鉄道に詳しいんだ!!と社
会派ぶりたいのはわかるけど、わりぃけど、もうちょっと冷静になった方がいいと思う
よ・・・

710 :名無しでGO!:01/10/07 20:56 ID:Buy2CDmo
>>709

もっともな議論を感情的だといって攻撃するキチ発見。
それとも、梅ヶ丘の連中か?

711 :名無しでGO!:01/10/07 20:58 ID:Buy2CDmo
705は別に鉄道に詳しいとかそういうことは一言もいってないぞ。
単に事実を述べて論理的に原告を批判しているだけだ。
705のいうことは鉄道でも道路でも同じだろ。
自分たちが批判されたからってぎゃあぎゃあわめきなさんな。

712 :名無しでGO!:01/10/07 21:04 ID:yUxFMcbg
>>701
もぐれ小田急線のと違うけどどこの番号なの?
ネット上ソースがはっきりしないから削除依頼出すよ

713 :名無しでGO!:01/10/07 21:07 ID:2ozym0d6
>>711
「線路沿いにはほとんど建物なんか建っていなかった。」から「線路沿いの住民の大半は電車がそばを走っている
事を承知の上でそこに住んでいるはずだ。」というのは確かだと思う。
でも、だからって原告団が昔から住んでなかったと決め付けるのは短絡的だわな。

文体は感情的だな。>>605は。

714 :名無しでGO!:01/10/07 21:10 ID:owPwWLTk
>>710-711
社会派オタ発見(藁

715 :名無しでGO!:01/10/07 21:13 ID:2ozym0d6
>>714
こらこら、そういうことを言うなよ。
マターリいこう。

716 :名無しでGO!:01/10/07 21:26 ID:zokq7lps
やっぱこれを機に駅整理だろ。
成城〜下北間駅ありすぎ、各停つまりすぎ。

717 :名無しでCO!:01/10/07 21:38 ID:BbhkIysg
709と714は毎晩出てくるDQN住民の煽り屋です。放置しましょう。

718 :名無しでGO!:01/10/07 21:48 ID:Dd8yxwvI
>>716
駅のない鉄道なんて意味がないだろ。
鉄道こそ最高、鉄道が環境に優しい、だから鉄道を増やすべきです、なんつってる
社会派鉄ヲタの割にはイマイチなアイデアだな。

719 :名無しさん@1粒で300m!:01/10/07 21:56 ID:3ewrzOfk
>>718
何の脈絡の無いゴミ撒くな。ウザイ。

それと判決要旨は↓ここにある。参考までに>ALL
ttp://www.yomiuri.co.jp/04/20011003ic07.htm

720 :名無しでGO!:01/10/07 21:57 ID:Dd8yxwvI
>>719
スマソ。でも駅無くしても解決にならんとは思うが。

721 :名無しでGO!:01/10/07 21:59 ID:nmo4QjEc
事業認可申請書中の事業地の表示が本件鉄道事業の事業を行う土地の範囲
を正確に表示せず都市計画決定とも一致していないにもかかわらず、これ
を看過したこと、及び事業施行期間についての判断にも不合理な点がある
ことの二点において、都市計画法に適合しないものである。

これじゃ行政手続の不備もいいところ。初歩的ミスだよ。

722 :名無しでGO!:01/10/07 22:01 ID:nmo4QjEc
小田急→行政側への国家賠償請求が考えられるね。

723 :名無しでGO!:01/10/07 22:01 ID:f8AZ02Os
>706

私が668で書いたように「常識としてこれがいいルート、工法だろう」と判断
したやつを「いやこっちを検討していないのはおかしい」とかいう主張が無節操
に通ると大変だから、なんらかのルールは必要かも。

ただね、これは本来裁判の中で、原告の主張は矛盾だらけ、って指摘して今回の
ような判決が出ないようにしとくべきだったんです。

724 :名無しさん@1粒で300m!:01/10/07 22:05 ID:3ewrzOfk
>>720
そりやそうだ。急緩分離やってる区間で見る限り各停の運転本数なんて
そんなに多いもんぢゃない。だから駅減らしても運転上の効果はそれほど
出ない。もちろん複々線化されれば、の話だが。

ただし急行線を山岳トンネルで・・などとやると登戸〜代々木上原で
急行線ホームが設置されるのは成城学園前だけ・・なんつーことに
なりかねん。

725 :名無しでGO!:01/10/07 22:06 ID:b13bydhg
>>723
>原告の主張は矛盾だらけ、って指摘して

全然理解されてないな・・・>>721も指摘するとおり、これは手続の不備が
違法性を持つんだよ。
原告の主張に矛盾があるというけど、どことどこが、いかなる点から矛盾
してるかをきちんと指摘しないと、矛盾があるとは言えないよ。
7割の高架が使えないと決まったわけじゃない。手続を一からやり直そう
というわけ。

>「常識としてこれがいいルート、工法だろう」と判断したやつ

その「常識」が誰にとっての常識かが問題なんだよね。
社会通念?じゃその社会通念が何かが問題だよね。
常識という言葉が一人歩きできるほど、裁判所はドキュソな場所じゃ
ないよ。

726 :名無しでGO!:01/10/07 22:08 ID:b13bydhg
>>724
>ただし急行線を山岳トンネルで・・などとやると登戸〜代々木上原で
急行線ホームが設置されるのは成城学園前だけ・・なんつーことに
なりかねん。

そーさね。
あと、せっかく完成した高架を放置するのも社会経済的不利益が大きすぎる。
とりあえず工事はしばらくストップだろうが、和解の道を模索するのが大人
として建設的な解決じゃないかな?と俺は思うけど。
和解つーのはすなわち裁判官を挟んでの話し合いだからね。

急ぎすぎた行政が一番の責任者といわざるを得ないね。それこそ国賠訴訟を
起こされても文句言えないだろうよ。

727 :名無しでGO!:01/10/07 22:22 ID:jl59fBFM
>>726
和解ができるぐらいなら、複々線化の答申が出てから30年以上経っても
完成していないということにはなってないかと。

728 :名無しでGO!:01/10/07 22:22 ID:f8AZ02Os
>725

668は読んでくれました?手続きの違法性を指摘するのも結構ですが、じゃ、
手続きってどこまでやれば適当なのか、妥当なのかを問題にしたのですが。
>706でも書かれているように、これを片っ端から検討するとなると相当大変、
一定の歯止めをかける必要があるんじゃないですか、ということです。

常識として、というのは668に挙げた極端な例と比較したり、あるいは今回の
工事区間の地下化プランと比較して「常識的な」ということです。社会通念上
ということではありません。

729 :名無しでGO!:01/10/07 22:24 ID:iAZIlhew
>>727
裁判官が入るだけで全然違うんだよ。
和解のプロだからな。

730 :名無しでGO!:01/10/07 22:58 ID:iil7Rb9w
線路沿いの住民のエゴはともかく。家の前が庭になるって幻想を捨て。
駅に近いのだから、オイラは5分も離れた所だから関係ない。
高架でも地下でも早く完成させて。

でも、そんなに費用が変わらないのなら初めから地下化工事にすればよかったのでは。
結局、ロマンスカーからの眺望を考えて高架を考えてたんだなってことが分かった。

731 :名無しでGO!:01/10/07 23:00 ID:f8AZ02Os
>730

過去ログをお読み下さい。原告の主張は矛盾だらけです。

732 :名無しさん@1粒で300m!:01/10/07 23:04 ID:brLTPG7A
>>728
問題は申請を受けた時点でどの程度実現可能なプランが発想し得たかだな。
特に原告が主張しているような地下化とか・・

733 :728:01/10/07 23:08 ID:f8AZ02Os
>732

そうなんだなあ。そこの判断ってどうしましょう。668でも書いたけど、下北
付近はじっくり調べないとわからないから両方比較するけど、それ以西では、
こここから西は(地形等も考慮して)高架の方がいいだろう、って判断します
よね。地下化の工事費調べるだけで下手したら億単位の金がかかるおそれもある
わけで。

734 :名無しさん@1粒で300m!:01/10/07 23:23 ID:brLTPG7A
>>733
もっともこうした判例が残る以上そうした部分は調査費として国の予算としても
計上しうるから、政治的には問題にはなりにくい。

工事費以上にややこしいのは騒音や振動といった環境面の問題で。
これは原告側も地下化については定量的な根拠もなく観念的な評価しかしてねーな。
こうなるとこの点については高架化を差し止めるだけの証拠能力はないから、事務
処理上は現に申請を受けた方法について、環境基準と照らし合わせて受容可能なのか
どうか?といった形での判断から可否を出すんだろうけれどな。

735 :名無しでGO!:01/10/07 23:25 ID:ayVW3zME
原告側の団体が、地下化して線路跡地に緑のコリドーをつくれって主張しているって
本当ですか?
コリドーというのは熊などの大型哺乳類保護のために、生息地どうしの行き来を
可能にするためにつくるものなんですが、もしかして丹沢の熊と秩父の熊のルートを
つくるつもり??
恐ろしくてあの辺に住めなくなる(藁

736 :名無しでGO!:01/10/07 23:33 ID:9WHg9jkM
>>731
対審記録すら読んでないドキュソどもが、伝聞に基づいて書いた過去ログだけで「原告の発言には
矛盾がある」なんて断定するなんて、大した妄想力だな。

737 :名無しでGO!:01/10/07 23:36 ID:NXeikqGQ
>>736
原告のHPを熟読してください。

738 :名無しさん@1粒で300m!:01/10/07 23:39 ID:IU.TXns6
>>735
本当です。だから高架橋そのものは造って欲しいのかも知れません。
でも実際できたらペットで持て余したワニとかマムシとか捨てるバカか
現れそうな気がする。
それ以前にホームレスの巣窟になったりして・・・

739 :名無しでGO!:01/10/07 23:40 ID:9WHg9jkM
>>733
俺もまずは732に賛成。
で、
>そうなんだなあ。そこの判断ってどうしましょう。

これ、結局、客観的予見可能性の問題になるんだろうね。過失論とパラレルに考えたら
道が開けそう。
具体的には、といわれると難しいけど、建設調査の当初に、「もしかしたら地下化の方が
安いかも」という可能性があるなら、その場合は調査義務が生じるというわけで・・・
もしそれを履行しなければ違法性あり。

740 :名無しでGO!:01/10/07 23:49 ID:9WHg9jkM
原告のHPなんてのは裁判とは無関係です。
訴訟資料だけで裁判やるんですから。
証拠資料で裁判やるわけじゃないんですよね。

なんか禅問答みたいな微妙なこと書いてますが、わかる方にはわかると思います。

741 :名無しでGO!:01/10/08 00:05 ID:QPaIv1JE
>>740
左様。
ただし、この訴訟を起こしているのがそういう連中である、
ということは重要な事実です。

742 :名無しさん@1粒で300m!:01/10/08 00:12 ID:B5zjyodc
>>739
時期的要素を含めて見ると、際どそう。高架化以外の代案の立ち上がりって
現実的な費用見積まで付けたのはそんなに早い時期では無かったような記憶が
あるな。

743 :名無しでGO!:01/10/08 00:13 ID:E.cahA8A
>>740
同意。
でもここは鉄道板だから裁判の法律的内容については、みんな興味が
ないんじゃないかな?
単に高架と地下どっちが良いかという鉄道的見地からの論争を
したいだけなんじゃない。

744 :733:01/10/08 00:19 ID:3lymgwAs
>739

それで行くしかないのかなあ。今回の例を引き合いにだして考えると、跡地が
これだけ以上の値段で売れれば地下化の方が安くなる可能性がある、というのを
アリバイとして書いておけば良かったのかなあ。なんか釈然としない。

いろいろと物議を醸し出しそうな判例だとおもうよ、これは。なにしろ、現に
存在する被害を問題にしているとかそういう簡単な話ではなく、手続き論を
問題にしているんだから
#戦術的にかなり高等だとおもうのは俺だけ?

745 :740:01/10/08 00:27 ID:DwPs5H0o
>>743
うん。そうだと思う。
ただ、「判決がドキュソ」「裁判官がドキュソ」なんて過去ログ見ちゃうとね。
判決における法律構成の妥当性自体は主張したくなっちゃうんだよね。
事実認定レベルでは議論の余地ありだけど。

法律論的流れもできてるので、少し様子を見ながら書くよ。

>>744
>#戦術的にかなり高等だとおもうのは俺だけ?

たまたまだと思うんだけどね。おそらく。
手続論でひっくりかえそうとするのは、法律家として当たり前の手だよ。
刑事事件なんてその典型でしょ?
手続でひっくり返って、実体レベルにならなけりゃそれで話が済むんだから。

746 :名無しでGO!:01/10/08 00:44 ID:B932q7NU
今回の判決が確定したら強制収用ができなくなるのは当然として
上訴して争っている間に強制収用してしまうというのは可能?

747 :名無しでGO!:01/10/08 00:48 ID:QLOr6LQk
>>746
行政に対し、民法上の信義則原則が成立するなら上訴中の
強制収用は出来ないものと思われ。

748 :名無しでGO!:01/10/08 00:51 ID:d8/wdhAY
判決が確定していないから可能じゃないですかね。
でも、小田急や行政がマスコミにボロボロに叩かれるだろうね。

なんか、マスコミを味方につけると強いかなっておもうんだけど。

749 :名無しでGO!:01/10/08 00:52 ID:CTg8xV5o
>>746
>上訴して争っている間に強制収用してしまうというのは可能?

新たに事業認可を取れれば可能だが、裁判所が違法判決を出してる以上
行政はそれを尊重するべきとされている。だから事業認可を出すべきで
はない。
ただこれは法的な問題ではなく、あくまでもそうすべきという理念的な
ものだから強制力はない。
無理やり強行することは法的にできる。

こうなるのは、行政と裁判所がそれぞれ独立した組織であり、三権分立
の理念が働くから。といえる。

ここからは個人的所感。
こんなことをいうと賛成派ドキュソが喜びそうだが、法的にできるから
なにをしてもいいというのとは違うと思う。反対派にしてもね。
ただ今回の判決は手続の問題だからやむをえない判決と思う。

750 :名無しでGO!:01/10/08 00:56 ID:CTg8xV5o
てわけで、質問に対する答えとしては、
「新たな事業認可を出すことができないわけではないから、認可を出せば
強制収用ができないわけではない」

ただし、それをやると、今度は住民側から差止め仮処分申請が出るだろう。
裁判所としてはこれを認めるはず。
なぜなら、行政が、裁判所の判断を尊重しなかった以上、裁判所としては
それを看過できないから。

751 :名無しでGO!:01/10/08 01:02 ID:VyU8YNKQ
判決がドキュソではない、には同意。むしろツボを突いてると思う。

まず、判決は現状回復や工事差し止めまでは求めていないので、
工事の進捗にはほとんど影響がない。(判決が確定したとしても)
唯一影響が出るのは用地買収が済んでいない部分だが、
少なくとも高架複々線で列車を走らせる分には全く影響がない。

原告團に対しても、「国相手に勝訴をもぎ取った」という
名誉をくれてやった。
小田急利用者にも、原告団にも、そこそこマンセーな判決ではないのか?

だから、あたかも梅ヶ丘住民や世田谷区民全てがドキュソであるような
書き込みは避けるのが賢明だろう。わざわざ対立を煽る必要は全くない。
むしろ原告團を孤立無援の状況に追い込むのが賢明だ。

しかし、事実関係をろくに確認せずに煽り記事を載せるマスコミはイタイ。
特に社説で「工事の中断」を臭わせた読売、静岡は逝ってよし。

752 :751:01/10/08 01:05 ID:VyU8YNKQ
マジレスの後にスマソが…IDがKQ(藁

753 :名無しでGO!:01/10/08 01:14 ID:q.96NP5c
>>746
抑も、強制収容の必要すらない。
何故なら、既に現有地だけで高架複々線化は可能だから。
序でに言うと、世田谷代田以東は今回の判決では問題となっていない。

それにしても、この板で本当に地下化の方が安いと思っている人ってどのくらいいるんだろう?
法的妥当性云々の面は抜きにして。

754 :名無しでGO!:01/10/08 01:37 ID:X25rFgOU
>まず、判決は現状回復や工事差し止めまでは求めていないので、
>工事の進捗にはほとんど影響がない。(判決が確定したとしても)
同意なり。
> 判決がドキュソではない、には同意。むしろツボを突いてると思う。
一部、異論あり。
判決は「裁判所は、高架/地下化のコスト比較や高架化にともなう
騒音レベルの評価はいたしません」と装いながら、原告の主張を、
「可能性があった」という形でそのまま容れている。これは少々、
恣意的だと思うのだが。また、ひとつの要件で「優に違法認定に
足る」としているあたりも、ちょと強引。

755 :名無しでGO!:01/10/08 01:45 ID:3lymgwAs
可能性があった、までは許すとして、それを認定取り消しの結構コアのところに
持ってきているところが、いかがなものか。

この判決、何が言いたいのかイマイチわからん部分がある。というか、ピント
がずれているような気がする。
尼崎の公害訴訟なんかは、「裁判所はこう判断しました」というところがキチ
ッと貫かれてて良かったと思うのだが。

756 :751:01/10/08 01:52 ID:VyU8YNKQ
>>754
なるほど。「判決には一部勇み足あり」ってことかな。

>>753
>序でに言うと、世田谷代田以東は今回の判決では問題となっていない。

その通り。
実は、静岡新聞の社説には世田谷代田以東の件すら混同している記述も見られた。

★抜粋★
 この先の工事を進められないが、   ←この時点で既に間違い
 建設済みの高架を取り壊す必要はない。
 影響が及ぶのは未着工部分である。
 最近、東京都などがこの部分を地下化する構えを見せている。(以下略)
★抜粋終わり★

貴社の記者は汽車についてもう少し頭の整理をされたほうが宜しいかと(藁

757 :名無しでGO!:01/10/08 02:08 ID:aN2y8NWI
そもそも、遷都とか、地方への分散化をすれば、首都圏への人口集中も
緩和され、複々線化とかも不要になるのではないか?
高架化は必要だとは思うが。

遷都反対といってるウヨ石原、逝って良し!

758 :名無しでGO!:01/10/08 02:11 ID:3lymgwAs
>757

いや、今の遷都計画は石原支那太郎の言うとおり、税金の無駄使いなんだ。
もうちょっと考えて、金使わずに最大の効果を出す方法を考えないと....

759 :名無しでGO!:01/10/08 13:18 ID:0OB8h2SY
age

760 :名無しでCO!:01/10/08 13:58 ID:GF/I/L9k
要はマスコミが内容をよく知らず妄想で書いただけで裁判官はそんな無茶な判決を
出したわけじゃないのね。

761 :名無しでGO!:01/10/08 14:31 ID:aN2y8NWI
>>759
やり方がよくないってのなら、わかるが。
ただ、どちらにしても都知事が反対しても、自分の勢力が削がれるのが
いやだから・・・としか受け止められない。
遷都先の候補地がそういうんだったら、納得いくけど、絶対なさそうだし。

これだけネットワークの効用が説かれている今こそ、ネットワークを生か
して、一極集中緩和を進めればいいのに・・・と思うよ。

小田急線とは縁もゆかりもないけど、痛勤はいやだ。
そして、高架とか複々線化では、痛勤は解決しない・・・。

762 :761:01/10/08 14:31 ID:aN2y8NWI
ん・・・間違えた。
759でなくて、758ね。

763 :名無しでGO!:01/10/08 15:10 ID:KK1frChk
>>757

今更遷都してどうする?
まだ土建屋を儲けさせたいの?

それにしても、遷都反対=ウヨ
というつながり、意味不明。
757は論理的思考ができないヒッキーか?

764 :名無しでGO!:01/10/08 15:33 ID:YhlxUrrM
第一、遷都してどの程度の規模のもんだか知ってて書いているのか?
>>757 >>761
それに>>761の言い分を読んでいると、それこそ遷都の必要が無いこと
につながらないか?
最後の文章は意味不明。感傷的に書くのはかまわないが、もう少し論理的に
書いてみろよ。

765 :名無しでGO!:01/10/08 20:09 ID:hMveA/LE
>>757
遷都反対なのは石原知事と共産党。
ウヨ・サヨの問題にすり替えるのは間違い。

766 :鬼太郎:01/10/08 20:17 ID:gvFvtFew
>>757>>763
「遷都」ではなく「首都機能移転」
内容は、建物と都市を作って土建屋を儲けさせ、政治献金を稼ぐこと。
首都そのものを移動する気はさらさらないから「機能移転」なのだ。
微妙な表現にこそ要注意!

767 :名無しさん@1粒で300m!:01/10/08 20:22 ID:E19Xaj7w
何だか変な話になってきたな。

768 :名無しでGO!:01/10/08 20:32 ID:3lymgwAs
遷都自体は10年以上も議論になってきたネタですね。大昔に「巨泉のこんなもの
いらない」って番組で、「東京」がネタになった時があって、ブラジリアとキャ
ンベラとの比較とかが出てた。

結論としては、政治と教育機能のみを首都に移して、経済機能はなるべく移さず、
首都と経済中心との機能分担を図ろう、というものだったと思う
#巨泉のオーストラリアかぶれの影響かも...

首都圏の一極集中が問題であるのは昔から指摘されていることで、ことしもたま
たま台風が来たからよかったけど渇水の問題や深刻な大気汚染、コストばっかり
かかるわりにてんで進まない社会資本整備等、今日的な話題でもあるのだが、
政府のまとめた首都機能移転は>766に書いてあるように金を無駄遣いさせるのが
目的。

769 :名無しでGO!:01/10/08 20:35 ID:KhOfnvKc

集中しているメリットもあるから
自然に集中してきたんじゃない?

デメリットが目立つのは予算を都市に使わず地方に投下しすぎたからだよ。

770 :名無しでGO!:01/10/08 20:39 ID:3lymgwAs
無論集中のメリットもある、しかしながらデメリットも大きい。
現状は過度に集中しすぎではないか?と私など思うんだが。
世界最大の都市圏というのは...

771 :名無しでGO!:01/10/08 20:42 ID:ycEao2AM
そろそろスレ本題に戻したら?
本代がネタ切れならばこのままスレを落とすべし。

772 :名無しでGO!:01/10/08 21:00 ID:AfJAYomk
>>753
>それにしても、この板で本当に地下化の方が安いと思っている人ってどのくらい
>いるんだろう?

高いor安いと「思っている」だけではダメで、具体的にどのくらい高いor安いかを試算してから
検討しなさいというのが判決の趣旨だったんでしょ?

問題になったのは「具体的に試算しなかった」ということなんでしょ。

773 :名無しさん@1粒で300m!:01/10/08 21:55 ID:TisD77dI
>>772
ただ当時の建設省の担当部署の執務で考えるに、単に方式として「地下化」を発想しうる、
というのと、それが現に申請を受けた事業での方法と異なるとして認可を保留してまで
調査試算が行なえるほどの証拠能力がある、というのとはまったく別次元の話だろうよ。

このあたり、今回の判決の判断ってどー思う?

774 :名無しでGO!:01/10/08 22:13 ID:GkTjuRf6
この板の結論は
>問題になったのは「具体的に試算しなかった」ということなんでしょ
これで、この板終了でいいじゃん
次回は、高裁判決後からにしようよ

775 :名無しでGO!:01/10/08 22:14 ID:3lymgwAs
>773

そのへんの期待可能性についての裁判所の判断が全然ないのはどうかと
思う。

776 :名無しでGO!:01/10/08 22:21 ID:liiAwz3U
>>760
>要はマスコミが内容をよく知らず妄想で書いただけで裁判官はそんな無茶な判決を
>出したわけじゃないのね。

そ。でさ、マスコミを責める前に、メディアの読み方がへたくそな読み手のドキュソ度
こそが問題だよ。メディアを鵜呑みにしちゃったんだから。
判決要旨でも良かったから、読んでから語るべきところだったんじゃない?
いかに稚拙な読解力しかない人であっても、そのほうが、メディアの主観混ざった記事
を鵜呑みにするドキュソよりずっと立派だよ。

>>775
判決主文中の判断に直結する事実(主要事実)ではないんだから、裁判所はんなところ
は判断する必要はない。あくまで間接事実の問題だよ。
てゆーか、主要事実でないところをダラダラ書いても意味ないだろ?裁判所の機能は
あくまで紛争解決という点にあるのであって、紛争解決は主要事実の存在によって行わ
れるんだから。

777 :名無しでGO!:01/10/08 22:24 ID:liiAwz3U
>>776へのフォロー
>裁判所はんなところは判断する必要はない。あくまで間接事実の問題だよ。

つーか、勝手に主要事実を付加して、原告が請求してもないことを判断すれば
それこそ違法判決だしな(処分権主義違反ね)。

聞かれてもせんことを答えたらいかんのよ。

778 :名無しでGO!:01/10/08 22:27 ID:fpirVmo.
>>770
同意。
もし東京に阪神大震災級の大地震が来たら、
東京が壊滅的な打撃を受けるのは間違いないだろう。

779 :名無しでGO!:01/10/08 22:31 ID:4L4sMpmk
処分権主義というのは行政事件でも採られてるのか?
民事訴訟だけかと思っていた。

780 :名無しでGO!:01/10/08 22:48 ID:F78IkZXw
で、結局東京都&ODQや原告団はそれぞれ、高裁、最高裁まで
戦うつもりなの?

781 :名無しでGO!:01/10/08 23:03 ID:Nz9/278Y
>>780
今の調子じゃ最高裁まで逝っちゃうんじゃないの?

782 : :01/10/08 23:10 ID:khG8K7/U
>>781
最高裁になるとすぐだよ。
書面審理で終わる場合もあり。

ただ、今現在の事実関係じゃ、最高裁では国が不利だね。
事実関係は、手続違反の点だから。
これの審理は終わってるでしょ?

783 :名無しでGO!:01/10/08 23:10 ID:bC.cnaEA
>>778

対策を急ごう。
ただ、神戸は大きな被害を受けたけど大阪はそうでもなかった。
首都圏といっても広いんだから、やられるのは一部だけ。
首都圏内でもう少し分散したら大丈夫。
そのためには鉄道高速化と環状方向の鉄道整備で
神奈川西部、埼玉北部、群馬、栃木、茨城にも分散すればいい。

784 :名無しでGO!:01/10/08 23:23 ID:tox6HDs6
過去ログに出ているかもしれないけど、
成城学園の駅が地下化された理由を知っている人いますか。
野川と仙川を高架で跨いで、その間にある駅が地下なのは不自然。

785 :場内警戒:01/10/08 23:25 ID:1hpGyWac
>>784
野川&仙川が谷になっているからでしょう。

786 :鬼太郎:01/10/08 23:35 ID:LQtFmhRs
>>753
>>それにしても、この板で本当に地下化の方が安いと思っている人ってどのくらいいるんだろう?
 おおざっぱには、土地取得費と、建設費の合計がどの辺りで逆転するかが、
地下と高架の転換地点を決める。

 営団東西線や、千里へ行く大阪の地下鉄、横浜市営地下鉄などが高架を走る
基本的理由は、高架が安い郊外は高架、地下が安い都市部は文字通り地下鉄!

 今回は、路線新設ではなく、既設路線の複々線立体化だから、既設線直下を
掘るのなら、新たな土地買収は地下への出入口以外には要らないが、
高架だと、「複線分+両側環境側道分の土地買収」が必要になるから、
地下化の方が安い範囲がかなり拡がる。

 地下方式への変更が決まった、直近の周辺下北沢しかり、
京王線調布駅前後の地下化しかりである。
建設費だけをみて高架が安い!では、有効な検討ではない。
 車窓の景色は見たいが、都市の動脈:大量輸送機関の経済的合理性の
問題なのだから、判決の指摘は妥当だと思う。

 これを言うと混乱するかもしれないが、裁判官の心証として地下化の
方が安上がりだった!という思いがないと、手続論とは言え思い切った
判決は書きにくいものだから、隣接下北沢の地下化変更は裁判官にも
心強かったのではないかと思う。
    鬼太郎

787 :名無しでGO!:01/10/08 23:36 ID:3lymgwAs
>783

あれは地形の影響があるからねえ。武庫川を境に、ブルーシートの
割合が激減してた。

首都圏で発生した地震が兵庫県南部地震と同様の形態になるかどう
かは不明。関東大震災のような広域被害の可能性もある。

帰宅難民、通勤困難民が大量に出ると思われ。阪神間でも王子
公園―御影の阪急線がもし復旧しなかったら、通勤で阪神間を
越えるのは不可能に近かっただろう。

問題はだ、神戸は1政令指定都市。東京は相当な機能が集中して
いる。ここで首都がなんらかの事情で被害を受けると、そのバッ
クアップを果たす都市が現状存在しないのが問題なのだ。
災害にもいろいろあるぞ、東海村の原発メルトダウンで風向きが
北北西だったとか、大手町ケーブル火災とか、丸の内三菱村で爆
弾テロとか、大水害で地下鉄壊滅とか。

788 :名無しでCO!:01/10/08 23:36 ID:GF/I/L9k
まあ、高架複々線工事は最終的には完成しそうなのでいいんじゃないでしょうか?
何年か延びるかもしれないけど。

789 :鬼太郎:01/10/08 23:44 ID:LQtFmhRs
>>784
>>成城学園の駅が地下化された理由を知っている人いますか。
>>野川と仙川を高架で跨いで、その間にある駅が地下なのは不自然。
自分で歩いてみな!
すごい高台だから、掘り割りの駅から下って野川に至る!
あそこを高架にしたらジェットコースター!マンセイ!

790 :名無しでGO!:01/10/08 23:50 ID:vYWnedy2
>>788
胴衣。鉄板的には論点がもう無いのかも。

791 :名無しでCO!:01/10/08 23:50 ID:GF/I/L9k
>>787
バックアップ。なんにもしてない。大阪にでも臨時機能を置けばよかったのにひたすら地方から
搾取しただけ。
こりゃ東京がNYみたいな事になれば国家機能が麻痺してとんでもない事になるかも知れん。
それが怖い。いや、TVも東京だからTVすら見れないかも。

792 :名無しでGO!:01/10/09 00:10 ID:lgyGHyk2
アメリカはワシントンとニューヨークが同時攻撃されても、シカゴとシアトルと
ロスとサンフランシスコでバックアップできるもんなあ。

環7以内立ち入り禁止、なんてなったら...

793 :名無しでGO!:01/10/09 00:40 ID:KUHt.tZ.

       反対派住民はヲタ急乗るな!!!!!!!
     \\  梅ヶ丘は臨時駅に降格!! //
 +   + \\    廃止だワッショイ/+
                            +
.   +   /■\  /■\  /■\  +
      ( ´∀`∩(´∀`∩)( ´∀`)
 +  (( (つ   ノ(つ  丿(つ  つ ))  +
       ヽ  ( ノ ( ヽノ  ) ) )
       (_)し' し(_) (_)_)

794 : :01/10/09 00:46 ID:dPqNO7gg
>>793
まだこんな消防がいるのか・・・
空気の読めない消防が。

795 :名無しでGO!:01/10/09 01:45 ID:FfsHPH7Q
>既設線直下を掘るのなら、新たな土地買収は地下への出入口以外には要らない
>が、高架だと、「複線分+両側環境側道分の土地買収」が必要になるから、
>地下化の方が安い範囲がかなり拡がる。
運行中の鉄道線直下に2線2重のシールド6kmも掘ったら、一体いくらになるか、
見当も付かんぞ。あと、下北付近との条件の違いはがいしゅつ。

796 :名無しでGO!:01/10/09 03:05 ID:jTz67tzo
それにしても、かなり板違いだな(藁
地方自治板に逝け!

797 :名無しでGO!:01/10/09 03:17 ID:jTz67tzo
>>763
ウヨは余計だったな。

じゃあ、今のままでいいのかい?

>>764
突っ込むのはいいが、じゃあ、キミはどうしたいのかい?

>>765
ウヨの話は撤回する。

>>766
そういう意味で、政府がやろうとしていることが怪しいことは事実だが、
じゃあ、今のままでいいのか?

突っ込むだけの奴等は逝ってよし!

798 :名無しでGO!:01/10/09 08:48 ID:ssF4JmUM
>>778
「東京が」壊滅的な打撃を受けるのは致し方ない。
問題は「日本全体(の政治・経済機能)が」壊滅的な打撃を受ける可能性が高いことだ。

799 :名無しでGO!:01/10/09 18:15 ID:B8BuaouY
>782
事実認定は最高裁では覆らないが、高裁では有り得る。
また、今回の地裁判決は既に指摘されているように、事実認定から判決への
理論展開が一部強引なのでそこをつけばどうなるかはわからない。
ただし、下手に最高裁までいって原告勝訴が確定する方が痛いときもある。

800 :名無しでGO!:01/10/09 19:08 ID:1Yx8mX7A
せっかくの良スレなんだから、消防、厨房に荒らされる前にこのスレsageようよ?
次回は、高裁判決後に立てればイイのだから
もし、続けるのであれば、荒らされて、駄スレにならないよう、気をつけた方がイイよ

801 :名無しでGO!:01/10/09 19:42 ID:Ygm.zHw2
なんか小田急に乗りもしない学者達が
控訴断念を求めているらしい。
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20011009-00000244-jij-soci

802 :名無しさん@1粒で300m!:01/10/09 21:46 ID:V4J8A/as
>>801
戦術的に原告団がやりそうな・・
ただ国は控訴する?

803 :名無しでGO!:01/10/09 22:00 ID:lgyGHyk2
>798

どっちか一方だけだったら、大丈夫なのだが、両方やられるとかなーり困った
ことになる。昔、小松佐京氏(兵庫出身)が「首都消失」というSF小説の中で
東京まるごとなくなった場合に実は自衛隊が一歩も動けないということが指摘
されていた。治安出動、災害出動、いずれも総理大臣が健在なのを前提にした
体系だからな。


ちなみにこの小説は駄作です。「日本沈没」の方がいろいろ面白いです。その
後に筒井康隆の「日本以外全部沈没」を読むとさらに笑えます。

804 :名無しさん@1粒で300m!:01/10/09 22:23 ID:woLJkkkg
>>786
> これを言うと混乱するかもしれないが、裁判官の心証として地下化の
方が安上がりだった!という思いがないと、手続論とは言え思い切った
判決は書きにくいものだから、隣接下北沢の地下化変更は裁判官にも
心強かったのではないかと思う。

難しい一面はあるがな。地上用地を売却するっつーあたりは事業内容に組み
込まれない限りはそのアガリを算入できる根拠が無い、という理屈付けも
できるだろうし。

805 :名無しでGO!:01/10/09 22:29 ID:zmmChQgY
一番手っ取り早いのは、控訴を断念すること。
法律を良く知らない住民にすれば、とりあえず勝ったと喜ぶ。

その後、欠けていた手続をちゃんと踏んだ上で再認可を取り、その上で
執行する。

個人的には、控訴して最高裁まで行くよりこっちの方が早いはずだと
確信する。
(まあ、2審3審は早いんだけど、事実認定やり直しだと3審から高裁に
差し戻されて時間が余分にかかると思うから)

806 :名無しでGO!:01/10/09 22:31 ID:zmmChQgY
↑要するに、裁判所で事実認定する機会を、もうこの1審限りにしたほうが
早いんじゃないのか、ってこと。裁判所がこうした専門的な事実認定をする
には、かなり時間が必要だからね。

807 :名無しでGO!:01/10/09 23:57 ID:HHS5T/JU
http://www.mainichi.co.jp/news/flash/shakai/20011010k0000m040040000c.html

住民ですらない学者と文化人をどうしてくれよう

808 :名無しでGO!:01/10/10 00:08 ID:IOPPT3Dc
>>807
見損なったぞ宇沢弘文!
この事業はあまりにも受益者が多い。
公共事業の問題よりも、環境問題よりも優先度が高い。

809 :名無しでGO!:01/10/10 00:20 ID:tolUDZXQ
>>807,>>808
多分、「話し合いによる問題解決を」とでも言うんだろうけど、
ドキュソ(一部)住民は話し合いに応じる気が無いからこそ
訴訟を起こしてでもひっくり返してやろうとしているんだよね。
テロリストと「話し合いによる平和的解決を」と叫ぶ厨房連中と
頭の程度が大して変わらないなあ。というより同一人物か。

810 :名無しでGO!:01/10/10 00:25 ID:ilK9uodg
>>808
そうか?
彼のスタンスからすると何ら不思議はないぞ。

811 :名無しでGO!:01/10/10 00:28 ID:Kd0kkFxE
要は「長沼裁判」と一緒だよ。
「自衛隊違憲」を引き出すために、保安林(防災林)の指定解除の手続きにケチつけた。
運悪く変な判事にブチ当たって、やっかいな判決が出ちまったわけだ。
既成事実を作って防音対策さえしっかりやれば、控訴審は「訴えの利益なし」で乗り切れる筈。
建設費用の問題は、常識人なら誰でも判ること。
CRTデスクトップとノートPCで
「ノートのほうが安くなる可能性を検討せよ!」なんて普通は言わんだろ。
でも、知らん奴は知らんのよ。そーゆーことも。
「大きい方が高いよ!」なんて言われたら、信じる馬鹿もいるのよ。この世には。

812 :名無しでGO!:01/10/10 00:31 ID:m0XbIyic
>>809
>ドキュソ(一部)住民は話し合いに応じる気が無いからこそ

おいおい、何をいきり立ってるんだ(ワラ)
話し合いに応じなかったのは行政側だから今回の訴訟になったんでしょ?
あくまでも建前上は。(行政側が話し合いに応じたからといって訴訟が回避
されたかは疑問だが、話し合いに応じようとしなかった行政は失策だった)

813 :名無しでGO!:01/10/10 00:31 ID:v8MnY17c
>>811
禿同だが馬鹿がちと多すぎるな
マスコミがいかんのだろう

814 :名無しでGO!:01/10/10 00:32 ID:m0XbIyic
>>811
>既成事実を作って防音対策さえしっかりやれば、控訴審は「訴えの利益なし」で乗り切れる筈。

訴えの利益の意味が理解できていないやつがいるようだな・・・

>でも、知らん奴は知らんのよ。そーゆーことも。

そういうことね。自分のことか。

815 :名無しでGO!:01/10/10 00:34 ID:m0XbIyic
>>813
でも、このスレの大半の人間は、判決文の要旨すらまともに読んだことのない
人間ばかりと思われ。
とすると、このスレは馬鹿ばかりってことか。

816 :名無しでGO!:01/10/10 00:40 ID:ywE4OPCw
>>814
ところでこの裁判で原告の「訴えの利益」って何なの?

817 :名無しでGO!:01/10/10 00:41 ID:NN2V2nkw
>>812
話し合いに応じる=うちらの主張を全部飲めという人たちだからね。

818 :名無しでGO!:01/10/10 00:45 ID:v8MnY17c
>>812
話し合いってのはお互いが歩み寄る事が必要なんで、今回の原告とは話し合いの
余地が無かったと思われ。とは言え「話し合った」既成事実を作っとかなかった
行政側の手落ちは大きい。

819 :cat_with_musicalnote♪ ◆hdein/FQ :01/10/10 00:46 ID:UGL39qPc
>>817
アリバイ証明になる程度に話し合いに応じておけば敗訴はしなかったろ? そういう
意味で被告の行政側も、原告と控えめに言って同じくらいにドキュソだったと言える
のではないか?

820 :名無しでGO!:01/10/10 00:47 ID:v8MnY17c
そうそう
未だに「ドキュソ住民」と書く奴いるけど大半の住民は迷惑を
被ってる訳だし「ドキュソ原告」に変えませんか?
あと「ドキュソ学者文化人150人」も可(W

821 :名無しでGO!:01/10/10 00:48 ID:m0XbIyic
>>816
訴えの利益の意味は、インターネットで調べたらわかるから調べてからおいで。
本案の問題じゃないのよ。
AがBに金返せって訴える時に、Bが実はもう返してても、Aには訴えの利益はあるわけ。

822 :名無しでGO!:01/10/10 00:49 ID:m0XbIyic
>>819
そういうことですわな。
そもそも、判決で一番大事な部分は、行政側の説明義務懈怠だったわけ
ですし。

823 :名無しでGO!:01/10/10 00:50 ID:m0XbIyic
>818も、判決事実を見る限り、後半に同意。
前半は、実際に交渉に当ったわけじゃないからわからない。

824 :名無しでGO!:01/10/10 11:21 ID:OviqRP/.
「訴えの利益」についてここを読んでみたがよくわからない…
http://www.edu.otaru-uc.ac.jp/~matimura/cours/p2ch2.html

>原告が自己の権利または法律関係についての危険・不安があり、
>その不安・危険を除去するのに確認判決を得ることが有効適切である場合

今回の訴訟に関係するのはここなのだろうか。

825 :名無しでGO!:01/10/10 16:40 ID:B8xIl8ew
さっき原告側のHPを覗いたら

>小泉内閣に控訴断念を求め、奮闘しています。

と、書いてあったんだけど、小泉、扇はどう対応するんですかね?
「ハンセン病訴訟」とは事情が全く違うと思いますけど。

826 :名無しでGO!:01/10/10 17:03 ID:bCvObPTQ
 あの判決はさすがに理解できなかったな。
どうなるにせよ、ぜったいに建設は続けなければ。
反対派の勝手な言い分なんぞ、まったく聞いてられないよ。
 それに下北はけっきょくこのまま、
第二の北千住になっちまうのか?
冗談じゃねぇーよ、何十万人の利用者のことをよく考えろ。
こりゃ早いうちに都などにクレームを言わなきゃ、
取り返しのつかないことになってしまうな。

827 :名無しでGO!:01/10/10 17:28 ID:ZVSRIp/g
>>825
HPのURLを貼ってくれ

828 :名無しでGO!:01/10/10 17:37 ID:mne5ckQM
ちょっと遅過ぎるけど、
>>772
>>753はたんに
>それにしても、この板で本当に地下化の方が安いと思っている人ってどのくらいいるんだろう?
>法的妥当性云々の面は抜きにして。
と聞いているだけで、判決云々の話しはしてないと思うぞ。

829 :名無しでGO!:01/10/10 17:45 ID:TEGKuQJA
>>827
>>146 にある。

830 :名無しでGO!:01/10/10 17:51 ID:SClc9RP2
>>811
逆に言えば、長沼事件での教訓を生かせなかったという事で行政がドキュソ。
しかし、マスゴミが下手な煽り方をしている以上、控訴断念して再認可手続きというのは難しいだろうな。
やっぱり既成事実を作っちゃうのが簡単なんだろうね。
法的には禍根を残すけど、それが一番現実的だし。
実際、小田急は何の問題も無く工事を続行しているし。

831 :名無しでCO!:01/10/10 18:21 ID:uuAPG/uk
なんだ、工事は粛々と進んでるのか。
しかし今回は説明を怠ったのが唯一にして致命的敗因だったのね・・。

832 :控訴断念申し入れだと:01/10/10 19:06 ID:92iXNkTA
SPAのコータリの便乗記事がひどい!
もう奴の本は買わん。

833 :名無しでGO!:01/10/10 20:56 ID:d5LVvn9U
今テレビでやってた控訴断念申し入れ
いかにも社会に居場所なさそな暇そうな奴らが多かった

834 :名無しでGO!:01/10/10 21:02 ID:nQDUaR16
>>833
「学者」と「文化人」なんて所詮そんなもんでしょ(藁。
世間を知らないというか、社会に適応できないというか。
まあ、漏れの母校がたまたまそんな学者ばっかりだったのかもしれんが。

835 :名無しでGO!:01/10/10 21:40 ID:i79Ut2qs
結局「学者と文化人」が国を滅ぼすと思われ
あ、脳減る賞取った野依先生のような基礎研究の人は別だよん

836 :名無しさん@1粒で300m!:01/10/10 23:22 ID:IiPUhT/s
>>805
まーねー、ただ被告の国の立場からすると、現実に執務をやっていく担当官の
職務権限の問題とか、ちょっとやっかいな領域に片足突っ込まれているわけで・・

どんなんでせうか?

837 :名無しでGO!:01/10/10 23:26 ID:YmokjIq6
>>833
小田急の駅や電車で何度か見かけた鉄ヲタよりはマシだとおもうが。
まあどっちもどっちだけど(ワラ)

838 :名無しでGO!:01/10/11 00:11 ID:c05M0VRk
>>825〜関連

>小泉内閣に控訴断念を求め、奮闘しています
ハンセン病のパクリか。
自分たちの権利だけ闇雲に主張する奴らの愚考を象徴するような。
報道記事はこちら
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20011010-00002108-mai-soci

839 :名無しでGO!:01/10/11 01:27 ID:0hJn4EKY
今日発売の「週刊新潮」
<小田急線工事「認可取り消し」裁判官の「民主主義」>

まあ、新潮ですから反原告寄りの記事を載せるのは当然でしょう。

840 :名無しでGO!:01/10/11 01:41 ID:h0SY6pB2
>>838
「現状を把握して欲しい」だって。
殺人ラッシュと踏切渋滞の解消を遅らせてきた下手人は誰なのか
しっかり把握してもらいましょ。

841 :838:01/10/11 01:57 ID:c05M0VRk
http://dailynews.yahoo.co.jp/fc/economy/railway/
関連して、このページの左にある痴呆。。。いや、地方紙の社説を見てもみんな
「無駄な公共事業」っていう論調で語っているんだけど、いかがなモンだろう?
果たしてこのスレ見てて「そうなの?」としかおもえんのだが。

朝日はどう扱ってるンだろうなぁ…あとで調べトコ。

842 :名無しでGO!:01/10/11 06:05 ID:L8FCFMrw
>>841
今回の工事が「無駄な公共事業」なら世の中の工事全てが「無駄」だと思うが(藁

(異常かもしれないけど)ラッシュ時間帯の時に踏切が1時間のうちに5分くらい
しか開かない状況を改善するための工事なんだけどねぇ…

843 :痴呆氏編集委員:01/10/11 07:37 ID:s/qslfwk
ボクたちいつも黒塗りのハイヤーで出勤しているんで、
電車の事なんてわかんないんですよ

844 :名無しでGO!:01/10/11 07:53 ID:AfUuYoQk
>>841
首都圏の地方紙ならともかくとして。
条件反射じゃないですか?

845 :名無しでGO!:01/10/11 08:23 ID:NzTbgySQ
僻みでしょう。
普段、自分たち(地方)の無駄使いが指摘されているから。

846 :名無しでGO!:01/10/11 08:52 ID:kkC7KJNY
小田急高架工事賛成!

847 :名無しでGO!:01/10/11 09:56 ID:4ZFUNTxc
世田谷の原告団、法相と官房長官に
「控訴を断念しろ」と訴えたらしいじゃないか!
どこまで腐ってるんだあいつら!

848 :名無しでGO!:01/10/11 10:03 ID:OSf8bYak
>>847
そこ迄逝ったらむしろ感動さえ覚える
がんばれ原告団!!(w

849 :名無しでGO!:01/10/11 11:23 ID:stxhEXnw
本来、控訴するかどうかは国の自由なんだけどな。
何時から控訴断念しろなんて運動が出張ってきたんだ?

850 :名無しでGO!:01/10/11 11:33 ID:aDSVXzT2
>>849
ハンセン氏病裁判で控訴断念させたから、今度もって思ってるんでしょう。
まあ、ハンセン氏病裁判判決もこの判決並に問題のある判決だったから、
同じ手を使おうとするのは分かるけど、長年苦しんでいた患者と、梅ヶ丘の
原告を同列に扱うのもねえ。

851 :名無しでGO!:01/10/11 11:44 ID:7nWwPjpw
>849-850
今回苦しんでいるのは梅ヶ丘のドキュソじゃなくて
向ヶ丘以遠の利用者と、小田急をはさんだ南北移動をする
フツーの世田谷区民なんだよね。
だから控訴断念圧力は甚だ筋違いで半家同!

852 :名無しでGO!:01/10/11 13:45 ID:svwwd/qw
772>>828
まあそういうことになるけど、高いor安いと「思う」だけで今回の裁判を論じるのは
国や都の二の舞になるだけだと思ったから、>>772のように書いたの。

853 :名無しでGO!:01/10/11 17:39 ID:SE.7czrY
東京板にもスレ立っているね

http://www.machibbs.com/kanto/bbs/read.cgi?BBS=tokyo&KEY=1002116235

854 :名無しでGO!:01/10/11 18:01 ID:l6N6Nnu6
神奈川板でも立ってるよ。
こちらは問題が切実だけあって、ちょっと感情的なレスが多い気がする。
http://www.machibbs.com/kanto/bbs/read.cgi?BBS=kana&KEY=1002098412

855 :853:01/10/11 19:17 ID:i44djoYE
>>854
確かに神奈川県の人の方が切実だものねぇ

しかし地域板の方が未だに盛り上がっているのは、やっぱり直接関係しているからなんだろうね
こっちはすっかり…

856 :名無しでGO!:01/10/11 19:40 ID:Ou0DsjWg
 ■500系こだまさん>
 御無沙汰しております。俗に言う早割りの航空券のことでしょうか?今の私にも、東京か福岡から伊丹への航空券は重宝することになりそうな感じがしたりして・・・?!
 #週末の天候と出撃先次第ですが・・・。
 小田急3200系ですか・・・、車内が209系じゃなかったのは救いですね。小田原から新宿までの急行通し利用を考えたら209系の椅子は論外だと思いますし・・・。
 京浜東北線ユーザーの500系こだまさんのおっしゃること、私も209系には上京時よく乗りますので、よ〜く解りますヨ!!
 JR−Eももう少し楽に座れる車両を作ってくれてもいいのになと思ったりもしますが、
各ドアの上に簡潔ながらも解りやすいLED案内装置があることや、前面幕・側幕表示ないしLED表示の英文字が、JR−Wが馬鹿の一つ覚え的
。に左寄せにしているのとは対照的にセンタリングされて見やすくなっていることは、評価に値する部分ではありますネ.
 ホンマに、何時見てもJR−Wの黒地幕のあの英文字だけは、根性が曲がってるような配置をしてるように思え、嫌悪感を覚えずにはいられないです。
 では、おやすみなさいませ。

857 :名無しさん@1粒で300m!:01/10/11 22:11 ID:nz3uRmIQ
>>855
といってもこのスレは2本目だよ。はじめのうちに飛ばしすぎたか?

858 :名無しでGO!:01/10/11 22:27 ID:n7jxDXdw
>>839
ちょっと歯切れ悪かったね、今回の新潮の取り上げ方は。
利用客に街頭インタビューとかガンガンやって欲しかったぞ!
今回の件でまともに報道しているマスコミはロクになしか(苦笑)。

859 :名無しでGO!:01/10/11 23:15 ID:lhoHck5U
>858・他
日本も早急に司法制度改革をして陪審員制度を導入すべき
そうすれば、極めて正確に近い民意が反映でき
この問題も大きく前進(原告以外の小田急ユーザーに取って)するだろう
もし、」上告したならば、高裁判決前までに陪審制導入を強く希望する

860 :場内警戒:01/10/11 23:32 ID:Sj/G7Jts
>>859
それは厳しいと思うが。
なんでも陪審員に選ばれた人は重病等でないか限り強制らしい。
当然仕事もやめるか長期休業しか無くまだ問題が多いとのこと。

861 :名無しでGO!:01/10/11 23:43 ID:lhoHck5U
>860
もし陪審員に選ばれたら
生活の糧をどうするか?と言う事であれば
きちんと法整備をして会社に対して有給休暇等を無限大に
付与する法律を作ればイイんじゃないの

862 :眠い人 ◆ikaJHtf2 :01/10/12 00:02 ID:qLAzTkxI
>>859
でも、陪審制なんかにされたら、それこそマスコミを味方に付けた方が
勝ちのような気がする。

863 :場内警戒:01/10/12 00:12 ID:sA5IuIHk
>>861
それがまた難しいらしいのでもめてるようでして・・・

それはともかく衆愚裁判にならないことを願う。

864 :名無しでGO!:01/10/12 12:11 ID:4PzSDJjI
国が控訴したみたいね。

http://www.nikkei.co.jp/news/shakai/20011012CIII050212.html

865 :ふふふ:01/10/12 12:14 ID:T4qrqcPk
負け犬小田急

866 :名無しでGO!:01/10/12 12:24 ID:5YgLziBY
>>865
小田急じゃないだろ。
ニュースよく見ろ

867 :名無しでGO!:01/10/12 13:18 ID:KwFJFxXw
スレがここまで来ているのに、まだ裁判の内容を理解していない悲惨な865

868 :名無しでGO!:01/10/12 13:28 ID:Un3lr7Z.
>>832
俺も今日SPA!を読んだけど、そこまで酷いとは思わないな。
単なるビール好きの親父が木下の所なんかに行ったらコロッと騙されるって。
鉄ヲタでも一瞬騙されそうになるんだから、素人だったら絶対に信じちゃうわな。>地下化3分の1
まぁ、「緑のコリドー」計画で噴き出していた辺り、ある程度はまともな神経を持ち合わせていると思うが。
皮肉として素晴らしいと言ってるんじゃないかな。

869 :名無しでGO!:01/10/12 14:30 ID:bRfaI3LI
原告HPが改訂されたけど、がいしゅつかな?
http://www.bekkoame.ne.jp/~fk1125/index.html

経緯や判決について(原告から見た)要約が追加されている。
主張の一つの「事業費用」については、自分たちで再試算をして都合の良い
値を引き出したのに、その後の変化については「計算の必要なし」と
取れる記述がある。

あと、「地下化による資産価値」だけど、ただ持っているだけでは
逆に固定資産税の負担になるだけでは?
売るのは大深度地下鉄で無い限りムリかと思われ。

870 :てんぴん:01/10/12 14:59 ID:hAd3a6Cg
東京板行って、ネタ発見!
地下化すると、その周辺で地盤沈下が発生するそうな。
東急田園都市線渋谷〜二子玉川間がそうなっているらしい。
東急池上線や目蒲線沿線では、住民が地下化に反対して高架化となったとか。
やっぱ、東急沿線住民のほうが民度高い。

871 :名無しでGO!:01/10/12 15:40 ID:EXSYIU/Y
>>869
見てきた。なんでも「小田急連続立体交差工事に関する市民専門家会議」
とかいうもっともらしい(藁)会があるんだそうで、委員の構成も出ていた。
「2線2層地下シールド」が実現できるかどうか、判断できる見識のある人物
は残念ながらいないみたいだね。「工学博士」っていう肩書きが何人かいる
けど、一人は建築屋、一人は都市計画屋、もう一人は環境屋。しかも、その
環境屋に至っては、東京都公害審議会の委員もやってるらしい。こいつは
いったいどっちの見方なんだ(藁。
あれだけ大騒ぎするんだから、少しは技術的な裏付けがあるのかと思って
いたんだが、単に素人が大騒ぎしてるだけだったのか。あれなら、2chの方
がまだましだな、と思った次第。

872 :名無しでGO!:01/10/12 16:28 ID:tMwjtkhk
東京版よりコピペ。

 32 名前: 23区名無しさん 投稿日: 2001/10/11(木) 00:11 ID:4ku.WUcM
 地下化すると商店街が沈むそうです。
 これ聞いた話。
 だけど、東急田園都市線(旧新玉川線)の沿線がそうみたい。
 (桜新町は除く)

 33 名前: 23区名無しさん 投稿日: 2001/10/11(木) 00:32 ID:mxKhYYus
 >32
 それって本当のはなし
 東急の目蒲線だか池上線だかは、それで高架になったんだよ。
 地下化は商店街が大反対したんだよ。マジ

873 :名無しでGO!:01/10/12 16:59 ID:KwFJFxXw
地盤沈下の意味が違いますな(笑

874 :もしもの為の名無し:01/10/12 18:55 ID:WIHYIEeU
東京都が控訴を決めたしこの判決は間違いという事で落ち着きそうですね。
めでたしめでたし。

875 :ふふふ:01/10/12 19:01 ID:T4qrqcPk
負け犬小田急

876 :名無しでCO!:01/10/12 19:08 ID:tZD/XhGA
親父(建設業)にこの計画や原告の主張を見せたら「アホかこいつらは」とのこと。

877 :名無しでGO!:01/10/12 20:03 ID:DnKROfrA
>>876
「アホか」ではない。
「アホだ」が正解。

878 :名無しでCO!:01/10/12 21:16 ID:QadxSl46
>>877
ワロタ

879 :名無しさん@1粒で300m!:01/10/12 21:26 ID:.oWco3I2
>>876-877
まあ第三者の立場であれ見りゃそう考えるような。

880 :名無しでGO!:01/10/12 22:47 ID:U7nyaZ5I
>876
ヤパリ。
反対屋が「地下にしろ」って言ってるのは、本音じゃないよ。
反対するための「方便」にすぎぬ。
彼らは、工事前の状態だけがご希望なんですよ。本音は地下だってヤなんだよ。
でもそれを裁判でいうと、マスコミや民意が絶対味方してくれない。
それで高架ができちゃってるから、どうせ地下になるはずないんだから、とタカを括り、
「高架にしろ」などとウソ並べてるんです。
あんな予算の計算は、まともに受け取っちゃ行けませんね。

881 :名無しでGO!:01/10/12 23:33 ID:/pRXtOjE
大深度地下鉄が可能となる以前ならではの話だが、地下化すると井戸水かかれると
いう弊害があるから地下化に反対していた地主も少数だがいたそうだ。
井戸水にこだわるのがいかにも世田谷らしいし、作り話っぽい気もする。
世田谷の水道の水のまずさを体感しているので、ちょっとは同情できる。

あくまでも伝聞なので、高架へ導くための論拠として都側あるいは小田急側がうわさ
をばらまいたかもしれないことは付け加えておく。

個人的には地下だろうと高架だろうと早く複々線ができれば通勤時間が減りそうなの
で早く完成して欲しい。
また、高架の近くに住んでいるが、特に騒音は気にならないし、他地域の既に高架に
なっているところよりも静かだと思っている。
高架化に反対している連中は、端的に言えば「ヒマ人」「社会党的無責任かつ欲求不
満人間」だと感じている。
こいつらを支援している連中なんて、政策のないクズだ。
こんな奴らがいまだに幅をきかせているのも、ヒマなオバチャンの多い世田谷の悪弊
が出ているのだろう。同じ住民として恥ずかしさを覚える。

882 :名無しでGO!:01/10/12 23:57 ID:uqulFJC.
今、「NEWS23」で、首相と視聴者代表が対話するという企画をやってて、その画面の下に番組で募集しているメールを流してる。
メールは今募集中だから、恐らく来たのを編成で見て、「これは」と思うものを流しているんだろうけど、そう考えると国が今日控訴を発表したのは、
この番組に「この件は控訴すべきだ」いう主旨違いのメールが多数来るのを国とTBSが恐れたからではという気がしなくもない。

883 :名無しでGO!:01/10/13 00:10 ID:rhj6WKS6
控訴ワショーイ

884 :名無しでGO!:01/10/13 00:16 ID:EZg.4I/c
早く複々線化が完了しないとせっかく協力した狛江市や登戸工事で迷惑の利用者は浮かばれないね。

885 :名無しでGO!:01/10/13 00:51 ID:PKUDpubc
小田急電鉄に新たな列車種別「快速」が設定されます。
停車駅は梅が丘以外の各駅となっております。
なお、次回のダイヤ改正より新宿発の各駅停車は毎時12分発のみ
とさせていただきます。

886 :名無しでGO!:01/10/13 01:02 ID:uaEetbXo
公共性とか理由付けしてるけど
鉄道工事に邪魔な判決が出てヲタが盛り上がってる
てな感じかな

887 :名無しでGO!:01/10/13 02:11 ID:iXTU1aJU
煽りに反応するのもなんだが、あの判決って本当に「工事に邪魔」なのか?
まあ何もないより雑音は多くなるんだろうが。

888 :名無しさん@1粒で300m!:01/10/13 10:11 ID:sdlJdRrQ
まあ控訴したからしばらく、よーす見。

889 : :01/10/13 10:22 ID:JJAVOTwM
どうせ、控訴→東京高裁へ→判決どっち側になっても相手が控訴→最高裁へ
なんて事やっているうちに高架複々線は出来てるよ…。

日本の裁判の時間のかかりすぎバンザイ!

890 :名無しさん@1粒で300m!:01/10/13 10:52 ID:sdlJdRrQ
まあ控訴審か地裁への差し戻し審で原告に不利な判決が出るとまたまた・・
だろうけれど。

棄却、というのもあるし、このへんは、わからん。

891 :名無しでCO!:01/10/13 13:08 ID:gOJ92QqQ
ま、889が真実でしょうな。

892 :名無しでGO!:01/10/13 13:10 ID:0ZQjfENs
 でも、時代はかわったな。一昔前なら未だに高架化たたきが続いて、A氏が「高架化中止」なんてさけんでただろ。

893 :名無しさん@1粒で300m!:01/10/13 22:52 ID:JODS5NJM
いろんなこと言ってますなーこの方々は。がいしゅつかもしれんが・・
ttp://www.bekkoame.ne.jp/~fk1125/h_kaisetu.htm
ttp://www.bekkoame.ne.jp/~fk1125/daitai.htm

894 :名無しでGO!:01/10/13 23:53 ID:knt/VGPA
>>881
世田谷周辺の中小河川は関東ローム層のすきまから湧いてくる水を
水源にしてるから、そっちのほうにも大きな影響がでるよ。

895 :名無しでGO!:01/10/14 03:39 ID:jswXA1SI
通勤客など利用者からすれば、複々線なら高架でも地下でも同じ。
前面展望やら車窓が損なわれるから地下化という意見を
尊重する必要があるかどうか?
完成した高架線を緩行線として、地下に急行を造る妥協案もいいと思うけど。

どうもこのスレ見てると「地下化は糞。高架でないと複々線化出来ない」的
意見が多いけど、利用者の本音はどっちでもいいから、早く複々線化してくれ!
じゃないの。
もし最初から地下で作っていたら、用地買収が高架よりも簡単な事を考えれば、
完成が早かったような気もする。

896 :名無しでGO!:01/10/14 08:33 ID:pkUvr7fK
そして今度は地下水脈分断っちゅうことでいろいろ問題が出てくる。
高架化はそれなりに検討された結果選択されたものだよ。

897 :名無しでGO!:01/10/14 10:56 ID:eNRMqCMP
地下だと速度が遅くなって所要時間も延びるしね。
それに、今から急行線地下化なんてやったら、ますます完成が遅れてしまう。

898 :名無しでGO!:01/10/14 21:20 ID:PtGr2Ht5
「高架が当たり前」という前提に囚われた者が、
「高架はイヤ」と主張する原告を批判しているので、
全く議論にならない話が続いている。
原告側同調者のホムペにある、経済性の議論の誤りを批判している部分だけは、
説得力を持っているが。
こんな話しかできないならば、もうこんなスレはおやめなさい。

899 :名無しさん@1粒で300m!:01/10/14 21:41 ID:Go9MbsyC
スピードに限れば急緩行を完全に別のトンネルにすればそうでもない。
ただしなまじ急行線に途中駅を造ると通過線が別にない限りはスピードを
緩めざるを得ないだろうけれど。

>>898
なんか、すごくキマジメ。

900 :名無し鉄ちゃん:01/10/14 21:55 ID:Ls5qWLpH
京都の地下鉄東西線がひかれたとき、地下水脈が断たれたってホントの話?

901 :場内警戒:01/10/14 22:15 ID:Mce4SLqa
>>899
地下鉄規格のトンネルだと直径が小さいからスピードが出ないじゃない?

902 :名無しさん@1粒で300m!:01/10/14 22:36 ID:e/jzX8Wm
>>901
あの辺の御仁は複線シールドぢゃないと、やだい!とぬかしているからね。
多分小断面にはならないかと。

903 :名無しでGO!:01/10/14 23:29 ID:2Etf/pc/
おっ、梅ヶ丘派が出てきたな

904 :場内警戒:01/10/14 23:46 ID:Mce4SLqa
>>902
複線二層式シールドってすごく高そう

905 :名無しでGO!:01/10/14 23:49 ID:TjMcBQEA
>>895
半蔵門線は一部の地主の反対で半蔵門から三越前までの開通が何年も遅れたよ。
ほとんど道路の下を通る地下鉄でそうなんだから、小田急ならどうなることやら。

906 :名無しでGO!:01/10/15 00:12 ID:EzFzu5hT
小田急が過密だという話は本当ですか?

907 :名無しでGO!:01/10/15 00:16 ID:4/HBXe1V
何が過密なのかわからんぞ。

908 :名無しでGO!:01/10/15 01:15 ID:76cU0eFP
>>906
取り敢えずダイヤは過密。

909 :名無しでGO!:01/10/15 01:23 ID:+rPPN4LA
>>908
1時間に29本詰めてるね。
確か2分4秒ヘッドまで逝ってるはず。

910 :名無しでGO!:01/10/15 02:58 ID:8iS8XGSS
そしたら「梅ヶ丘駅」をあぼーんしましょう!
そのスレッドもあぼーんされたが…。(藁)

911 :名無しでGO!:01/10/15 04:12 ID:Svfe9qtq
梅ヶ丘駅あぼーん
 ↓
梅ヶ丘住民(除く原告団)怒る
 ↓
原告団の煽りに住民が同調する(乗せられる)
 ↓
原告団が増える(マスコミ等への影響力が増える)

なので、あぼーんや隔離通過は止めた方が良いと思われ。
それよりも工事が長引く等の不満を原告団に向けさせた方が
良いかと。

912 :名無しでCO!:01/10/15 09:31 ID:wacXcwyu
その通りだな。で、いかにしてそうさせるかが問題だ。

913 :名無しでGO!:01/10/15 09:41 ID:FnyfIjQh
もう駅や高架複々線の工事に必要な土地は所得済みで、原告がゴネても
梅ヶ丘の駅前広場が作れないだけなんだから、放置しとけばいいんじゃないの?

914 :名無しでGO!:01/10/15 11:41 ID:SWr31bcd
もうじき1000ですね。
一旦、あげさせてもらいます。

915 :hankyuゆぅざぁ@復活変:01/10/15 13:14 ID:e8yk6cl5
>>913
そうなると梅ヶ丘の住民が損するだけだな(藁
いやはや、なんというか・・・
目先のことに捕らわれて将来の益を失う、典型的な厨房だな。

916 :名無しでGO!:01/10/15 13:36 ID:3QeapgxL
豪徳寺の大鮨は結構安くておいしいよ。

917 :名無しでGO!:01/10/15 14:49 ID:iWdDSkY1
新スレ立てました。以降はこちらでどうぞ

国は控訴だ! 小田急線高架工事問題スレッド2
http://piza2.2ch.net/test/read.cgi/train/1003124829/

918 :名無しでGO!:01/10/15 15:31 ID:fdb0Y+NF
まぁまぁ、1000レスまでは使い切りましょうや。

>>905
今の線路敷って土地所有者は小田急だっけ?
だとしたら、地権者が反対すれば地下化頓挫か(ワラ

>>913
実は、原告団は「高架複々線化に付帯する大型開発事業」の転覆を狙っている。
これ自体は、中曽根内閣が仕掛けたバブルなものだからその妥当性は怪しいんだけど、
これって出来ても出来なくても小田急にとっては大して変わらないんだよね。
まぁ、線路さえ通せれば小田急はノー文句だろう。

919 :名無しさん@1粒で300m!:01/10/15 20:33 ID:yR4pJuup
>>918
少なくとも着工前の地平区間は小田急の所有でわ?

920 :名無しでGO!:01/10/15 21:54 ID:lnnzLfrm
議論板
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/news2/1002079842/472-479
に原告団からのメールが載ってるが、相変わらずだな。(藁)

921 :名無しでGO!:01/10/15 22:19 ID:KR3WmN+z
>>909
1997年の喜多見−和泉多摩川間複々線完成の時、
1時間28本体制に間引かれたような。。。

>>906-908
小田急だけじゃないけど。
1時間28本なら、他にもたくさんあるんじゃないか?
西武池袋線と相鉄が1時間29本だったかな?

922 :名無しでGO!:01/10/15 22:20 ID:hRp38xt8
>>920
見てきた。長くて疲れたが、これどう見ても「反対のための反対」だなぁ。
やっぱり地下化の「技術的裏付け」は何もなかったのね(藁)。
「2線2層地下シールド工法は10年前に既に確立されていた」んだそう
だが、そりゃ単線トンネル4本掘るだけなら四半世紀前だって可能だった。
でも、単線トンネル同士はトンネル外径分の間隔を開けて・・・だけどね。

複線用地内に2線×2層シールドを近接させて、しかも上の軌道に影響を
与えずに数kmも掘る技術なんて未だに確立されてないぞ。殆ど騙しの
世界だな。こいつら、2chよりずっと始末が悪いや(大藁。

923 :名無しでGO!:01/10/15 23:08 ID:zxMZUthv
>>922
序でに言うと、原告の主張には「都が行った地下化の試算は古い工法を使ったものである」ってのがある。
じゃあ、「最新」のデータで話をしてやろう。

原告が「地下化は高架化の3分の1で出来る」と明確に主張した1988年。
その時は、半蔵門線が延伸工事の真っ最中だった。
この半蔵門線、地図を見れば判るけど、殆ど道路の下を走っている。
建設環境としては、道路か線路かの違いだけで、殆ど小田急と同じだったと考えてよい。

で、水天宮前までの開通後に営団が子供向けに発行した「地下鉄のはなし」によると、
半蔵門線の建設費はキロ単価280億円。
2線2層シールドの建設が単純に複線の倍だとして、
280億円×6.4キロ×2=3584億円。
この時点で2300億円とする原告の主張は大間違い。
車両新造云々を勘案しても、普通の地下鉄規格で建設したら1000形・2000形以外は使えなくなると考えてよい。
山岳トンネル規格にすれば、車両はそのまま使えてもその分トンネル工費が嵩む。

取り敢えず、裁判が長引く間に半蔵門線が全通した時点でのキロ単価建設費が出ると思うので、その数字に注目だな。

924 :名無しでGO!:01/10/16 00:05 ID:vS22u7rj
でも地下で建設すれば用地買収も少ないから、
費用は多くかかってももう複々線は完成してたかも

925 :名無しでGO!:01/10/16 00:14 ID:mMBlmP2Y
>>924
表面的には完成していたかもね。
唯、企業として考えた場合、建設費の償還というところまで考えなければならない。
当然、地下2線2層ともなれば高架化に較べると馬鹿にならない建設費が掛かるので、
その償還期間も高架化に較べて物凄く長いものになったと思う。
下手すると、戦艦大和・青函トンネル・東海道新幹線と並んで「昭和の四馬鹿」と呼ばれていたかも知れない。

926 :名無しでGO!:01/10/16 00:39 ID:VXGr19ZW
>>911
だったら高架複々線が完成した時点で梅ヶ丘駅は即あぼーんするのがいい!
阪神電車の西宮東口駅みたいに高架化を機に…。
そういう運命になるしかないんだよ!梅ヶ丘の皆さん!

927 :名無しでGO!:01/10/16 00:53 ID:IRz7L5WY
小田急の高架問題を扱ったアクセスで、

高架になってから騒音が少なくなった。だから高架でもいいんじゃないかって言って電話に出てたのが
 狛江に住んでるディレクターと経堂に住んでる人

あの判決で高架は見直した方がいいと言って電話に出てたのが
 八王子の法律ヲタク?と岐阜県の携帯から喋ってた人

だもんな。実情を知らないのがグダグダ文句逝ってるんだもんな。

928 :名無しでGO!:01/10/16 00:57 ID:D+AhPsI1
>地下2線2層ともなれば高架化に較べると馬鹿にならない建設費が掛かるので

>下手すると、戦艦大和・青函トンネル・東海道新幹線と並んで
>「昭和の四馬鹿」と呼ばれていたかも知れない。

とすると営団の池袋ー小竹向原は五番目ぐらいになるか?

929 :名無しでGO!:01/10/16 03:21 ID:RT4yWBjy
>>928
いや、旧国鉄の未成線があるから昭和の50馬鹿ぐらいだろう(藁

930 :名無しでGO!:01/10/16 22:55 ID:EE3nOM7e
age

931 :名無しでGO!:01/10/16 22:59 ID:xNPebHZv
>>928
あの部分は営団13号線が開通すればそれなりに役に立つ。
ホーム部分が無駄だったとしても、小田急地下化と比べるのは営団に対して失礼というもの。

>>929
未成線の数々も、元々は鉄道過疎地帯の救済という崇高な目標があったんだけどね。
興浜線や高森線など、完成していれば案外地元にとって重要な路線になっていたと思しいものは少なからずあると思う。
盛線や会津線など、第三セクターに引き取られてから花開いた路線もある。
旧国鉄の大風呂敷も、一概に非難してはならないと思われ。
まぁ、中には本当の馬鹿路線もあるんだが。

932 :名無しでGO!:01/10/16 23:01 ID:y1IG2KG3
小田急は29本29本言っているけど、
時刻表みるとどう見ても27本(26本?)位しかカウントできない。
足りない2本はどこを数えれば29本になるんだろうか?

>>921
相鉄は30本がっちり入ってます。
遅いのは小田急と一緒だけど乗車率的にはまだまだ余裕ある。

933 :名無しでGO!:01/10/16 23:07 ID:ciHfvEiP
>>931
あの工事が無駄とかじゃなくて
地下二層はそう特別なものではないってことだろ。

934 :名無しでGO!:01/10/16 23:09 ID:hXAO/quR
騒音対策に高架橋ごと二重ガラスでシールドしてしまうのは?
これでは温室か?(藁

935 :名無しでGO!:01/10/16 23:13 ID:xNPebHZv
>>934
その発生熱を何かに使えないか?
温水プールとか(わ

936 :名無しでGO!:01/10/17 02:27 ID:N2tSoHeV
>932
下北沢到着で7:48〜8:48だったか
7:43〜8:43の1時間じゃなかったっけ?
違ったかな?

937 :名無しでGO!:01/10/17 16:31 ID:MqbKgVZb
>>933
でも、他の事例ってあまり聞いた事がないね。
何処かあったっけ? 地下二線二層。

938 :名無しでGO!:01/10/17 16:36 ID:Me2neG3A
>>935
露天公衆浴場とゆーのもいーかも知れない

939 :名無しでGO!:01/10/17 21:22 ID:uOn/cVNi
>>937
連続した区間だと、有楽町新線(13号線)池袋〜小竹向原間くらいしか思い浮かばない。
そもそも、一つの道路の下に2路線並行している区間自体少ないし。
2路線並行しているところで思い浮かぶのは
・大手町〜日比谷(都営三田線、千代田線)
・九段下〜神保町(都営新宿線、半蔵門線)
だが、おのおのの例の各線は確か同じ高さ(あるいはほぼ同じ高さ)だったような気
がする。
あえて乗換駅のみでの例を挙げるなら赤坂見附だね。

940 :名無しでGO!:01/10/17 22:04 ID:Ex4uyDLE
成城学園前駅が地下化された理由は環境問題というよりも、
駅の小田原寄りにある高圧線が高架だと引っ掛かってしまう
からというのを聞いたことがあります。

941 :名無しでGO!:01/10/17 22:09 ID:EZUTe4RH
>>940
おお!説得力あるね。

942 :名無しさん@1粒で300m!:01/10/17 22:15 ID:mqGAGUTF
>>940
高圧線の場合は支持鉄塔を1本か2本改修して高さを稼ぐ、というやり方で
避けることはできる。JR南武線の武蔵新城と南多摩にこうしたケースが
あるね。

成城学園前の場合は、勾配緩和。今の地上線だと喜多見から26.5/1000位
あるからもう少し緩く、あるいは短くするねらい。

943 :名無しでGO!:01/10/17 22:19 ID:47DbozZK
今日のNHK「あすを読む」はこの問題を取り上げるらしいので一応チェックすべし。

944 :名無しでGO!:01/10/17 22:22 ID:h8xF7mFw
>>940
成城と喜多見の間に踏切1つに跨線橋が2つあるから、
高架にすると喜多見の車庫までの勾配がとんでもないことに
なるからじゃないか。

945 :名無しでGO!:01/10/17 23:43 ID:NJBk5cvU
もうすぐ「あすを読む」が始まるage

946 :名無しでGO!:01/10/17 23:50 ID:NJBk5cvU
始まった!!

947 :名無しでGO!:01/10/17 23:50 ID:ONNYFGn4
>>939
でも、赤坂見附って開削工法じゃなかったっけ?
という事は、二線二層シールドは全然技術の蓄積がないって事か。
新宿まで掘った日には、鉄道史上に名を残す大工事になるぞ。

>>940
なるへそ。
成城付近だけなら高圧線を嵩上げしてまで急勾配の高架を作る必要はないかもな。
序でに言えば、下北沢と同様、地上空間の有効利用が出来そうだし。
今って、駅前広場が北口も南口も手狭だからね。

948 :小田急放送協会:01/10/18 00:00 ID:QpkRzbN5
(・_・a 東京都が悪かったのだね.オタQは被害者だっ

949 :名無しでGO!:01/10/18 00:01 ID:oFuO8QMm
「あすを読む」見たけど、行政側の問題は指摘しても原告側の問題は指摘しないのね。
なんでマスコミはどこも原告側の問題を指摘しようとしないんだろうね。
週刊新潮も判決については文句言っても原告の主張には文句言わなかったし。

950 :名無しでGO!:01/10/18 00:02 ID:dylIF8sf
NHKの「あすを読む」。
若林解説委員はドキュソだった。
新聞各紙の社説とほぼ同内容で、みる価値は無かった。

951 :名無しでGO!:01/10/18 00:03 ID:En5/4L9k
新スレ立ってるよ:
http://piza2.2ch.net/test/read.cgi/train/1003124829/l50

952 :名無しでGO!:01/10/18 00:08 ID:XFSa8BhH
>>948
いや、ヲタQはある意味主犯格だよ。
高架でも地下でも美味しい思いを出来るから黙っている。
高架なら高架で連立事業の大部分を東京都に持ってもらえるし、
地下なんかになろうものなら付随費用まで含めて全部東京都の費用で出来る。
それどころか、場合によっては既存建設分について国賠訴訟を起こす事すら出来る。
そこまで見込んでヲタQは何も動かないのだと思われ。

953 :名無しでGO!:01/10/18 00:18 ID:EDeMRCNs
>>952
線増(複々線化)部分の工事費は会社負担であることを考えない呆。
実際の工費よりも少ない(14%だっけ)分担になっているようだが。
「国の補助金を受けた都の事業」である以上、うかつにものを言え
ないのは当然。

954 :名無しでGO!:01/10/18 00:27 ID:XFSa8BhH
>>953
でも、実際問題として地下化の場合どうやって会社負担分を計上するんだろう?
二線二層シールドって、掘るトンネルは1本じゃなかったっけ?
もし2本掘るとしてその内1本がヲタQ負担なら、間違いなく株主が運動を起こしそうな。

955 :梅ヶ丘仮乗降所:01/10/18 05:25 ID:THNbUii7
でも,実際複々線化を「地下化」した例ってのはいくつあるんだ???

東急玉電→旧新玉川線(現田園都市線) ただし,元々は国道246の路面電車
だった上に首都高速3号渋谷線+東名を建設した為に地下化以外無理だった.

って唯一京王の新宿−初台だけじゃないの? しかも複々線とは言っても
1本は新線で地下鉄との接続線の要素が大きいし.

それ以外,JRたくさん・東武・西武は全部高架.やっぱり高架式が正しい!

956 :教えて!:01/10/18 05:38 ID:wyV6iNqW
いま、調べ事をしていて困ってます。

日本で最初に鉄道が高架化された場所はどこですか?
誰か教えてください!

またはそのようなことが載っているサイトを教えてください。

957 :梅ヶ丘仮乗降所:01/10/18 05:50 ID:THNbUii7
高架化って 連続立体交差化事業計画(踏切なくすってことね)
に基づく「高架化」のことか?

単純な地上ではない「高架」だと,明示の頃???日本鉄道の
万世橋も最初から高架駅だわな・・・

958 :教えて!:01/10/18 06:04 ID:wyV6iNqW
説明不足ですみません。
そうです。連立事業です。
しりませんか?

959 :名無しでGO!:01/10/18 06:39 ID:biz5hz2/
>>958
連立事業かどうかは知らないけど、城東線(今の大阪環状線)は開業時は地上線で、
のちに高架化された。時期は結構早い(大正くらい)。

960 :名無しでGO!:01/10/18 11:51 ID:6ZQbVy0V
>>955
序でに言うと、その新玉川線は複線だし、地下鉄車両の直通が前提(当初は銀座線、後に半蔵門線)になっている。
まぁ、小田急の場合も千代田線直通が前提とは言えなくもないが、
東急とも京王とも違って、千代田線はターミナルである新宿を経由しない。
だから、周りが地下だからというのは理論として成立し得ない。
その辺、原告はしっかりと隠しているね。

961 :名無しでGO!:01/10/18 14:15 ID:2WXgSy36
>>954

>二線二層シールドって、掘るトンネルは1本じゃなかったっけ?

原告団の主張でよく解らないのがこれ。「10年前には技術的に確立
していた」んだそうだが、1本のシールドトンネル内に2線2層を収めた
例はこれまでない。道路も含めて最大級のシールドトンネルは東京湾
横断道路かと思うが、あのサイズでも収まるかどうか・・・。
となれば、「複線シールドを2段」か「単線シールドを2列×2段」の
どちらかを言っているのではないかと思うのだが。

何度もがいしゅつだが、線増連続立体化の場合は施設増強分=追加
する2線分の工事費は鉄道事業者負担だから、仮にトンネル2本掘る
んであれば1本は小田急負担となる可能性が高いと思われ。

962 :名無しでGO!:01/10/18 15:01 ID:eaJn/G+b
>>961
だとすると、下手すれば地下化だけして複々線化はしない事もありえるな。
今の小田急にトンネルをもう1本掘る体力はないものと思われ。
単線シールド2本なんか掘っちゃった日には間違いなく破産だろう。
そうじゃなくっても、株主代表訴訟は免れないな。
どう考えても地下化による工費増大は「会社に対する損害」だし。

あと、工費負担に絡んでもう1つ疑問なんだけど、
地下化した場合の土地売却費(1400億円だったっけ?)って、誰の取り分?
土地所有者という事なら小田急なんだろうけど、その場合って「3分の1で出来る」の理論が成り立たなくなるよね。
東京都にとってみれば建設費の丸々持ち出しになるんだから。
かといって、全額東京都に帰する事になったら、今度は小田急が土地の取られ損。
事業認可手続きなんかよりもっと血生臭い法的手続きになるぞ、これ。

963 :名無しでGO!:01/10/19 01:10 ID:7R7QDMOi
>>955
京王の初台から新宿までの地下化って、併用軌道の廃止が
含まれていたからじゃなかったっけ。

964 :名無しでGO!:01/10/19 10:13 ID:BDGj7EOO
>>961
まぜっかえしてすまんが、仮にトンネル一本で建設できたとしても、
複線と複々線の工費を比較し、トンネルが巨大になることによる増加
分が小田急の負担になると思われる。

965 :名無しでGO!:01/10/19 10:39 ID:f+yTHUDk
>>963
併用とは言っても実質的に専用軌道みたいなものだったんだけどね。
でも、道路を占有している事に変わりはなかったので、やっぱり追い出された、と。
ヨーロッパだったら、地下化どころかノンステップ車両置き換えだったかもね。
地面から直接乗れるのはユニバーサルデザインとしても望ましいし。

>>964
となると、下手すると工事費は殆ど小田急負担だな。
複々線シールドトンネルなんて、技術的には未確立だし。

966 :名無しでGO!:01/10/19 19:40 ID:WutFZ8Po
>>965
原告は、複々線シールドトンネルが技術的に確立してると言い張っている。
裁判官が認めた(?)のは、どんな方法なんだろ?
個人的には、シールド工法だと駅が深くなって面倒臭いから嫌だ。

967 :名無しさん@1粒で300m!:01/10/19 21:33 ID:cUUhWlKN
>>965-966
NHKの番組にあった絵だと単線シールドを田の字のように4線配置してたなー。

968 :名無しでGO!:01/10/19 22:11 ID:C45zS9+K
>>967
絵を描いた人間は(NHKはじめマスメディアの社会部も)シールドは簡単に並べられる
もんだと理解しているのだろう。

969 :名無しでGO!:01/10/19 22:39 ID:IZxGGRW0
>>967
瀬戸大橋線の鷲羽山トンネル
(上層:自動車用×2、下層:鉄道用×2)
をモデルにしている物と思われ。

970 :セクシー○下@DQN世田谷包茎連合:01/10/20 09:43 ID:Qwt73N1d
だけど、何か、ある?

971 :名無しでGO!:01/10/20 10:03 ID:wrtEtHdr
線路直下なんだから開削工法で掘ってしまったほうがいいような。

972 :名無しさん@1粒で300m!:01/10/20 10:04 ID:tzyR8NYx
>>968-969
ふむ、しかし梅のあたりの地盤で可能なのかな?

>>970
変なのが来た・・そんなことやってる暇あったら割礼でも受けろ!

973 :名無しでGO!:01/10/20 10:09 ID:jXwasV1K
>>965-967
原告が言っていたのは、複線シールドを2本垂直に並べる
方式だったと思う。当然施工例はないはず。

974 :名無しでGO!:01/10/20 10:14 ID:AbOtR6bj
旭の長官の投書欄に原告の大学教授の話が出ていたぞ。
価値観の多様化がどうのとわめいていた。
そのくせ、効果を緑地帯にするべきだという自分たちの主張(
快適な通勤より緑が大事だという価値観)は
押し付けるんか?

975 :名無しでGO!:01/10/20 10:23 ID:jEMuDIJ5
:本日の朝日新聞投稿欄より :01/10/20 07:34 ID:244ci3Be
感動で身震い高架への判決
大学講師 加藤美枝

東京地裁の小田急線高架訴訟の判決に、原告の1沿線住民として
身震いするほどの感動を覚えた。10年ほど前、初めて住民説明会
に参加した時の異様な雰囲気は忘れられない。小学校の体育館で、
住民を囲い込むように前後左右の席に背広姿の男性が座り、素朴
な疑問、質問にもステレオタイプな答えが返ってくるだけであった。
 以来、何か変だと思いつつも、公聴会で意見を述べ、同じ思いの市
民たちとできる範囲で行動を共にしてきた。その間の行政の硬直、
司法の非力、えたいの知れない政治力、そして市民の多様な価値観
や自らの家庭問題にも直面しつつ、生きることの原点、社会のあり方、
地球規模の共生について考え続けている。
 今回の判決は、社会にも私にも一筋の光である。今さら工事はやり
直せない、との声もあり、国が控訴したのは残念だが、これからでも
鉄道を地下にして、高架には木を植え、遊歩道にする事を提案したい。
環境への投資と思えば、決して高くはないだろう。

976 :名無しでGO!:01/10/20 10:38 ID:wrtEtHdr
>>974
>そのくせ、効果を緑地帯にするべきだという自分たちの主張
>(快適な通勤より緑が大事だという価値観)は押し付けるんか?

自分たちの考えていることが「正義」だと思っているからでしょう。
「正義」に関しては価値観の多様化は成り立たないのが通例ですから。
(米国のテロ組織への対応がその一例)

977 :名無しでGO!:01/10/20 11:51 ID:cFxHebT4
>鉄道を地下にして、高架には木を植え、遊歩道にする事を提案したい。
>環境への投資と思えば、決して高くはないだろう。
投書する方も採用する方も大場か。
地下化のコスト、直接間接の環境への影響(費用がかかるってことは、
それだけ環境への影響大だろ)、誰が費用負担するのか...
自分の家の前さえ綺麗なら、後はどーでもいいという発想だな。

978 :名無しでGO!:01/10/20 13:39 ID:VjIKSGLl
誰か産経あたりに一通勤者の立場で原告に反論する投書をしてみれば?
ここで書かれたような原告の主張の矛盾点を織り込んで。

979 :名無しでGO!:01/10/20 13:51 ID:uiHajLDJ
>>978
朝日に反論載せるのは無理かね?
漏れの田舎の地方紙じゃ投書欄に違う側の意見が載って
長々と議論が続いたりすることがあって楽しかったんだが。

980 :名無しさん@1粒で300m!:01/10/20 21:42 ID:U3DRRUTE
>>979
多分、まともな反論は新聞社の独断と偏見をもって抹殺されると思われ。

981 :名無しでGO!:01/10/21 01:19 ID:0EpD3ui+
もうすぐ、経堂ー祖師谷大蔵のくだりが高架に切り替わるね。
がむばれ、オバQ!

982 :名無しでGO!:01/10/21 06:02 ID:7umNRM59
朝日の基地外投稿 第10面
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/mass/1002891235/

朝日にマトモな投稿はのらんみたいです。

983 :名無しさん@1粒で300m!:01/10/21 10:39 ID:ZOVivxgG
やはり選者の主観は入るだろうね。しんぶんしの場合も。

984 :sage:01/10/22 00:14 ID:tLElBrux


985 :sage:01/10/22 00:14 ID:tLElBrux



986 :age:01/10/22 00:15 ID:tLElBrux
e

987 :名無しでGO!:01/10/22 00:15 ID:pEiAkq60



988 :名無しでGO!:01/10/22 00:15 ID:+UVu7pcu
>>984
>>985



989 :age:01/10/22 00:16 ID:tLElBrux
jukuy


uhiy

990 :名無しでGO!:01/10/22 00:17 ID:UI0V994z


991 :age:01/10/22 00:17 ID:tLElBrux


992 :名無しでGO!:01/10/22 00:17 ID:+UVu7pcu
>>988
かぶった!!鬱氏・・・

993 :age:01/10/22 00:18 ID:tLElBrux


994 :age:01/10/22 00:18 ID:tLElBrux








995 :1000:01/10/22 00:18 ID:pEiAkq60
次スレはどこ?

996 :1000:01/10/22 00:19 ID:tLElBrux
1000

997 :1000:01/10/22 00:20 ID:tLElBrux
1000げっと

998 :1000:01/10/22 00:21 ID:tLElBrux
1000げっと
おっけー

999 :名無しでGO!:01/10/22 00:21 ID:7DdpnLaS


1000 :1000:01/10/22 00:21 ID:pEiAkq60
1000げっと
1000げっと
1000げっと
1000げっと
1000げっと
1000げっと
1000げっと
1000げっと
1000げっと
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もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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