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●回復を願う境界例のために●

1 :優しい名無しさん:2001/07/09(月) 20:15
境界例についての認識と回復の為に、境界例の方、元境界例の方、
あるいは支援者が入り乱れて、リアルな体験を踏まえつつ、
話し合えたらと思うんですが。

以下類似スレ
『境界型人格障害って治るの?』
http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=utu&key=986527953
『正しい境界例の知識と回復方法』
http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=utu&key=992165824
『回復を願う境界例あるいは支援者のために』
http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=utu&key=992530552

2 :優しい名無しさん:2001/07/09(月) 20:20
マターリとしたいい感じのスレになるとよいですね。

3 :優しい名無しさん:2001/07/09(月) 20:24
「回復」が皆に共通する一番の願いだと思うので、
その為に良い話し合いをしたいですね。

4 :優しい名無しさん:2001/07/09(月) 21:20
私としては、境界例の知識としてここが良いと思いますが。

『境界例と自己愛の障害からの回復』
http://homepage1.nifty.com/eggs/index.html

5 :イズ:2001/07/09(月) 21:26
新スレ立ったんだね。
私は招かれざる客なのかな…

6 :イズ:2001/07/09(月) 21:32
>>4
私も以前そこを見ました。
あまり傾倒しなければ、シンプルで良いHPだと思います。

7 :イズ:2001/07/09(月) 21:47
前スレで「真面目な話しがしたい」と言っていた人達のレスが無いのは何故?

8 :優しい名無しさん:2001/07/09(月) 21:51
>>5
御名答。
書き込まないでね。これからは。
同じになるから前と。あいつも来るし。

9 :優しい名無しさん:2001/07/09(月) 21:53
>>7
また喧嘩売る気?いいかげんにしろ。
おまえは調子がよすぎ。

10 :イズ:2001/07/09(月) 22:01
>>8
私は、ミアが別人になるまでは、ミアでちゃんとしたレスをしていました。
542さんは私が関わる前からいたはずです。
前と同じになるというのは、皆でコテハン叩きをするという事?
私は、元だろうが現だろうがどう思われても構わないけど、
境界性人格障害と診断された者の一人であり、その過程を事実通ってきたのです。
その苦悩は、皆さんと同じです。

11 :優しい名無しさん:2001/07/09(月) 22:02
なんだかなぁ・・・ここ。
イジメか?
みんな仲良くしたらいいのに。

12 :優しい名無しさん:2001/07/09(月) 22:08
2ちゃんメンヘルにいるかぎり避けられない隕石みたいなコテハンいる。
当たりたくないなら2ちゃんメンヘルやめるしかない。

13 :優しい名無しさん:2001/07/09(月) 22:41
>イズさん
とにかく気に入らないから叩きたいって人もいるだろうけど、
暴言とかスレの立て方とか、結果的にスレが荒れる原因になったとか、
理由があって来ないで、っていってる人も多いと思うよ。
もう謝ったかもしれないが、謝っても許せないという人の気持ちも尊重しなければ。
簡単には許せないという人を、間違ってるということはできないよ。
来るなといっているわけではないよ。そんな権利ないし。
謝罪や反省の気持ちがあるなら、態度で示さなくては。
信用されるかどうかは、あなたのやり方次第だと思うが。
それから、レスする・しないは各人の自由。
レスを強要するような書き込みは、他人にあてられたものでも不快に感じます。

14 :イズ:2001/07/09(月) 22:48
>>13
わかりました。
態度で示すのはこれからの事だと思うので、それで判断して下さい。
レスの最後の2行は、ちゃんと心に留めておきます。
私は話がしたかったものだから…スミマセン。

15 :優しい名無しさん:2001/07/09(月) 22:56

イズさんについては
「これから」を暖かく見守るのが大人としての有り方だと思います。
>>15
ですが、これが最後通告だと思ってほしいです。
、今後ここのスレの人達との関係改善の経験を現実社会において役立てて欲しいものです。

16 :優しい名無しさん:2001/07/09(月) 23:04
>>15
ま、現実社会のことはおいといてさ。
それこそ余計なシンパイだよ。

17 :りな:2001/07/09(月) 23:42
私も、境界例と自己愛からの回復はよく見ます
でも、ボーダーの症状だけという場合は、あまりなく、
神経症や、精神分裂が併発しますよね
(だから、ボーダーなんだろうけど)
心の病気は、本当曖昧にしか判断できないのが難しい所だね。
私は、神経症気味、不眠症気味ていう診断のまま専門医院には
行ってないけど、ボーダー気味ってまた言われそうだよ。
気味ですますよね。。

18 :優しい名無しさん:2001/07/09(月) 23:43
>>4のサイトの工事中の項目、すっごく気になるのがたくさんある。
管理人さん、たいへんみたいだけど頑張って欲しいね。

19 :まい:2001/07/10(火) 01:28
ご無沙汰してます。

ずっとロムってたんですが、なんかすごいことになってる・・・。
私は以前のイズさんじゃなくミアさんしか知りません。
だけど、ミアさんの言葉には大変勇気づけられました。

20 :優しい名無しさん:2001/07/10(火) 04:41
(続きです。)

過去の遺物に影響を受けなければいい。じゃあ、その過去ってなんなんの?
ものすごいパワーをもってして今の自分を左右してると思うのね。その過去が。
紹介されたHPでも、「おまえはこの世に生まれていない」という
フレーズが印象的だったと思う。自分が自分として生まれるてなんだろう??

自分がこの世で生きてるのは当たり前なんだけど、じゃあ、その自分がちゃんと
この世に生まれてる?ちゃんと呼吸してる?っていったら大疑問なのね。自分が
自分とし、生きていくためには自分で呼吸することを学ばなければいけない、
ということ。自分がちゃんとこの世でかかわりをもって生きていくことを
学ばなければいけないということ。積極的に自分と向き合うっていうのかな・。
ボーダーってそうゆうことろが弱い、、と思うんだよね、。

21 :優しい名無しさん:2001/07/10(火) 04:44
弱いからだめ、と決め付けずに、回復のとかっかりをどっか
つかんでいこうと思っています。

22 :優しい名無しさん:2001/07/10(火) 06:26
あほやなー。みんな。もっと力抜いたら??回復なんてよう
わからんけどね。

トークね。マシンガントークもある。つーことね。こてはんも
名無しさんもほな、ぼちぼちいきまひょか!!!先は長いでっせ!(爆)

23 :優しい名無しさん:2001/07/10(火) 06:41
>>17

医者はさ、患者の何を見て診断してるのか、こっちのほうが
教えて欲しいよね。ちゃんと診断できないなら余計。

24 :優しい名無しさん:2001/07/10(火) 08:24
http://www.san-x.co.jp/pan/friend.html

25 :イズ:2001/07/10(火) 18:02
>>19 まいさん
ありがとう。その後どうですか。元気でやってますか?

私は環境の変化が目まぐるしくて、気持ちの整理に四苦八苦しながら、
なんとか追いついています。以前ミアで「介護者」の例えを出したレス覚えてる?
私は、4月に5年付き合った彼氏と別れたんだ。
2月に一緒に病院に行った後に色々とあってね。
その時、何が嬉しかったかって、自分が冷静に話し合えた事なんだ。
感情が激情にならずに。そんな自分になれた事がホント嬉しかった。
彼の生き方と、私の生き方の違いは明白で、
お互いに納得し合った上で別れる事が出来たよ。

26 :イズ:2001/07/10(火) 19:49
私は境界性人格障害だから、それについてしかレス出来ないけれど、
やはり大きな問題は、見捨てられ不安による「依存心」と、
「自己同一性障害」ではないかと思います。後者から「自己確立」に進めれば、
前者の「依存心」は薄れると思います。
私の場合、情報不足の時代でもあったので「依存心」の方を自力で無理矢理に立ち切ったけど、
「自己確立」は目に見える形では達成できていません。
上記のようにほんの少しずつ変化はありますが…。
自己の確立とは、他者との相違を自然に受け入れる事にも繋がると思います。
この2つが、境界性人格障害の大きなクリアすべき壁だと痛感しています。

27 :イズをウァッチする会:2001/07/10(火) 22:35
>>25-26

えらい。このレスに限ってはつっこみどころ無し。

28 :優しい名無しさん:2001/07/11(水) 00:10
age

29 :優しい名無しさん:2001/07/11(水) 04:46
個人的にレスは返さない、同情はしない。ちょっと厳しいですが、
今回のスレでは私はこんなスタンスでいくつもりです。

今回の私のテーマは自己評価のマイナス要因です。これの原因は何か?

30 :優しい名無しさん:2001/07/11(水) 05:00
今回のテーマは行動すること。自己評価を下げる要因になって
いるのが、「非」行動にあるとぼんやりとですが掴んできます。

感情のマイナスが発生する要因は、「己」の「非」行動にある、
。・・。気分は悪くても、とりあえず動いてみる、動きで気分も
改善されるみたいなことは今までないでしょうか。

「気分」を変えようとするなら一時的に「薬」が役に立つかもしれません。
しかし、「認知」「信念体系」の改善までには至らないのが現状
ではないでしょうか。今一歩のような気がします。『受身』で気分の
変わるのをじっと「待つ」より、行動で「気分」を改善する、
今回はこんな感じ・・。

31 :優しい名無しさん:2001/07/11(水) 05:06
本当に自分の「認知」「信念体系」を改善させるのを目的
としたければ自分で納得出来るようなものに「依存」して
いくやり方の方が、適切ではないかと思った次第です。

32 :優しい名無しさん:2001/07/11(水) 10:24
age

33 :イズ:2001/07/11(水) 21:10
前スレで誰かがレスしていましたが、私も、起きたら今日1日の中で何をするか
メモをして目につくようタバコの箱のビニールの所に入れておきます。
そして、実行したものはそのつど線を引いて消していきます(サボる時期もあるけど)
シャワーを浴びる・洗濯する等まで書いてるくらいです(笑
線が増えると嬉しいものです。ほとんど実行しなかった日は、
その内容を翌日に繰り越して、書き直します。
内容はいつも、些細なものですが、実行しようとしまいと目的意識は出てきます。
皆さんも、それぞれに自分に合った何かをしていたら教えて下さい。

34 :優しい名無しさん:2001/07/11(水) 21:14
>>33

まじめなイズ。愛してる!(笑)いや、まじで

35 :イズ:2001/07/11(水) 21:19
>>34 ア リ ガ ト ウ・・・

36 :イズの主治医 天然無脳π:2001/07/11(水) 22:33
>イズ
あひゃひゃひゃひゃひゃひゃひゃ(・∀・)

37 :イズの主治医 天然無脳π:2001/07/11(水) 22:35
あひゃひゃひゃひゃひゃひゃひゃ(・∀・)

38 :イズ:2001/07/11(水) 23:02
犬にして

39 :イズをウァッチする会:2001/07/11(水) 23:06
>>38
それ以上調子に乗って反感買わないように。
あとは、だいたいその調子でやるように。

40 :イズの母 天然無脳π:2001/07/11(水) 23:08
あひゃひゃひゃひゃひゃひゃひゃ(・∀・)

41 :イズの母 天然無脳π :2001/07/11(水) 23:12
犬にして

42 :イズ無脳:2001/07/11(水) 23:12
犬にして

43 :イズ無脳:2001/07/11(水) 23:12
犬にして

44 :イズ無脳:2001/07/11(水) 23:12
犬にして

45 :優しい名無しさん:2001/07/12(木) 05:22
イズの母、天然無脳。。ってさ!こてはんだったのね・・。
イズ無脳はようわからん・・

46 :イズ:2001/07/12(木) 17:41
母もヤメテね。他人に私の両親騙られる筋合いないよ。
父・母・兄弟・姉妹・主治医、以外にしてね。

47 :イズ:2001/07/12(木) 19:56
メンヘルにいるみんなにも言えると思うけど(もちろん私も含め)、
愛されたい(愛が欲しい)っていう、人間の根源みたいなものがあると思います。
それが一番素直な感覚で、だからこそ人はそれで様々な思いをするのでしょう。

48 :優しい名無しさん:2001/07/12(木) 20:04
真面目に語るために立てたスレじゃなかったのか!?
偉そうなこと言ってた人たちはどこにいったの??
そっか、その中には話進められる人がいないんだね。
自分もだけどさ。2ちゃんは奥が深いよ(?)。

49 :優しい名無しさん:2001/07/12(木) 20:04
>>47
だから?えっ、それだけ!?
イズは知恵遅れですね

50 :イズ:2001/07/12(木) 20:10
>>49
皆それを根底に模索しているという事です。自分自身を。
そして私はその中で最も自分に適切と感じた道を知っていたし、
その道を歩むのに良い環境が出来たし、あとは信じて歩くだけ…
その1歩が踏み出せないでいるのが、今の私です。

51 :優しい名無しさん:2001/07/12(木) 20:14
>>50
ていうか、はっきり逝って君は狂ってるんだから
道なんて無いと思うけどね。

52 :優しい名無しさん:2001/07/12(木) 20:14
知恵遅れってどうゆうこと?

53 :優しい名無しさん:2001/07/12(木) 20:15
道がない。ほんと?

54 :優しい名無しさん:2001/07/12(木) 20:15
>>52
自分で調べて下さい。

55 :イズ:2001/07/12(木) 20:19
>>51
そうだね。私は知恵遅れでキチガイなのだったね。
道が無いなら道を作るよ、それが私だよ。

56 :優しい名無しさん:2001/07/12(木) 20:26
道がない、ということをどうやって説明するのかと思って・・

57 :優しい名無しさん:2001/07/12(木) 20:30
イズさんもへんに相手の言葉に理解を示さないでわからないことわからない
と相手にちゃんと意思表示するほうがいいよ。

58 :イズ:2001/07/12(木) 20:31
>>56 誰が?

59 :イズの主治医 天然無脳π:2001/07/12(木) 20:53
あひゃひゃひゃひゃひゃひゃひゃ(・∀・)

60 :イズの主治医 天然無脳π:2001/07/12(木) 20:54
あひゃひゃひゃひゃひゃひゃひゃ(・∀・)

61 :イズの主治医 天然無脳π:2001/07/12(木) 20:54
あひゃひゃひゃひゃひゃひゃひゃ(・∀・)

62 :イズの主治医 天然無脳π:2001/07/12(木) 20:54
あひゃひゃひゃひゃひゃひゃひゃ(・∀・)

63 :イズの主治医 天然無脳π:2001/07/12(木) 20:54
あひゃひゃひゃひゃひゃひゃひゃ(・∀・)

64 :イズの主治医 天然無脳π:2001/07/12(木) 20:55
あひゃひゃひゃひゃひゃひゃひゃ(・∀・)

65 :イズの主治医 天然無脳π:2001/07/12(木) 20:55
あひゃひゃひゃひゃひゃひゃひゃ(・∀・)

66 :イズの主治医 天然無脳π:2001/07/12(木) 20:55
あひゃひゃひゃひゃひゃひゃひゃ(・∀・)

67 :イズの主治医 天然無脳π:2001/07/12(木) 20:55
あひゃひゃひゃひゃひゃひゃひゃ(・∀・)

68 :イズの主治医 天然無脳π:2001/07/12(木) 20:55
あひゃひゃひゃひゃひゃひゃひゃ(・∀・)

69 :イズ:2001/07/12(木) 21:00
>>57
わからないから知りたい(理解したい)となるのでは?
でも、私も理解できない事は沢山あるよ。
全てを理解するなんて、私には無理。多分、別スレの事を言ってるのだろうけど、
理解しようなんて気ないよ。
「理解」という事だけで、人が人に接するものでもないんじゃないかな。
相手が私を遠ざけるなら、それでいいし、私も相手にそう思う事もあるしね。

70 :イズをウァッチする会:2001/07/12(木) 22:44
>>69
少し言葉使いが元に戻っているきらいがあります。

71 :優しい名無しさん:2001/07/13(金) 03:08
言葉使いって性格現すよね。

72 :イズ:2001/07/13(金) 15:55
>>48さんの言う通り、新スレ立ってるのに、どうして「真面目な話」をしないんだろう。
元スレでは、そういう話を望んでるという批判があったのに・・・
皆の言っていた「真面目な話」って、どういう話の事を言ってたのかな。
私は進行役でも何でもないから、気にしなければいいのだと思うけど・・・
542さんがいた時の方が、まだ建設的だった気がする・・・

73 :優しい名無しさん:2001/07/13(金) 18:30
晒しage

74 :イズ:2001/07/13(金) 18:39
私には、わからない・・・

75 :前スレの59:2001/07/13(金) 19:08
建設的ということはね、必ずしも話が活発であるということを言うの
ではないと思うよ、。沈黙の中で考えることもあっていい体験だし、
このスレがどんな状態でれ、マイナスの影響は最低限に押さえる、
というスタンスを体得することも時には必要であると思うよ、。

建設的であることを自身が一番に望むなら自分自身が最初に建設的であろう
とすることが何より必要なことなのではないかなと思う、、

76 :前スレの59:2001/07/13(金) 19:17
・・わたしも前スレでは自分中心にしか発言が出来なかった、
自分中心のものの見方、判断しか出来なかった、思い込み、信じ込み
やすさは結局は自分にはマイナスの作用しかもたらさないのでは
ないかって気づいたのはずいぶん後だよ、・判断に迷うときは
他の誰かに頼ってもいいと思う、他の誰かの意見を聞くべきだ
と思う。そしてそこから抜け出すことも時に人は選ぶことが出来ると
思う。今すぐ出来なくても希望をもつことは大事だと思う。>以上は
自戒を込めての発言です・・。今後も自分は発展していきたいなって
思います。。。”成長”したいから。。。

77 :イズ:2001/07/13(金) 19:58
前スレの59さんは頑張ってるね!
建設的と思われるレスもしてみたし、問いかけてもみたけど、
別スレで皆話してるみたいです。
沈黙して考えてるというより、スレの進行役の問題の気はしています。
私は嫌われてるので、誰かそういう人がいると、ここに皆さんが来る事になると思います。

78 :前スレの59:2001/07/13(金) 20:06
貴方は嫌われてないよ、好きなくともそう思えるものは自分で
持っていたほうがいいよ、例えば自分はこんなことは苦手だけど、
こうゆうことは自分で自己評価、できるんだぁ、みたいな、。

他人なんて所詮自分の全体を把握しているわけではないからね。
一部の言動で、しかも直感的にしか見ないと思う、そうゆう
他人の価値判断ももちろん大切だけど、最終的に自分で作らないいけない。

他人は自分を守ってくれない。少なくとも自分の都合どおりには
生きていないんだ。自分を守ってくれるのは自分。自分を
強くしないとだめだね。。。

79 :優しい名無しさん:2001/07/13(金) 21:50
age

80 :前スレ362:2001/07/13(金) 23:35
>イズ
>もう少し本とか読んで勉強したほうがいいよ。

と言われた者です。

勉強しなよとあなたにだけは言われたくないなあ。

私は妄想性人格障害、強迫神経症、境界例、等の診断を受けて
週2回通院しています。7年以上。
その間勿論「勉強」してきましたよ。

ドクターとカウンセラーとスーパーバイザーにチームを組んで
貰って回復に向けて努力しているつもりです。

何が不勉強だと思うのか具体的におっしゃって下さい。
あなたが人格障害について私よりずっとお詳しいなら
訂正してくださいませ。
あなたの発言の方が不勉強に思えますが?

(つーかイズ邪魔だよ。発言量多すぎ←本音)

81 :イズ:2001/07/13(金) 23:41
>>80
どうしてそんな前のことをねちねち言うの?どうやらあなたにはまだ治療の成果が現れてないみたいね。
そんなひとがいくら勉強したって言ったところで無駄だと思う。
あなたに煽られたところで、必要もないのに知識をひけらかすほどマヌケじゃないよ。おあいにくさま。

82 :優しい名無しさん:2001/07/14(土) 00:40
>>80
「正しい境界例の知識と回復方法」のスレの362の人でしょ。
あれは前スレじゃなくて、一応、別スレなんだよ。
誘導しようとして貼られてたコピペがわかりづらかったね。

83 :優しい名無しさん:2001/07/14(土) 02:43
これか・・・。

362 名前:優しい名無しさん 投稿日:2001/07/13(金) 11:02
イズのせいで「正しい境界例」の話がどっかいくじゃんよー

定義的には違ってくるだろうが、
私の主治医は「イメージとして多重も妄想性も、広い意味でボーダー
ライン」だと説明してくれたよ。

ボーダーの中で特に顕著な特徴(明らかな妄想とか多重人格とか)
があるとより狭いカテゴリーに入れられる、というような。

重なってる部分が多いということかな。


365 名前:優しい名無しさん 投稿日:2001/07/13(金) 21:49
>>362
”広い意味、狭い意味”っていう意味がよく分からないのですが...
広い意味でのボーダーライン=境界例
狭い意味でのボーダーライン=境界性人格障害
ってこと?


367 名前:イズ 投稿日:2001/07/13(金) 21:54
>>365
どーしてそんな風に考えられるわけ?もう少し本とか読んで勉強したほうがいいよ。362もね。

84 :前スレの59:2001/07/14(土) 07:15
毎日が回復だと思う。昨日出来たことが今日は出来なくなる。
毎日、というより、二週間、三週間前の自分はどうだったかなって
思うと少しはましだろうか。

85 ::2001/07/14(土) 09:43
今日は暑いですね。

外出はどうしようか迷っています。日焼け帽子がないもので・・。

86 :優しい名無しさん:2001/07/14(土) 16:57
久々に。。
>>24にリンク貼ったんだけど時間なかったかなんかでコメントが抜けてる・・・
「暇なら見てみてね」くらい打った気がしたけど・・すみません。
しかもリンク先が微妙にズレてた。
暇なら見てね、貼りなおし。

http://www.san-x.co.jp/pan/gaku.html

87 :優しい名無しさん:2001/07/14(土) 17:02
こげぱんは、釜に取り残されてひとり焦げてしまい、結果売れ残り
そのためスムーズに生きられずに、すねてやさぐれているが、
たまに前向き、たまに人の役に立とうとする・・
だが実際そんなすねることないほど中身はうまい、外見もカリカリだ、、
というパンらしい。

88 :優しい名無しさん:2001/07/14(土) 17:08
>>85
まだ年齢的にどうだろうと思いましたが、昨日勢いで
日傘を買ったので、今日始めて使って見ましたが、
気持ち楽かな程度で、日差しじたいが甘いわよ!と厳しかったです。

89 :優しい名無しさん:2001/07/14(土) 17:19
「真面目な話を!」って言うけれど、
実際してみても反応薄くて、(なんか悪いかなー)と思ってひくと
「なんでしないんだ!」ってなる。。
正味な話、そう言う人はどんな話を「真面目」と思って望んでいるのです?
それを聞いてみて判断したいかなと。。

90 ::2001/07/14(土) 19:52
>>88

日傘はおばさんだけの持ち物じゃないわよ!(笑)

今日はほんとうに暑かった・・

>>89

反応は確かに気になるよね、でも、だからこそ明け透けに物怖じせず
話てみたら?訓練になるかもね。

>>87

なんか面白いこといってるね、このひと、、

91 :イズ:2001/07/14(土) 19:52
>>80さん
あれは偽です。そちらの方にもレスして訂正しましたが。
ここの>>81ももちろん偽です。
偽者さんはよほど私を嫌ってるようで、あちこちで騙っています。

>59さん
心配してくれてありがとう。大丈夫です。
メンヘルで嫌われているのは事実だけど、
それで実際の私が自己評価を下げたりする事はありません。
多分、だからこそ嫌われる理由になるのでしょうね、ふてぶてしいとかで(笑

92 ::2001/07/14(土) 19:54
>>91
まっ!ぼちぼちね!(^^)/

93 :優しい名無しさん:2001/07/14(土) 19:57
>>91
また偽者のせいにして・・・。恥かしくないの?
それに境界例のことを話あうスレッドをあなたの言い訳のために占有されるのは、
とても腹立たしいんですけど?

94 :イズ:2001/07/14(土) 20:21
>>93
それは、私に対する煽りですか?

騙りの偽者さんの>
あなたの作戦はあちこちで上手くいってるようですね。
あなたの卑怯な手段は、現実世界での事なら名誉毀損ですね。
実は2chは全てのIPをとっているという噂を聞きました。
もしそれが本当なら、事と次第によっては、貴方を訴える事も出来る訳です。
もし、以前私がコピペの荒らしにキレた時と同じ位キレたら、
法に基づいて訴える事も有り得るかもしれません。
雑談的な場所での騙りとは、ここでは明かに違いますから。

95 :優しい名無しさん:2001/07/14(土) 20:41
age

96 :優しい名無しさん:2001/07/14(土) 20:49
>>94
あなたは自分のしていることが分かってるんですか?
偽者はあなた一人に迷惑をかけているだけでしょう。
あなたがここで騒げば、ここが何のスレッドか分からなくなります。
みんなのためにこのスレッドから立ち退いていただけませんか?

97 :優しい名無しさん:2001/07/14(土) 20:59
イズがいなくなればすべて丸く収まる。

98 :優しい名無しさん:2001/07/14(土) 21:04
IP取ってないの? 見えないだけで取ってるかと思ってた。
管理人だけがって。

訴えられる? 訴えられたとして勝てないよ。

99 :優しい名無しさん:2001/07/14(土) 21:09
高卒の考えることはあさはかだな。

100 :優しい名無しさん:2001/07/14(土) 21:21
ネットのHNで、しかもこんなシステムの掲示板で、訴訟だあ?
コテハン使いわけたり、騙りに名前をやったりした奴がよくいうよ。

101 :イズ:2001/07/14(土) 21:24
偽者に私の名誉が損なわれましたから、訴えれば絶対に勝てるはずです。
不当なことを言って私を貶めようとする人はいっしょに訴えてあげますよ?
私はこのスレッドに参加する権利があります。煽りの言うことは聴きません。

102 :参考までに:2001/07/14(土) 21:26
某スレに貼られた(というか俺が貼った)IP問題
http://teri.2ch.net/test/read.cgi?bbs=accuse&key=994043809
2ちゃんは匿名ではありませんよ。ということのいい事例。

103 :優しい名無しさん:2001/07/14(土) 21:35
>>101
敢えていう。アホだろ?訴えたきゃ訴えろ。

104 :優しい名無しさん:2001/07/14(土) 21:55
つーか、何のためにキャップがあると思ってんだ?アホだな、イズは。

105 :優しい名無しさん:2001/07/14(土) 22:36
>偽者に私の名誉が損なわれましたから、訴えれば絶対に勝てるはずです。

まずおまえじたいがどこの誰だかわからない人間、
しかも好きで書き込んでるわけだろ?
全て真実を? そうとも限らないだろ?
架空の人間とわかっててレスすることもあるだろが。
それへのレスにあったまきっちゃってるだけだろ?
それっておまえが招いてる事だろ?
これが煽りって? 意見だろ?
おまえの意図するレスがつかない→訴える
そんなの間に受ける暇で偉い人がいるんですか。
そんなならこんな事態誘発してるここじたい訴えられるだろ?
名誉名誉って匿名にそんなもん保証されてると思うのか?
おまえも匿名こっちも匿名。
たかがコードネームが名誉をどうこういう言えるとでも?
なんでおまえは自分が悪いとは思えないんだ?
なんだその、参加する権利って。
それならおまえを批判する権利も存在するぞ。
だいたい今まで迷惑をかけまくってきたが故の批判だろ?
自分には罪がないと? 完全被害者ズラできんのか?
おまえがいないと話が進むのは事実だろ?
身をひくってわかるか?
あとで正気にでもなったら名前変えてでてきて
しかもそれを「バラさないで」過ごしたら?
それは誰も止めてないって現状、わかるか?

ていうかおまえ偽者なんだろ?
こんだけ腹立つ文句、のっかってやったよ。(プ

106 :優しい名無しさん:2001/07/15(日) 00:24
偽者だったのか?

107 :優しい名無しさん:2001/07/15(日) 00:50
イチイチなんでも真にうけないでください
コテハンと名無しの両立はある程度テクがある人がやってください
傍目にトテモはずかしいです

108 :イズをウァッチする会:2001/07/15(日) 02:35
>>イズ
今は悔しくても我慢。偽者からレスされた人に対してはマメに詫びる事。
それしかないよ。まだ事を荒立てない方がよいと思われ。
それと、訴訟やっても99.9%勝てません。

109 :48:2001/07/15(日) 04:42
>>89
何で真面目な話をしないの?って書いた者です。

こういうのが真面目な話だよ!って端的に言うのは難しいけど。
「回復を願う境界例のために」ってタイトルですよね。
ええと、境界例という病気(障害?)で悩んでいる方々がきっとたくさんいて、
このスレみてて、で、「治らないよー」って言ってる人もいるし
「研究全然進んでねーよ」って言う人もいるみたいですよね。

でもきっと研究は進んでいると思うわけで、回復することも全然ありえるわけで、
実際たくさんそういう例はあると思われるわけで(じゅんくんか?)。
それで、境界例とかいう超やっかいなやつと闘ってて苦しんでる人たちが
このスレをみて少しでも希望をもてたり共感し合えたりすればいいのではないかと。
前はこうだったけど、こうしたことによってこんなふうに変わりました!とかさ。
自分はこういう症状で苦しんでます、とかだけでもいいと思うしー。
とりあえす境界例の方を煽る人がこないことは前提ね。

なんか>>48で自分こそ偉そうに言ってたのにうまく書けなくてごめんね。

110 :59:2001/07/15(日) 04:43
いえいえ、参考になります。(^^;)

111 :59:2001/07/15(日) 05:30
ボーダーって、、。自分だけかもしれないけど、自我の確立が
出来ていない。。ちょっとしたいやな出来事に反応し、←
でも当人にとってすごいいやなことなんだけど。(^^;)

すぐに元の古い行動や思考パタンに戻ってしまうんだよね。

元の古いパターンを逡巡しないで、こうゆう場合新しい
やり方があったらどうする?とか自分に声かけができれば
その反応はもっと生産的で前向きになってくると思うけど。
なかなかその場で出来ない。(^^;)

自分の身近に起こる小さなことから少しつづ取り組んでいく
しか今のところ方法はないんだよね、、わかっているけど
実際そうゆう態度が身につくまではしつっこく自分に声掛け
していくしか
、、。

112 :優しい名無しさん:2001/07/15(日) 09:04
>>86-89は同じ人(私)です。
よって、>>90さん、87は86にリンクしたサイトの説明をしているだけなので、、。
「こげぱん」は、どこか心理学的な香りがすると思ったので。
それと、89についてですが、物怖じというよりは
単純に「どんな話をすればいいのか」という疑問です。誤解を与え、、。

>>109
109さんのおっしゃってるような話は関連スレに大分出てきていますよ。
まじってるから探すのは困難でしょうか、、。
これからもまたそんな話は出てくるでしょうし、していきましょう。

私にとっての「真面目な話」は、いかにして生き苦しさを克服して
自分を楽にして生きられるようになるか、てなとこでしょうか。

113 :優しい名無しさん:2001/07/15(日) 09:06
しばしばここで定義について論争が起こるので、文字通りお蔵入りしていた
”アメリカ精神分析学会「精神分析事典」”という本(ちなみに福島章監訳、だそうです)を
引っ張り出して「境界性人格障害」について調べてみましたよ。
一応半分までです。
補足:1995年に初版が出た本です。
   

114 :優しい名無しさん:2001/07/15(日) 09:07
境界性人格障害 borderline personality disorder
 ※境界状態 borderline state
 ※境界人格構造 borderline personality organization

 境界状態とは、代償機能が失われて精神神経症から精神病状態へと進む過程の、
あるいは心的装置の退行が神経症レベルから精神病レベルへと進んでいく過程の
位置、または途中駅である。この言葉は、例えばもはや神経症には見えないけれども、
まだ症状のはっきり揃った精神分裂病とも見えない患者を指す言葉として用いられる。
この意味では、ロバート・ナイトによって1953年に使われ始めた。

115 :優しい名無しさん:2001/07/15(日) 09:08
境界パーソナリティという言葉は、お互いに重なりあうけれども違っている2つの
概念を包括するものである。境界性人格障害という言葉は、多彩な精神医学的な
症状群を指す記述的・現象学的概念である。その症状は一過性で回復可能な
自我異質的な小精神病、拡散した衝動性、慢性的な怒り、不安定な対人関係、
同一性の障害、倦怠感や虚無感がよくおこること、自己破滅的な行為をしやすい
こと、などを特徴とする。

116 :優しい名無しさん:2001/07/15(日) 09:08
一方、カンバーグ(Kernberg,1967)の定義による境界人格構造はもっと広い
概念で、次のような性格構造を示す。
(1)現実検討能力は基本的には障害されていない。
(2)幼児期の矛盾しあう同一化が、統合されていない枠組みの中に持続していて、
 その結果、まとまった自己同一性が欠けている
(このような状態は、矛盾に満ちた性格傾向、自己体験の時間的連続性の喪失、
 真実性の欠如、性同一性についての不快感、主観的な空虚感に陥りやすいこと、
 などとしてあらわれる)。
(3)アンビバレンスを処理する方法として、抑圧よりも分裂が優位であること
 (分裂は、しばしば否認やさまざまな形の投影となってあらわれている)。
(4)分離ー個体化の再接近期に固着しているために、自己概念の不安定性、
 対象恒常性の欠如、外界の対象への過剰な依存、アンビバレンスに
 耐えられないこと、エディプス葛藤に対して全エディプス期の葛藤が
 強い影響をもっていること、などが見られる。

117 :優しい名無しさん:2001/07/15(日) 09:09
上の2つの概念では、抽象の水準が違う。境界状態は疾病論的な症状群であり、
境界人格構造には発達的・構造的な含みがある。しかし、この2つには
重なるところもある。境界人格障害のすべてのケースの底には、
境界人格構造が認められる。しかし、記述的な診断では別の人格障害であるが、
その基底に境界人格構造が認められるものもある。境界人格構造は、例えば
自己愛人格障害、分裂病質人格障害、反社会的人格障害、ある種の薬物乱用、
アルコール症、性的倒錯などにも認められる。

118 :優しい名無しさん:2001/07/15(日) 09:16
難しい内容のようですが、よく読むとそうでもなく、、。
117はわかりやすいですかね。
残り半分ありまして、正確さを規すため全部、、と思いましたが、
またそれは時間やリクエストがあったならにしますね。

119 :優しい名無しさん:2001/07/15(日) 22:36
てゆうか、>>114->>117
を出来るだけあほにも解かるように誰か訳してチョーだい。

120 :優しい名無しさん:2001/07/15(日) 22:38
つか、世界保健機構で定義されてるじゃん。それでいいんじゃないの?

121 :優しい名無しさん:2001/07/16(月) 03:23
境界人格「構造」は、さまざまな人格障害や精神病の原因となっている。
境界人格「障害」は、そのうちのひとつの症候群で、不安定な人間関係、
同一性の障害、倦怠感や虚無感、自己破滅的な行為が特徴。後半は?

122 :優しい名無しさん:2001/07/16(月) 07:09
>>120
その「それ」を教えてよ。
わかればなんでもいい。

123 :優しい名無しさん:2001/07/16(月) 07:18
それって定義づけがすでにされてるからそれでいいだとつー話だろ。

124 :優しい名無しさん:2001/07/16(月) 08:38
ハァ? 

125 :優しい名無しさん:2001/07/16(月) 10:48
>>122
境界性人格障害の診断基準(世界保健機関の基準 WHO ICD-10)

全般的な、気分、対人関係、自己像の不安定さのパターンで、
成人早期に始まり、種々の状況で明らかになる。
以下のうち少なくとも5項目により示される。

1)過剰な理想化と過小評価との両極端を揺れ動く特徴を持つ不安定で
激しい対人関係の様式。

2)衝動的で自己を傷つける可能性のある領域の少なくとも二つにわたるもの。
例えば浪費、セックス、物質常用、万引き、無謀な運転、過食。
(5に示される自殺行為や自傷行為は含まない)

3)感情易変性:正常の気分から抑うつ、いらいら、または不安への
著しい変動で、通常2〜3時間続くが、2〜3日以上続くことは
めったにない。

4)不適切で激しい怒り。または怒りの制御ができないこと。
たとえばしばしばかんしゃくを起こす、いつも怒っている、ケンカ
を繰り返す。

5)自殺の脅し、そぶり、行動または自傷行為の繰返し。

6)著明で持続的な同一障害。それは以下の少なくとも二つ以上に関す
る不確実さとして現れる:自己像、性指向、長期的目標、
または職業選択、もつべき友人のタイプ、持つべき価値感。

7)慢性的な空虚感、退屈の感情

8)現実の、または空想上で見捨てられることを避けようとする
気違じみた努力(5に示される自殺行為や自傷行為を含まない)

126 :優しい名無しさん:2001/07/16(月) 11:26
362 名前:優しい名無しさん 投稿日:2001/07/13(金) 11:02
イズのせいで「正しい境界例」の話がどっかいくじゃんよー

定義的には違ってくるだろうが、
私の主治医は「イメージとして多重も妄想性も、広い意味でボーダー
ライン」だと説明してくれたよ。

ボーダーの中で特に顕著な特徴(明らかな妄想とか多重人格とか)
があるとより狭いカテゴリーに入れられる、というような。

重なってる部分が多いということかな。


364 名前:優しい名無しさん 投稿日:2001/07/13(金) 21:36
多重性や妄想まで入ってくると分裂性のものになってこない??
もともとはボーダーって神経症と分裂病のハザマ、みたいなこと
いってたよね?どっちかよりとかあるかもね。


365 名前:優しい名無しさん 投稿日:2001/07/13(金) 21:49
>>362
”広い意味、狭い意味”っていう意味がよく分からないのですが...
広い意味でのボーダーライン=境界例
狭い意味でのボーダーライン=境界性人格障害
ってこと?

127 :優しい名無しさん:2001/07/16(月) 11:28
↑を説明してほしいのだと思われ。
>>125では不完全では・・

128 :優しい名無しさん:2001/07/16(月) 13:09
age?

129 :イズ:2001/07/16(月) 13:44
>>101は、偽です。
私で荒れるというなら、騙りの煽りレスは無視して下さい。

130 :優しい名無しさん:2001/07/16(月) 13:47
どれが偽者かわからん・・・

131 :優しい名無しさん:2001/07/16(月) 13:48
キャップもらうかIP晒すか、どっちかしたら?>イズ

132 :イズ:2001/07/16(月) 15:18
>>130 >>131
ありがとう。ネットカフェだからキャップは取れないんだ。
IPは考え中です。
それより、イズを嫌うあまり騙って私を陥れようとするやり方は悪質であり、
それをしているのが、レスからして同性である事をとても残念に思います。

133 :優しい名無しさん:2001/07/16(月) 20:04
>>127

123はわたしです。不完全、、ある程度の説明はもう少し欲しい感じね。。

134 :優しい名無しさん:2001/07/17(火) 12:20
>>125では「ボーダーライン」「境界例」「境界性人格障害」等々の
ワードの微妙な使われ方の違いは説明できないという意味では?
125はあくまで診断基準でかなり既出してるし。
>>80は125に当てはまってても、別の診断されたりとかあった人では?
そういう人以外には>>114-117は意味不明かも・・。

135 :優しい名無しさん:2001/07/17(火) 20:20
は〜、疲れた。自分はこんな、職場で疲れる。働いているのだから
当たり前でしょ。家に帰ってくるとぐったり。ものが片付かない
いろいろ整理してきちんとしたいのに。これって以外と自分の
落とし穴になってるんだよね、、。ストレスに。

・・今日は図書館でADHDの本を借りてきました。
他動性?飽きっぽさ、続かない。なんか自分に当てはまるようで。
下手なのよね、時間とか計画とか立てられない。ずさんな計画というか。

今まであまり自覚することなかったけどこりゃ重い問題だな。、、。治せるといいな

136 :優しい名無しさん:2001/07/18(水) 02:12
極端な衝動性、気分の変わりやすさ、というところがかぶるので、
自分はADHDかも、と思っているボーダーがけっこういるのでは、と思います。

私も詳しくはないのですが、ADHDは、
多動などの症状が「幼少時から」「特に原因もなく」あるかどうかが問題みたいですね。

とはいえ、どちらも人間関係の中で抱える問題は似ているので、
トラブル回避のための工夫の仕方などは、参考になる点も多いのではないでしょうか。

137 :優しい名無しさん:2001/07/18(水) 02:49
>>136
ありがとうございます。そうですね。確かにかぶってますね。
ADHDとボーダーと
、、。

その本には同じ症状を持つものがわたしだけではないので
少し安心しました。自分にはたくさんのとんでも症状が
あるので、だから日常生活がうまくいかないのは当然かもしれないって
思うようになりました。どっちにしても、自分にどんな対策を
講じられるのか、前向きに検討する必要はありそうですね。
    

138 :スカート:2001/07/18(水) 20:04
よく分からないけど、ひょっとして自分は自由なんじゃないかと思うよ、。
ずっとずっと昔、自分はもっと暗い顔してたけど。
だってこうして好きな時間にネットを繋ぐ自由が今、自分にはあるもんね、。
好きなことが出来る、。ネットも面白くなければ繋がなくていい。

楽しければそのまま続けていればいい、。自分にはそうゆう自由が昔から
あったのに、自分でそれを自覚していないだけでね、。

ひょっとすると可能性だってもっともっとあるんじゃないのかな、、。
自分で無意味な偏見で自分を縛らない限りって。。今はそう思う。

139 :優しい名無しさん:2001/07/19(木) 01:41
知り合いに「どう考えても神経症気味」という人と
「もしかしてADHDなんじゃないか?」と思われる人がいるけど、
どちらもそういう病気についてまるで無知で
自分のことそういう病気だって微塵も思ってない。
だからだろうけどひたすらよく働くこと働くこと・・・。

うじうじ言うこと嫌みたいで、自分のこと分析とか
するのもされるのも嫌いみたい。
とりあえず神経質でもだらしなくても
食べるのに困ってないし気にしてないと。

今は自由、個人の時代。みんなわりかし自分に時間も手間も掛けられる。
だからこそほんの小さな差異に気を取られがち。
自分が気にする部分に執着するあまり
〜でなければならない、〜しなくてはいけないって
厳しくなり過ぎてる気がする。
所謂神経症の時代というのかな?
そのかわり、気にしてない部分はなおざりになってる。

幸せの基準をどこに置くか。
食えて室内で寝れて寒くない、
これで幸せを感じることができるか、もっともっとか、
幸せという価値の基準は他人によるものではなく
自分で決めていいことに気付けば
自分を解放できる気がする。

140 :優しい名無しさん:2001/07/19(木) 07:36
世の中は常に流動していると思うのです。
自分の現在は決定されたものではない。
常に向こう側に行くことができる。
それには体力が必要ですが。

141 :スカート:2001/07/19(木) 19:32
>>140
試行錯誤が大事だということでしょうか。何が間違いで何が正しいなんて
なかなか一口に言えるものではない。ひとつひとつ探っていって、自分の
好ましいと思う場所を探しあてようよって言う感じでしょうか、、。

142 :優しい名無しさん:2001/07/20(金) 23:58
スレがかっぱつでないのであげ

143 :優しい名無しさん:2001/07/21(土) 00:09
>>138
>>141
なんかスゴクそう思います。
スグに理想どおりにいくものでもないし、探すにしろ
積み重ねるしろ、ひとつひとつの段階での「安堵」を
「妥協」に貶めず、絶対的に正しいとも思い込まない
で、より軽やかな自分になっていけたらと思う。

144 :スカート:2001/07/21(土) 05:07
>>142
あ、悪いね、ここのすれ、わたしもがんばってあげよ。。。

最近、ここっていうか書き込みが少ない、空論、みないなもんが
多すぎるのかもって思うようになって、。ついていけないでしょ・
おととい、かな、多重人格のTVでやってたよね、見てたひといる?

見てて思ったけど、結構つらいね、、。どっちにしても、。

145 :何が言いたいのかわからん:2001/07/21(土) 05:08
何が言いたいのかわからん

146 :スカート:2001/07/21(土) 05:09
>>143
あ、でもわたしはこうゆう理屈っぽい人間なので真理は
何かっていう話も好きです。いっしょに話してこ!

147 :優しい名無しさん:2001/07/21(土) 10:31
真理はなにかっていうの難しいことは分からないけど、
いきものが生きてこうとするのには試行錯誤が必要だ
ったんだよね、とかなんとかぼんやり思ったりします。
自分の中での変化は、自分の働きかけしだいで大きく
も小さくもなるよね、とか当たり前のこととか。
ボー、っと。

148 :スカート:2001/07/21(土) 20:55
そうだね、自分ってつい固定的にこーなんだーって決めつけてる部分って
あるよね、、それがうまく回ってるうちはいいけど、なんかのきっかけで
壊れたりするじゃない。そうすると今のままの自分じゃだけなんだって
気がつくんだよね、。そのときがきっと成長のきっかけんだろうね、

そのときに何がだめんだろうって、、進めて考えられるようになると
人間進歩するんだろうね、、。

149 :イズ  ns.rs702.runsystem.co.jp :2001/07/22(日) 00:08
現実に自分は存在しているのに、現実感は薄い。
感性はあらゆるものに対し五感を刺激し、良くも悪くも強い衝動で胸を締め付けるが、
生活の漂う現実はうっすらとしか感じられない。
心はいつもポツリ、独り・・・
寂しさに慣れる事はないのだろうか、虚しさに慣れる事はないのだろうか、
不安や孤独感に慣れる事はないのだろうか。
私は自由であり、奴隷である。
いつ真っ暗なトンネルに入り込んだのだろう、今はどの辺りだろう、
それとも、もうトンネルからは出たのだろうか・・・
私は何処を歩いている・・・
触れるのは感覚から始まり、思考へと手渡される。
言葉など足元にも及ばぬ多くの感覚が、風のように体内を吹き抜けてゆく。
風は止まない、一時たりとも。

150 :どうでもいいけど:2001/07/22(日) 01:51
はやくキャップつけろYO!

151 :イズ:2001/07/22(日) 02:40
悪いけどキャップ取る気は全くないので、あしからず。

152 :スカート:2001/07/24(火) 02:07
『依存性』人格障害ってあるのかな・・。わたしはどうもそれのような
気がしてきた。なにか、責任ある行動をしようとすると落ち着かない。
ほんの些細な事も他の承認みたいなのを求めて・行動してないと落ち着かない。
これ!やばいよね!!

子供じゃないんだから。

153 :メル:2001/07/24(火) 02:08
頑張りすぎてブチンと切れるからこそ
自分がどこまでやったら無理なのかが分かる気がする。
病気だって告知されてから自分のことホントに良く
考えるようになったからね。

154 :メル:2001/07/24(火) 02:11
世界保健基準にあった「激しいこき下ろし」っつーの
すごく覚えがある。
昔の彼氏とかクソみたいに思ってたし。
前に大好きだった友達に裏切られたことがあったんだけど、
その後の頭の中での口を極めたののしりっぷりには
自分でも寒いものがあったなあ。

今はずいぶん治ってきて、許したり出来るようになったけど。

次のハードルは父親だな…。
色々知識つけたり、客観的に見たりして、父親もひとりの
人間だと思いたいけど、どうしても自分の中で
「父親はこうあるべきもの」っていう基準があって
それからオヤジがはずれるとすごいむかついちゃう。

155 :スカート:2001/07/24(火) 02:39
となりの人の話が気になっちゃう。となり同士で何か話してる
と何話しているのかなって。割り込むほど、じゃないからその
ままにしているけど、、ほっとくと気まずくなるような気がして。

自分が落ち着かない。

156 :イズ  81tt31.omn.ne.jp :2001/07/24(火) 02:45
>>152 スカートさん
「依存心」は境界例に限らず、他の病気にもあります。
スカートさんの場合はレスだけを見ると、完璧主義の要素によるものかと…
摂食障害の方に、完璧主義の人が多いとは聞いた事がありますが…

157 :スカート:2001/07/24(火) 07:29
そうかぁ、完ぺき主義かぁ。てきとうってそういえば出来ない。
なんでも手抜きが出来ない。
人間も。

158 :メル:2001/07/24(火) 11:26
私も完璧主義でしたよ。
完全にやりとげるか、完全にコントロールを失うかしかなかった。
非の打ち所のないダイエット生活→過食嘔吐を
繰り返したりもしてました。
芸能人になるわけじゃないから健康体重でいいやってなって
治りましたけど。
今でも仕事とかに関して手抜きはできない方。

159 :イズ:2001/07/24(火) 11:53
完璧主義とは、少し違うかもしれないけど、
私の頭の中は「白か黒か」しかない…

160 :優しい名無しさん:2001/07/24(火) 11:56
>159
はっきりしていて分りやすそうだけど、まるで単細胞だね。(ワララ...

161 :イズ:2001/07/24(火) 12:09
昔はあらゆる事を、考えに考えまくった。
頭の中がうるさくて仕方なかった。
でもね結局は、事物は単純なんだよ、それを難しくしているのは人間。
あらゆる事を考え抜いた後、考えは余計な飾りが剥がれてシンプルになるよ。
それは、素晴らしい事だよ。
>>159のレスとは少し違うけどね。
私は白黒ハッキリさせたい性格だという事は確かだよ。

162 :優しい名無しさん:2001/07/24(火) 12:28
>161
甘ったれの説教など、豚も食わんわい。
考えに考え抜いたなんざ、おまえさんの錯覚ほかならぬと見たね。

163 :イズ:2001/07/24(火) 12:31
>>162
さっきから何煽ってるの?あとキミ無視ネ。

164 :優しい名無しさん:2001/07/24(火) 12:44
>163
こちらこそ、あんたにキミだの煽りだの言われる筋合いないね。
言っただろ、豚も食わないのさ。

そうそう、これからは耳の痛いことはもっと早く無視することだね。
                        あまったれさんよ

165 :イズ:2001/07/24(火) 12:59
はい、はい。

166 :イズ:2001/07/24(火) 13:15
世の中は、グレーが多い。
だからそれに慣れなくちゃならないんだけど、なかなか上手くいかない。
ホントそれには疲れる・・・

167 :優しい名無しさん:2001/07/24(火) 14:27
主張(らしきものを)しておきながらグレーにはしといて
イザという時に逃げたがる人はムカつく時もあるね。
All or Nothing、白黒どっちかハッキリさせたいのは、
そうしてもらわないと自分が戸惑うってのもあるからだと
思うけど。
同じ意見を持ってそうに思える人でも、微妙に違う感じ方
をしていることもあるし、人間は成長もするから明日には
新たな意見を持つこともある。
ただ追求した時に「いや、もともとそうは思ってたよ。」と
スっとぼけたこと言う人にはため息ついてしまう。

168 :イズ  81tt31.omn.ne.jp:2001/07/24(火) 14:38
>>167
うん。曖昧な返事とかは、真意がわからない分、
こっちも身動き取れなくなったりするから、困る。
どちらにも取れるような答えには戸惑う。
けど、自分が白黒ハッキリ派でも、それを他人には強制しないよう気を付けてはいる。

169 :優しい名無しさん:2001/07/24(火) 14:47
>165
「はい」は1回でキメようではないか。(ワラ  ・・まあいいやな
「白黒はっきり」の落とし穴にはくれぐれもご用心あれ。
思考を極端から極端へと走らせる、中間のない二者択一であるのだということも。
つまり、上手くこなしていけな・・。

170 :優しい名無しさん:2001/07/24(火) 14:55
>>168
自分が強く関心を持っていることに対して、他の人は
対して思うところもなく、突然そのことに対してどう
思うかと問われても困ってしまうことはあると思う。
それなのに、素直にそういう気持ちをそのまんま応え
たりしないで興味も無さそうな態度でもっていかにも
もっともらしい一般論をぶって優位に立とうとする人
がいると、思わずその顔を見つめて眉間にシワがよせ
てしまう。(怒ってるというか困り顔で)
「ホントにそう思ってるの?」と声なき声を心に積も
らせて、眠れない夜などに感情が胸焼けを起しますね。

171 :優しい名無しさん:2001/07/24(火) 15:14
>>169
私も気をつけますです。はい。

172 :イズ  81tt31.omn.ne.jp:2001/07/24(火) 15:24
中間のない二者択一、それこそが最も単純で好きなのだけど…
人間関係においては、要領のいいやり方ではないかもしれないね。

>>168
散々、曖昧な態度をとっておいて、最後に関心ありませんでしたって
言われるより、関心ないなら最初にそう言ってくれって時がある。
ハッキリ言われた方が、諦めもつくし、時間の無駄にもならない。

わかってないのに、最もらしい一般論が返って来ると、
もう、この人にこの話をするのはヤメトコって思う。

173 :優しい名無しさん:2001/07/24(火) 15:24
こうありなさいと言われなくても、自分がこうだったら
もっと良かったのか?きっとこうあるべきなんだろう、
いや、こうでなければならないと固く思うのは息苦しい。
もっとこうなら良いのにな、なるべくそうしていこう、
くらいで幸せなほうへ転がっていきたい。
自分の過ちを許せないばかりに、他人の自分との相異を
非難するばかりになると自分も自分に殺されてしまう。

174 :優しい名無しさん:2001/07/24(火) 15:32
>>172
自分に理解できないことに答えを求められると、問うた
相手に腹を立てる人もいるしねー。
誰しも迷わずに安心してたい気持ちがあるのは同じだし。
その時点で関心持てなくても、外から問われたことから
揺り動かされ、自分の中へと問うてみるようになったり
して関心を持つ人もいないわけじゃない。
一般論や常識論を持ち出してしか話をできない人って、
あんまり自分に興味を持ってないようにも思える。

175 :イズ  81tt31.omn.ne.jp:2001/07/24(火) 15:42
病気(障害)だと、自分の内面や、感じる事に敏感になって思考が働くけど、
そうでないと、あまり自分自身に関心は持たないのが普通みたいだよ。
調子の良い時は、私も自分自身の事を考える時間が減るのは確か。

176 :優しい名無しさん:2001/07/24(火) 15:47
そうだね、もっと実益につながることに時間を費やせる
ような余裕ができるのだろうね。
そういう風になっていけるのかな。

177 :イズ  81tt31.omn.ne.jp:2001/07/24(火) 16:01
>>176
そういう風になりたい…。自分を知る事も治療には大切な過程だけど、
ホントは生活に充実を見出して、自分に少しずつ自信が持てるようになって、
地に足をつけたい。フワフワ浮いたりせずに、
いつも地面を闊歩する現実的感覚の中にいたい。

178 :イズ:2001/07/27(金) 00:45
>>26の私のレス
「自己同一性障害」の回復である、自己の確立。
それによって、もう一つの問題である「依存心」は薄らぐであろうと思う。

簡単な事だとは言わないし、思わない。
苦しい時が多い。併発している症状もあるから、そちらにも問題が生じる。
嘆いても仕方ないので、病気は受け入れるが、疲れる時もある。それは確か・・・

179 :イズ:2001/07/27(金) 15:46
ふぅ〜、目前に狂気がある・・・

180 :優しい名無しさん:2001/07/27(金) 15:49
境界例なんて精神医学界でもう使われてないだろ

181 :イズ:2001/07/27(金) 15:54
>>180
ふーん、そうなんだぁ。名前なんて何でもいいよ。
結局は症状だから。

182 :優しい名無しさん:2001/07/27(金) 15:55
私は医者に境界例と言われてるますけど、
ここや他のボーダー関連スレを見ていても、
共感というか、何を言ってるのだか、あんまり理解が出来ないんです。
ってことは自分はボーダーではないのかなー?

183 :イズ:2001/07/27(金) 16:14
>>182
各医者の診断にもよるけど、
境界例なんて個々の性格の数だけあるようなものだから、
共感できない部分があって当然だと思うよ。
私がここで嫌われてるのだって、皆には共感し難い部分が私にはあるからで、
私が、ここで浮いちゃうのも、皆と違うものがあるからだと思うし。
ボーダーで共感なんて、ほとんど出来ないんじゃないかな。
ただ、内容はともかく、それぞれに悩みがあって苦悩してるという事実は
共感できるものかも・・・

184 :182:2001/07/27(金) 16:21
>イズさん
そっかー。ボーダーで共感はほとんど出来ないのかー。ふむふむ。
それと知りたいのは、ボーダーは生まれつきではないんだよね?

185 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

186 :イズ:2001/07/27(金) 16:26
>>184 182さん
境界性人格障害だけを言うなら、後天的なものではないかと思います。
幼少期における問題じゃないかなぁ、と。

187 :180:2001/07/27(金) 16:29
>>181
診断名に惑わされないでください。
診断名は医師によってころころ代わります。
入院して本当の鬱状態というのを見てきました。
鬱状態になると顔がこわばり、真っ青になって歩行も一人で
できなくなります。
「鬱だけどネットはできる」くらいの状態がづーっと続いている
ような人は診断名が医師によってまちまちになると思います。
だから診断名がこうだからあーだこうだいうのには違和感を覚える。

症状を問題にするなら診断名別ではなくて症状別のスレッドにすればいいと思う

188 :イズ:2001/07/27(金) 16:40
>>187
それを言っちゃ、おしまいだよ。
本当の鬱病は動く事さえできない事くらい皆知ってるよ。
じゃあ、ここの人はナンチャッテかと言ったら、そういう人もいるかもだけど、
神経症的な鬱もある訳で、境界例も併発する病気によっても様々だし、
本来は、一人の患者には幾つもの診断名があるんだけど、医者によって
大まかにまとめて言ってるわけだから・・・
私も、診断名に固執するのは反対派だけど、自覚症状は様々だから、
それぞれに好きなスレに行ってレスすればいいのでは・・・

189 :180:2001/07/27(金) 17:10
鬱病(幻聴や被害妄想があっても鬱病と診断されることが
あるらしい)と精神分裂病の陰性症状との違いを判断するには
効く薬によって判断するとここで読んだんだけど、
そんな曖昧なことなのか。
だからといってメジャートランキライザーを処方されるのは迷惑。

190 :180:2001/07/27(金) 17:12
>>188
そうですね。

191 :イズ:2001/07/27(金) 17:13
>>189 180さん
そんなの主治医に言ってくれ。

192 :優しい名無しさん:2001/07/28(土) 04:30
>>169
白黒に関してひことと。
確かにそれに囚われると、最初から結果オンリーの世界になって柔軟性を失うかも
しれない。大事なのは白黒を付けることではなく、そこ至る過程なのかもしれないし。

大事なことは見失わずに押さえてくやり方をその場からマスターしていくことかもしれない、

193 :192:2001/07/28(土) 04:33
ボーダーは自分を見失いやすい。自分の目先の損得にのみに
依存してる。少し置けば自分はよくなるって思うのに
待つことが出来ない。

194 :優しい名無しさん:2001/07/28(土) 05:31
損得っていうよりね、やっぱ衝動性なんだな〜。
「いますぐ」「この場で」ハッキリさせたいっていう。
白黒があいまいな状況に耐えられないってのもあるだろうし、
不安感や怒りに対する我慢の限界が、あまりに低いこともあるし。

195 :優しい名無しさん:2001/07/28(土) 06:30
なるほどねー。でも自分のこと、よく把握していると思って、。
そこまで欠点?みたいな部分が見えてるっていいかもよ。対策が出来るからね。

196 :優しい名無しさん:2001/07/28(土) 06:33
ボーダーは自分の事をよく把握しているが、コントロールは出来ないと
どっかの医者が言ってたぞ。

197 :優しい名無しさん:2001/07/28(土) 07:02
現実認識能力は常人と変わらないという話ね。
マトモなときはそう。
キレるとわけわかんなくなる。

198 :優しい名無しさん:2001/07/28(土) 07:09
ふーん。んじゃ切れ型に問題があるのか。普通の、ボーダーじゃ
ない人間だって切れることはあると思う。コントロールを失いかける
ことは普通の人にもあると思う。

199 :198:2001/07/28(土) 07:20
ボーダーは激しく普通の人に近づくことが大事なんだと思う。
ボーダーが嫌われる?のは自身も生き難いのは、著しく普通人と
かけ離れた精神生活を送っているからだと思う。

普通の人と同じくらいに常識的な考えを取り入れて、普通の人が
やる普通の生活とかをまず最優先心がけることが大事なんだと思う。

一歩でも二歩でも普通の人と同じ行動や思考を取れるようになると
生き難さや人との接触性も増してくるのではないだろうか>きぼん

200 :霧盤月人:2001/07/28(土) 10:58
200でござる。ボーダーの知り合いはいないでござる。

201 :優しい名無しさん:2001/07/28(土) 12:01
相田くひを(匿名くひ)はボーダーは病気じゃないと言い張ってるぞ

202 :優しい名無しさん:2001/07/28(土) 12:19
性格だと言う説も、、だから直らないそうだ。

203 :優しい名無しさん:2001/07/28(土) 14:32
ボーダーは病気ではない。だから、自分で治す。

204 :イズ:2001/07/28(土) 21:25
ボーダー単独では「障害」だから、病気という観念とは違うかもしれないけど、
ボーダーに至るまでの過程があって、そこで別の病気や障害を併発していたり、
PTSDやリスカもある。摂食障害は「障害」であって病気じゃないから、
自分で治すしかない、と言ってるようなもの。アル中はどうなる?薬中はどうなる?
ボーダーの衝動性は脳内の記憶や、もちろん疾患もある。気分の変動も激しい。
だからサポート的な薬は必要だと思う。
「自分だけ」では治せない客観的な助力が必要なのだよ。
もちろん「自分の努力」も必要とされるが、それは他の病気も同じじゃないかな。

205 :イズ:2001/07/28(土) 21:26
ごめん。少し感情的になりすぎた・・・

206 :優しい名無しさん:2001/07/28(土) 21:42
いつもの、ことでしょ。

207 :イズ:2001/07/28(土) 21:51
>>206
マジレスで感情的になる事はないです。

208 :優しい名無しさん:2001/07/29(日) 01:08
イズさん。やっぱボーダーってたいへんだよね。
分かってもらえない部分も多々あると思うし。
個人的にはマイペースでやっていくのがいいと思う。
ネットで叩かれるなんて、現実の苦しみから思えば
たいしたことじゃないと個人でも思うから。

209 :優しい名無しさん:2001/07/29(日) 01:10
マイペースってね。いい意味で使ってるんだよ。そうじゃなくちゃ
使わない。ごめんね!

210 :イズ:2001/07/29(日) 01:27
>>208 >>209 は同じ人だよね。
ありがとう。
何だか、病気だとか病気じゃないとか言う話題がウンザリしちゃって。
自覚症状の問題なのにね。個々がそれぞれ苦悩する中では、
病気・障害・病気じゃない・・・そんな事どうでもいいんだよ。
私こそごめんね。自分の事を言われてるわけじゃなくても、
ボーダーだからとか、所詮困ったちゃんなどのレスには、
病気自慢的なものを感じて、鬱は偉いとかボーダーはダメとかいう・・・
みんな同じなのにね。みんな同じように回復を願いつつ苦悩してるはずなのに。

211 :優しい名無しさん:2001/07/29(日) 17:39
境界例っていったい、何がどう苦しいのか解からん。
何を回復したいのかもわからん。
結局
性格悪い→皆に嫌われる→嫌だ→鬱→又嫌われる→更に性格がゆがむ→嫌われる→嫌だ→鬱

チョー性格悪いって事じゃないの?端的にいえば。

212 :優しい名無しさん:2001/07/29(日) 17:45
ボーダーに回復があるとしたら自分を信じることができるようになる、って
ことかな。常に誰かの承認を求めたりしない。人と適度な距離を保てるようになる。

こうゆうことの繰り返しから自尊心のようなものが芽生え、やる気が沸いて来たり、
将来へマインドを移していったり。。自分で自分を自分が適切な指示を受けとれる
ようにマインドを変えて?整えていく過程なのではと思うが。

213 :優しい名無しさん:2001/07/29(日) 17:57
そうかもね。
だからその性格のゆがみをなんとかしたいんじゃない?
誰だって嫌われるより好かれたいでしょ。

214 :優しい名無しさん:2001/07/29(日) 17:59
>>211

215 :優しい名無しさん:2001/07/29(日) 18:00
>>211
自分の場合はそういうふうにきっちり順番に事象がおこっていくのではなく
鬱である状態はそれ自体そのものとして存在し、
それとは別に口下手である→皆に嫌われる
となっています。
私の場合は意欲をだす薬もネットができるくらいにしか効きません。
バイトをすると食欲不振・不眠になります。
私はまさに精神分裂病が疑われているという意味でのボーダーです。
医療関係者に聞いたところボーダーにも様々な人がいるそうです。

216 :211:2001/07/29(日) 19:13
でもさ、大げさに人格障害なんて名前ちょうだいしてるけど、
昔の人はそんなモン、性格ぐらい自分で強制してたんじゃないの?
ただの自分の性格の問題でしょ。
それで苦しいだの鬱だの言ってる事態ワガママなんだよな。

217 :イズ:2001/07/29(日) 19:18
>>216 211さん
アナタもなってみれば、わかります。
アナタは苦しい・鬱だと言っても許される病気なのですか?
それは何ですか?

218 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

219 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

220 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

221 :215:2001/07/29(日) 19:25
>>216
強制しようとしてバイトすると食欲不振・不眠になります。
不眠による体調不良から周りのひとに迷惑をかけることになってしまいます。
文章読んだり書き込みできるときはまだいいほう。
わざわざ好んで人に嫌われるようなことはしません。
それから私の場合は診断名は医師によって違ってきます。

222 :211:2001/07/29(日) 19:30
>>イズ
病気なんてナンもねーよ。しいて言えば風邪だよ、夏風邪。
風邪ひいて、しんどいけど「許してほしい」なんて思ったこともねーし、
許す・許さないなんて発想もしたことねーよ。
風邪でしんどくても、仕事にも行くし。それで休んじゃったら誰の責任でもなく
自分の責任だし、自己管理が悪かっただけだし。それで当たり前だと思ってるし。

だいたい、自分の性格が悪くてまわりに嫌な思いさせてるくせに、どの面下げて
その性格のせいで苦しいとか言えんだよ。それ自体非常識だし、甘えまくり。
きしょ

223 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

224 :イズ:2001/07/29(日) 19:44
>>222
じゃあ、何でここ(メンヘル)に居るの?
社会で上手くやれない健常者が、ここで優越感を味わう為?
私が嫌われてるのを知ってるって事は、前々から居たみたいだね。
ここでしか優越感を味わえないキミの方が甘ちゃんでしょう。
風邪は自己管理で自分の責任だから仕事は休まない程度が、
何か自慢にでもなるの?風邪ひいても仕事に行ってるメンヘル住人なんて
沢山いると思うけど。
最後の一行が、キミの程度の低さを表してるよ。
風邪とここでの障害や病気を一線上に話してるキミは、
理解も知識もないようだから、話にもならないよ。サヨナラ。

225 :211:2001/07/29(日) 19:59
>>イズ
おまーさんが嫌われてるなんて興味もないわ。
それよか
>ここでしか優越感を味わえないキミの方が甘ちゃんでしょう。
>風邪は自己管理で自分の責任だから仕事は休まない程度が、
>何か自慢にでもなるの?
こんなモン、アンタが、ナンの病気か聞いたから答えたんだろうがよ。
親切によ。さらに「許す・許される」とか訳のわからん甘えたこと言ってる
から、自己責任の話しただけじゃねーかよ。
そんな風にしか読み取れないのあんた?
理解も知識も無いかも知れねーけど、周囲に無条件に理解と知識を求めて
どーすんだよ。普通なくてもいいんだよ。そんな知識なんか。
まわりに理解を求めるのも甘えてんだよ。
自分が変われ。もしくはどっか人里離れたとこに一人で住め。

226 :優しい名無しさん:2001/07/29(日) 20:23
イズさん。がんばってほしい。
ボーダーに関する無理解は程度の問題もあれ、腹立たしいと思うから。

227 :>225:2001/07/29(日) 20:26
貴方に意見を求めた人は?勝手に出てきて世間の常識を撒き散らしてくれとは頼んでいないよ。

228 :優しい名無しさん:2001/07/29(日) 20:43
煽りに返事をするな

229 :211:2001/07/29(日) 20:47
世間の常識なんて撒き散らされるもんじゃないの。
すでにそこにある物なの。
あんたらも、その中で生きてるの。
最初からそうなの。
自分に都合のいい意見しか受け入れないなんて、何処が回復じゃ。

230 :優しい名無しさん:2001/07/29(日) 20:56
>>228
そうします。。。忠告ありがと。。

231 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

232 :211:2001/07/29(日) 21:23
煽りではなく当り前のこととちがうかな?

233 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

234 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

235 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

236 :優しい名無しさん:2001/07/29(日) 21:57
精神分裂病
原因について
原因は複合的であるといわれています。ストレスを感じて傷つき易い素質の人が、いろいろなストレスを受けると発病するといわれています。またストレスが再発の引き金になります。

再発を防止するための4原則
@ 薬物療法の継続
病気が寛解した後も再発を防止するために少量(維持量)の薬を 飲み続ける。(デポ剤の注射でもよい)
A ストレスの軽減
急激なストレスや疲労を避ける。(家族にも協力してもらったり、一緒に工夫してもらったりする)
B リハビリテーションプログラムの利用
対人的ストレスに対する耐性をつけるために、適切なリハビリテーションプログラムに参加するなど家以外の対人関係の練習の場をもつ。
C 病気を理解する
患者自身、家族など身近な人も病気のことについて理解して再発の早期発見、早期治療を心がける。(患者自身よりも家族の方が再発の兆候を早期に発見できる場合が多い)

237 :優しい名無しさん:2001/07/29(日) 22:26
211はいったい何しにココにきてるのか...。

238 :びびで:2001/07/30(月) 00:18
辛いよ。
先生、早く治りたいよ。
頑張ってバイトも行ったけどまた凧の糸が切れたよ。
辛いよ。びびでは、弱虫だからなぁ。
参った!せめてお仕事できるようにならないとなぁぁぁぁ。

239 :イズ:2001/07/30(月) 18:15
>211
私は、アナタの病気を尋ねただけで、責任だの何だの言う事はアナタが勝手に
書いた事でしょう。
自分が経験した事のない感覚に対して甘ちゃんだと感じるのは勝手だけど、
何の目的があって、それをここで口にするの?アナタの中に口にする必要が何かあるの?
アナタが夏風邪をひいてる健常者なら、どう取っても優越感の為以外の何かがあるとは
思えないけれど。そうでないと言い切るなら、アナタがここに居る必要もないでしょう。
ネットをしてても、そのPCの周りには現実生活が存在していて、
別にアナタがここで世間一般代表を気取らなくても、世間さまはあるわけ。
だから余計なお世話だし、心配して頂かなくても結構です。

240 :優しい名無しさん:2001/07/30(月) 21:56
>>239
ほら、この性格の悪さといったらないね!
お前の存在はボーダーが世間の害虫だと喧伝する広告塔のようなもんさ。

241 :211:2001/07/30(月) 23:00
>私は、アナタの病気を尋ねただけで、責任だの何だの言う事はアナタが勝手に
>書いた事でしょう。
「責任云々」はおまえが、許される病気かどうかとか訳わからん甘ちゃんの質問
してくるから、病気とか障害なんて許すもんでも許されるもんでもないって言う
事の説明として、それを言ったんだよ。

>何の目的があって、それをここで口にするの?アナタの中に口にする必要が何かあるの?
言いたくなったから、言ったまでだ。

>別にアナタがここで世間一般代表を気取らなくても、世間さまはあるわけ。
そうそう。だけど、このスレに世間さまは居ねーな。不健康な状態だよ。
自分達に甘いやつだけ受けいれて、そうでないのは排除する。
異論がある中で議論して、いい意見は自分で取捨選択してうけいれたり、
「こんな見方もあるんだ、厳しいもんだなあ」とかさあ。
そうゆーのすらねージャン。傷口舐めあっててさあ。
ここは「ぬるま湯」。そんな感じがするわ。まじで。

242 :優しい名無しさん:2001/07/30(月) 23:19
イズさんがんばって

243 :イズ:2001/07/31(火) 00:27
>>241 211さん

親切なご意見ありがとう。
では、アナタの境界例に対する意見は「甘ちゃん」という事で。
他に何か境界例に対する、具体的かつ建設的な意見があればどうぞ。
私に対する意見はもう結構なので、生産的にいきましょう。

244 :優しい名無しさん:2001/07/31(火) 01:04
上の一連のレスをつけてる211さんのような人が「ぬるま湯」
と感じるのは無理もない話と思うけど、病気に関しての知識が
ほとんどないのにその病気で苦しんでいる人に対して一方的な
非難をするような言動からすると、性格が良いと思えません。
傷口を舐めあっているばかり、甘い意見を求めてそれに縋るば
かりでは確かに良い方向に自らを導く努力も怠ってしまうよう
になり不健康な状態だと言えるとは思いますが、気づいた時に
は他人や世間様の中にいる自分に違和感を覚え、苦しむように
なってしまった人には、他の一般的な病気・ケガと同じように
その傷を癒すための修復期間を必要とするものだと思います。
理解をした上で思いやりを持って接っしてくれないと、なんて
周囲に求めて自分は何もしないでいるのに腹立たしく思うのは
無理ないのですが、そのままの気持ちでぶつかってきても状態
が改善できるようなものではないのです。
211さんも自分が優越感を感じるため、性格の悪さからでは
なく、その状態は良くないんじゃない?と「言いたい」気持ちが
あって来たというのなら、短絡的な考えでなくもう少し実際的
で建設的な意見を述べられたほうが良いと思います。
現状を嘆いてい続けるばかりでは、多くの時間を無駄にしてし
まうこともきっとあるでしょう。
でも良い方へ自分を少しずつスライドさせていく時期は個々の
症状の程度や条件・状況にもよりますし、その間に苦しい想い
を吐き出したり、モヤモヤとした不安を吐き出すための言葉を
見出す場所も必要であったりするんです。
211さんにとって不快な場所であるかもしれませんが、ここ
が他の人にとって全くの不必要で無意味なところという訳では
ないでしょうし、受け取り方はまたそれぞれだと思います。
もしも病気の判別なんかについての議論を求めているようなの
でしたら、医者板か心理学板に行かれる方が良いと思いますよ。

245 :優しい名無しさん:2001/07/31(火) 01:47
211がしているような発言がある時点では、建設的な話や真面目な話はできそうもないですね。
211もご自分では気づいてないようだけど、ある意味心の病気なんでしょう。
イズさんにしつこくしつこく絡んでるのを見てると、そんな気がします。
心が健康ならそんなことしないもんね。
もしなにかあるならここで相談してみたらどう?
きっとみんなマジレスしてくれますよ。

246 :優しい名無しさん:2001/07/31(火) 04:47
失礼なこと言っちゃうけど、ごめん。
以前にイズのスレやレスを読んだ時には、その傲慢さや反省の無さに
不快な気持ちを覚えるモノが多かったけど、最近は内省的にもなって
他者への配慮も伺えるので違う人(?)かと思ったくらい。
煽られると喧嘩ごしになるのは相変らずだけど、自分を育てていこう
としてるのかな〜、なんて思えたりもしたし。
変わっていこうと思っていれば、気持ちのどこかしらから少しずつで
も変わっていけるのだと感じました。
病気である状態を耽美的に修飾して、認めちゃったりするのは良くな
いと思うけどね。

247 :優しい名無しさん:2001/07/31(火) 19:47
最近のイズさん、私はいいなって思うよ。応援してるよ、がんばって!

248 :優しい名無しさん:2001/07/31(火) 19:51
もう、ええちゅうねん

249 :優しい名無しさん:2001/07/31(火) 20:28
犬とイズは立ち入り禁止。

250 :前スレの59です:2001/07/31(火) 21:04
えーといっときますけど・・。ここはボーダーの回復を支援するためのスレです。
それに賛成でないひとはここで構うのを止めてほしいな〜。

私は一ボーダーとして、イズさんを支援しています。だって彼女を支援する
ことはすなわちは自分の回復につながるからです。また共依存とか持ち出さないでね。

共依存とは人間関係への嗜癖です。それは何か問題があるとそれを通してしか
人間関係を結べないひとたちのことです。昔のイズさんは私、怖いと思った。
理解できないって内心思った。でも今は違う。私も彼女も今は回復ってなんだろう。
一生懸命模索してるんだ。苦しいとか認めてほしいとか言う前になんとかしようと
する”自我”が芽生え初めています。そこに大波小波、波があるのは当然です。

時間をかけてやるしかないじゃないですか。どうか暖かく見守ってやってほしい。ただただね・

251 :優しい名無しさん:2001/07/31(火) 22:09
イズ
〓ボーダー。高校中退。1974年7月10生まれの27歳。きれやすく短気。
 痩せ型。外見はおとなしめ。身長162cm体重41kg。 群馬県在住。
 大道塾系のマイナー空手を得意とする格闘ヲタクで、観戦も好む。
 格闘技を始めたきっかけはジャッキー・チェンの「蛇拳」「酔拳」等の影響。
 彼氏に2001年4月に逃げられたのち、30歳まで彼氏を作らないと宣言した一方、
 相思相愛だと信じ込んでいる精神科の主治医と不倫し、現在まで肉体関係を重ね続ける。
 本命の主治医とは別にセックスフレンドも何人かいるようで、
 だらしない性関係はイズの境界性人格障害がまったく改善されていないことを物語っている。
 ピーター・アーツのような男がタイプで、筋肉のうえに脂肪がついた肉体が好み。
 いまの職業は無職(バイト)。自宅に住まうパラサイトシングルで、
 近所のインターネット喫茶から2ちゃんねるにアクセスしている。
 イズは境界例の欠点を多く兼ね備え、嫌われ者の印象が強いが、
 馴れ合いを好み、目ぼしい固定ハンドルを味方につけようと
 自分から積極的に話し掛けているため、好意的に接する者もわずかながらいる。
 親友だという「びびで」(1975.3生)とは電話で連絡を取り合う。
 イズとびびでには同一人物疑惑がかけられていたが、
 二人と携帯で直接話したジェダイが証言したため別人物ということで落ち着いた。
 一度「もう来ない」宣言をして去ったが、舌の根も乾かないうちにカムバック。
 それもミアという別ハンドルで潜伏していたために信用は地に落ちた。
 現在ミアは封印されイズと優しい名無しさんを適当に使い分けている。

252 :優しい名無しさん:2001/07/31(火) 22:13
もう、そのことはいいから・・。

253 :優しい名無しさん:2001/07/31(火) 22:18
イズはボーダーの恥さらし。こいつが何か言えば、境界例の世間的評価は低まるばかりだ。

254 :優しい名無しさん:2001/07/31(火) 22:28
>>253
なんかきみ変だよ。
辛いことがあるならなんでもいいな。

255 :優しい名無しさん:2001/07/31(火) 22:29
いたずらに、境界例に評価を当てはめるなべし。・・「し」
すれ違いはあるとして、その世間を止めてほしいな・・「な」

境界例は病気です。そのような病名で治療を受ける患者さんがいるのは事実です。

256 :優しい名無しさん:2001/07/31(火) 22:33
ボーダーを治療するといいつつ、言いくるめて肉体関係に持ち込むお医者さんがいるのは事実です。

257 :優しい名無しさん:2001/07/31(火) 22:36
だから、医者も病気なんだって。
病気じゃない医者は他の科を選ぶでしょうが・・。
>>256さんは、何か裏切られたのでしょうか?

258 :優しい名無しさん:2001/07/31(火) 22:39
>>257
イズの主治医。

259 :優しい名無しさん:2001/07/31(火) 22:39
入院すると何か自分だけ症状が軽くて浮いてる。
しかし、一般社会にでると「確かにおとなしい奴はいるけど
おまえの場合はノイローゼっぽい」といわれる。
まさにボーダー。
板ばさみ。

260 :優しい名無しさん:2001/07/31(火) 22:41
>>253
同意。
真剣に自分の性格をなんとかしようとしているボーダーにとって
イズは最大の敵。

261 :優しい名無しさん:2001/07/31(火) 22:54
本当に性格のせいだと思うのかな・・
本当は病気のせいなんじゃないの・・?

262 :211:2001/07/31(火) 23:31
境界例が病気?
「病気」という事になれば、まわりが「病気なら多少のわがまま仕方が無いか」
っていってもらえるから、そうしたいだけだろう?
病気じゃねーよ。しいていえば「病的な性格」
境界例を病気ととらえるのは、自分を甘やかしてる証拠だぜ。
そんな性格でも、なんとか飯も食えてるし、病院も通わせてもらえるし、ワガママも
許してもらえるし、十分生きて行けるから直んねーんだよ。
どうしても、その性格じゃ生きていけねー環境にいねーんだよ。
まわりが甘やかしてくれてんだよ。許してくれてんだよ。
そして、その周りの人達にまたキレたりしてんだよ。
その状況、どんなに理不尽かわかるか?まわりがどんな気持ちかわかるか?
どんなにホントは腹立たしいいのに我慢してやってるかわかるか?
周囲が甘やかしてくれない環境のほうが治るぞきっと。
そのほうが、社会としても健康だわ。
まあ、治るかもしれんが、へこんで死ぬかもしれんけどな。

263 :優しい名無しさん:2001/07/31(火) 23:53
>>262
性質の悪いボーダーほど何があってもヘコまないんだよ・・。
自分は絶対正しく、自分の意に添わない事や人間は
全て間違っていて悪しき存在だと思っているんだから。

264 :211:2001/07/31(火) 23:57
>>263
だったら、余計に甘やかされるべきではないな。
徹底的に叩かれて、自分で早く気付くべきだ。
そのほうが、まわりも嫌な思いしなくてすむし、本人も結果的に良くなるかもナ。

265 :優しい名無しさん:2001/08/01(水) 00:01
211の煽りむかついてたけど,>>262の文読んだら気持ちわからんでもないような。
でもきっとこのスレに来てる人はそう言われることも十分わかってるんじゃないの。
だからよけい辛いんじゃないのかね。
211はもしかしたらまわりに境界例の人がいて苦労してたりするの?

266 :211:2001/08/01(水) 00:07
おう、そうよ。
だけど煽りじゃねーぞ(←半分うそ)

267 :優しい名無しさん:2001/08/01(水) 00:21
>>266
そーだったのかー。
だとしたらなんか211のこと怒れないなあ。大変だね。
よかったら具体的に書いて(嫌ならいいよ)。

268 :優しい名無しさん:2001/08/01(水) 01:22
自己愛性人格障害者と話していたら、頭がおかしくなるよ。

269 :イズ:2001/08/01(水) 01:26
>>262 >>266 211さん
自分の許容範囲を越えているなら、
アナタ自身の為にもその相手を放っておけば良いと思いますよ。
アナタがここでレスしている事を相手に言っても良いと思うし。
アナタがその相手にストレスを溜め込んでいる事で、
全ての境界例を一色視し、敵意を持つのもどうかと思いますし。
以前もレスしましたが、境界例にはその単独の診断名以外に何らかの障害や症状を
併発しているケースが多いのです。
アナタの相手が、ここに居る全ての人達と必ずしも同じではないのは事実です。
私個人の生活としても、アナタが思っているような許された環境など皆無です。
一人が全てでは無い事は、アナタもわかっているはずです。
この場を借りて罵っても、アナタの相手は痛くも痒くも無いし何も変わらないでしょう。
ここに居る人達が、何かアナタの現実生活の中で危害を加えましたか?
甘やかさない方が治ると感じるなら、アナタはアナタの相手を甘やかさず、
自分の幸せの為に見捨てたらどうですか?私はそれが悪い事だとは思いません。
誰しも、自分の幸福を望む権利があるのだから、それはアナタにもあるのです。

270 :優しい名無しさん:2001/08/01(水) 01:35
>>269
たとえ家族でも見捨てていいと思いますか?
見捨ててる人もたくさんいるだろうけど、
どうしても見捨てられない人もいるよね。きっと。
見捨てたくても見捨てさせてもらえない人もいるよね。
難しいですね。

271 :イズ:2001/08/01(水) 01:59
>>270
211さんが相手とどういう関係にあるかだと思います。
見捨てる事が良いかどうかは、その人達の感覚の問題ですし。
見捨てられ感の強い境界例というのは、
既に見捨てられてるから境界例になっている訳ですし。
それを受け入れられない事が、回復を遅らせる事にも繋がると思います。
親子関係以外で、見捨てる事も出来ずに陰でストレスを溜め込み愚痴を吐く人は、
相手に依存しているか、自責の念に苦しみたくないだけで、
愛ではなく、自己満足か保身でしょう。
見捨てさせてもらえない人などは、その人自身も自立していないと思います。
私は、見捨てられようと、私の症状に無関心であろうと、別にその人を恨む事はないです。
私には私の人生があるように、相手にも相手の人生があり、
私が私なりの幸せを望むなら、相手も自分の幸せを求めて当然だと思うので。

272 :優しい名無しさん:2001/08/01(水) 02:02
>>271

> 別にその人を恨むことはないです。
これ、ボーダー症状まっさかりだった頃からそう?

273 :イズ:2001/08/01(水) 02:15
>>272
うん。
「恨む」という事を知らなかったわけではなく、
それにエネルギーを使うより、その後自分はどうするかにエネルギーが向いていたから。
私だって、どこかで人を裏切り、誰かを傷つけてる人間なわけだから、
自分がそうされた時だけ、相手を恨むのもなぁと思っていたから。

274 :優しい名無しさん:2001/08/01(水) 02:15
>>268
211のことを言ってるの?
別に自己愛性〜、とかじゃないと思うんだけど。
知識ないもんで、なんとなく。

仮にそうだとしてもこのスレはそういうスレだから別にいいや。
むしろもっと話そうよ。
ネット上だからそんなに影響もうけないし(自分は、だけど)。

275 :優しい名無しさん:2001/08/01(水) 02:16
偽善者になりたくないのに、なってるかもね。

276 :優しい名無しさん:2001/08/01(水) 02:20
>>274
あぁ、別に211さんの事じゃないよ。211さんが身近な人に困っていると
あったので、わたしも身近な人を思い出したわけです。
今、本と、おかしくなりそう、こっちが。

277 :274:2001/08/01(水) 02:23
>>276
そっか、ごめんね。勘違いしちゃった。
276さんも大変なんですね。

278 :272:2001/08/01(水) 02:23
じゃ、イズさんの見捨てられ不安って、
どのようなもので、どういう出方をしてたの?

279 :イズ:2001/08/01(水) 02:27
>>275
ん?どういう意味かな?私の事?

280 :イズ:2001/08/01(水) 02:35
>>278
見捨てられ不安は酷かったよ。
出方としては、部屋で一人、発作を起こすか泣いてた。
苦しみながら、状況を受け入れる為に必死だったよ。
生きていれば、こういう事が起こるのも「仕方のない事だ」ってね。

281 :優しい名無しさん:2001/08/01(水) 02:35
>イズ
(別に答えなくてもいいけど)病的な性格の原因となったような
小さい頃の思い出って、どんなのかなと思って。

282 :イズ:2001/08/01(水) 02:42
>>281
ごめんね。
それは今でも夢に見て発作を起こすPTSDで、医者にしか言ってないから。
ただ、一つの出来事というより、私の場合は積み重ね的だった・・・
私の病気(障害)は、問題が複雑だとは、医者に言われてる・・・

283 :優しい名無しさん:2001/08/01(水) 02:49
イズさんがんばってね。

284 :272:2001/08/01(水) 02:57
答えてくれてありがとう。
イズさんは、自分の境界性人格障害という病名に納得してるの?
私は、イズさんが人格障害のようには感じないのだけど・・・
症状が酷いときでも、イズさんの考え方は前向きで健全な気がする。

PTSDとADHD(脳の器質的な障害)の併発とか、
その二次障害としての鬱、みたいな・・・
診断ごっこみたいなことしてゴメン。
でも、考え方がいわゆるボーダーぽくない感じが凄くするのです。

285 :272:2001/08/01(水) 03:17
イズさんの病名は、単に神経症と分裂症の境界症状を指すものだったのかな?
だとしたら、私の認識が間違ってたということかも。

私は、PTSDやADHDとハッキリ違っていて、
対人関係に支障をきたすボーダー特有の症状としては、
リスカや暴走みたいな自虐的な行動化のほかに、

・自分のすべてを受け入れてもらいたいと望んでいる。
・愛し方が不十分であるという理由で相手を責めたてる。
・自分と他人との境界があいまい。
・他人への評価が極端から極端へと揺れ動く。
・二者関係にしがみつく。

↑こんな辺にあるんじゃないかと思っていて、
イズさんにこういうところはあまりなさそうな感じがして、
「イズはボーダーじゃない」っていう人もいたから、気になってたの。

286 :優しい名無しさん:2001/08/01(水) 03:54
「イズ」がボーダーじゃなきゃ世の中の誰がボーダーなんだ?

287 :優しい名無しさん:2001/08/01(水) 04:54
>>273とか>>280のイズみたいな考え方が、
ずっと一貫してできてるボーダーっているかなあ?
だったら、初めから211とか276みたいな人には迷惑かけないと思う。
今さらだけど、境界例とボーダーって違うんだねえ。

288 :優しい名無しさん:2001/08/01(水) 06:29
同じかと思いました。

289 :優しい名無しさん:2001/08/01(水) 18:39
境界型人格障害のことをボーダーラインってよぶこともよくあるんだよね。
(下記HPに書いてあった!)
で、病気か性格か障害かってのもよく話題になるけど、

http://www.so-net.ne.jp/vivre/kokoro/border0.html

の先生は>病気そのものの症状である対人関係の不安定さは・・・
って「病気」って明言してるけど。
このスレの題名にある境界「例」ってのも同じことだと思ってたのですが。
何か違うの?

まあこの医者が全てじゃないでしょうから、何かあるのかな。
どうなんでしょうか?

290 :59(前スレ):2001/08/01(水) 19:13
ちょっと誤解的発言があるようだけど・・。

ボーダーが周囲の反応如何でころころ態度を変えるって発言あるよね?
でもねぇ、、ボーダーってそもそも自分がないんだよね。ころころ
周囲の反応見ながら態度を一貫させないってだから実際病理として
あると思うよ。

そこが健常者から見ると態度おかしいよってなるんだと思うけど。
常識がないんじゃないの?とか、非難の対象になりやすいんだと思う。
そもそもボーダーの病理に対して、知識がない上に重ねて自分の
体験なり、想像だけでボーダーの姿形を決め付けているんじゃないのかな。


ボーダーだからってすべて悪いわけではないよ、、。もう少し自分の生き方なり
他人への愛情みたいなものをもてるようになればね。。。

291 :289:2001/08/01(水) 20:23
「境界性人格障害」ってスレに

>精神分裂病のような色々な症状、病気をどの様に分けたらいいのか、
>つまり、分裂病とまでは言えないが、明らかに正常とは違う人たちにどの様な診断をくだすか、
>このことについて、精神医学の世界では様々な名前を付けてよんできました。
>たとえば、境界例であったり、分裂病質であったりです。

>現在では、これらの人格を境界性人格障害と分裂病型人格障害と分けられていますが、
>昔は境界例として一緒に扱われていました。
>境界例とは便利な言葉で、はっきりと精神分裂病でなかったら、そうよんでたようなこともあったのです。
>つまり、精神分裂病と診断するにはためらわれるが、
>神経症では収まりきれない精神症状のある人のことをそうよんできました。
>例えば、明らかな幻覚や妄想はないが言動がおかしい人、
>奇妙さやある種の硬さを感じる人などを境界例とよんできました。

>そんな中でも境界例は大きく二つのタイプに分けられると考えられていました。
>ひとつは感情の不安定さを主な症状とするグループ、境界性人格障害。
>そして、精神症状を示すグループ、分裂病型人格障害です。

てのがあったです。勉強不足スマソ。自問自答でした。

292 :優しい名無しさん:2001/08/01(水) 20:56
精神分裂病
原因について
原因は複合的であるといわれています。ストレスを感じて傷つき易い素質の人が、いろいろなストレスを受けると発病するといわれています。またストレスが再発の引き金になります。

再発を防止するための4原則
@ 薬物療法の継続
病気が寛解した後も再発を防止するために少量(維持量)の薬を 飲み続ける。(デポ剤の注射でもよい)
A ストレスの軽減
急激なストレスや疲労を避ける。(家族にも協力してもらったり、一緒に工夫してもらったりする)
B リハビリテーションプログラムの利用
対人的ストレスに対する耐性をつけるために、適切なリハビリテーションプログラムに参加するなど家以外の対人関係の練習の場をもつ。
C 病気を理解する
患者自身、家族など身近な人も病気のことについて理解して再発の早期発見、早期治療を心がける。(患者自身よりも家族の方が再発の兆候を早期に発見できる場合が多い)

293 :優しい名無しさん:2001/08/01(水) 22:32
>前スレ59さん
ボーダーはそもそも自分がない。
よくわかります。
症状が酷い頃の私も、自分の知人のボーダーもそうです。

でも、「神経症と分裂病の境界」という意味の「境界例」には、
そういう意味あいはないですよね?
イズさんにも、そういう傾向はないと思うんです。
「自分がわからない」とか「自他の区別が曖昧」とか、そういう傾向は。

だから、いわゆるボーダーに対して思うところがあって発言している人に、
イズさんが「自分はそうじゃないから」といっても、平行線というか・・・
同じ名前だけど、実は別のものについて話をしているというか・・・
59さんと211さんの話はかみあっていると思います。
多分、「ボーダーってこういうもの」という認識があまりズレてないんでしょう。

294 :211:2001/08/01(水) 22:55
>>293 イズって人とはそもそもボーダーの話なんてしてないぜ。
ボーダーの嫌なところ・理解不能なところをぶちまけている自分に対して、
イズって人が盾になってるだけだし。
簡単に言うとな
211=「ボーダーって性格最悪でワガママだし、嫌いなんだよ」
イズ=「アンタにいわれなくても解かってるわよ。そんなの承知でこっちは頑張ってんのよ。
    皆もそうよ。アンタにいわれる筋合いないのよ。消えて」
っていう構図があるだけで、深い議論なんてして無いっちゅーの。

295 :イズ  81tt31.omn.ne.jp:2001/08/01(水) 22:58
私は、境界性人格障害の規範となる幾つかの症状を、明らかに持っています。
その他に併発している症状もあります。
そして「272」さんの言う、ADHD(脳の器質的な障害)があるのも確かです。
セロトニンの分泌に完全な疾患があるので、薬を飲み続ける人生となります。
私も自分の抱えている病気・障害・症状(それを何と呼ぼうと問題ではありませんが)
に関しては、まだまだ課題は多く、試行錯誤の生活を送っています。

ただ、皆さんに1つだけお願いしたいのは、どんなに苦しくても、寂しくても、辛くても、
自分だけは、自分を見捨てないでやって下さい、どんな時も決して・・・

296 :211:2001/08/01(水) 23:05
それとさあ。
ここ(2ちゃん)は煽ってもいい場所だと思ってるぜ。
現実社会では言えない事でもここでは言っていいと思ってるし、その言ったことに
対してもどれだけ反応してもいいし、って思ってるぜ。
自分はボーダーを傷つけるのが目的じゃねくてよ。ボーダーと言いたい事言い合って
みねーとわかんねーし。普通そこまで言い合えないしょ?
言い合いたいわけよ。嫌言もなんもかんも。
だからこれからも煽ったる。

297 :イズ  81tt31.omn.ne.jp:2001/08/01(水) 23:07
>211さん
私がアナタに思うのは、>>296のレスです。
>>294の「=」のようには思っていませんよ。

298 :イズ  81tt31.omn.ne.jp:2001/08/01(水) 23:11
>>297に間違いが・・・

私がアナタに思うのは、>>269のレスです。でした・・・

299 :優しい名無しさん:2001/08/01(水) 23:11
定義の問題ですが
@.境界例=境界性人格障害=ボーダー
という人と
A.その三者を完全に分けて考えている人がいるようですね。

私は@タイプですが、Aの人はどの様に定義を分けているのですか?
前から感じていたので、初歩的な質問スミマセン。

300 :優しい名無しさん:2001/08/01(水) 23:15
イズさんは、自分をみすててたこと、あった?

301 :211:2001/08/01(水) 23:15
>>295
せろとにんって何?脳内でどんな役割をすんの?

302 :イズ  81tt31.omn.ne.jp:2001/08/01(水) 23:29
>>299 私はAです。このスレの>>4にあるように。

>>300 見捨てたら、自殺してます。

>>301
セロトニンは、脳の伝達物質です。
例えば、人間が不安を感じた時に、
それをある程度の状態に抑止する働き等があります。
正常な機能を果たさない場合、不安感は際限なく膨大するので、
実際以上の不安感を持つ事になります。

303 :前59(なんかハンドル):2001/08/01(水) 23:35
ごめん。わたしは@だ・・。(汗)

304 :優しい名無しさん:2001/08/01(水) 23:37
>>302
ん、イズさん。>>4のサイト見てみたら出だしで

>境界例(境界性人格障害)になぜ「境界」(ボーダーライン)などという名前が付いたのかというと

って書いてあるよ。@(みな一緒)に思えますが。

305 :前59(なんかハンドル):2001/08/01(水) 23:39
>>211(296)
煽りは禁止って書いてあるじゃん・・・
なんで読まないかな・・(まぁいいけど。)

2CHあおりだけがそのぞんざいじゃないと思うよ。

306 :299:2001/08/01(水) 23:40
>>302イズさん
私の読解力の問題かもしれませんし、あまり読んでいないからかもしれません。
>>4
のホームページは@のように全てイコールと読みとれるのですが...
もし違うのならその定義の違いを教えて頂きたい

307 :299:2001/08/01(水) 23:48
一般的には@だと私は解釈してるんですけど。どうなんでしょうか皆さん。
これが違っててAだとすると、私は考え直さないと...

308 :イズ  81tt31.omn.ne.jp:2001/08/02(木) 00:00
ごめんなさい。私の中では、
境界性人格障害=ボーダーライン。
境界例とは、他の人格障害も含めての総称として捉えています。
人格障害には様々なものがありますが、
重複して症状を呈している例もあるようなので・・・。
ボーダーでもあり、自己愛性でもあるとか。
自己愛性であり、演技性でもあるとか・・・

309 :優しい名無しさん:2001/08/02(木) 00:00
>>287
境界例とボーダーは同じですよ。
それからボーダーは一見筋の通ってそうな正論を語るのは得意
でも実際の言動は大きくずれてる、しかも本人はその事にあまり自覚が無い
自覚が無いから反省も無い、そんなのが多いです。
まあ、実際に付き合ってみないとなかなかわからないと思いますが・・。

310 :優しい名無しさん:2001/08/02(木) 00:01
>>4のHPによると
境界例の正式名称が境界性人格障害、だそうです。

311 :優しい名無しさん:2001/08/02(木) 00:03
>>308
人格障害の中に境界例、というものがあるのじゃないですか?

312 :イズ  81tt31.omn.ne.jp:2001/08/02(木) 00:04
>>4も、以前は、境界例の周辺症状というところで、
他の人格障害の部分も全部見れたのだけど・・・
今は見れなくなってる・・・

313 :299:2001/08/02(木) 00:09
なんだかやはり@の人が多いみたいです。
ただ、>>308のイズさんのように重複している例。
つまりカテゴライズしにくい例をすべて「境界例」としていた時代
もあったようなので、このように定義に混乱が起きるのでしょう。
これから、このスレでは定義は@にしませんか?
症状が重複している場合には「私は境界例と演技性でもあります」
と書く事にしましょうよ。

314 :優しい名無しさん:2001/08/02(木) 00:11
境界例は、たんに神経症か分裂症か区別がつかない症状のこと。

境界性人格障害は、>>4のサイトの「境界性人格障害」のところに書いてある人格障害。

ボーダーは、もともとは、境界性人格障害と同じ。
最近は、その中でも対人関係の操作やしがみつき、脅迫や暴力など、
周囲の人を困らせる要素の特に強い人を、こう呼ぶ場合が多い。
分離不安に加えて、思春期の性的トラウマを併せ持つケースが主。

私は、こんな感じでわけて考えてました。

最近、単に人に迷惑をかける人格障害、という意味で、
「ボーダー」って言葉を使う人が、一般にふえてきたような気がする。
そこでは、自己愛性人格障害や演技性人格障害がごっちゃになってる。
ま、境界性の中にもこれらを併せ持つ人もいるけどね。

315 :優しい名無しさん:2001/08/02(木) 00:11
>>313
はい。

316 :イズ  81tt31.omn.ne.jp:2001/08/02(木) 00:14
>>311&ALL
そうですね。
今後は名称に気を付けてレスするようにします。

1ついいですか?このスレは境界性人格障害のみのスレとなるのでしょうか?
他の人格障害の方々は、それぞれに別のスレを立てる事になりますか?
回避性人格障害のスレはあるようですが。

317 :314:2001/08/02(木) 00:14
あ、ゆっくり書いてたら、
イズさんがもう全部書いてたね。

318 :イズ  81tt31.omn.ne.jp:2001/08/02(木) 00:17
あ、レスが遅れてごめんなさい。
>>313の299さんに賛成です。

319 :優しい名無しさん:2001/08/02(木) 00:18
>>314
すんません。すごく解かりにくい

「ボーダー」は「境界性人格障害」の一部で、多くは思春期の性的トラウマ
をもっていてPTSDぽいって事?
で「境界性人格障害」はどうなんだろう?

悪いけどその定義はどーかな?賛成しかねるなー。

320 :前59(なんかハンドル):2001/08/02(木) 00:21
境界例にもこれらの症状を併せ持つ・・ことを考えると
あまり細かくスレを分断するのも使い勝手が悪いかも。

321 :イズ  81tt31.omn.ne.jp:2001/08/02(木) 00:24
精神医学界でも、まだまだ曖昧さのある診断名なので、
定義は、その医者がどう捉えているかにもよると思います。

定義は、私達が勝手に判断できるものでも無いと思うので、
固執ではなく、ここで自己申告する場合は、診断名としてで良いのでは。

322 :優しい名無しさん:2001/08/02(木) 00:25
私もボーダー♪

323 :299:2001/08/02(木) 00:26
あくまで「境界性人格障害」を中心にする。
でいいんじゃないですか?
あと他の人格障害が話題に上ってもそれはそれで、議論を交わしたら
いいと思います。

324 :イズ  81tt31.omn.ne.jp:2001/08/02(木) 00:43
>>323 299さん
そうだね。
出来れば、どんな人格障害でも、偏見を持たずにここでは話せる場になるといいなぁと思う。

325 :優しい名無しさん:2001/08/02(木) 00:53
すいませーん。”境界性人格構造”ってなんですか

326 :優しい名無しさん:2001/08/02(木) 19:50
114 名前:優しい名無しさん 投稿日:2001/07/15(日) 09:07
境界性人格障害 borderline personality disorder
 ※境界状態 borderline state
 ※境界人格構造 borderline personality organization

 境界状態とは、代償機能が失われて精神神経症から精神病状態へと進む過程の、
あるいは心的装置の退行が神経症レベルから精神病レベルへと進んでいく過程の
位置、または途中駅である。この言葉は、例えばもはや神経症には見えないけれども、
まだ症状のはっきり揃った精神分裂病とも見えない患者を指す言葉として用いられる。
この意味では、ロバート・ナイトによって1953年に使われ始めた。


115 名前:優しい名無しさん 投稿日:2001/07/15(日) 09:08
境界パーソナリティという言葉は、お互いに重なりあうけれども違っている2つの
概念を包括するものである。境界性人格障害という言葉は、多彩な精神医学的な
症状群を指す記述的・現象学的概念である。その症状は一過性で回復可能な
自我異質的な小精神病、拡散した衝動性、慢性的な怒り、不安定な対人関係、
同一性の障害、倦怠感や虚無感がよくおこること、自己破滅的な行為をしやすい
こと、などを特徴とする。


116 名前:優しい名無しさん 投稿日:2001/07/15(日) 09:08
一方、カンバーグ(Kernberg,1967)の定義による境界人格構造はもっと広い
概念で、次のような性格構造を示す。
(1)現実検討能力は基本的には障害されていない。
(2)幼児期の矛盾しあう同一化が、統合されていない枠組みの中に持続していて、
 その結果、まとまった自己同一性が欠けている
(このような状態は、矛盾に満ちた性格傾向、自己体験の時間的連続性の喪失、
 真実性の欠如、性同一性についての不快感、主観的な空虚感に陥りやすいこと、
 などとしてあらわれる)。
(3)アンビバレンスを処理する方法として、抑圧よりも分裂が優位であること
 (分裂は、しばしば否認やさまざまな形の投影となってあらわれている)。
(4)分離ー個体化の再接近期に固着しているために、自己概念の不安定性、
 対象恒常性の欠如、外界の対象への過剰な依存、アンビバレンスに
 耐えられないこと、エディプス葛藤に対して全エディプス期の葛藤が
 強い影響をもっていること、などが見られる。


117 名前:優しい名無しさん 投稿日:2001/07/15(日) 09:09
上の2つの概念では、抽象の水準が違う。境界状態は疾病論的な症状群であり、
境界人格構造には発達的・構造的な含みがある。しかし、この2つには
重なるところもある。境界人格障害のすべてのケースの底には、
境界人格構造が認められる。しかし、記述的な診断では別の人格障害であるが、
その基底に境界人格構造が認められるものもある。境界人格構造は、例えば
自己愛人格障害、分裂病質人格障害、反社会的人格障害、ある種の薬物乱用、
アルコール症、性的倒錯などにも認められる。

327 :前59(ハンドルなし):2001/08/02(木) 20:35
>>293
レスが遅れました。ボーダーと言ってその中身が違えば
すれ違うのは当然かもしれない。いつまでも平行線なのは
取り扱うボーダーの”中身”が多分違うんだろうね。

328 :優しい名無しさん:2001/08/02(木) 20:35
神経症は寛解しているが常に不安感または空虚感を訴える
            ↓
       リスパダールを処方してみる
        ↓        ↓
   一週間以内に頭が    身体不調を訴えない
   クラクラする等の      ↓
   身体不調を訴える    精神分裂病?
      ↓
     人格障害

329 :325:2001/08/02(木) 22:55
>>326さん
すごく難しくてワカンナイです。誰か解かりやすく訳してください。
エディプスとかナンのことやら

330 :優しい名無しさん:2001/08/02(木) 23:15
とりあえず犬とイズは立ち入り禁止。

331 :優しい名無しさん:2001/08/04(土) 00:03
age

332 :299:2001/08/04(土) 00:43
>>イズさん
ちょっと、意地悪な質問なのですが、悪気があるわけではないので許してください。

あなたは、かつて物凄く嫌われていましたね。まあ、まだその余韻はあるようですが。
そして、「もう来ない」という捨て台詞をのこして、去っていきました。
それと前後してあなたの個人的なスレッドを立てて、「なぜ自分は嫌われるか」と言う
事について皆から情報を得ていたようでした。
そこで「口調を変えるべきだ」ということに共感されたようでした。
そして、ハンドルを変えるとともにキャラクターも誠実なものになり、
現在はまたハンドルを戻して現在に至るわけです。
私は、あなたのその試みはひとまず成功しているように思います。
ここでの周囲の反応もあ、なたに好意的なものが増えてきましたし、あなたの書きこみ
も以前より冷静さをキープしている感があります。

ただ、私の経験からそんなに急には個人の性質は変わらないと思います。
とすれば、あなたは演技していることになります。
@もしあなたが演技をしているとすれば、現実の性質とのギャップに苦しむ
事は無いのでしょうか?
A周囲の反応が改善されたことにより、あなたの心理に良い影響を与えました
でしょうか?もし良い影響があったなら、ここの皆にも大変参考になる試み
だと思います。

結局、自分の本来のアイデンティティーを押し殺して、有効な人間関係を作ることは
その人の回復につながるかどうかが質問したかったのですが。
質問の内容的に答えたくないようなものだし、こんなことを聞く私も不躾で申し訳無い
のですが...

333 :優しい名無しさん:2001/08/04(土) 01:13
>>326の116
全エディプス?
「前」だよな・・・

最近はまるっきりBPDでなくてもBPOならボーダーって言ってしまうな・・・
患者も知識がついてきてるから、口が滑らないようにしないとね(藁

334 :優しい名無しさん:2001/08/04(土) 01:19
>>>333
この難しい物言いは。。。。。
542か!!

335 :333:2001/08/04(土) 01:22
はずれ!

336 :優しい名無しさん:2001/08/04(土) 01:24
そーかー

337 :優しい名無しさん:2001/08/04(土) 04:14
ボーダーって言葉は町沢の影響か、境界人格構造を基底とする人格障害全般に使われやすい。
ここに混乱の原因があるように思う。
しかし境界性人格障害と他の人格障害(自己愛性、妄想性など)は、診断基準が違うことでもわかるように、
違うものと考えるべき。
ここのスレの人は境界性人格障害の診断基準に基づいて、話しているようだし、一般的な状況もそういう場合が多い。
仮に病院で「ボーダー」と診断されたとして、それが「境界例(境界性人格障害)」であるのか、
それとも「境界人格構造を基底とする、他の人格障害」であるのかは、わからない。
後者であるなら、診断基準が違う疾病であることを認識した上で議論を。

338 :優しい名無しさん:2001/08/04(土) 06:38
>>337
あ・・・・・なんでもない(笑)
わかりやすいね。
自分も何とか説明しようとしたけど、うまくまとまんなくて。
>>333みたいな臨床家もいるし、診断名でいいじゃない、とは割り切れない部分がある。
このタイプには有効なアドバイスが、違うのには逆効果ってこともあるし。
もし良かったら、また、たまにマトメに来てね。

339 ::2001/08/04(土) 06:54
そもそも診断基準の異なるふたつの疾病があるのに、
同じ「ボーダー」としたことが良くなかったということだ。

340 :優しい名無しさん:2001/08/04(土) 07:17
境界人格構造をもつ人格障害の中に、
診断基準の異なるたくさんの疾病があるってことじゃない?
境界性を始め、自己愛性、妄想性、演技性、回避性、分裂型など。
それらがいっしょくたにボーダーと呼ばれてると。

まあ、結局落ち着くところは同じになってしまうけれど、
診断名はあてにならないし、ここで診断もできないので、
「本人や周囲の人がどんな悩みを持っているか」を
注意深く見極めてレスをする、ということしかできないね。

341 ::2001/08/04(土) 08:42
診断名が当てにならないならば、
自分の症状から類推するしかない。でもこれってきつい作業だよ。

342 :イズ :2001/08/04(土) 17:05
>>332 229さん

確かに私は凄く嫌われていましたし、いると思います。
ですが、PCの前にいる私は以前も現在も変わっていません。
正直なところ、変わったのは周囲です。
私が「境界例」のスレに来ないと言ったのは事実です。
あの時、私には「イズ」という名への、異常的偏見ゆえに、
境界スレにまともにレスをして、まともに接してくれる人がいましたか?
皆が見ているのは私のレスではない事を痛感し、「不毛な会話に埋没してろっ、
ウジ虫どもが!」と暴言を吐きました。
私は542(?)さんを、個人的に嫌ってはいませんでしたが、
同じ境界例としてバランスを保ちたいと思い、ここでは「ミア」というHNでレスしました。
HNに関係無く、その時の私のレスは悪いものでしたか?
当時私は同時に、別スレではイズのままでいました。
「イズを嫌う理由」の違反スレを立てましたが、そこで皆の本音を聞きたいと思いました。
そして予想通り、「偏見」「嫉妬」「妬み」「生意気」という事でした。
私は、皆の本音を知りたかっただけです。人は(私も含め)嫌う相手を通して自分を見るものです。
口調は多分、「主治医に・・・」のスレの時とあまり変わらないというか、
周囲の接する雰囲気によりけりです。雑談のように気楽な会話もあれば、
マジメな話もします。
私は、ここでアイドルになろうとか、好かれようとかいう気がないので、
以前も今も思ったままの事を書きますが、それさえも私自身の一部分で、
総体の私からは、程遠いものがあるので、特にストレスなどはありません。
私は現実での私を知っているし、現実の私を知る友人等もいます。
周囲の反応を改善したのは、私ではありません。
私はただ、ずっと私のままでいる事をやめなかっただけです。

不快な答えだったかもしれませんが、私にとっての事実です。

343 :優しい名無しさん:2001/08/04(土) 20:10
がんばれイズあげ

344 :優しい名無しさん:2001/08/04(土) 20:19
言ってること、わけわかんね。

345 :優しい名無しさん:2001/08/04(土) 20:25
でも、がんばってるじゃん

346 :優しい名無しさん:2001/08/04(土) 21:43
イズには努力賞をあげよう。「がんばろう」

347 :優しい名無しさん:2001/08/04(土) 23:48
まとめてみると、イズさんは、
見捨てられ不安を、他人や嗜癖でまぎらわすことなく自力で処理した。
自分を見捨てたり、自暴自棄になったりしたことはない。
対人関係で自分を偽ったり、演技したりすることはない。
特別人に好かれようという気はなく、自分がどういう人間かは自分でわかっている。
ここでの対人関係がまずかったときも、今も、自分自身は変わってない。
そういうことかな?

これは「回復した人」のモデルそのものだと思うんだけど・・・
でも、イズさんはずっとそうだったんだよね。
イズさんは、境界性人格障害だった頃と、治った今と、何が変わったの?

348 :優しい名無しさん:2001/08/04(土) 23:48
ていのう【低能・低脳(ナウ)】
(形動)知能が低いこと。知能の発育程度が一般より劣っているさま。また、その人。

349 :優しい名無しさん:2001/08/05(日) 01:16
>>347
>これは「回復した人」のモデルそのものだと思うんだけど・・・

って、イズさんご本人は一言も「回復した」なんて言ってない(確か)のに
なんでそう言い切れるのかわからん(そのもの、って強調してるし)。
前に「イズさんはボーダーじゃないのでは」って言った人にもそう思ったけど。
いや、悪気ない(むしろ好意的な意味で言ってる)んだろうけどさ。
お医者さんに「ボーダーだよ」って診断されてるんですよね。イズさんは。
なんでそれを覆す意見が言えるんだろー。なんか変だな。
・・ってイズさんがどっかで「回復しました」っておっしゃってるんだとしたらすいませんです。

350 :優しい名無しさん:2001/08/05(日) 01:25
>>349
あんた、よく出てくるイズのおっかけでしょ。ちゃんと前後のレス読んで書きなよ。
本人、前スレから「回復した」とも何度も言ってるし。キモいよ。
347の言いたい主旨もなんも把握してない。目障り。厨房は逝け。

351 :347:2001/08/05(日) 01:27
>>349
そのものって書き方がまずかったかな?
イズさんのこういう状態って、
1つの回復基準としてボーダーが目指す状態だと思うのだけど。

イズさんは、主治医に「境界性人格障害は治った」といわれたと仰っていました。
2ちゃんに来られるようになった頃は知りませんが、
ボーダー系のスレには、初めから、過去の病名だと書かれてたように思います。
現在は、回復した立場から発言されてるのだと思ってたのですが・・・

352 :優しい名無しさん:2001/08/05(日) 01:35
境界例の子供は、境界例の親によって作られる。
・・・らしい・・。

353 :347:2001/08/05(日) 01:38
>>350
マ、マターリ行きましょうよ。(汗
私も疑問をそのまんま書いてるだけなんで・・・

私は、セロトニン不足からくる不安感が投薬で解消されている、という以外に、
イズさんが、回復前と後で変わったことを純粋にお聞きしたかっただけです。

354 :優しい名無しさん:2001/08/05(日) 03:36
>>352
そうだね。うちの母親、機嫌悪いと八当たりすごいもん。親にも問題あるよ。(主治医がそう言ったら母親は怒った)小さい頃は母親が絶対的権力だった。まあ、好きなんだけれど...

自分は過呼吸が消えない。この前、眼科で手術したときも恐怖でパニクって過呼吸起こした。手足が固定されているから動けなくて、血の涙...
この症状を治せ、って言っても無理な話だ。
とりあえず薬疹とアトピー治らないかな。

355 ::2001/08/05(日) 05:36
職場での怠惰、が続いている、、。異常に眠いのだ。サボタージュする
気がなくてもこれでは仕事をしているとは言えないかもしれない。
上司にこのさいだから少し自分の病気のことを話そうか、。誤解を恐れずに
言えば、。
土日が一番リラックスできる時間なのだとようやく最近気がついた。

356 :優しい名無しさん:2001/08/05(日) 06:46
>>355
薬飲んでたりして眠いのだったら、相談する余地はあるかも。
それでも、好意的に見てもらうことは難しいよ。
鬱やパニック障害と違って(それでも偏見あるけど)、人格障害ってことだと……
もしもボーダーというのが自己診断なら、上司に話すメリットは何もない。
自分に正直であることと、自分の不利益になることをいわないってことは、
似てるようで、別なんじゃないかな。
さんざん同じことで失敗してきて、そう思うようになったよ。

357 :優しい名無しさん:2001/08/05(日) 06:53
>前
寝不足なんじゃネーノ?

358 ::2001/08/05(日) 07:26
心労に近いかもね。昨夜寝たりないんじゃないか、とか。
気苦労が多い。
ちゃんと睡眠を取ったかが気になる。・・仕事中もそれが
引っかかり、集中出来ない。

ボーダーへの理解は薄いかもしれない。
ただ腫れ物にさわるだけの可能性もある。
わたしの場合、医師からのちゃんとした診断ではないし。

むやみやたらと自分の主観的な病理は表現しなくていい。
最近はやっとそれが分かるようになったよ。
前はもっとひどかった。
自分の病理を周囲に打ち明けること、イコールプラスと勘違いしてました。

周囲に自分の病理を打ち明けずにはいられない。
それこそがこの病理の中心核かもしれない。

359 :優しい名無しさん:2001/08/05(日) 07:47
>>358
ちょっと心気症っぽくなってるのかもね。
私も睡眠時間足りないと、一日中気になってたよ。
ヘンだよね、気にしてもしょうがないのに。
思うんだけど、これって完璧主義からきてるのかも。
睡眠が足りてたらもっとバリバリ仕事できるはずなのに、
と思うあまりの逆効果……私の場合はね(笑)
理想の(カンペキな)自分の幻影から逃れられないのが原因だった。

自分のことを言わずにいられないのは、
自分の全部を受け入れてもらいたいって気持ちが強いからだと思うよ。
確かに、ボーダーの病理の核だと思う。

360 :349:2001/08/05(日) 11:01
>>350
うう、すいません。
イズさんは今も境界例と闘ってて、通院してる方なんだとばっかり思ってたんです。
2ch歴浅いです。ごめんなさい。イズさんにもごめんなさい。
イズさんの追っかけではないです。
イズさんにも別に反感もってないです。
レス全部ちゃんと読んでたつもりだったんですけど、はあ。
記憶力がないんですね、きっと。鬱だし脳。

361 :349:2001/08/05(日) 11:05
>>347さんにもごめんなさい。
逝ってきます…。

362 ::2001/08/05(日) 16:33
境界例って回復とかかっこ付けて言うより、地道にこつこつ自分を
見つめることから出発するのかもね。
わたしは言ってはなんだけど、依存化傾向が強く、他人や環境に左右
されがち。他人がああなんだから自分は仕方ない、みたいな。責任転嫁型
だろうか。

これじゃあだめだって思う。自分なりでいいから評価できる基準を
探していかないと。だめもとでいいんだよね。

363 :優しい名無しさん:2001/08/06(月) 00:03
あげ

364 :優しい名無しさん:2001/08/06(月) 00:05
鬱病は氏ね。

365 :優しい名無しさん:2001/08/06(月) 00:08
お前が死ね!この鬱毛者!

366 :優しい名無しさん:2001/08/06(月) 00:09
>>364
分裂は閉鎖病棟へ逝け!

367 :イズ:2001/08/06(月) 00:45
私事ですが、境界性人格障害に関しては、
主治医に、「以前の境界例的傾向は回復されている」と言われましたが、
「境界例的傾向が無くなった」と完全に言われたわけでは無い事を、ここで訂正させて下さい。

自暴自棄の時期も、ありました。17・18歳の時です(自殺という手段ではなく)。
同時期に、自分を見失いかけ、自分を見捨てそうになる(自殺という事ではなく)状態と、
自分を守り抜く状態の狭間で、神経がすり切れ、破れかけたボロ雑巾のようになっている
自分が居たのも事実です。何とか破れずに済みましたが・・・。

>>342の私のレスですが、
>私はただ、ずっと私のままでいる事をやめなかっただけです。
現実社会で上記のような信念を通すのは困難であり、
仕事でも、人間関係でも、摩擦が生じるのは事実で、上手くやれない事が多いです。
でも、私は違う自分にはどうしてもなれない(これは中学生の頃からですが)。
平均的・一般的・集団意識への同調や協調が、
自分の意志・モラル・良心と違うものであった時に、それ等に合わせようと自分を偽ると、
ストレスが酷くなるばかりで、結果的に、自分を含めた全てを駄目にしてしまいます。

>>347
>イズさんは、境界性人格障害だった頃と、治った今と、何が変わったの?

完治ではありませんが、明かに変わったと実感できる部分としては、
感情のコントロールが以前よりも出来るようになった、という事です。
完全なるコントロールは、一般の人達にも無理ですから、私の場合も完璧ではありませんが・・・。

368 :優しい名無しさん:2001/08/06(月) 00:49
>自分の意志・モラル・良心と違うものであった時に、それ等に合わせようと自分を偽ると、
>ストレスが酷くなるばかりで、結果的に、自分を含めた全てを駄目にしてしまいます。

今は、自分のモラルとかけ離れてる(2ちゃんで)?

369 :優しい名無しさん:2001/08/06(月) 00:54
まぁ、ぶち切れてスレたてまくったり、サイコパスサイコパス
と大騒ぎしたり、二重コテハンを指摘されてぶち切れたり
しない程度に感情のコントロール、できるようになったって
くださいね、イズさんや。迷惑なんで。

370 :イズ:2001/08/06(月) 01:18
>>368
メンヘル(2ch)の事ではなく、社会生活の事です。

>>369
私をサイコパスと呼ぶのは自由ですが、
二重コテハンの件でブチキレてはいませんし、
そういった皮肉で私を不快にさせようとする意図か、
アナタが優位に立ちたい為の、煽りはどうかと思いますよ。

371 :優しい名無しさん:2001/08/06(月) 01:26
>>366
364は分裂じゃなくて境界例だろ。

372 :優しい名無しさん:2001/08/06(月) 01:40
>>371
分裂=ボーダ=境界じゃないのか?

373 :イズ:2001/08/06(月) 01:42
>>372 違います。

374 :372:2001/08/06(月) 02:07
>>373
教えてくれませんカ?

375 :優しい名無しさん:2001/08/06(月) 02:10
369は事実だろ
皮肉とかそういうんじゃない。

376 :優しい名無しさん:2001/08/06(月) 02:14
>>374
あんたも書き込む前に、最初からスレくらい読みなよ。
どうしてイズにかまって欲しいヤツばっかりなの。厨房はみんな逝け!

377 :イズ:2001/08/06(月) 02:15
>>374
とりあえずイコールではなく、医者によってどの病名を主にするかによるかと。
ボーダーと境界例は同じという事ですが、
そう診断された人の中には、併発して鬱・不安障害・パニック障害・摂食障害・分裂病
などがあります。
逆に言えば、それ等の診断名を受けた人の中にも、
ボーダーでもあるという可能性は充分にあります。
医師が症状の何処に着眼するか、という事でもあります。

378 :374:2001/08/06(月) 02:35
>>376
ネット歴6年ですが何か!?

>>377
分裂とボーダの違いは何でしょうか?

379 :優しい名無しさん:2001/08/06(月) 03:49
境界例(ボーダー)、鬱、分裂、神経症等それぞれのスレが
あるんだから、まずそれらのスレをざっと読んでこいよ。
その上で判らない事を質問してくれや。
いきなり「分裂=ボーダーじゃないの?」じゃ脱力しちゃうよ。

380 :優しい名無しさん:2001/08/06(月) 05:19
>>378
ってゆうか、このスレさえ読んでない。ネットより先に日本語身につけなよ。

381 :優しい名無しさん:2001/08/06(月) 12:45
違いぐらい自分で調べろよ

382 :優しい名無しさん:2001/08/06(月) 18:07
374=イズ

383 :優しい名無しさん:2001/08/06(月) 19:00
>>380
じゃあ君が話題提供してみて。
冷静で理論的でみんなの役に立つ議論を展開してよ。
そしたらきっとみんな素直に聞くからさ。

384 :優しい名無しさん:2001/08/06(月) 20:34
>>367を読ませて頂きましたが悪くいうとイズさんは
「協調性がない」「自己中心的」「ワガママ」ということでしょうか。
これが病気から、きているのか元来の性格なのかは、わかりません。
私も今まで人間関係で、いろいろとトラブルを起こし職場を解雇されたり
何度も転職してきました。同僚との喧嘩、先輩や上司に暴言を吐いたことも
あります。現在も内服を続けながら働いています。キレそうに、なることが
ありますが我慢しています。

385 :イズ:2001/08/06(月) 20:36
「淫乱」を忘れてるよ。SEX大好きだからね。

386 :優しい名無しさん:2001/08/06(月) 21:27
>>384
あなたの場合は病気なんですか。
現在は職場で我慢しつつ上手くやっているの?

387 :優しい名無しさん:2001/08/06(月) 21:57
>>386
イズさんですか?病名はDrからは聞いてません。
今の状況が上手くいってるのかどうかは、よくわかりませんが。。。

388 :イズ:2001/08/06(月) 22:06
私は、境界性人格障害の規範となる幾つかの症状を、明らかに持っています。
その他に併発している症状もあります。
そして「272」さんの言う、ADHD(脳の器質的な障害)があるのも確かです。
セロトニンの分泌に完全な疾患があるので、薬を飲み続ける人生となります。
私も自分の抱えている病気・障害・症状(それを何と呼ぼうと問題ではありませんが)
に関しては、まだまだ課題は多く、試行錯誤の生活を送っています。

ただ、皆さんに1つだけお願いしたいのは、どんなに苦しくても、寂しくても、辛くても、
自分だけは、自分を見捨てないでやって下さい、どんな時も決して・・・

389 :386:2001/08/06(月) 22:09
>>387
ごめんなさい、イズさんではないです。
ただレス読んで気になったので。

いろいろ大変な思いをされてるんですね。
無理をなさらずに。

390 :名無し子@Nuese:2001/08/07(火) 00:34
ちょっと整理しましょうか。

境界性人格障害=境界例(境界性人格障害の短縮形)=ボーダーライン

元々「境界」って言葉が使われたのは、神経症と分裂病の中間って思われて
いたので、そういう名が付いて、今は全く違う病気ですが、なごりで
「境界」って言葉があるんです。

境界例は人格障害の中でも、いろいろな症状を持っている事が多く、
(鬱っぽい人・分裂っぽい人・症状も不眠・不安etcいろいろですよね)
反社会性etcとは全く違う事は、明らかなので「境界例」は一種の症候群とも
言えますよね。
私も境界例ですよ。それでも、精神科の看護婦をやっています。

391 :イズ:2001/08/07(火) 02:10
>>390
Kittyでも看護婦できるんだね(W

392 :優しい名無しさん:2001/08/07(火) 03:22
またイズの騙りが多いようだけど。>>391他,>>388は以前のコピペだし。
ここで整理しよう。イズは境界性人格障害ではない。
イズの定義は>>308にあったように、
「境界例とは、他の人格障害も含めての総称として捉えています」ってこと。
それに基づいて、自分をボーダーと認識し、今まで書き込みを行っていた。
しかし、実際の定義は>>390でプロの看護婦が書き込んだり、以前のレスで、
イズ以外の人が書いてたように、人格障害の中の一種の症候群のこと。
イズの自己定義は完全に間違いであるということをそろそろ確認しておかないと、
いつまでたっても先へ話が進まない。
>私はただ、ずっと私のままでいる事をやめなかっただけです。
こう断言できる以上、イズは境界性人格障害ではありえない。
境界性人格障害の方は、イズ以外、全員自分であり続けることの困難さを語っているのだから。

393 :優しい名無しさん:2001/08/07(火) 07:25
>>392
thank you!

自分であり続けることの困難さ、まさにそれが私の一番つらかったことです。
自分を見失いかけたなんてレベルのものではありません。
その場その場でのツギハギの感情、
人から聞いたことや読んだ本の内容でツギハギの思想、
それらが相矛盾するものであっても、自分では認識できませんでした。
自分らしくあると周囲と摩擦が起きるというのは、全く違います。
それって、自己同一性がものすごくあるってことですよね?

394 :優しい名無しさん:2001/08/07(火) 09:57
>>392 ワタシ、境界例と診断されてるけど、それよくわかるなぁ。

395 :優しい名無しさん:2001/08/07(火) 20:25
ボーダーって他者診断がいいの?それとも自己診断がいいの?
自分の診断が正しいかかどうか、なんて自分には診断できっこないよね。

396 :イズ:2001/08/07(火) 21:49
騙りも相変わらず居るようですが、>>392さんは、私の医者ですか?
イズ分析に関しては、好きにしてくれていいです。
それを見て、皆さんがどう思うかも・・・
私がここで自分の人生を語っても仕方ないので。
>>393さん、アナタの辛さを他者(私)と比べて、レベル化するのもどうかと思いますよ。
皆さんは、自分であり続ける事の困難さによって不安や恐怖を感じ、
葛藤し試行錯誤を繰り返し、回復を切望し進む中で何を見出しますか?
自分が医師と相談し設定した回復への形は、人それぞれ違うと感じます。
私は、円滑な人間関係の為に、自分が職場で上手くやる為に、
不当な行為に賛同する協調性など、いりません。それでダメならそれで良いです。
それを「ワガママ」と言うなら、それでも良いでしょう。
でも、完全にそれで私は自分の立場を悪くさせます。それが事実です。

私が望んだ回復方法は、
「それは本当にかなりの努力が必要だよ」と医師に言われたものです。
それは充分に承知しています。その回復方法は尋ねないで下さい。
自分が辛くなるので。

397 :優しい名無しさん:2001/08/07(火) 23:21
これを見なさい!

http://salami.2ch.net/test/read.cgi?bbs=doctor&key=996660085&ls=50

398 :イズ:2001/08/07(火) 23:23
誰に言ってるの?
私にだったら、だから何?

399 :優しい名無しさん:2001/08/07(火) 23:23
煽りは、仕方が無いよ。2チャンネルだし、そもそも境界例が、煽りたくなる
もなる要素が多い障害なんだよ。

400 :優しい名無しさん:2001/08/07(火) 23:29
イズさん。煽りじゃないから聞いてね。
たぶんだけど、>>397はイズさんに向けられたカキコじゃないよ。
イズさんは、少し妄想があるのかもしれない。(違ってたらゴメソ)
前も、誰かのあおり系のカキコに「彼方が人格障害者相手に優越感に
浸りたいから」と言ってたし、こないだも「優位に立ちたいから」とか
発言してたけど、真実は違うと思うなー。
たんに、腹が立ったり、煽りたいから煽ってるんじゃないのかなー。
でも、イズさんには沢山の人にあおられた経験があるから仕方ない
かもね。

401 :優しい名無しさん:2001/08/07(火) 23:30
>>397
お前もボーダーか??

402 :397:2001/08/07(火) 23:34
若いほど治療効果があるってョ!

403 :イズ:2001/08/07(火) 23:39
>>400
うん。
ただ、人を嫌うには嫌う理由がある。
煽るにも、煽る理由がある。
>>342の私のレスですが、
>人は(私も含め)嫌う相手を通して自分を見るものです。

無意識の領域で自分でも気付かないのか、自覚したくないのか、
以前の煽り系のカキコへの私のレスは被害妄想ではなく、そういった面での
一つの意見として捉えて頂けるとありがたいです。

404 :優しい名無しさん:2001/08/07(火) 23:41
自分勝手な事言ってるね?

405 :優しい名無しさん:2001/08/07(火) 23:43
病的に性格が捻じ曲がってしまった状態だから、
チョットやそっとじゃ治らないよ!
数年で治そうと思ったら、それこそ軍隊レベルか
それ以上の訓練になるよ。

406 :イズ:2001/08/07(火) 23:50
軍隊レベルの回復方法を選んだよ。
他にも近道な回復方法や、安易な方法も沢山あるし、
それで早期的に治った人の例の方が多いけどね。
キミ等の主観は想像の域は越えないよ、決してね。

407 :優しい名無しさん:2001/08/07(火) 23:59
私は、友人が最近「境界例」と診断されたものです。
素朴な疑問なのですが、答えていただけるとありがたいです。
ここにいらっしゃる「境界例」の皆さんは、ご自身に問題意識
を持っていらっしゃるのになぜ治らないのでしょうか?
私としては、自身に問題があると「気付き」があった場合、もう
半分治ったような物ではないのかな?と思ってしまいます。

妙な例えで恐縮ですが、学校等においても試験の結果が悪い場合でも
「しっかり勉強しなければ」と感じることによって、少なくとも
改善されますが、逆に「これで良い、何故なら私以外にも悪い人は
沢山いるからだ」と妙な認知をすれば、現状維持か悪くなります。

皆さんは、しっかりと認知されてると思うのですが、何故治らないのでしょう?
人を困らせてると認知しているのに、困らせてしまうのでしょうか?
どうしても腑に落ちなくて。質問させて頂きました。

408 :優しい名無しさん:2001/08/08(水) 00:09
>>407
例えば、卵をゆでて、ゆで卵になってしまった卵を、
冷やしたからって生卵にはならないでしょう?
それこそ分子レベルまで分解してやらないといけない。
例えは悪いけど、そのくらいの覚悟でいないと、
なかなか治せないと思うよ。

409 :イズ:2001/08/08(水) 00:21
>>407
完全に、性格の問題としてしか捉えられないのが境界例だけど、
脳の機能が深く関わってるんだよ。損傷と間違わないで欲しいけど、
ほとんどの人が、自分の意思は自分で操作可能だと思ってる。
でも、実際は違うんだよ。脳がアナタにそうさせているだけの事。
感情も含めてね。脳のある部分では認知されてる事も、別の部分では
それを妨げる機能が働いてる。
それは自分の意思とは関係なく起こっている事で、
頭を切り開いて、脳に直接的な手術でも施したいくらいだよ。
(まあ、これは私の場合だけどね)

410 :優しい名無しさん:2001/08/08(水) 00:25
>>407
自覚のある人は、半分治ったようなものというのは当たりだと思います。

407さんの例えでいうと、
点数が悪いのは自分の学力が足りないせいだというのはわかっているが、
肝心な勉強の仕方がわからないので試行錯誤してるというところでしょうか。

411 :407:2001/08/08(水) 00:26
>>409
それが自己同一性障害とつながってるわけですか?
といいますか本質ですか。

412 :優しい名無しさん:2001/08/08(水) 00:31
>>409
脳をいじったって、治らないよ。

413 :407:2001/08/08(水) 00:31
>>410
それではここにいる人達は、だいたい治りかけと言うことですね。

「自覚」が生まれるまでは、大変なのでしょうか?
そんなに「自覚」はしにくいものなのでしょうか?
皆さんは、最初どのような方法で「自覚」されたのですか?
差し支えなければ教えてください。

414 :優しい名無しさん:2001/08/08(水) 00:32
>>409
自分の脳機能障害と境界例を混同してねーか?
脳が自分にそうさせてるっつーのは誰でもそーだろ?

415 :優しい名無しさん:2001/08/08(水) 00:35
イズ、がんばれぇー

416 :優しい名無しさん:2001/08/08(水) 00:40
>>412
イズは、治るかもしれないよ。

417 :優しい名無しさん:2001/08/08(水) 00:41
無理

418 :優しい名無しさん:2001/08/08(水) 00:42
>>409
境界例人格障害についての書き込みにレスをつけるのは、イズさんの自由です。
しかし、その前に、>>308に書いていたような、イズさん「境界例」の定義が、
世間一般に通用しないものであることを、きちんと認めた上で、
その間違った定義に基づいて、自己診断を行っていたという事実を、自覚してください。
どうして間違っていたことを認めないまま、平然とレスを続けられるのか、
それが理解できません。
もし、それが人格障害ならではの症状であるなら、それは私の知ってる「境界例」ではありません。

419 :優しい名無しさん:2001/08/08(水) 00:45
>>418
人格障害ならではの症状ではないだろう。
脳の前頭葉に損傷があるらしい。
そのほとんどはADHDからくる症状だ。
過去の体験からくるPDもあるみたいだが。

420 :407:2001/08/08(水) 00:50
>>418さん
>>308のイズさんの定義は間違ってはいません。
私は、色々と調べまして、あのように定義してある物も沢山ありました。
ただ、現在は「境界性人格障害=境界例=ボーダー」と定義するのが
主流だというのはあると思います。
でもイズさんの定義も間違いではないはずだと認識しています。

そもそも、人格障害の治療は、症状に対して行われるものである以上
「境界例」「ボーダー」等々の障害名がどうして存在しているのか?
いったい何の意味があるのか私にはさっぱりわかりません。

421 :イズ:2001/08/08(水) 00:52
脳障害とは言ってないでしょう。
境界例になるという事は、トラウマや幼少期の母子関係などの様々な
理由があるわけで、それを脳が記憶しているという事。
自覚で治るなら、境界例にもなっていないと言っても過言ではないと思う。
無自覚でもやっていける人がいるのも事実。
自覚するというのは、自覚症状が出ているからこそのもの。
自覚症状を自覚していると言ってもいいと思う。
では、何故その症状が出るのか、それを抑止出来ないのか、
前者を知る事はできても、後者を本当の意味で理解するのは困難。
性格や意思だけで抑止できるなら、服薬も必要ない。
意志で改善するなら、もとからただの「歳だけ大人で中身は子供」の
範疇である、純粋にワガママなだけの人。境界例と言われるまでもない
くらいで、医師が患者の確保の為にそう言ってる程度だと思う。

422 :優しい名無しさん:2001/08/08(水) 00:52
>>419
イズ本人が、自覚しないまま、というか受け入れを拒んだまま、
境界例の患者に対してレスをつけている状況をどう思います?
主治医の見解の受け売りなら、主治医にも問題はありますか。
それとも、それなりの理由があって、わざと曖昧にした診断を、
イズに対して語っているのでしょうか。

423 :イズ:2001/08/08(水) 01:08
>>418

>>316の私のレスを読みましたか?
ここでは境界例=境界性人格障害=ボーダーとして話を進める事を承知してますよ。

誰でも、精神科などの医療機関へ行けば、何らかの診断名を受けるはずです。
多分、今の時代であれば、ほとんどの人が境界例などの人格障害の名を頂けるでしょう。

424 :407:2001/08/08(水) 01:17
>>423
イズさん。なんで世の中に「障害名」なんてあるのでしょう?
私は本当にわかりません。ごめんなさいバカで。

425 :418:2001/08/08(水) 01:19
>>423
そうであるなら、この板では自己の病気に関する定義を変更してください。
ボーダーとしてでなく、広義の人格障害者として発言されることを望みます。
あとレスの後半部分は、話題と何の関係もないことです。

426 :407:2001/08/08(水) 01:26
>>418さん
各人格障害の定義そのものが曖昧なので、「ズバリ私は何々障害です」
と言いきれるひとは少ないと思われます。
イズさんに「境界例的傾向」があったのなら、境界例としてレスをしても
何も問題はないと思います。
精神医学の世界では、患者の障害名の定義にそこまで厳密さが求められない
のが現状ですし、それこそ、100人いたら100種類の障害名を作らなくては
行けません。だから、私は何の為に「障害名」があるのか解からないのですが。

427 :イズ:2001/08/08(水) 01:59
私は、境界性人格障害であり、併発して不安障害、パニック発作があります。
境界性人格障害という診断名が、治療を要するものでなくなれば、
私の診断名は、不安神経症に変ります。

>>425 418さん
>レスの後半部分は、話題と何の関係もないことです。

いいえ。関係あります。>>424の407さんへの答えにもなりますが、
現代精神医学は、その進歩と共にあらゆる病名・障害名を生み、
病気や障害が細分化されました。
それに伴なう良い治療や薬も開発されましたが、同時に精神医学界でも
統一的な規範に曖昧さを生じさせる事にもなっており、
日本全体の精神科医にも、診断基準が浸透されず曖昧なままであるのが事実です。
更に、医者は一つの職業で、ボランティアではありません。
それ故に、個人病院などでは患者の確保が必要であるのも事実です。
つまり、その中で私達個々が診断名を分析するのは、曖昧さを更に曖昧にし、
歪曲されてゆく可能性が大きいと感じます。
私は、回復の為には診断名より症状を重視すべきと考えています。
私は、私自身が症状として感じている範囲で話をしたのです。
407さんのお友達が「境界例」と診断されても、
症状は皆同じではない事と、それにより同じ治療で皆が同じく回復するとは
限らない事を、知っていて欲しいです。
細分化されれば、人間誰しも、ある面ではその一部に当てはまり易くなり、
診断名を深刻に受け取るのもどうか、という懸念があり、
やはり自分が苦しいと感じる自覚症状に着目した、治療が必要だと感じます。

428 :優しい名無しさん:2001/08/08(水) 02:42
>>407
障害名があるのは、診断基準が違うからです。
医者は診断基準に従って診断します。その存在を否定することは、病気の存在を否定することです。
人格障害には、境界性、自己愛性、その他、さまざまな種類があり、
世界保健機構では、症候群ごとに診断基準を示しています。
こと「境界性」に関しては、自己同一性の障害が最大の診断基準です。
この障害は他の人格障害では現れにくいか、境界性とは異なった現れ方をするためです。
407さんが言ってることは、「ポリープは良性腫瘍と同じ」みたいな話です。
それに診断名は、個人の精神だけの問題ではありません。
周囲に求められる対応は、それぞれの種類ごとに異なります。
境界性人格障害には自信をつけさせるプロセス、自己愛性にはその逆。
もちろんケースバイケースではありますが。
ガンや腫瘍だって、症状はそれぞれです。病気とはそういうものだと理解してください。
世界保健機構だって、何の理由もなく異なる診断基準を提示しているわけではないのです。
そして、その診断枠から、レスで読む限りのイズさんは外れている。そういうことです。

429 :マジレスすんな:2001/08/08(水) 02:52
407=イズ
内容読めばわかるじゃん

430 :407:2001/08/08(水) 10:09
>>429
いやいや違いますよ。別人です。
だいたいにおいて、私は男性ですし。私自身は境界例ではないです。

431 :イズ:2001/08/08(水) 15:56
ありがたい事に、ここでの私の病名は一つ減っている訳ですね。
それとも違う病気にされているのかな。
>>427の私のレスは、医療の現状を見る限り、間違ってはいないと思います。
診断枠から外れている、というのは、
私が「境界例の傾向が回復されている」と言われているからこそだと思います。
それは、私自身も実感している事です。
見下しているわけではない事を理解して聞いて欲しいのですが、
私が十年前に経過した所に、ここに居る方々は現在いるのではないかと感じます。
皆さんが私より若く、そして現在通院されているなら、今の私よりずっと早く回復し、
幾年でも多く、若く良い年を送れる事でしょう。
1年でも多く良い年を送って欲しいと思います。早期治療は早期回復に繋がるでしょうから。

432 :優しい名無しさん:2001/08/08(水) 20:09
ボーダーと一口に言っても症状はいろいろなのではないでしょうか。
これがボーダーでこれがボーダーだって区分けしても元は一緒
なのでしょ?元の発祥なりをつかまないことにはほんと
どうにもならないと思う。問題は性格のはじょうでなく、生活のはじょう
なのだから。

433 :優しい名無しさん:2001/08/08(水) 20:25
前スレからですが、性格的な問題が残っているにしろ、本人が
それを受け入れ、周囲とあまりごたごたを引き起こさず、
なんとか処理が出来ていれば問題はないのです。
ボーダーとは行き過ぎた生活者のしての落ち度だと思うからです。

当人がある程度、自分の生活に支障なく、生きられるように
なればそれはそれでいいのではないでしょうか。周囲との亀裂は
ボーダーを苦しめる大きな要因だと私は思います。

434 :イズ:2001/08/09(木) 00:23
>>433
と同じく、私も、生活に支障がなければ、
そして本人にも苦しさを伴なう自覚症状が顕著なものでなければ、
それで良いと思います。
生活と自分に支障をきたさなくなる状態へ持っていければ、
回復となるのではないでしょうか。

435 :イズ:2001/08/09(木) 00:59
定義や診断名の分析よりも、
個々の症状について、建設的な話が出来る場になるといいなぁと思います。
偏見を持たずに、様々な症状を話し合えたら・・・。

436 :優しい名無しさん:2001/08/09(木) 01:49
なぜそんなことがしたいんだろう>イズさん
症状についての建設的な話は、原因究明に向かうわけだしそれは診断名と切り離せない。
たとえばよくある症状「性的な関係に依存しがち」にしても、
境界性人格障害と自己愛性では、その行為の意味や位置づけがまったく違う。
当然、対処法もまったく違います。
それ抜きで症状を議論しても、なぜ空論しかでなかったか、それは以上の理由によるもの。
同時に、イズさんが入ると議論が停止する理由でもあります。

437 :イズ:2001/08/09(木) 01:56
そう・・・、なら別にいいです・・・
症状を議論しても意味はないでしょう。議論、議論、議論、それ以外はないのかなぁ、
それ以上の話には決してならないのかなぁ。

438 :優しい名無しさん:2001/08/09(木) 01:59
イズは様々な症状を話し合って何がしたいの?

439 :優しい名無しさん:2001/08/09(木) 02:02
イズは髪が長くてスレンダーな美人だよ。

440 :優しい名無しさん:2001/08/09(木) 02:06
でも高校中退なんでしょ

441 :イズ:2001/08/09(木) 02:06
逆に聞きたいのは、個々の症状があるのに診断名にこだわって、
それを議論していって、どうするの?どうしたいの?
各々が、何を困っていて、何を苦しんでいて、それをどうにかしたいと
願っているとばかり思っていたけど、ここの人達は違うの?
病名を議論をして、何を得たいのかが不思議です。

442 :優しい名無しさん:2001/08/09(木) 02:11
つましイズはそれぞれの過去を吐露する暴露退会をしたいわけですな?

443 :イズ:2001/08/09(木) 02:12
問題は、いつも現在だと思うけど・・・

444 :優しい名無しさん:2001/08/09(木) 02:15
では現在のそれぞれの暴露話、苦労話を語りあいたいのだね?

445 :イズ:2001/08/09(木) 02:17
ハァ〜。煽り気味だね。
>>442 >>444 では、アナタは何を話したいのですか?
私は、回復に繋がる建設的な話をしたいだけです。

446 :優しい名無しさん:2001/08/09(木) 02:31
>>445
あなたの書き込みから、そう察したのでしたが、煽りでしたか?
暴露しあいは、診断名がどうの基準がドウのねちねち言うより
面白いと思った。

447 :優しい名無しさん:2001/08/09(木) 02:40
イズさんのおっしゃることもわかるような気がします。

悩みを話して共感しあったり、相談したり経験者が相談にのったり
でも馴れ合いじゃなくて、厳しい意見もでたり、境界例の人がそばにいて辛いみたいな意見もあったり、
そういう人間味のある中で知識が得られ参考になる。
境界例で苦しんでる人はここに来ることで癒されたり考えたり、みたいな
そんな雰囲気になるといいかなー、と自分なりに思ってみました。

最初このスレが立ち上がったとき、いいスレになるといいなと思ってました。
前があんなんで終わってたから。
でも気が付くとこのスレ(特に最初のほう)荒れてて、あーあ、って思い、
偉そうに「真面目な話しないの?」とかって書き込んだりしてました。
前よりいいスレになってほしかったのね。

境界性人格障害とはどういう障害なのか、っていう話はしてもいいのでは?
きちんとここ見てるみんなが共通の認識があったほうがいいと思います。
個々の症状があるってことはふまえた上で、かな。
議論はこの際だから気がすむまでしてもいいんじゃない。
イズさんもとことんそれに付き合ってみたら。なにか得られることもあるかもよ。

448 :優しい名無しさん:2001/08/09(木) 04:07
>>447
同意。
イズさんもどうして「私は私でありつづけた」という言葉に共感が得られないか、
少し考えてみたらどうでしょう。

449 :優しい名無しさん:2001/08/09(木) 04:17
しぁし、マクロな視点から観れば人類以外の生物との協調性のなさから
自己=人間中心の都市を形成してきたけど、消費社会に生きている私たち
は、自動車の排気、大都市の生活廃棄物、エレクトロニクス等の
ハイテク公害...etc で自然環境に迷惑をかけて、そして迷惑をかけた分
のしっぺがえしを喰らっている。
しかし、消費社会は地球環境の資源に依存している。
そして高度大衆消費社会は消費者からの見捨てられ不安から常に人の
気を引くために流行を産出する。流行の影響から消費者の好みは常に
揺れ動く=自己像や長期的目標の不確定
個々ではマトモな人格として生活していても、高度大衆消費社会に暮らしていけば
自分が仕事や生活でしたことが巡り巡って災難として襲い掛かってくる
(例:車を運転する→排気ガス→空気を悪くする)ことを分かっていながら
それが止められないのは人格障害といえるのではないのか?

ミクロなレベルで人格障害を治してもマクロなレベルで人格障害になる
という滑稽な図式

450 :優しい名無しさん:2001/08/09(木) 05:56
もう遅い、もう手遅れです。どんな良い診断が出ても、病気なら
受け入れるしかないです。何をしても、もう過去を覆すことは
できません。ボーダーにならないことを現状は出来ないのです。

今の自分から出発することです。今の自分から視点を取り入れることです。
今の自分がなにがだめでなにがいいのか、周囲から意見を取り入れなく
てはなりません。

建設的といいながら、非生産的なことをしていたら、それは矛盾なのです。。

451 :優しい名無しさん:2001/08/09(木) 06:02
ボーダーイコール”悪”なんですよ。それを認めるのはとても辛い
ことですが、それを受け入れなくては現状自分を変えるのは無理です。

”自分”を変えるには自分イコール”悪”であることを認めなくては
ならないです。醜いアヒルのコは何もしなければいつまでも醜いアヒル
のこのままです。過去を振り返るのでなく、現状を嘆くのでなく、今
の醜いあひるである、自分を受け入れましょう。

452 :まえ・59:2001/08/09(木) 06:10
私も勘違いしていましたが、ボーダーからの回復ってある種、
戦いなんですよね。古い昔から引きずっているいやな面を持つ
自分の。

自分のいやな面を全部さらけ出すしかないんじゃないの。公衆の
面前に。私はこんなばかな人間ですよって。例え周囲の人間から
どんな扱いを受けようが、拒否されようが。

キレイごと行っててももう遅いですから。周囲にはもう、ばれてるんです。

453 :優しい名無しさん:2001/08/09(木) 08:19
ひつこい男の臭いがする。。またイズにからんでる。。

454 :優しい名無しさん:2001/08/09(木) 09:56
長年の思考や行動のパターンを変えるのは、容易ではないですね・・・
自己同一性に障害があると、独力では不可能に近いと思うようになりました。

1つの考えを持ち続けるのが困難だし、そもそも自分の決定に自信が持てない。
意見を取り入れようにも、自分に合ったものが何かわかりません。
自分で自分がわからないから、とんでもない思いこみをしたり、
何かあるたびに方向転換して、同じところをぐるぐる回ってしまいます。
結果、自己評価が下がって、さらに自虐的な考えを持つようになりますし。

自己診断のボーダーは、周囲にサポートしてくれる人がいなければ、
信頼できる医師を探して、きちんと病院にかかるべきなんでしょうね。

455 :イズ:2001/08/09(木) 18:29
誤解があるようですが、「自分が自分であり続ける」という事は、
様々な症状、障害、人間関係の困難さ、依存心や不安、
あらゆる自分の感覚を、肯定・否定ではなく、
事実として受け入れる事を指して言った言葉です。

現在の自分をあるがままに受け入れ、そんな自分を認める事。
他者からの否定や非難があるからこそ、自分が先に自分を受け入れる。
自分を否定し、他者にも否定されれば、混乱は増すばかり。
そんな混乱の自分さえも、認め受け入れる。
それは大切な事だと思います。何が良いか悪いかよりも先に・・・

456 :優しい名無しさん:2001/08/09(木) 18:57
>>449
なんだか興味深い話です。
日本って他の国に比べるとすごく自殺が多いんだってね。
しかもその正確な数をどういう理由だか隠してたりするみたい。
この何十年かで急激に発展して経済大国となり、世界をリードする日本。
その強い国に住んでいる人ほど病んでしまうって、皮肉な話ですよね。
人格障害になってしまた人も、そういう社会の被害者なのかもしれませんね(憶測)。

>>453
どこでそれを感じるのか、明記してくれないとよくわかんない。
誤爆かもしんないよ。

457 :>>456@「っ」が抜けた:2001/08/09(木) 19:05
人格障害になってしまた⇒人格障害になってしまった

458 ::2001/08/09(木) 19:21
わけわかんないけど、自分を肯定する”言葉”が見つかりました。
(内緒♪
なんでも(おまじない?)で構わないから、自分をうまく自己肯定出来る
ことが大事だね☆

459 :イズ ◆TaI8d.0o:2001/08/09(木) 19:34
>>458 前さん

私にも、秘密のそういう言葉があるよ♪
それは、自分にとって、とても良いものだよね。

460 ::2001/08/09(木) 20:32
>>459

そう、秘密。イズさんにも合ったの。
それは人に言うと信じてもらえない、ちょっとおこちゃまめいた言葉。

461 :イズ ◆TaI8d.0o:2001/08/09(木) 20:42
>>460 前さん

私の秘密の言葉も、私には効果があっても、他の人には何ともないものだと思う。
自分の実生活の中で、自分が得た言葉だからね。
私のも、人に言ったら馬鹿馬鹿しいと笑われるようなものだよ。
でも、自分に元気を与えてくれる。そんなもんでいいんだよね(^.^)

462 :ためらい:2001/08/09(木) 22:32
うちの病院に限ったことではないのかもしれませんが、
境界性人格障害との診断を下したがらないです。


…根治が難しいからでしょうか…

463 :優しい名無しさん:2001/08/09(木) 23:45
最近542さんはいないね。

464 :優しい名無しさん:2001/08/09(木) 23:53
542さんもいないし183さんもいないね。
私は542さんは戻ってきて参加してくれたほうがいいな。

465 :優しい名無しさん:2001/08/10(金) 00:19
>>464
私もそう思う。今のこんな状態よりは、ずっと読んでいて刺激になった。
542はロムッてるんだろうか?

466 :メル:2001/08/10(金) 00:28
私はイヤだな…。

467 :優しい名無しさん:2001/08/10(金) 04:55
なんか下準備が着々と進んでるけど、わかる人にはわかってるんで覚悟しとけよ。

468 :マエ:2001/08/10(金) 04:57
よく分からないけど、参加するひとが少ないんだよ。
参加して話してごらんな♪、ただロムしているだけでは
なくね・・。

469 :メル:2001/08/10(金) 10:53
>>467
分かる人?覚悟?なんのこと?

17歳のカルテのDVD出たけど見た人いますか。
私は主人公が冷静過ぎるのが気になったけど。
あれだとただのフラッシュバックばかりが目に付くなあ。
あと「気軽なセクース」(笑)。

もっとぐっちゃぐちゃだと思うんだけど、混乱していて。
でも映画でそれやるとデムパーになっちゃうから仕方ないのか…。

470 :こんなとこに:2001/08/10(金) 12:06
意気込んで スレをまちがえ こりゃ失礼 >467

471 :優しい名無しさん:2001/08/10(金) 13:03
>>463 から >>465が、>>542が参加した方がいい
っていうのが、>>542が ジサクジエーンしてて、
このスレに再登場するために、まるで >>542
応援してる人がいるかのように、下準備してる、って意味
なんじゃないのー?
ちなみに私は、>>542が出てくるなんて、ぜぇったい、イヤ。

472 :優しい名無しさん:2001/08/10(金) 13:44
止めてよ! 幽霊の話すれば幽霊が出るじゃん!

473 :優しい名無しさん:2001/08/10(金) 13:47
つか、もういない?
定義とか議論とかプロのとか日本がどうのとかいう奴
アイツしかいないよ、、(危機)。

474 :イズ ◆TaI8d.0o:2001/08/10(金) 17:09
きっと、542さんや183さんは、今もこの板にはいると思うし。
このスレにも居ると思うよ。

475 :イズ ◆TaI8d.0o:2001/08/10(金) 17:15
でも、542さんを追い出す事に参加してて、つまらなくなったから
また来て欲しいって言ってる人がいるんだったら、
542さんに謝らないと・・・

476 :イズ ◆TaI8d.0o:2001/08/10(金) 17:54
17歳のカルテは、原作の主人公の方が混乱した状態にあった気がする。
ビデオを観たけど、主人公だけでなく、他の人達も含めた総体として、
一気に気分が沈んで、憂鬱になった。
私は「ノーマ・ジーンとマリリン」という、マリリン・モンローの半生を
題材にした洋画をビデオを観て、パニックを起こしました(-_-;)

477 :りり:2001/08/10(金) 19:38
>>475 イズさん、 私はこの2、3日、このスレ見つけて、
前前スレから、過去ログ見たんだけど、542にはとぉっても腹が
たったよ。。決して、煽りだけとかノリで542さんが
非難されたんじゃないと思うよ。私は、非通院の時もあったし、
入院してた時もあるし、今は通院系。542さんは、間違ってたと
思うよ。間違いを指摘すると、イコール「煽り」って
いうのはおかしいし、ヒッキーをバカにするのは許せなかったよ! 

478 :りり:2001/08/10(金) 19:43
>>476 「ノーマ・ジーンとマリリン」は、私も見たぁ。
あれは、きつかったね(^^; モンローはすっごく好き
なんだけど。。でもその反面、彼女のもろボーダーな
破滅的な生き方は、みててツライよね。。
あの映画のマリリンは、痛々しいね。。

479 :優しい名無しさん:2001/08/10(金) 19:48
ノーマ・ジーンとマリリン。
ミラ・ソルヴィーノ好きなので見たんだけど…
自分と重なる部分が多くてきつかった。

480 : 琴  ◆roQXT5pE:2001/08/10(金) 20:11
>>477さんの書き込みを読んで、ふと思い出したことですが、
(過去ログは読んでいません。ごめんなさい。)

「引きこもり」という言葉、その言葉自体に、
その人を見下す(馬鹿にする)ようなニュアンスを感じ取るのは私だけでしょうか?
「家から出られない人」を「引きこもり」と称するのは、
「精神病患者」を「キチガイ」と称することと同じような意図を感じてしまいます。
ですから、私は「引きこもり」という言葉を使わずに
「外出不安症」と称したほうが良いのではないかと思っています。
私は専門家ではないのですが、(一歩踏み込んで申しますと)
意図的に「引きこもろう」としている人は少数派で、多くの人は
「外出したほうが良いと心から思っているのに、
外出することや職場に行くことに対して、非常に大きな不安感or恐怖感を
感じて、結果として行くことができなくなってしまう」
というケース(が多い)でしょう。
「引きこもり」とは「自分から積極的に家にこもる」という意味にとれますから、
(私、個人の考えでは)「外出不安」という名称にしたいものです。

例えば、病気でなくても、ジェットコースターが怖くて乗れない人もいます。
そのような人を「自分から殻に閉じこもる人」とは言えません。
同じように「引きこもり」ではなく「不安症(恐怖症)」だと思うのです。
(このレス、スレのタイトルから脱線してしまったので、
 無視してもいいです・・・・・・(^^;)

481 :りり:2001/08/10(金) 20:34
私は、ひきこもり、という言葉について、あまり深く
考えたことはなかったんだけれど。。ひきこもりをしてる
人を蔑むような言い方は大嫌いです。かくいう私も、
もう何ヶ月もひきこもっちゃってます(^^;
境界例を診断されてもう何年もたちますが、
初め、通院する事になったきっかけは、過度の緊張が
あったからです。だから最初は、神経症だと思ってたんです。
その症状は、よくなったり悪くなったり。元気な時は、まるで
ひきこもってたのがウソのように元気に外出することが出来る
んです。
そういう時に知り合った友達なんかは、私が病気なんて思って
ないかもです。夜とか早朝に近所を散歩してみるとか、
外を歩いてるシュミレーションして訓練したり。。はたから
見ると変かもしれませんね(苦笑) 早く良くなるといいん
ですけどね。。

482 :りり:2001/08/10(金) 20:39
私事で長くなってごめんなさいね。。
ひきこもりに対する、煽りとかは気にしないようにして
ますけど、542さんとかが(名指しでごめんね)「境界例の
回復を支援する、境界例に関する見解は誰よりも正しい」と
言ってる人が、「ひきこもり」を蔑む言い方をしてるのを
見て、ROMりながら、静かにキレまくりました。。(私も
境界例で、ひきこもっている身だから)

483 :りり:2001/08/10(金) 20:47
出かける時は、メイクをして服を着替えて。でも、
「緊張してるように見えないかな、変なふうに
見えないかな」と思うとなかなか部屋から出られない;;
2時間も3時間も出かけよう、いやコワイなぁ、なんて
やってます。そのうち疲れて、また出かけられない自分に
自己嫌悪して、あきらめて、ベッドに寝ちゃったり。
それから何日もその日出かけられなかった自分を責めてね。
これは、やっぱりツライです。
なあんて、オチのない話でごめんなさいね。でも「絶対、
よくなるよ!」と信じてるから、がんばります!

484 :優しい名無しさん:2001/08/10(金) 23:28
へ〜
「ノーマ〜」は境界例とか意識しないで観ていたけど、やっぱり
当事者だと共感するんだ。ふーん。

485 :前スレ542:2001/08/10(金) 23:42
>>475
イズさんが追い出しに加担してたとは気づかなかった。
今もそんな認識はないですよ。集団意識を憎むというのを言葉通り受け取ってました。
それに、人がそう言ってるから謝るなんて、らしくないんじゃないです?
>>477
りりさん。気を悪くしたのなら謝ります。前スレでも一度は謝ってますよ。>>700あたり。
で、そこにも書きましたが、ぼくが嫌いなのは境界例でなく、自己愛性の引きこもりです。
代表的な例では、新潟の少女誘拐監禁犯みたいな連中。りりさんじゃありません。
逆に、同じ「引きこもり」というだけで一緒に語っていいんですか?
前スレから何度も主張してますけど、同じ症状でも傷病が違えばまるで意味が違います。

話はそれますがこのことからしても、症状を論じることには意味がないと思います。
ここは「境界例」という傷病名をテーマに立てられたスレですよね。

だから・・・たとえば「おまじない」みたいな話題でも、
それをどうすれば傷病からの回復につなげていけるかの考察なり提言なりがあれば、
十分に建設的な議論が可能だと思いますが。>イズさん
あるいは、ここにはイズさんという「回復モデル」がいるわけですから、
それをテーマに、方法論の是非を論じるのも建設的議論のあり方ではないでしょうか。
前々スレでぼくがネタになってそれをやったように。

多くの方が覚えていてくれたので、うれしくてつい出しゃばりました。>>463-465
招かれざる客は消えます。名指しのレスさえしないでいてくれたら、
このままロム&ザナルカンドに帰りますので見逃してください>煽り系の方々(笑

486 :優しい名無しさん:2001/08/11(土) 00:04

健在だね

487 :りり:2001/08/11(土) 00:12
前スレで542さん謝ってくださってたんですね。。失礼いたしました。
見落としていました。ごめんなさい。ちなみにレス不要ですので。。

488 :優しい名無しさん:2001/08/11(土) 00:29
相変わらず煽りを呼びそうな文体だけども。
いると解かれば、安心する部分もある。>>542

489 :まえ:2001/08/11(土) 07:51
542さんは相変わらずうろちょろしてるようですね。
せいぜいぼろがでないようにお気をつけあそばせ!。(笑

建設的という、(キレイ事の)おまじないにはご注意を!。

490 :まえ:2001/08/11(土) 08:00
・・。それから・。ひきこもりについてですが、その言葉に過剰に
反応する気持ちは分かりますが、ひきこもり自体は悪いものでは
ないと思います。誰だってうつやその他、恐怖症がひどくなれば、
そのことで過剰に苦しむのです。ひきこもり自体の病理が問題
ではなく、その背景にある、自分の気持ちの裏側にあるような、
何かから身を守る、形跡なのではないのでしょうか。うまく
いえませんけれど。・・。きっとよくなる。そんなおまじないは
合っても良いですね☆

491 :りり:2001/08/11(土) 10:37
なんだか私事ですみません。私が外出が困難に
なっちゃたのは、ここ数年のうちにセルシンと
いうお薬の依存症になっちゃったので、年明けに
主治医と相談して全部やめたのです。大変でしたが、
なんとか今の状況までもってきました。ただ過緊張が
強くなりすぎたので、家にいる事が多いのです。。
過緊張は、もともとありましたが。。私のような例は
少ないかも、です。これはなかなか、自力で、というのは
限界がありますので、近々入院しようかな、って思ってます。
3ヶ月くらい後でもこのスレの続編とか続いてたらいいな、
って思いますです。 >まえさん、ありがと♪みんなで
少しずつでも前に進んでいきたいですね!

492 :優しい名無しさん:2001/08/11(土) 12:56
>>489 まえさん
その奇麗事のおまじないは542だけでなく、今現在このスレにいらっしゃる
イズさんやその他の方々も頻繁に唱えてらっしゃいますけど、どの様にお考えですか?

542からでたボロとはあなたにとってなんですか?
あなたが勝手に混乱して、勝手に嫌いになった風に見えますが。
あるいは、周囲の反応に流されたように見えます。(自己同一性障害ですか?)

493 :まえ:2001/08/11(土) 14:35
>>492
なるほどね。ただ個人的な意見(感情?)はこれから控えますね。。。

494 :イズ ◆TaI8d.0o:2001/08/11(土) 18:40
>>485 前スレ542さん

>>475の私のレスに勘違いされてるようなので・・・私は、加担していませんよ。

542さんのレスは、以前から1つの意見として見ています。
同じように私も、私の意見をレスするだけです。
542さんが(他の方々も含め)、私に何を望もうが、
私は私の意思でレスするだけです。

495 :イズ ◆TaI8d.0o:2001/08/11(土) 19:04
>>484
マリリン・モンローもボーダーと言われているからと限定されるものではなく、
きっと、あの映画の何に、何を感じたかも、人それぞれだと思います。

496 :優しい名無しさん:2001/08/11(土) 19:35
自分の近くにいるボーダーをみてると、
「回復」って言うより自分とまわりの協力者で
自分を「育て直さないといけない」んじゃないかって気がするよ。

497 :イズ ◆TaI8d.0o:2001/08/11(土) 19:44
>>495だと私の感想が無いので、改めてレスさせて下さい。

私は、あの映画のマリリンの、
何を得ても決して満たされる事のない空虚感(寂しさではなく空しさ)に、
感情を誘発され、その感覚を抱き続けている私としては、
彼女と同じように死ぬのではないか、という恐怖にかられました。
自分が、生と生への空虚さの狭間にいる事を知っているからです。
気を抜けば、そこへ落ちて行く事も知っています。
知っているからこそ、正気を保ち続けようと必死なのです。

498 :りり:2001/08/11(土) 19:49
私の場合は20才くらいから、行動化が
すごかったです。買い物、拒食、過食。
人間関係でもめちゃくちゃな所がありました。
ジェットコースターのような20代でした。
私は重症のほうだと思います。
今30ですが、気がついたらかなり行動化は、
よくなっています。生活自体も、行動化が激しいと
成り立ちませんしね。 まわりからの注意と、
自分自身、また同じ事を繰り返しちゃいけない、
治りたい、っていう気持ち(焦燥感も強かったです)
も大事、と思いますけど。。育て直していくうちに、
結果、回復なんでしょうか。。? どちらにしろ、
境界例の人は、行動化がおさまると、だいぶ違いますよね。

499 :まえ:2001/08/11(土) 19:58
>>492さん
めんごです。指摘をちゃんとしてくれてたのに・・。(><)

T:このスレで言う御まじないですが、はっきり言って私には
分からない。自分のまじないはもちろん良く分かるのですが
他人のは、、。(汗;)。つまり自分のまじないは自分には効果
ありってことですね。
そして他人のまじないってやっぱりその他人に効果のあるもの
なんじゃないのかな。。
ごめんなさい。これ以上は分からないです。

U:ご指摘どうもありがとう。>>492さんはとても冷静な方だと
お思います。。謝意。

500 :りり:2001/08/11(土) 20:04
前さん。>> なんでも(おまじない?)で構わないから、
自分をうまく自己肯定出来ることが大事だね☆

私もおまじないみたいの、あります。ずっと前から。。
境界例と診断される前からです。おまじないというか、
感覚です。「これでどん底なのかな?」というくらい、
落ち込んでも、 何か、体の奥からふつふつと湧き上がる、
「生命力」みたいなものがイメージとしてあるんです。
「どんなに辛くても、私はたくましく生きていくんだ、
幸せになるんだ」というような。。根拠のない自信というか。
それが自己肯定、「自分で自分を見捨てない」という事かもしれません
ね。つらさにかき消されてしまう事もありますが。
それを新しい主治医に話した所、「それはいい事ですね。」
と言っていました。。私、これから治っていくんだ、ていう自信
あるんです。なおんねーよ、って言われちゃうかもですが(笑)

501 :イズ ◆TaI8d.0o:2001/08/11(土) 20:04
>>498 りりさん
私は十代初期から、ずっと戦場に居る気分。

りりさんの言う通り、
行動化を起こさずにはいられない衝動性を、ある程度のところでおさまるよう、
コントロール出来るようになると、凄く楽になると思います。
私の場合、その後も併発している症状や虚無感など、残る課題もありますが、
皆が皆そうだとは限らないので、希望を持って欲しいな。
人に言える立場でもないけど(^_^;)

502 :りり:2001/08/11(土) 20:20
>>501 イズさん、ありがとございます。。!
境界例について、医者、家族以外と話すのは
初めてなんです。(友達はあえて聞いてきません)
ネットですが、励ましの言葉をいただいて、なんか
涙でちゃいました。。
私も虚無感その他あります。ただ、過去あれだけ
暴れて(笑)きて、恥もかいてきて年をとった
んだから、これくらいむなしくても、克服するぜ!
とかのんきに思ってます(^^; お互い、いい方に
向かうといいですね! 境界例って案外、ごくごく
当たり前のきれい事が大事、っていう気がするんですが。。
人情とかね。

503 :りり:2001/08/11(土) 20:25
>>492さん、
あるいは、周囲の反応に流されたように見えます。(自己同一性障害ですか?)

これはちょっと、傷つけようとしてるというか、かなり
配慮にかけた言い方だと思いますが。

504 :優しい名無しさん:2001/08/11(土) 23:19
>>492
あたしも同感だった。今の流れにはついてけない。カキコしなくても、そういう人多いよ。

505 :さやり:2001/08/12(日) 00:13
割り込み申し訳なし。
子供が嫌い。イヤ、もとい子供のあの黄色い声が嫌い。
この間仕事先に子供が7〜8人来てキーキー騒がれたら
鬱入ってパニックになって吐いてしまった…。
私きっと子供育てられない。

506 :メル:2001/08/12(日) 02:03
>>496
育て直すっていうのすごい分かる…。
私、病院に通い始めて、昔の幼児期の辛かったことから
思春期にやりたくても許してもらえなかったことを全部追体験して
(実際にやったのもあるけど)
駆け足でもう一度人生やり直した感じがする。
今やっとリアルタイムの23歳まで追いついて、離人感が
消えました。

507 :まえ:2001/08/12(日) 08:32
>(貴方は)自己同一性障害なのではないですか?

という指摘は当たっているかもしれないと言う意味で。実際、私は(自分は
正しくないのではないか。)という感覚にずいぶん陥っていましたから。

>>504
ついていけない、という感覚があるなら、それが今の貴方かもしれないね。

508 :イズ ◆5mA6UYvo:2001/08/12(日) 22:11
境界例の人というのは、簡単な事を、自分の中で難しくしてしまう
傾向があると思います。
自ら迷路に入り込んで行くような、そういう感性があるのかもしれません。

>>507 まえさん
正しくなければならないと、誰が人に強制できるのでしょうか?
そうしたら、一体何が正しいという事になるのでしょう。
この社会においては、民主主義的な集団意識の中にいる、
多数派なのかもしれませんが、それは現在の社会における常識となるだけで、
正しさとはまた別のものだと思います。
社会が変われば、現在の常識も変わるものです。
私の好きな言葉です。確か、過去のアメリカの大統領の言葉です。
『自分が正しいと思った事をすればよろしい。
やっても、やらなくても非難は免れないのだから』

※私のこのレスはあまり参考にしない方が良いかもしれませんよ。
 何故かというと、これは私の考えであって、
『長いものには巻かれろ』という諺も日本にはあるくらいですから(笑)

509 :ぼきゅも強化異例:2001/08/12(日) 22:18
>思春期にやりたくても許してもらえなかったことを全部追体験

それじゃぁ病院に行けば、かわいい女子小学生〜高校生の女の子
に、治療と称して色々な事出来るの?女性恐怖症も大きな原因の
一つだと思うんですけど。

510 :優しい名無しさん:2001/08/12(日) 22:43
>>508
自分が正しいと思えば何でもしていいというわけではないでしょう。
常識とか社会性とか公共性とか言うモノが欠落したら大人とは言えない。

511 :イズ ◆5mA6UYvo:2001/08/12(日) 22:49
>>510
それは、極論でしょう。
子供に「何してもいいよ〜」と言ってるのとは違う。
そんな事もわからないと相手に思うのは失礼な事だと思いますよ。

512 :優しい名無しさん:2001/08/12(日) 22:54
>>511
主治医と寝るのは非常識なことですね。
それをやったと公言するあなたが>>511のようなことを言っても
説得力がありません。

513 :492:2001/08/12(日) 23:06
ここ最近、過去スレからずっと読破していました。色々と勉強になりました。

>>503りりさん
確かに配慮に欠けた言葉使いだったことを前さんに誤ります。
しかし、前さんも542さんに対して配慮に欠ける発言を
>>489でしていると思います。こちらも傷つけようという意図が感じられると思いますが
どうお考えでしょうか?私には許されなくて、前さんは許される理由は何でしょう。
傷つける対象が542さんならおとがめなしなのでしょうか?

「前さん」=「前スレ59」さんでしょう。
最初からスレッドを読んで、現在、前さんが542さんを嫌ってる理由がわかりませんでした。
前59さんが、「名無しさん」から煽られ傷ついているのを542さんは励ましました。
そして、傷つけた相手に対し「お前だけは許さない」と盾になってかばっているようにも
見えました。
その時の前59さんは、立場的に中立で、いわゆる「煽り派」でも「542派」でも無いようで
したが、その後突然手のひらを返したように542さんを嫌っていました。
そこまでしてくれた相手に>>489のような言葉を投げかけていいものでしょうか?
私は何となく腹が立ったのです。前59さんが境界例であることを忘れていました。
その時、きっと前59さんは「私はだまされている」と感じたのでしょう。
でも、ネット上で59さんをだましていったい542さんに何のメリットがあるのでしょう。
作為的に59さんをかばって、何の得をするのでしょう?
結果的に542さんは得をしたでしょうか?今現在の状況をみてどうでしょう?
あの人にあなた「前59」さんを騙す理由など私は「無い」と思います。
だから、前さんが542さんに対しての現在の態度には煮え切らないものを感じ、
キツイ感じでレスをしてしまいました。すいません。
本当は、人が誰を好きだろうが嫌いだろうが勝手だとはおもいます。
前さんが、それでもやっぱり542は嫌いだとおっしゃるなら、それは立派な
「前さん」だとおもいます。
それから>>499での「おまじない」とは、私は「建設的な議論」なんてキャッチフレーズ
は542さんだけでなく、他の皆様も言ってるよってことが言いたかっただけです。
もう、攻撃的な口調の書きこみは控えますすいません。

514 :イズ ◆5mA6UYvo:2001/08/12(日) 23:17
>>512
説得力はどうでも良いです。説得レスではないので(笑)
主治医と寝てる奴の言う事なんか聞く耳もたないと思うなら、
それでいいですし。
私は、完璧で清い人間ではありません。
もし、非常識な事をしている人の言う事を全て否定するなら、
この世にいる誰の言う事も説得力などあろうはずがありません。
アナタの主治医の言う言葉もです。そしてアナタ自身が思う事も。
主治医と寝てるのではなく、寝る時は個人としての彼と寝てる訳ですが、
私の意見の全てが、それに関係するものだとは私自身は全く思いません。

515 :りり:2001/08/12(日) 23:19
>>506 メルさん
追体験、私もちゃんとやってみたい。。。!
丁寧なカウンセリングで、過去にどんどん、さかのぼっていく
っていうのはやった事あるんですが・・。もっと踏み込んだ
もの・・追体験、やりたいなあ。 もっとも、私はつらくて、
壮絶(?!)な経験が多いから、直面化するとその都度、
寝こみそうー(^^; 
それでも、「すごく辛かった」とか「あの人のせいだった」とか
「一人も味方がいなかった」と思いこんでいた過去の事が
よく思い出してみると、「あの人はそんなに悪くなかったんだ」とか
「周りの友達や家族もすごく応援してくれてたし、私もがんばってたんだ」
って気づいて、すごく楽になることってありますよ。。
だから、もし、思い出すだけの追体験だとしても、
すごく価値のあることですよね。

516 :優しい名無しさん:2001/08/12(日) 23:20
>主治医と寝てるのではなく、寝る時は個人としての彼と寝てる訳ですが、

詭弁だね。

517 :イズ ◆5mA6UYvo:2001/08/12(日) 23:25
>>516
それ程までして話題にしたい内容ですか?
人は皆、色恋沙汰の話がお好きなようですね(笑)
それともアナタだけかな。

518 :優しい名無しさん:2001/08/12(日) 23:35
それ程ってどれほど?

519 :goblet:2001/08/12(日) 23:36
>イズ


死んでしまえ!

520 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

521 :優しい名無しさん:2001/08/12(日) 23:37
それ程も

522 :優しい名無しさん:2001/08/12(日) 23:39
それ程もどれ程も本題がそれてきてます。
プライベートなことはいいじゃないですか。
個人を攻撃するのはよくないと思われ。

523 :りり:2001/08/12(日) 23:43
>>513
まえさんの、
>>542さんは相変わらずうろちょろしてるようですね。
せいぜいぼろがでないようにお気をつけあそばせ!。(笑

建設的という、(キレイ事の)おまじないにはご注意を!。

そうでしょうか・・私には、傷つけようとした意図は感じられません
でした。解釈の違いなんでしょう。
実際、542さんの書きこみは、矛盾していたり、間違っている
部分や、それを指摘された時に暴言をはいてしまう場面も
多々ありましたから、その意味での「ぼろ」でしょう。
それから、
>>傷つける対象が542さんならおとがめなしなのでしょうか?
というのは、違います。

524 :優しい名無しさん:2001/08/12(日) 23:44
本題って何よ?

525 :優しい名無しさん:2001/08/12(日) 23:49
>>524
回復を願うスレであって、
個人を叩くスレじゃないということですよ

526 :優しい名無しさん:2001/08/12(日) 23:52
>>525
言ってて虚しくないですか?
どの辺までのレスがあなたの言う「本題」だったのか?

527 :525:2001/08/12(日) 23:56
私が虚しいのは個人のことをあれこれ言う人がいるということだけです。

528 :りり:2001/08/13(月) 00:05
ええと、492さんは煽りではないので、
本筋からちょっとずれちゃいますが、
レスします。私には前さんが、最近のレスでは、542さんをとがめる口調では
書いていないと思うのですが。。ですから、前さんが、
542さんを嫌いかどうかは、私にはわかりませんし、
492さんがいうとおり、前さんが、どう感じるかは
彼女の自由だと思いますが。。

529 :イズ ◆5mA6UYvo:2001/08/13(月) 00:12
私を煽るのは、常々の事なので構いませんが、
542さんや、前さんを、咎める事に何の意味があるんですか?
人を裁けるほどの、ご大層な人がいるとは思えませんが。
人を裁いて回復すると思っている人がいるなら、
ここの本題に合ってる訳ですけどネ。

530 :メル:2001/08/13(月) 00:28
>>515 りりさん
レスありがとうございます。
私の場合、思い出してその時本当は言いたかったことを言ったり、
やりたかった事を今からでもやってみたり、
親に本当はして欲しかったことを言ったりしてました。
「いけない」と言われていたことも、社会的にはあまり誉められたことじゃ
無いこともやって、自分の身でやっぱりやるべきじゃなかったと
判断したりしました。
確かに疲れ果てて寝込んだり、病状が悪化したり(過食嘔吐でした)
しましたが、カウンセリング初期では普通のことだったみたいです。

不思議なモノで、いったん自分の正直な感情を押さえつけないで
発散してみると、「なにもそこまで恨みに思わずともいいのでは」とか
自分で勝手にセーブがかかるものなんですよね。
私は感情の上下が激しかったので、自分の気持ちを正直に出したら
きっと何もかも滅茶苦茶になってしまうという恐怖があったのですが、
そんなことは実際にはありませんでした。
友達に、自分が隠していたことを言っても友情は破綻したりしなかった。

そういう点で、本当に色々実りが多かったです。
普通の人より社会に出るのがかなり遅れていますけど…。
長い目で見たらきっと良かったことだと思ってます。

531 :メル:2001/08/13(月) 00:34
イズさんが主治医の人とあったことについて論議がされてますが、
私は別にそれを悪いことだともいいことだとも思いません。
悪いことのように思っている人が多いみたいですが。
寝るという行為には意味を持たせることもできるし、
単なる運動の一環とか慰めとかに使うこともできる。
その時のイズさんがそうしたからした。それだけであって、
いいも悪いもないと思うのですが。

イズさんがそうしたからしたのか、そうせざるを得なかったのかは
プライバシーだし、悪いだとしても、悪いことをしなくて生きていけるなら
人間はもっと楽でしょう。

敢えて悪いというなら主治医の方かな。プロ意識に欠けると思います。
でも医者とて完璧ではなし。

532 :りり:2001/08/13(月) 00:59
>>530 メルさん
こちらこそ、追体験のお話、すごく参考になりました!
数日後に入院する予定なのですが(さらっと言う事では
ないかもしれないけど(苦笑) その前に聞けてホントに
ホントによかったです。。!
メルさんは、いい主治医とめぐり会えたんだと
思います。。!

イズさんの主治医とのことを、中傷する材料に使ってる人も
いるのは、みていてとっても不快ですよね。

533 :492:2001/08/13(月) 01:20
>>529イズさん
誰かから、誰かに「それは違うでしょ」と意見を述べるのは、いいことだと思います。
「裁く」こととは別のことです。
回復に直接つながらなくても、何かの役には立つでしょう。
馴れ合いになるよりはいいです。
議論なんてそんなもんだと思います。

534 :優しい名無しさん:2001/08/13(月) 01:24
>>イズ

煽り=「境界例を見下ろして優越感にひたっているのねえ」
咎める=「あなたって人を裁けるえらい人なのねえ」

↑なんか歪んでいるし、いやみったらしい見解です。

535 :メル:2001/08/13(月) 01:28
>>532 りりさん
入院なさるのですか。早めにレスできて良かったです。
入院中は環境が違ったり、迷惑な患者さんがやっぱりいたりで
トラブルもあるかもしれませんが、ご健闘をお祈りしています。
私の今の主治医は、冷静で優秀な方です。
その冷静さのおかげで、境界例にありがちな強烈な感情の波を
何度も乗り切ることが出来て感謝しています。
りりさんもご自分に合った主治医が見つかるといいですね(^^)。

中傷は進歩の可能性がないし、やりとりも感情的になりがちなので
私はあまり好きではありません…。たまにはっとさせられる指摘も
ありますけど、敢えてショッキングな方法を採る必要性もないと思います。
気づきとか自己改革って、気力がないとできないことですから、
故意に病気の人を痛めつけても実りはないと思うのです。

きついことを書く人には書く人の気持ちがあるのでしょうけど、
自分が何故そういう表現を選ぶのか、それ以外に選択肢はないのか、
という内省もしてくれたらなあと私は思います。

536 :まえ:2001/08/13(月) 07:16
>メルさん。
私も感情をぽんぽんと出す方は苦手です。
自分自身が自身の感情に引きずられがちなので、こうしてネット上でも
キチンとレスをなさる方がいらっしゃるとほっとします。

正直に自分の感情であることより、冷静でいられるようにすることも
ボーダーには大事かもしれません。

537 :まえ:2001/08/13(月) 07:26
>イズさん。
正しさ、ついて、ですが、これは自身の感情を含めて発言であることを
踏まえて理解していただけたら幸いに思います。
つまり、客観的な意味での<公正>、<真理>ではなく、あくまで主観的
語彙と理解してくだい。

>492さん。
丁寧なレスをどうもありがとうございます。朝とはいえ、時間があまりないので
また帰ってきてたらきちんとレスを返したいと思います。失礼しました。

538 :まえ:2001/08/13(月) 07:45
>りりさん。
フォローありがとうございます。ただ、はやり私は感情で
ハイってますね。(まえのコメント)。
それが自身の問題と切り離して考えたほうがむしろ適切であるとは思います。

いろいろぐちゃぐちゃしてて・・自分ってやな人間かもです。^^;

539 :メル:2001/08/13(月) 19:45
>>まえさん
>正直に自分の感情であることより、冷静でいられるようにすることも
>ボーダーには大事かもしれません。

難しいところですね。
自分の正直な感情を抑圧するのは良くないと思うのですが、
それを人に向かって出すかどうかは本人の選択次第だと思います。

どなたかのレスでムカっと来たりしたときに、
そのまま脊髄反射でレスを返したり、
「ムカっと来ちゃいけない」と自分から目を背けるのではなく
「私は今怒っているんだ。一体どこに、何故だろう。
そして相手は何故このようなレスをしたのだろう」と考える方が
自分を把握するのに役立つと思うのです。
ボーダーかどうかに関わらず。

540 :イズ ◆5mA6UYvo:2001/08/13(月) 23:08
>>533 492さん
本人がここで、その事を相談している訳でもないのに、
他人の事をアレコレ言う事は、議論とは言えないと私は思います。
議論には、議題があり、決議案が必要です。
それを踏まえた議論以外、ただの机上の空論です(議論好きはほとんど後者です)。
1つの意見と主張する492さんは、私のレスを異論と思っても1つの意見として
見れるはずですので、そう願います。

>>534
そう感じるのは、当たっているからじゃないですか。

541 :イズ ◆5mA6UYvo:2001/08/13(月) 23:41
境界性人格障害の方で、大きな病院へ行っており、10分診療当たり前の方は、
薬のサポートも必要ですが、きちんと話す時間も持てる治療が必要だと思います。
びびでは、診療内科に通い、医師ときちんと話の出来る環境にあり、
私は、別の精神・神経科に通い、やはり話す時間というのはあります。
皆さんはどうなのでしょうか。
良い治療を受けていらっしゃる事を願います。

542 :優しい名無しさん:2001/08/13(月) 23:48
>541
どんなことを、どこまで話すの?

543 :イズ ◆5mA6UYvo:2001/08/13(月) 23:57
>>542
その医師や、患者によって内容は違いますが、
話すのが苦手な患者であれば、紙に書いてくるように、とか、
良い医師はちゃんと誘導してくれます。
ただ、自ら自分を偽り「上手くいっています」「頑張ります」等、
事実と違う事を言っているうちは、回復を放棄しているようなものです。
医者は、そのような患者を無理矢理に話させるような事まではしません。
鵜呑みにしている訳では無く、本人の治す意思の問題にもよるからです。

544 :542を取り損ねた:2001/08/14(火) 00:26
どうやら、イズさんには議論という言葉に関する、先入観があるようなので、
ディスカッション、あるいはディベートという言葉に改めたらどうでしょう。
それから。
私見ですが、「ノーマ・ジーンとマリリン」は境界性人格障害についての映画でなく、
マリリンという境界性人格障害の人物を、分裂症として描いた映画です。

あと>>492さん
りりさんと492さんは、お話しからすると同時期にこのスレから興味を持って、
過去レスを参照されたわけですよね。
発言者の立場から、言葉に込められた意味を、ぼくの意図通りに読んでいただいたのは、
492さんだと感じます。ぼくの発言についてのみ、ですが。
残念ながら、りりさんはいくつかのレスを読み飛ばされたようなので。>>478

イズさんは変わりませんね。
ぼくは当たり前ですが主治医と寝ようとどうしようと個人の自由だとは思います。
ただ>>25みたいなレスをする時に、どうしてそのことを飛ばして書けるのかが、
わからないんです。
あと「元ボーダー」という発言と、「今もその傾向がある」という発言を、
都合に応じて使い分けるところ、とか。
「ここのスレにいる人は、10年前のあたしに近い」と思うなら、
みんなに「10年後、今の私になれるのよ」と問いかけ、その方法論を提示しないと、
最初の言葉は嘘になるでしょう?

ただ先走って結論を言ってしまうと、このスレの境界性人格障害の人は、
10年後に今のイズさんになるより、2ちゃんなど見ない、ただ普通に生きる人になりたいと、
漠然と思ってるんじゃないかな。
だから、そこにディスカッションの余地はあるでしょう。
もし、みなの感想がぼくの想像に近いから、かなりの人が実体を知らないままに、
イズさんの言う「軍隊並み」の回復方法を否定してることになる。
ただ、ぼくは個人的な経験からある種の極限状況が、境界例からの回復に、
有効だとも思ってます。
しかし、イズさんの書き込みを読んでそう思えないとすれば???

前々スレで、ぼくの回復モデルもさんざん議論(議題・議決なしで)の対象になりましたが、
あれはあれで評価してくれた人もいるようだし。
そういう議論(ディスカッション)でもないと、回復の方法論へはつながらないし、
それはやはり発言回数からして、イズさんの役割になるんじゃないでしょうか。
そうでないと「暴露大会」をしたいようにしか読めないのは事実です。
まあ、これはぼく以外数名の主観にすぎないと言われてしまうでしょうけど。
なら、スレのタイトル変えましょうよ。「人格障害の症状、私はこうしてます」みたいな。
・・・ああ、またうろちょろしてしまった(笑。

545 :優しい名無しさん:2001/08/14(火) 01:13
過去ログ全部読んで把握しとくのって
何気に結構大変だよね。
みんな偉いなー。

546 :メル:2001/08/14(火) 01:58
>>541 イズさん
私は週1回(一番悪かったときは2回)、
カウンセリングに通っています。一時間話しっぱなしです。
内容は自由です。昔は過去の恨み辛みを話していましたが、
それも出きったので今は病状とか、現在のトラブルについて話しています。
カウンセラーはほとんど口を挟みません。
私が話している間に自分で気が付く、というのがいいみたいです。
でも私がこの病気にありがちな思いこみ、誤った自己像などを口にすると
それは静かに修正されます。
薬物は私には効かないらしいので投与されていません。

今3年と4ヶ月経ちましたが、大分良くなったと自分では感じています。
参考になれば。

>>544
私はイズさんを自分の回復モデルだとも思っていません。
それ以前に、誰も自分の回復のモデルにはなり得ないと思います。
他人を目指すのではなく、自分の中から自分がなりたい自分を冷静に
探さねばならないと思うからです。
冷静になり得ないという理由で、私は極限状況が有用だとは
思えないのですが…。
イズさんが本当に回復しているかどうかも、どちらでも構わないと思います。
私にとってイズさんはレスをしている一人の人間で、それ以上でも
それ以下でもないですよ。ディスカッションのリーダー的役割も求めていません。

「…ああ、またうろちょろしてしまった(笑)」というのは、
自分が書き込むべきではないと感じつつも書き込みをせずにいられず、
かつそういう自分を肯定していると受け取ってもいいのでしょうか?

547 :542はもう寝ます:2001/08/14(火) 02:09
>>546
>かつそういう自分を肯定していると受け取ってもいいのでしょうか?
その前のセンテンスで、メルさんはイズさんのことも含めて、
あらゆるコテハンについて、意図通りに受け止める必要を否定してますね。
ならば、ここでぼくにその承認を求めるのは、矛盾じゃありませんか。
ぼくもレスをしている一人の人間で、それ以上でも以下でもないですよ。
それに、前レスから何度も言ってますけど、ぼくの人間性を推察しても意味ないでしょう。
その理由はご自分で>>546の3行目に書いてるじゃありませんか。
ぼくが求めるのは、言語で表現されたロジックの現実性と整合性、です。
カウンセリングにしても、グループディスカッションにしても、それが回復への足がかりになるので。

548 :意味がわかりづらいかなあ。:2001/08/14(火) 02:14
イズさんを好きに解釈する宣言しつつ、ぼくの解釈について、
ぼくの同意を求めるのは、違う。
これが一点。
で、イズさんへのぼくの提案は、イズさんの言葉と内容に整合性をつけるために、
提案したことで、イズさんをメルさんの回復モデルにするためではありません。
メルさんには、ぼくの言葉遣いは伝わりにくかったんですよね。これでわかる、かな?

549 :蛇足ですけど。:2001/08/14(火) 02:22
ただ、あまりレスするつもりはなかったのはホントなんですよ。
前スレの最後の方に理由は書いたけど。別に読まなくてもいいです。
ただ、>>492のレスについて、なんか当事者以外が、畳み込むようにレスしてたのが、
ぼくとしては身につまされる感じがして、すごくイヤだった。トラウマってヤツですね。
当事者以外のレスに必要な配慮もなかったし。
その根底にはぼくへの何らかの感情があるような気がしたので、とりあえず出てくる気になった。
それだけのことですよ。
自分で読んでみてください。で、沈黙するなら、また消えますから。

550 :マエ:2001/08/14(火) 06:15
合って当然の配慮、というのはなんだろう。なんでしょうか。
配慮、なんてネット上で限りなくできるものではないし、個々が
気をつけるものだし、・・。配慮がかけるなぁ、って思うなら
その場で相手に指摘すればいいのでは??
その後、相手の反応は相手に任せしかないんじゃないかなぁ。
なんか礼儀とか、押し付けるものではなく、自分で学ぶものだと思うよ。

551 :マエ:2001/08/14(火) 06:33
どうもそのへんの勘違いがたまらなく個人としていやなんだよね。

前提としてあなたには過去があるでしょうにとか、指摘を
していただいたことは
感謝します。が、はやり、こうしてネット上で暴露、、みたいなことを
してもなぁ、(回復になるかいな??)という感はいなめないし。

前に進もうよ、かな、心境としては。。。

>513さんの説明では。
ちょっとわかりにくいかもしれないな。(過去スレってどうやって
読むのかな。)読破しなくてもいいけど、流れはあったよね。
その流れをどうつかむのか、ちょっと客観的説明が少ないというか、
まぁ、興味のある人だけ理解してもらえれば。深く追求するのは今
となってはやぶさかではない。と思うが。

>イズさん。
私の説明ってちょっとイズさんにはわかりにくいのかな。
ちょっと感じました。よければ、これはどうゆう意味で
いってるの?とか聞いてもらえると助かります。^^;
理屈っぴのがどうも私のマイナーかもしれない。

>メルさん。
感情に目を向けようよ、というお話でしょうか。
表現しない自由はあるのだから、という意味で。

552 :492:2001/08/14(火) 08:56
>>540イズさん
そう思いますよ。一つの意見だと思います。
ただ「相談されてもいないのに、他人のことをあれこれ言う」とかそう言うことではなく、
「整理しておく必要もある」ということです。
542さんの復帰を求めている方も割と多くいらっしゃる中で、59さんとの事が
私としては、気持ちが悪かったので、スッキリさせておきたかったのです。
イズさんも「復帰してもらうなら、542さんに誤るべきだ」とおっしゃってたじゃ
ないですか?
誤ることは大切ですが、復帰しやすいように関係を整理しておく事は、今現在このスレッド
にいる者がやるべき事なのではないでしょうか?
そのほうがベターだと思いました。

553 :りり:2001/08/14(火) 09:41
>>552 は?何を言ってるのですか? 542さんが復帰するとかどうとか、
望んでる人がいるかどうかは知らないけど、来たかったら来たらいいでしょ。
ただ、ここはネットの匿名掲示板です。多くの人がみているから、発言によっては
様々なレスが返ってくる。それだけでしょう。それをどう感じるかは、
個人の自由ですよね。542さんは「特別ゲスト」ですか?

>>545 過去ログ参照するの、大変でしたよ。。もうぐったり。
ただ私は、自分が境界例で、実際苦しんでいるので、何か自分のために
なるかな、と思って読んだだけで、誰も他人に強制はできませんよね。
(教えてチャンじゃなければ)

554 :メル:2001/08/14(火) 11:40
>>547
>あらゆるコテハンについて、意図通りに受け止めることを否定
の「意図」は誰の、どのような意図ですか?
そのコテハンの人の「自分をこのように受け止めて欲しい」という
意図ですか?

「その承認」というのは、何に対する承認ですか?
「肯定していると受け取ってもいいのでしょうか?」にたいする
承認でしょうか。
それとも「意図通りに受け止めなくてもいい」という承認ですか?
目的語が複数に解釈されて困っています。

私が>>546の下3行の事を書いたのは、何故542さんが
「ああ、またうろちょろしてしまった(笑)」と言いながら
書き込みをするのか不思議だったからです。
うろちょろすべきでない、と感じているならどうして書き込みするのかなと。
それとも本当は書き込みしたかったけれどできなかった、という
意味なのかと。
>>549で疑問はほぼ解消ましたが。

>>548
私は「〜〜と解釈してもいいのでしょうか」で、
別に542さんの同意を求めた訳ではありません。
私は同意を期待していたのではなく、ただ疑問点を挙げただけです。
「はい、そのつもりで書きました」もしくは「そういうつもりではありません」
という答えが返ってくるとばかり思っていたので少し驚きました。
--------------
過去ログ、全部目を通していますが私は別に542さんの言っていることに
反対というわけではありません。
意見や体験の一つとして読んでいます。
また、イズさんについても「好きに解釈する」というつもりはありません。
私はイズさんのことを知りませんから、自分でいかように解釈しても
その推測には限界がある、と言いたかったのです。
かみ砕いて言うと、私がしたいことは
「どうせ誰が何を言おうと私の好きなように脳内変換」ではなくて、
「どんなに推し量ろうとしても私の推測能力にも限界があるのだから、
議論に置いてはそれをわきまえよう」ということです。
疑問を感じればそれを提示するという形で、自分の推測の誤りを
正していければそれでいいと思っています。
勝手な推測で議論を始めても、それが誤っていたら意味がないと思うからです。

555 :メル:2001/08/14(火) 11:58
>>551 マエさん
過去のことを色々出す人が多いですが。
「考えが変わった」なら私はそれでいいと思います。
ただ、どう変わったのかをきちんとレスしておかないと、
人によっては「以前はこうレスしていたくせに、レスに一貫性がない」と
思うんじゃないでしょうか。
マエさんの今の542さんに対する気持ちはどんなものなのでしょう?
前スレと同じように嫌っていらっしゃるのか、それとも復帰を願っているのか。

前に進もうよという言葉はとてもいいと思います。

>感情に目を向けようよ
そうですね。この病気だと激しい感情の波があるみたいですが、
それを「こんな風に怒るのは変だ」と最初から自分を否定するのではなく、
怒っているなら怒っていることを受け止める。
その上で、自分が極端な反応をしていることを自覚し、
他人にはあまりそれを全部ぶちまけるような事は控えるという意味です。
たとえて言うなら脊髄反射の煽りとかはやめておこうとか。

556 :りり:2001/08/14(火) 14:02
>>530 メルさん、ありがとうございます。
亀レスでごめんなさいね。
迷ったあげく入院を決め、このスレを見て、ここできちんと
考えを言葉にして、病気と真剣に向き合う人達がいるんだ、
という事は私にとって、大きな支えなんです。
入院する前に見れてよかったです。あさって入院するので、ネットは
できなくなりますが、このスレがいい方向に進むように願ってます。。

557 :りり:2001/08/14(火) 14:17
>>544
私の、「マリリンのもろボーダーな生き方」の部分が
間違っている、という意味でしょうか。
あの映画の、過去の整形する前のマリリン=アシュレイ・ジャッド
が現在のマリリン=ミラ・ソルヴィーノをなじる場面があります。
あれは、あくまで表現手法の1つであって、マリリンの幻覚、という意味
ではない、と私は解釈しました。ですから、私は分裂病ではなく、
ボーダーと言ったのです。
マリリンは典型的なボーダーと医学界でも言われています。
あれは、自分自身を惨めだと客観的に見ている自分=アシュレイ・
ジャッド、を登場させる事によって描いた、演出だと思いますけど。。
映画を観ていない人には、なんの事だか
わかりませんね(^^;

558 :りり:2001/08/14(火) 14:36
けっこう前ですが、話が長くなるかな、と思って
レスしなかったんですが・・今、レスします。
私は、542さんの「ひきこもり」という言葉に過剰反応
したのではありません。542さんが、「境界例をいかに治療
していくか」「自分が正しい」と言っているにもかかわらず、
反論されると「これだから境界例の閉じた思考は」とか「ヒッキーの
くせに」と煽りかえしているのを見て、偽善者だと感じたからです。
興味本位で境界例に関わろうとしていて、それでいて根底には
差別意識と優越感があると感じたからです。
今も、自分がディスカッションしたい方向に、話の流れが思うように
いかない時は、自分の望んだ方に話しを持っていくために
その場にいるコテハンの人をこき下ろすのも厭わないですよね。
私が過剰反応しているのは、むしろ542さんの言葉に、です。

559 :質問および話題になった542:2001/08/14(火) 14:43
>>554
546のメルさんの発言は、発言と発言者個人の意図や感情は別であり、
後者に感心はない、と読めたのですが。
だから、ぼくの言葉についても勝手に解釈なさればいいと感じたまでです。
>>552
492さん、ご配慮ありがとうございます。(>>555のメルさんも)
あなたもぼく同様に言葉の選び方が下手なところがあるようですが。
言いたいことの主旨はわかります。発言の整合性について気になる気持ちも。
しかし、ぼく個人は気にしてないし、逆に多くを学んだ部分もあるので。
・・・こういうことって、ぼくが「もういいから」みたいな発言をするのって、
ホントはよくないんですけどね。筋は筋、個人は個人だから。
「言いたい人には言わせとけ」というのは、寛容なようで切り捨てていく行為でもあるし。
相手にわかるレベルの言葉を選べなかったことについては、
努力に欠けたかも知れないし、最初から同じテーブルについてさえいなかったかも知れない。
実際は後者だったし、そのことは認識してました。

りりさんおよびその他の方々、過去ログの参照、お疲れさまでした。
発言者の一人として、みなさん時間をムダにしていなければいいと思うばかりです。
それから、りりさんは入院を予定されているということで、
退院後、このスレがまだあればいい、みたいな発言もありましたが。
それは今の自分を維持しながら、一部症状だけ改善したい、という発想ですか?
ぼくとしては、今いる人が誰ひとりメンヘル板からいなくなればいいと思っているのですが。
新しい人は入って来るにしても。
それが回復だし、こういう場所の役割ではないでしょうか。
学校や病院にしても、一生いる場所じゃないし。
このスレも含めて、古い自己をまとめて捨てるという発想も、治療にあたっては必要でしょう。
だから、いつまでもぼくなど話題にしていては、前へ進めないのは事実です。
何度か提案させていただいているように、「傷病からの回復」を語りましょう。

560 :マリリンについて542:2001/08/14(火) 14:55
>>557
りりさんの言葉が間違っているわけではありません。マリリンの生き方はボーダー的です。
「境界性人格障害を分裂症として描いた」って、そういう意味には読めないはずですが・・・。
言語感覚のズレがあるのかな。
登場人物は境界性人格障害だけど、監督の意図や解釈は分裂的、でしたよね。技法だけでなく。

蛇足として、ですが。
「17歳のカルテ」と「マリリン」という2本の間には、同じ病気を扱いながら、
決定的な差があると思います。
なんていうか、「マリリン」は外から声が聞こえてくる人の映画でしょう?

561 :今気づいた542:2001/08/14(火) 15:06
>>558
>今も、自分がディスカッションしたい方向に、話の流れが思うように
>いかない時は、自分の望んだ方に話しを持っていくために
>その場にいるコテハンの人をこき下ろすのも厭わないですよね。

こういう指摘をなさる時は、マナーとして引用するようにしませんか?
で、具体的にどのあたりでしょうか。

562 :優しい名無しさん:2001/08/14(火) 15:18
>558
542は境界例ではないんだから、境界例の奴が境界例の奴を見るのと同じように
見るのは無理がある。差別意識とはちょっと違うような。
自分でも認めちゃってるところがイイけどやっぱ過剰反応だろ。

563 :りり:2001/08/14(火) 15:28
ええと、本筋からずれた話ですみません。
>>560 言語感覚のずれはないと思いますが。
ですから、私は「マリリン〜」は分裂症として描かれた
映画ではないと思ったんです。「そういうふうには
読めないはず」って貴方の意図とおりに受取りましたよ。
私があの映画についてそう解釈したのは、私自身、マリリンのファンですので
彼女は境界例、と何年も思っていながら観たせいもあるでしょうね。
境界例自体、神経症的症状がでる時もあれば、分裂症よりの症状が
でる時期がある人もいる、と本で読みましたし、決めつける必要
ないでしょう。というか「マリリン〜」を見ての感想くらい、主観で
かまわないでしょ?
本筋と関係ないので。。

564 :新参:2001/08/14(火) 15:44
ここはイズスレでおもしろくない。

565 :りり:2001/08/14(火) 16:02
私は、546のメルさんと同じ意見であり、誰も
自分の回復モデルにはなり得ない、自分で探していく
しかない、と思っています。私はイズさんが回復した、していないは
ここで語るうえで重要だと思っていませんでした。回復に向かう方法は
人それぞれだと思うからです。
たぶん、境界例患者で治療をしている人なら誰でもそうではないでしょうか?
イズさんを勝手に「回復モデル」とし、彼女の事すべてを知っているわけでも
ないのに、分析し、治ったとか治ってないとか。その行為自体、こき下ろす
ことだと思います。
私が542さんの事をいろいろ言ったので、話がずれてきてしまいましたね。
ごめんなさい。

566 :優しい名無しさん:2001/08/14(火) 18:02
542さんは治療を受けてない人に配慮してるんじゃないかなー。
そういう人はここで治療法なり、考え方なり、何らかの回復モデルを探してるから。
現にイズさんの言動を自分なりに解釈して実践しようとしてるみたいな人もいたし。
だから542さんは診断基準にこだわるし、
自分と相手が同じ障害かどうか見きわめることにこだわるのだと思ってたが。
まー、どっちみちそんなの患者自身じゃ無理なんで、
未治療の人は、いいカウンセラーなり医者なりを探すべきなんじゃないかな。
ここで話すことイコール治療にはならないんで。
通院してる人はそんなことわかってると思うけどね。

567 :りり:2001/08/14(火) 18:36
私、過去ログの流れ(前前スレから)を意識しすぎて、
ピリピリしてたみたいです、カッカして。。
脱線させちゃってごめんなさいね。

568 :メル:2001/08/14(火) 18:42
>>りりさん
もうすぐ入院なさるのですね。
きっと色々な年齢、病気の人に出会えると思います。
私の場合はとても勉強になりました。
若くして病気している人が多かったのですが、みんな退院後の
様々なビジョンを持っていて興味深かったです。お気をつけて!

私はりりさんの542さん観に同感です。
偽善者と言うよりは、ヒーローになりたい人なんじゃないかと。
前スレで59さんをかばっていましたが、その後こき下ろしていました。
それに反論した59さんの書き込みも否定していました。
59さんの感覚を否定してどうするんだろうと私はROMしていて
ずっと思っていました。
他人から「お前は間違っている」と言われても、59さんのの感覚が
ついて行かなければどうにもならないと思います。
542さんの「自分は正しい」という満足感しか残らないのでは?
全体的に思うことですが、542さんはここを見ている人に
自己の正当性、聡明さ、洞察力を認めて欲しいとアピールしているように
見えます。

理論の整合性を追求する姿勢も正しいとは思うのですが、
前提となるレス(たとえば私の>>546のイズさんに関しての下り)を
(>>547の意図通りに受け止めるのを否定している、という風に)
曲解されてしまうと、私は取り残された気分で困惑してしまいます。
なんだか話が通じてない気がする…。と思うのは私だけなのかな。

569 :スカート:2001/08/14(火) 19:09
>>566
542さんが治療をしていないボーダーを配慮していると思う箇所は
どこですか??
貴方自身の見解も述べられているようですが、ここでは治療にならないと
お考えは542さんと一致すると思われますが私のこの見解は正しいでしょか。
私自身はここが役に立つともまた、役に立たないとも言えない中立です。

貴方自身ははっきりした方針をお持ちのようですが、それはどこから学ぶ
なのでしょうか。参考になるかもしれないのでぜひ、教えて下さい。

570 :スカート(:2001/08/14(火) 19:19
>>562
542さんが境界例でないなら、この境界例にコメントを発する542さんを
どう思われますか。
私は境界例でもないのになぜ542さんがここに登場するのか合点が出来ません。
とくに専門的な知識をお持ちでもない542さんのアドバイスを誰かが求めている
とも思えないのです。

571 :スカート(まえ):2001/08/14(火) 19:33
このメンヘル全体の私のハンドルネームを統一することにしました。

>メルさん。
やさしい言葉をありがとうございます。このスレでもし、私が統一性のない
暴言?をこれから吐くようなことが合ったらぜひ、メルさんに指摘されたい
くらいです。^^;

ただ、メルさんもおしゃっていたように、感情(イコール衝動)で物事を
推し進めることは自分にとってたいへんなマイナスであると判断しています。
もちろん、感情を否定するのではなくて。感情は感情として、やっぱり前むき
に自分の方向性を定めたいのです。だから、もし、これからの私の言動の中で
疑問点があったらぜひ、指摘して欲しい。とそんだけです。^^;

>りりさん。
入院ですか。私は入院の経験はないけれど、何かつかむものがきっとあるのでしょうね。

572 :542:2001/08/14(火) 20:32
>>568
メルさん。8行目以降のようなレスをつける時は、最低限の引用をしましょう。

結局、ぼくの立場から言うと、すべてが「誤解の上」での論議です。
だからといって、別に言い訳めいたことを書こうとは思いませんが。
少なくとも、ぼくの意図とは違う解釈をされているとしか判断できない。
>>570
あらゆる境界例は社会との接点が必要であり、境界例だけの社会で暮らせるわけでもなく、
それを望んでいるわけでもない。
いずれにせよ、ぼくは前スレと同じく、名前が出たから出てきただけです。
いつからあなたは境界例の代弁者になったんですか。

とにかく、出てきて欲しくないなら、542を禁句にすることです。
一方的に話題にだけして「出てくるな」という流れはあまりに失礼じゃないですか?

573 :納得できない542:2001/08/14(火) 21:12
前スレの話で恐縮ですが。>all
メルさんの>>568の話はどうしても納得できません。
前スレでの542としての発言については様々な意見がありますが、
たとえば、ぼくは発言者として492さんに意をくみ取っていただけたと感じました。
他にも何名か、ぼくが意を汲んでいただけたと思う方も、いらっしゃいます。
にも関わらず、メルさんが自分の解釈を妥当と判断されるなら、
それは、いったい何に対する正しさ、なのでしょうか。
つまり、発言者と一定の理解者がある状況に、異議を唱える根拠というか。
それがよくわかりません。発言したのは、ぼくでしょう?
それとも、ぼくの意を汲んでくれたと思う多くの人が見つけられない、
隠された意図を発見されたと思ってらっしゃるのですか?

574 :りり:2001/08/14(火) 21:22
横レスですが、542さんは、「ボーダーを告知」スレでの、
「どうもボーダーらしい女のメル友」についての話をして、
後でそれはネタ(作り話)と言っていました。
前前スレでの「542さんが治療した彼女」の話もネタだと、>>544
言っておられますけど、つまり作り話だったんでしょうか?

575 :一応レスする542:2001/08/14(火) 21:28
>>565
ぼくのイズさんに対するレスが「こきおろし」になるのですか?
もし、そうならそれはイズさん自身が指摘されればいいことです。
それに、人の発言に矛盾や整合性に欠けた部分があれば、
それを指摘し、あるいはその指摘に対して反論する。
これはディスカッション(あえて議論という言葉をさけて)の基本であって、
こき下ろしとは根本的に違うでしょ。
こき下ろしっていうのは「542は○○、うぜー」の類という風に考えてますけど。
それとも言葉の定義が違うんですか?
なら、反論とこき下ろしの違いって、りりさんはどう定義されますか?

576 :りり:2001/08/14(火) 21:34
境界例の治療法、回復させる方法について論議し、そこに
整合性を求めたい、という気持ちもわかります。
境界性人格構造について、きちんと理解しておく事は、
治療する上で、大事だと思います。ただ、「境界性〜」については、
あまりに広範囲に及んでいます。私自身は、本などを読んでも、
全てが自分にあてはまるか、というとそうでもありません。(認識
してる範囲では)
実際の治療現場では、患者本人はもちろん、医師も家族も、行動化
(自傷行為も含む)に対応して、疲労してくたくたになります。
目の前の事に対応しつつ、気力をしっかり持って、長期的な目標も
しっかり持つわけですよね。私が、治療に際してとる方法は、
人それぞれによって微妙に違う、というのはそういう意味で言ったのです。
ですから、ここで回復に向けての議論する事は意味があると思いますが、
この方法がいい、とか断定的な言い方はできないと思います。

577 :ついでにレスする542:2001/08/14(火) 21:35
>>576
だから引用しましょう。>りりさん。
自分で書いた>>544を読み返してみましたが、
どこにもネタだったなんて書いてなかったけど。

違う言語をしゃべってるみたいですね。
ボーダー告知」スレでも半分ネタって言ってたはずだけど。
ぼくは正確に書いてるつもりです。正確に読んでくれてる人もいます。
いいたいことは以上です。

578 :さらについでに、542:2001/08/14(火) 21:42
>>576
断定的な言い方はできないけど、たとえ断定口調であっても、
それはひとつの意見として受け止めればいいことだし。
いろんな方法論を提示して行ければいいんじゃないでしょうか。
それに自覚はあっても事情があって通院に踏み切れない人もいるし。
情報提供の場として機能していければいいと思ったのですが(過去形)
選択は本人というのは当たり前の前提です。
・・・少しは言語を共有できましたか?

579 :スカート:2001/08/14(火) 21:44
夏風邪を引いてしまいました。(寒いです。足の指に出来たたこが痛いです。

>>572、573さん。ひとことで言うと貴方の態度は子供じみているのです。
ぼくの意図する・・僕の立場が・・そのように自分の立場に立脚する態度が
幼稚な感じに見受けられるのです。

例えば、メルさんが、本当に貴方の意図するものと違う解釈をして
いたとしますよね。そしたら、貴方の意図するものが何なのかを適宜、
相手に伝える努力をする必要があると考えられませんか。
すればいいのだと思いますが貴方はそうはしませんよね。それは何故でしょう。


誤解があったなら、誤解のないような形で生めていけばいいのではないでしょうか。
それが普通の人間のやり方だと思うのですが。違うのでしょうか。

それに出てきて欲しいとか、出てきて欲しくないとか、いったいどこから判断
すればいいのでしょう。
名前が出てきたら、きて、出てこないと言われたら出てこない、どうしてそんな
自分の行動を決める大事なことなのに、他人まかせなのですか。
貴方の主体性はいったいぜんたいどこにあるのですか。

ボーダーと係わりを持ちたいのか、それとも本心は持ちたくないのか、
そのへんの貴方の意図をお聞かせ願えないでしょうか。

580 :りり:2001/08/14(火) 21:45
>>575 
私は、イズさんが回復した、しないは問題にせず、
元境界例でも、現在進行形であっても、彼女の意見を
一個人の意見として受けとっています。
これは私の考えですが、境界例は、いつから治った、ここまで
きたら完全に治った、と言いきるのは難しいと思います。性格の
病気といわれるように、「そういった傾向」があるんだと思います。
私自身、10年経って、症状が軽快して普通に暮らせるようになっても、
境界例的な傾向は、あると思います。これだけ境界例で苦しんだ後、
どれだけ安定して暮らしていても、「もしかしてまた、前のような
つらい状況になったらどうしよう」と不安になる事があるかもしれません。
そういう時に、「あなたは治っていません」とネットでしか知らない
人物に言われたらどうでしょう。もしかしたら平気かもしれないし、
もしかしたら、ものすごくショックを受けるかもしれません。
そこらへんに、配慮していただけないものでしょうか?
配慮する事を捨て置いてまで、ああいう言い方をしなければいけない
理由が私には見つけられなかったので、こき下ろした、という表現
をしました。長いレスでごめんなさいね。

581 :優しい名無しさん:2001/08/14(火) 22:03
>>562
>542さんが境界例でないなら、この境界例にコメントを発する542さんを
>どう思われますか。

542が境界例でないからこそ、客観的でシビアな見解を吐ける面もあると思って見ている。
論理的整合性にこだわるのは境界例をよく知らない初心者への配慮じゃないか?
漏れも境界例ではないが、べつにここは参加者に制限があるわけではないだろ?

582 :りり:2001/08/14(火) 22:05
>>577
ご自分で書かれたことをお忘れのようですね。
リンク先を間違えただけです、ごめんなさい。>>485でしたね。
ネタとなって、と言っておられますよ。

>>576 は、貴方に対してレスしたのではありません。議論の整合性
うんぬんについては、他の方も口にしておられます。
私は、「断定的な言い方はできないが、議論する事は意味がある」
と書いています。貴方こそちゃんと読まれたらどうですか。
それから私は、間違ったことも断定して言い、反論も認めない人は
どうかと思います。
こき下ろしについて私は話したのは、私が542さんから受けた印象を
語ったまでです。
これから、私も542さんにレスできなくなりますし、わざわざレスして
くださらなくてけっこうです。

583 :492:2001/08/14(火) 22:38
>>553りりさん
>>552 は?何を言ってるのですか? 542さんが復帰するとかどうとか、
>望んでる人がいるかどうかは知らないけど、来たかったら来たらいいでしょ。
>ただ、ここはネットの匿名掲示板です。多くの人がみているから、発言によっては
>様々なレスが返ってくる。それだけでしょう。それをどう感じるかは、
個人の自由ですよね。542さんは「特別ゲスト」ですか?

そうですね。だからこそ「私」は勝手に矛盾を感じ、「私」が整理をしようとしました
別に悪いことではないですよね。

584 :優しい名無しさん:2001/08/14(火) 22:51
ちょっと横レス。
スカート(前スレ59)さん、メルさんがあなたに尋ねてましたけど。
今の542さんに対する気持ちはどのようなものかって。
それにまったく答えてないスカートさんが、
(そのこと自体はもちろんスカートさんの自由です)
542さんを説明が足りないって責めるのはヘンじゃないですか?
あと、>>570のスカートさんのレスって、
私は「出てきて欲しくない」以外の意味に読むことができないのです。
私の読み方が間違っているのでしょうか・・・。

585 :スカート:2001/08/14(火) 22:57
>>581
今度は分かりました。542さんをプラスに評価しているのですね。
そうゆう意見もある、ということは忘れないようにしたいと思います。

レスをどうもありがとう。

586 :優しい名無しさん:2001/08/14(火) 23:03
結局、542に言えることは、
全部誤解です。過去ログ読んでください。それでわからないならしょうがない。
以上と思われ。

ここで幾ら説明しても、また前スレの再現になるだけだもんな。

587 :492:2001/08/14(火) 23:05
>もしかしたら、ものすごくショックを受けるかもしれません。
>そこらへんに、配慮していただけないものでしょうか?

私にはいらぬ配慮は必要無い。勝手に書き込みして読み取れば良いだけ。
と言っときながら、なぜ、他人に配慮を求めるのですか?
あなたの論調で言うなら、ここはネットの匿名掲示板なのだから、嫌なら
読まなければ良いのではないですか?

588 :492:2001/08/14(火) 23:11
>>542さん
542さんの見解や発言については、すごく特徴的なも現象があると思います。
それは、境界例で無い人々にはある程度受け入れられるし、その感情もポジションも
解かるが、境界例当人にはまったく受け入れられないところです。

何故でしょうか?はっきり言うからでしょうかね。

589 :スカート:2001/08/14(火) 23:14
>>588
その言い方ですと、理解出来ない境界例がこまったちゃんみたいではないですか?^^;

590 :492:2001/08/14(火) 23:14
>>スカートさん
よくわかりました。542さんを認めていないのですね。
それはそれで、立派なあなたの考えだと思いました。
自己同一性障害などと、嫌味を言ってスミマセンでした。

591 :スカート:2001/08/14(火) 23:17
とにかく、よくわかんないですよ。ただ、542さんを支持する
人がいるみたいなので、私は自身それが理解できるまでは放置ですね。^^;

592 :スカート:2001/08/14(火) 23:19
>>590
いえいえ!どういたしまして。^^;
あれ?いやみでしたかぁ・・。^^;

593 :492:2001/08/14(火) 23:21
>>589スカートさん
解からないです。境界例当人でなくても、自分の落ち度やマイナス面を
はっきり言われて気持ちのいい人は少ないと思いますから。
私もはっきり言いますが。きっと相手はいい気分じゃないだろうなあ
ということはイメージします。でも、曖昧な状態というのは良くないと
思うので、ここはディスカッションの場ですし、「言おう」と思って
言います。別に優越感に浸りたいとかではありません。

594 :492:2001/08/14(火) 23:23
>>592スカートさん
はい、ちょっと嫌味を言いました。ごめんなさい。

595 :メル:2001/08/14(火) 23:53
>>542さん(コテハン的に使用させていただきます)
引用をしようと前レスを読み返したのですが、
あまりに多すぎてどう引用していいのやら。
私は「ヒーロー」という言葉を「他人を救う万能の超越的な存在」
という意味で使いました。
ヒーローは間違わない。ヒーローは力がある。ヒーローは病気の人に比べて
立場が上の存在である。
そう見せたいと思われる節が見受けられたからです。
でも542さんは人間なので、間違ったことも言ってますが。
542さんは断定口調に問題がないとおっしゃっていますが、断定口調というのは
事実に対する語尾です。もしくは、自分がそれを事実だと信じている場合の語尾ですね。
「今日は雨だ」は断定口調で全く問題ありませんが、
「君の考えていることはおかしい」というのはひょっとしたら事実ではないかも知れません。
そういう場合は断定口調を使うべきではありません。
断定口調を使う意図として、相手に自分を正しいと説得したい場合が多く考えられます。
あるいはそれを事実だと自分が信じているとか。
どちらにせよ、このスレで他者を説得する必要があるとは私には思えませんし、
(参考程度に意見を述べるのが精一杯だと思います)、
たとえ自分が信じていても間違っている可能性がある限り、不確定なことに対して
断定口調は避けるべきだと思いますがどうでしょうか。
では、どうして私が上のようなことを思ったのか説明させていただきます。

596 :メル:2001/08/14(火) 23:54
(以下引用は全て前スレから)
542さんのおっしゃることで、論理的に優れているところももちろん沢山あります。
まいさんに対する発言などは私も同感でした。
なるべくフラットに読むよう心がけましたが、疑問に思ったところがいくつか。
>>101
>たとえば摂食障害の人なんかは状況に応じて、攻撃的な人格や、同調的な人格を使い分け、
>そのことで「葛藤」が生じるために、それが過食嘔吐みたいな形で現れるのですが

これは違います。実際に私は過食嘔吐をしていましたが、自分の中の人格同士の葛藤によって
起こったものではありません。むしろ自己像が不安定なことによって常に他者の評価が気になり、
同調的な態度をとることによって葛藤が起き、怒りの表現として過食嘔吐が出ていました。
攻撃的な人格=過食嘔吐する習性 なので、これはあてはまりません。
過食嘔吐には色々なタイプがあるのですから、断定的に言うのは適切ではありません。

>>269
>ぼくがコミットメントしていきたいのは、そういうボーダーに対してです。
>通院できてる人、医者に満足してる人に干渉するつもりはない。
これは何故ですか?私は現在の医師に満足していますが。
上記のような人と議論する気が無いのは何故でしょう。

>>342
>推測だろうとなんだとうと、女性が一般的に考えることは同じです。
>あなたは転移によって一時的に症状が改善していますが、
>主治医に依存しているため見捨てられ不安を持っています。
私も女性ですがひとくくりにされては困ります。
何故そう思うのですか?私は主治医から独立したいとばかり思っていて、
見捨てられることに不安はないです。見捨てられたりするはずがありませんから。

>>410
>ボーダーは、ヒューマニズムの押しつけによる病でもあるから、
???これも意味が分かりません。私の読んだ本にこの病因は見かけたことがありません。
どういう意味ですか?

>それから、このスレはもう使わない方がいいと思う。>>ALL 〜〜以下数行
仕切らないで欲しいんですが…。
境界性人格障害と言っても、皆が皆他人の価値観に巻き込まれるわけではありません。

>ただ、ぼくの存在が危険なこともわかってる。
>本来ならこっちのスレでのイズとの直接対決は避けたかった。
>ここでのイズの言動はできるだけ無視した方がいいと思う。
>正しい正しくないに関わらず。とにかくスレごと捨てた方がいいと思う。
…これは、何ですか?イズさんはあなたのライバルか敵ですか?
無視した方がいいと思うとか。
僕の存在は危険とか。そこまで重要視されていると思っているのでしょうか?

597 :メル:2001/08/14(火) 23:54
>>502
>どうせこいつらこそ、母親に依存して生きてるんだから。
これは542さんに反論した人に言った言葉ですが、
事実ではありませんね。もし私が542さんに否定的な立場だったら
私は母親に依存して生きていることになってしまいます。

>しかし、精神的経済的自立ができてないヤツほど、自分の自立を信じたがる。
>それをまともに現実検討してみたらどうだ?
>親の金以外何か残る? 一人になって、一人で生きて、一人で死ねよ。
こんなことを言って、542さんがすっきりする以外に何が残るというのでしょう?
どうして他人を見下すような言動ができるのか疑問です。
このあたりの発言が一番引っかかりました。
病気の人を助けたいと思っている人の発言とは思えないからです。
思いやりがなさすぎます。

きりがないのでこの辺でやめます。
ここから後は542さんの発言は多分に感情的、罵詈雑言も多くて
つっこんでもむなしいだけだと思いますので。

598 :メル:2001/08/14(火) 23:54
念のために書いておきますが、
私は542さんを追い出したいとか叩きたいとかそういうつもりは無いです。
前スレの発言を全部読みましたが、理性的にレスをしているときは
(厳しいとは言えど)頷くところも多くありました。
ただ、事実かどうか分からないことに断定口調はやめていただきたいです。
542さんが「事実のつもりで言ったことではなく、これは自分の表現手法だ」と
主張したところで、誤解する人がいたら意味がないではありませんか。
誤解されたくないのなら、誤解されないように最大限の配慮をするべきだと
思うのですがいかがですか。

ちなみに今スレ>>573についてですが、
発言者と一定の理解者がいる状況に対する異議は上で書いたからいいとして、
私は自分が正しいとは思っていません。
それ以前に、絶対的に正しい人間などいないと思います。
私は542さんの発言に反対な部分もありますが、542さんとレスのやりとりをする
ことによって、共感は出来ないまでも理解はしたいと思っているのです。
「意を汲む」=「100%つっこみ無しで賛成」ではないと思います。

大変な長文失礼しました。

599 :メル:2001/08/15(水) 00:01
>>579 スカートさん
私も同感です。
私がしたいのは相手を説き伏せることではなく、
それぞれ違う意見、違う立場の人が意見を持ち寄ることによって
自分と相手との違いを理解し、それによって自分なりの人生に対する
考え方を導くことです。
そしてだんだんと変わっていけたらいい。

事実、前スレに比べてスカートさんもイズさんも、驚くほど
冷静になっておられると思います。
(じっくり読み返して驚きました)

人間にはたとえ病気でも、健康でも上下などないと思います。
論議も勝ち負けなどはなく、その中でおのおのが自分の納得行く
結論を導き、幸せになれればいいと思っています。

夏風邪お大事に。急に暑くなりましたものね。

600 :492:2001/08/15(水) 00:05
>>570スカートさん
>542さんが境界例でないなら、この境界例にコメントを発する542さんを
>どう思われますか。
>私は境界例でもないのになぜ542さんがここに登場するのか合点が出来ません。

境界例でもないのに、このスレを見ている人は結構いると思いますよ。
理由は様々だと思います。私もそうです。だいたいは身近に境界例の方がいる方
では無いでしょうか?
境界例を支援する人は、支援は前提としてあるんですが、同時にその境界例
患者に対して疑問を感じているのでは無いでしょうか。「どうしてそうなっちゃうの?」
というやつです。そうゆうものが知りたくて、このスレをROMって次第にレスに発展する
と思います。しかも、疑問だけでなくストレスも同時に感じていると思います。
身近にいる境界例にです。だから、ここにいる境界例の皆さんに、身近な境界例の人を投影
して見てしまうのではないでしょうか?
ネットだと、普段言えないことも言えます。
だから、このスレの211さんのように煽りになってしまうのではないでしょうか。
私は、境界例以外のこのスレへの書きこみは、必ずしも「優越感」を得るためのもの
とは思わないです。中にはそういう人もいると思いますけど。

601 :メル:2001/08/15(水) 00:05
>>492さん
私ははっきりした語調がイヤだといっている訳ではありません。
事実でないことを断定口調で言うことに寄る誤解を懸念しているのです。
私は境界例ですが、丸ごとではないにしろ542さんを拒否したつもりは
全くありません。

ただ、自分の考えを理解し、受け入れて欲しいのであれば
丁寧語の方が有効だとは思いますが。

602 :492:2001/08/15(水) 00:15
>>601メルさん
すいません、自覚していませんでした。
断定口調でしたか?どのへんですか?

603 :優しい名無しさん:2001/08/15(水) 00:17
もう面倒くさいから断定口調でもいいじゃん

604 :優しい名無しさん:2001/08/15(水) 00:20
そうだよな。結局断定口調が不愉快だって言ってるだけだもんな。

605 :スレの活性化を喜ぶ542:2001/08/15(水) 00:47
>>582
ここで(>>485)使ったネタという言葉は2ちゃん用語でなく、
「話のタネ」みたいな一般的な意味です。以後、言葉通りレスはなしにします。
結局、最後まで日本語を共有できませんでしたね。

メルさん。すべてにレスをつけようかと思いましたが(笑。
ぼくも>>603>>604に同意します。
間違いと思ったら、断定口調であろうとなかろうと、思った人が反論する。
それが、こういう場所ってことでいいんじゃないでしょうか。
匿名さえ許されるのに、断定口調が許されないのも、なんだかヘンな気がするし。

606 :優しい名無しさん:2001/08/15(水) 00:53
>542
>匿名さえ許されるのに
そしたら、お前コテハンにしろ!って言うのはやめてね

607 :蛇足を行う542:2001/08/15(水) 00:56
それに今更、煽りを名指しでした煽り返しばかり引用されても・・・。>メルさん
それについてはイズさんも最初の方で、
「542がいなくなって建設的な議論ができると主張してた人はどこに行った?」
みたいな発言をされてたし。
実際、彼らがこのスレに建設的な立場で参加したとは思えないし。
どーして、彼らを自分と重ねてしまうんです???????

608 :メル:2001/08/15(水) 01:02
>>602の492さん
あ、すみません。言葉が足りませんでした。
断定口調というのは>>588に対してのレスです。
「はっきり言うからでしょうね」というのは、542さんの断定的な物言いを
指しているように思えたもので。

609 :492:2001/08/15(水) 01:06
>>607 542さん
推測ですが、「煽りと自分(メルさん)」を重ねてはいないと思います。
本来「回復を支援」するはずの人の”支援”の部分が見えないとおっしゃって
いるのではないでしょうか。
542さんのおっしゃっていることもわかります。
あれは、単に自己愛系の煽りに対する煽り返しなのであって、メルさん
その他に向けられた言葉ではないということですよね?
でも、メルさんはここはメンヘル板だし、支援者がそのような言葉を発するの
は良くないっておっしゃってるのではないでしょうか?
でも、542さんはそのことに対しては謝意を示していらっしゃいますから、
もう良いと思います。

610 :つい気になった542:2001/08/15(水) 01:08
>>598
>「意を汲む」=「100%つっこみ無しで賛成」ではないと思います。
ぼくの定義だと「意を汲む」というのは、言葉を意図通り受け取っていただくこと。
賛成、反対は、そのあとの話じゃないですか?
意図通りじゃなく誤解であるのに、賛成も反対もないと思うのですが。
実際、492さんにも否定的なニュアンスはあったし。でも、それは意図を汲んでの上でのことなので。

611 :優しい名無しさん:2001/08/15(水) 01:11
まあ、とにかく「人格障害」とある医者が診断したら、杓子定規に(その医者が)
「ワガママ」を連発するのは困るな。
こっちは気分と身体が重いから来てるのに。
いくらそれが人格障害に対しての治療方針だからといって、患者が訴える症状ではなく
<ワガママを匂わせるエピソード>に的を絞ってツッコミをいれてくる。
こっちは具合悪くて一日中家で寝てるんだよ。デイケアに行く元気もない。

612 :時間差でスレ違う542:2001/08/15(水) 01:13
>>609
言葉の整理、ありがとうございます。ぼくから付け加えることはありません。
あと、前のレスで492さんに「言葉の選び方がうまくない」みたいなことを書きましたが、
謝るとともに、訂正させていただいた方がいいようですね。

613 :メル:2001/08/15(水) 01:16
>>542さん
引用するようにとおっしゃったのでしてみました。
>>410以降は煽りに対するレスではあるものの、
それ以前のレスは割と一生懸命拾い上げたので(笑)、
できれば疑問に応えていただけると嬉しいです。
私は別に煽った人々と自分を重ねているのではありませんが、
前スレでの542さんの発言にボーダーを独断で断罪するような
物言いがあったのは確かです。
(しんどいのでもう引用はご容赦ください)

ただ、私の「ヒーロー云々」という下りは前スレにおいての
542さんに対する所感ですから、正直言ってあの煽りだらけだった
状態での542さんを今更どうこう言っても仕方ない気がしてきました。
蒸し返したことはお詫び申し上げます。
現スレでの542さんは至って冷静にレスしていらっしゃいますし、
私が542さんのレスに疑問点があったらその都度リアルタイムで
お聞きすればいいと思います。

542さんの発言には、自分の中で
「断定口調は事実ではなく、542さん独特のの意見表現なのだ」とフィルターを
かけることで解決するとも思います。
が、初めてこのスレを覗いた方はやっぱり誤解しそうで不安です。
(私はかなりびっくりしました)
くみ取っていただければ嬉しいです。
断定口調を好まれる方もいると思うので、これはあくまで私の一意見ですが。

614 :メル:2001/08/15(水) 01:18
>>610の542さん
542さんの「意を汲む」の定義、了解しました。
言葉の解釈にもずれがあって難しいですね。
でも理解できて嬉しいです。

615 :492:2001/08/15(水) 01:24
>>612
いえ、私はずっと国語が「1」だったもので。

とりあえずもう寝ます。

616 :りり:2001/08/15(水) 01:36
私は、>>595ー599のメルさんと全く同じ意見です。
断定口調で間違ったことをいっても、それは一つの意見・・
許される、というのは詭弁でしょう。何より、542さん自身が、
「正しいこと」に細部にわたり、こだわり、人に指摘してきた。
それで人が傷つくかもしれない事にはおかまいなく。「間違っている
事を正すのが、何が悪いんだ」、と。まさに、ああいえば、こう言うで、
ここまでの人はあまり見たことありません。
正しい日本語では、断定口調で間違ったことを言えば、反論されるのは
当然です。

617 :優しい名無しさん:2001/08/15(水) 01:38
616
お前もあんまりかわんねーよ

618 :逆に恐縮する542:2001/08/15(水) 01:53
>>613
こちらこそ、ほっとしました。
フィルターの方、ご負担かも知れませんが、よろしくお願いします。
>それ以前のレスは割と一生懸命拾い上げたので(笑)、
>できれば疑問に応えていただけると嬉しいです。
こちらについても、釈明の機会を与えていただけるのはうれしいのです。
が、本来あるべき流れの妨げになるかも知れないし。

まずはざっと書きます。
「過食嘔吐」についてはメルさん自身が「葛藤が起き」と書いてるんですが・・・。
あと「ぼくがコミットメントしていきたいのは、医者にかかってる人じゃない」っていうくだりですが。
ぼくは専門医を罵りますが、個々人の能力に差はあるにしても、
素人に比較しての優位を疑ってるわけではありません。
ただ境界性人格障害の方の立場からすると、医者の発言とぼくの発言が食い違うこともあるわけです。
やはり現実的な選択として、医者を選びそれに満足してる方に、
ぼくは「自分の意見を聞いてくれ」とは言えないし、そんなことで境界例の方を混乱させるのも避けたい。
まあ、他にもいろいろ理由はあるのですが、今回はこんなとこで。
後半はまたの機会にでも。とりあえず本筋へ戻りましょう。
>>611さんにもまだレスついてないみたいだし。

619 :優しい名無しさん:2001/08/15(水) 01:56
>>617
激しく同意。自分もそうされてるだけじゃん。

620 :evian:2001/08/15(水) 02:09
そういう542さん(?)をわかった上で普通に542さんにレスしてもいいのかな。
542さんはいないほうがいい!って流れですか。
どっちなの。

621 :荒れそうなので後半542:2001/08/15(水) 02:20
>>618の続き
「ボーダーは、ヒューマニズムの押しつけによる病」の説明について。
ヒューマニズムって「みんな同じ人間でしょ」っていう思想ですよね。
権力者がそれを言い出すこと(家庭における親)が、境界性人格構造の土台になる、
というのがぼくの認識です。

あとはイズ=ミアさん関連、ですよね・・・。
ぼくとしては、あそこらへんは封印したいんですよ。理由は勘弁してください。
はっきり理由を書かないのがまずいことはわかってるんですが。
これは逆に聞きたいのですが。あのイズ=ミアの使い分けの件はどう感じました?

622 :ぼくも聞きたい542:2001/08/15(水) 02:27
>>620
ね、はっきりさせて欲しいよね(笑い。でも誰に聞く???
evianさんでも、メルさんでも、どなたでも指名があればレスはしますよ。
ずっとそうしてきたように。

623 :メル:2001/08/15(水) 02:38
>>618の542さん
迅速なレスありがとうございます。
「葛藤」については、「同調的な人格と攻撃的な人格の葛藤」と
おっしゃっていたのですが、私は「同調的でいたくないという葛藤→
攻撃性(つまりやけ?)=過食」というルートだったので。
その辺に食い違いを感じました。

「コミットメント」に関しては完全に理解できました。
もう引っかかりはありません。ありがとうございます。
排他的と解釈している人がいましたが、それは誤解だったのですね。

>>621
「ヒューマニズム」=「みんな同じ人間でしょ」と親が言い出す、というのは
「みんな苦労してるんだからアンタばっかりわがまま言わないの」と
ボーダーの感情を権力者が抑圧するということなのかな?

524さんがイヤだというのなら、私は無理に事情を聞き出そうとは思いません。
現在の542さんとやりとりする方を重要視しているので。
同様に、イズさんは今のイズさんとして捉えているので
昔のコテハン使い分けについては特になんとも思っていません。
今安定しているのだからそれはそれでいいんじゃないかと。

純粋に「コテハンを使い分けることに関してどう思うか」と言われたら、
「信用(匿名掲示板であっても)を無くしそうだし、自分に一貫性がないのは
すっきりしないので私はやらない。
自分の中にいくつもの考えがあって、どれも正しいと思えるときは
二つのコテハンを使うという姿勢もあるのかもしれないが、
やはり読む人を混乱させたくないのでやらない。
もしやるなら一生隠し通す覚悟で」という所です。

今日は遅いのでもう寝ます。
542さん含め、長文を読んでくださった方、ありがとうございました。

624 :evian:2001/08/15(水) 03:08
>622 542さん
そ、そうですか。はは。
なんか自分は境界例じゃないし、でもいろいろ思うところがあって…。
気をつけて書きます。優越感浸ってる風に感じさせてしまったらどなたかご指摘ください。

わたしは(覚えてるかわかんないけど)「ボーダー告知」スレの115、なんですが。
あそこで聞いてみようと思ったけど、あの流れだったのでやめたんですよね。
で、あのスレは確か542さんの身近にボーダーの方がいるっていう半分ネタで、本人に「ボーダーだよ」って言いたいけど
どう思うか、って内容でしたね。で流れは(わたしも含め)危険だからやめとけって意見がほぼ100lで。

でまーそれはいいとして、わたしはそのスレの中で542さんにひとつ共感する部分があったんですよ。
それは「このままこの人はボーダーとして一生送るのかって思うとそのままでいいのか、できることはないのかって思う」
みたいな意見で。もちろんそれこそ「優越感浸ってんじゃねえヴォケ!」な部分なのかも、なんですけど。
わたしの身近に10年引きこもりの人がいて、その人のこと聞くとまさにそう思うから。
「ボーダー告知」の皆さんの意見によれば、関わるのは危険でもしそうするなら一生面倒みろってことですね。
でも子供のときうちによく来てたりして、今親同士が親友だったりして、
わたしよりもうちの親が「なんとかなんないかね」って思ってて。
その人の親は金持ちで子供のことは放置、本人は「僕は病気じゃないから病院なんかいかねえー!」って。
今すぐわたしやわたしの親がその人になんかのアクション起こしたいとかじゃないけど、
なんかできる可能性もあるのか、もしくはやっぱり関わらないこと!なのか。
542さんその他の皆さんのご意見が聞きたいです。長文スマソ。

625 :優しい名無しさん:2001/08/15(水) 03:38
 私の知り合いにボーダーの男(27)がいます。鬱病と診断されて久しく、
経済的には家族に依存した状態で引きこもっていました。
 クリニックを二股し、処方薬を倍もらったり、止められているアルコールを
一向に止めなかったりと「治りたい」と見受けられるような行動は
見受けられませんでした。
 「自分をこんな風に歪めてしまったのは家族だ、特に父親だ」と常々
言っているのですが、憎んでいるなら離れればいいのに寄生はやめようとしない、
そんな生活を送っていました。父親に暴力を振るうことも多かったようで
父親は緊急避難的に別居していました。
 そんな中つい先日、帰宅した父親に派手に暴力をふるったらしく
(流血沙汰だったそうです)、警察が介入しての保護入院となりました。
現在彼はとある精神病院の閉鎖病棟に入院しています。
 彼は私に電話連絡をとってきたのですが、そのときの話では
退院したら以前の通り自覚的に家族に寄生しつつ家族を苦しめ、
自分をこんな風にしてしまったツケをキッチリ払わせてやる、
全財産カッパいでやる、親父を苦しめてぶっ壊すことが出来たら
最高であとは自分がどうなろうと構わない、と言っていました。
 私は「物理的に家から離れろ、マトモに近づく事を考えろ、無理にでも
憎しみの悪循環から抜けろ」と勧めたのですが、そんな事は無理だとの事。
 悲しくなりました。正直、ツラいです。
このまま彼は一家含めて酷い事になって行くのはほぼ免れないでしょう。
そんな様子を知るのも悲しいので、もう縁を切ろうかと思っています。
 傲慢だとは思いますが、正直彼の全てを受け入れて付き合っていけるほど
私の器は大きくありません。日々彼の愚痴や我侭に付き合わされるのは
絶対嫌です。しかし「見捨てる」のも寂しい。
 彼をちょっとでも建設的に、未来の自分を考えられるように、
何か言ってやれないでしょうか?どんなことを言ってやればいいでしょうか?
 言葉で治れば精神病院など要らないわけですから、そんな言葉ありは
しないでしょうが、ボーダーの方がが感銘を受けた言葉など、
お教えいただければ幸いです。長文失礼しました。

626 :意外な流れに驚く542:2001/08/15(水) 03:39
>>624
2ちゃんと言えども、ちゃんと過去はつながるものですね。久しぶりです>evianさん
覚えてますよ。あの荒れまくったスレで、きちんとレスしていただけたましたね。
ご相談の件は熟慮を必要とする内容なので。・・・ぼくは少し考えてみます。
できれば、当事者の気持ちのわかる方など、レスしてくれればという気がするのですが。>all

>>623
ヒューマニズムについてはそんなもんです。
「同じ人間なのに、どうしておまえは違うの?」っていう排他性につながる。
>「自分に一貫性がないのは すっきりしないので私はやらない」
境界性人格障害の人にとっては、そういう感覚が一般的な気がするんですよ。
じゃあ、「なぜ」ってことで。・・・ただの考えすぎとも思うんですが。

いずれにしても、「私はイヤだな」と発言されてたメルさんと対話できてるなんて、
こちらこそ、ありがとうございました。
それも492さんの一読すると煽りっぽいレスがきっかけになってるわけで。
面白いものです。こんな形でまた定連っぽくなるとは全く思わなかった・・・。

627 :少し戸惑う542:2001/08/15(水) 03:50
>>625
ぼくなら、多分その人をボーダー(境界性人格障害)とは定義しません。
みなさんの意見は違うかも知れませんが。
まずはちゃんとした診断がないと、できることも違うんじゃないでしょうか。
>>All
スレの流れがぼくのせいで変わったかも知れません。前スレっぽいかな。
ごめんなさい。&どーしよう。ですが、レスはレスだし、悩みは悩み。
この流れを受け入れていただけるよう望みます。
イヤな方はそれはそれで、適当に舵取りを切り返してみてください。

628 :625:2001/08/15(水) 04:09
>627
「ボーダー」は本人が言っておりました。
医者にかかっているので、診断はそれなりのものだと思います。
もしそうでなかったとしても、私は第三者なのでどうにもできません。

629 :やっぱり:2001/08/15(水) 04:22
ボーダーの私としては、全てをとりあえずでも受け入れてくれる
かわいい彼女が出来るまでは、この状態から抜け出せないと思う。
つまり死ぬまで無理…。

630 :スカート:2001/08/15(水) 06:41
>>625 さん。辛そうですね。>>629さん。オールオワナッシングの考えかたが
気になります。>メルさん、体はなんとか持ちこたえています。ありがとう。

このすれ全体を通して自分が考えてきたこと(やってきたこと)は無駄ではなかった
ばかりではなく、得?をしてきたんだ、そう思うと542さんにはなんとなく感謝
すないといけないかもしれません。。←回復はのったら
しているとばかり思っていましたが、以外に早く回復が進んでいるんだなと感じました。

またレスをさせてください。

631 :物理板のおっさん:2001/08/15(水) 06:43
どっかの産廃場で古いトランス見つけてきて
PCB入りの絶縁油をネコの餌に毎日少しずつかける。
さもなくば、塩化ビニール(水道の樹脂製パイプ)を野焼きした後の灰でもOK。

632 :メル:2001/08/15(水) 09:55
おはようございます。
>>624 evianさん
私はevianさんのレスに優越感は感じませんでした。
むしろ、「なんとかしてあげたい」という思いやりに受け取れました。
私もそういう気持ちを持ち続けてくれていた親友や恋人、家族に
今生かされているような状態なので、evianさんの気持ちの有り様を
とてもありがたい事だと思います。

「ボーダー告知スレ」に寄れば
>関わるのは危険でもしそうするなら一生面倒みろ
ということらしいですが、私はそうは思いません。
一生誰かが他人の面倒を見る義務はないと思います。
家族ならともかく。
人間はそれぞれ対等で、出会いがあれば別れがあるものだと思います。

多分「見捨てられ不安」の悪化を懸念して上のような結論に達したと
思うのですが、助けたいと思って近づいた人でもボーダーをしょいきれなかったら
逃げてもいいと思うのです。
助けたいと思う人にもその人の人生があるし、
他人の言葉だけで病気の人間が変わるわけではありませんから。

ただ、確実に支えにはなると思います。
「見捨てられ不安」「他人不信」を抱える患者にとっては、
病気で、筋の通らないことを言っていても自分を見捨てない他人が
いるというのは大きな支えです。私はそうでした。
最初から近づかないのでは支えになる可能性もゼロになってしまうので、
冷静に、あくまで余裕を持ち、振り回されず自分の生活を大事にしながらなら、
コンタクトを取ってもいいと思うのです。

633 :メル:2001/08/15(水) 10:25
>>625さん
私も病気がひどいときはまさに同じようなことを思っていました。
父親への恨みが激しく、「父親らしいことは何もしてくれなかったのだから
せめて金くらいよこせ」と、養われることやお金をせびることに
何の罪悪感も感じていませんでした。
どこかで「これは間違っている」と思いながらも他にどうしたらすっきりするのか
見当も付きませんでした。
また、この状態で症状がおさまったらきっと親は罪悪感を忘れ、面倒も見て
くれなくなるだろうと思うと怒りが沸き、病気は治したいが治すわけには行かない
というジレンマに陥っていました。
625さんの友人の気持ちがなんとなく分かる気がします。

ただ、彼のその考え方には今となっては賛成できません。
「自分をこんな風にしたのは父親だ」と被害者意識に凝り固まってしまい、
今現実の自分がどうすれば幸せになれるのかを、現実的に考えて
いないように思われるからです。
全財産はぎ取るという考えも現実的とは思えません。
治療をしている最中の治療費や生活費は面倒を見てもらわねばなりませんが、
治ったら人は自分の面倒は自分で見るべきです。
また、一生恨みを抱えたままで生きると言うことが苦しいだけであることは
言うまでもありません。
そして彼は、自分だけがひどい目にあっていると思っていますが、自分のことばかり考えて
事実625さんが自分のために気をもみ、心配していることに気づいていません。
確かに病気の本人は苦しいですが、これは傲慢だと思います。(続く)

634 :メル:2001/08/15(水) 10:25
結論から言ってしまうと、一番幸せなのは
「父親のことなどどうでもよくなる、ただの自分と同じ、一人の不完全な人間だと
認識できる。父親のことはおいといて、自分が何をしたら幸せなのか考えられ、
それを実現できる」という事だと思います。
ただ、この「おいといて」というのが本当に難しく、私はカウンセラーにかかってから
数年かかりました。
父親を軽蔑したり、相対化したり、おとしめたり、裏切ったり、共感しようと
近づいて失敗したり、あらゆることを繰り返してやっと冷静に近い状態になりました。
自分の娘に「どうでもいい」と思われている父親ほど悲惨なものはありませんから、
復讐といえば復讐なのでしょうが私には復讐したいという気持ちは今はないので、
冷静というべきなのでしょう。

タイミングと本人の治したいという意志も重要です。
ご友人はたぶん、治ることで自分の親に対する『貸し』が消えてしまうことを
恐れているのではないでしょうか。
本人の「ツケを払わせてやろうという気持ち」より「この悪循環の苦しみから逃れたい」
という気持ちが大きくないと、周りが何を言っても効果が半減、逆効果になってしまう
おそれがあるので辛いところですね。

もし、私が625さんだったら友人にはこう言います。
「君がそうしてしまうのは仕方のないことだと思う。
きっと自分には想像のつかない君なりの理由があるのだろう。
しかしそれは甘えだし、一生そうやっていけるわけではない。
なにより、そんな父親を殴るような生活で君が幸せだとは思えない。
こんなことをしていても、苦しいだけで何も変わらないじゃないか。
本当に父親を殺して、お金を奪ってそれで幸せなのか。
君は苦しそうで、ぼくはそれを見ていてとても辛い」

参考になればと思って書きましたが、病気の人は誰かの一言で一気に
治るわけではありません。私も周りの人から本当に色々な言葉をかけてもらい、
少しずつ自分の思いこみや恐怖を振り払っていくことができました。
今でもその最中です。まだ自分をボーダー的だと思う部分も沢山あります。

前にもレスしたとおり、あまりに625さんがしんどいようなら逃げても構わないと思います。
それはタイミングが合わなかっただけの話だと思うのです。
でも、できることならたまにコミュニケーションを取り、彼が暴走しているようなら
少しでも冷静に戻してあげて欲しいと思います。

635 :優しい名無しさん:2001/08/15(水) 10:47
でもまあ、猫ってアバラがうっすら見えるぐらいが健康体なんだそうだ。
ということは、うっすら見える=健康ならば、ハッキリと見える=超健康ということだろう。
全然、問題なし。(ヒャハハ

昨日からリリーに異変が!
何にもしてないのに突然、ビクッとして暴れだす。
気が狂ったか、幻覚でも見たのか・・・(アヒャ
死神でも見たか?(アヒャヒャ

636 :429:2001/08/15(水) 10:59
メルさんってとても冷静にレスを返されますよね。しかも事象に対する対処の
仕方が大人ですよね。とてもボーダーとは思えない。
メルさんがボーダーなら、世間のボーダーではない人間って一体なんだろう?
って思ってしまうほどです。私の知ってるボーダーはもっと支離滅裂な困ったチャン
性の強い人が多いもので。でも、メルさんのレスからは困ったチャン性は全く感じないのに
驚きました。

話がそれるので、レスを返して頂かなくても結構です。

637 :優しい名無しさん:2001/08/15(水) 11:07
猫、ストーブのうえに置いた。肉球が水ぶくれになった。
数日後ただれてきた。歩く先々が汚れるので布巻いて輪ゴムでとめた。
猫が涙ぐむのはみたことがあるけど、涙を流していた。初めてみた。
目の前で兄弟を殺っても涙ぐむ程度なのになんで泣くんだろうと思ってたら
血が止まって壊死していたみたい。足が腐ってきた。ぴーぴー鳴くので
ティシュを口に詰めてそのままねた。起きたら瞳孔が開いていた。
肺に唾液がはいって呼吸困難になっていたようだ。逆さに吊ったら鼻から水が
ぽたぽた落ちてきた。しばらく続けていたらギャっとうめいて心停止。ばいばい

638 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/15(水) 14:28
>>625
境界スレ立てると必ず出てくるのな、おまえ。

分かりやすくていいねъ( `ー゚) 氏ね

639 :638:2001/08/15(水) 14:30
つうか、おまえ、一人で何役こなしている?

コピペつないどるから、流し読みしてたって直ぐにバレるぞ。

氏ね

640 :イズ ◆5mA6UYvo:2001/08/15(水) 20:29
私の名が多く出ていたようですが、いい加減に止めて下さい。
あらゆる言葉への執着、その言葉への過敏な反応・・・
それらの言葉を取り上げ、言葉でまた返し、
己が満足するまで、納得するまでそれ等を続ける事を止められない。
それこそが、境界性人格障害の特質ではないかと思います。
言葉には、それを発する人の背景があり、その人の意や想いが込められてるもの、
「言っている事ではなく、相手が言わんとする事を理解せよ」
相手に何か気になる事があれば、それをどこまでも追求しないと気が済まない、
どこまで追求すれば気が済むのかさえ、自分自身わかっていない事にも気付かない、
自分にとって何が大切であり、何が重要か、何を求めているのか、
自分がわからないのに、自分の尺度で人を理解しようとするから人がわからない、
それをいつまで続けるのか・・・
何故、人の事を整理する前に、自分を整理しようとしないのか、
人の事に整理が付けば、自分の事も整理が付くと思うのか、
そうやって、いつまで相手に求め続れば気が済むのか、
境界例だから、自己同一性障害があるのではなく、
自己同一性障害があるから、境界例と言われるという意を理解しているのか、
自分が何者であるかという自己確立を、
対象物がないと計れない不確実さを感じているか、感じた事があるはずなのに。

641 :優しい名無しさん:2001/08/15(水) 20:33
>640
なにこれ
自分のこと?

642 :イズ ◆5mA6UYvo:2001/08/15(水) 20:41
ここの事。

643 :スカート:2001/08/15(水) 20:46
イズさん。
なんとなくですがイズさんが言わんとすることが理解できるような
気がします。執着の妄想っていうのかな。ひとつの事項、欠点に固着
ししすまうこと。そうゆうのを感じとると
言うことでしょうか。

ボーダーにもいろいろあって、執着し、行動が著しく固定化して
しまうこともあると思います。ひとつの反応でしか反応できない
というのか。一両日に治るものではないと思いますが、ちょっと
づつ、変化の兆しでも見えてくるといいですね。自分のことは自分
で処理し、他人とは必要以上にその自分の問題で係わらないように
する、他人と自分の問題を分けて行動するっていうのかな。

急には難しいですけどね。

644 :優しい名無しさん:2001/08/15(水) 20:47
>642
自分のことでしょ

645 :優しい名無しさん:2001/08/15(水) 21:00
またイズさんvs542さんスレになりませんように。
どっちか大人になってくれ、たのむ!

646 :りり:2001/08/15(水) 21:25
明日、入院することにしました。いい主治医と
前向きな治療契約を結べたと思っています。
有意義な入院生活にしたいな。
このスレがよい方向に進むことを願っています。
みなさまお元気で。。

647 :スカート:2001/08/15(水) 21:34
>イズさん。
でもここのスレでイズさんの名前が出ることは良いこともあるのでは?
イズさんのことを理解しようとし始めてる人もここのスレで出てきて
いるのではないかと思います。

>リリさん。
りりさんもぜひ良い方向へ進んでくいくことをお祈りしてます。

648 :りり:2001/08/15(水) 21:42
>スカートさん ありがとございます。
風邪はよくなったでしょうか?

私は医者を何度も変わりましたが、今の主治医
に出会えて本当によかったと思っています。
今日、数週間ぶりに外に出てみたら、けっこう楽しく
過ごせたのでヒッキー脱出は早くなりそうでうれしいです。
私はイズさんの意見には賛成する事多いですよ。煽りは適当に
かわして。。ね♪

649 :優しい名無しさん:2001/08/15(水) 22:42
昨日、主治医に転移が激しいと言ったら、そうですね、と返答された。
何となく、複雑だなぁ。
私の主治医、ジイサマ先生、それなのに・・・
これも、回復の過程なのかしら。

650 :メル:2001/08/15(水) 22:53
>>りりさん
いよいよ明日ですか。
主治医の方がいい人そうで本当に良かったです。
順調な回復を祈っています(^^)。

>>イズさん
「昔の粗ばかりほじくりかえさないで欲しい」とおっしゃりたいのでしょうか。
前のレスでも書きましたが、
私はイズさんが他のコテハンを使っていたことに特にこだわりはないですよ。
もうずいぶん前から使っていないのだし。
「私は使わない」と書きましたが、それは私とイズさんが別の人間だから
というだけのことです。イズさんを見下すつもりは毛頭ありません。
そして、以前のイズさんと今のイズさんも同じでは
ないと思っています。

落ち着いてください。
このスレにいる皆が、あなたのことを追求しているわけではありません。
境界性人格障害の特質にまで言及するのは拡大解釈になってしまって
いますよ。

651 :りり:2001/08/15(水) 23:58
>>650 メルさん ありがとうございます。
主治医は、「通院という方法もありますよ」と言いましたが、
私は入院する方法を選びました。
3ヶ月、もしくはそれより短い入院ですが、
自分と向き合う闘いのようなもの、と思っています。
日記もつけるつもりです。 ここ数年、ずっと自分の中の
葛藤をごまかし、苦しみながらきました。
今になってやっと、問題とちゃんと向き合うようになったと
思います。

私も、両親に向かって、ずいぶんなじってきました。親のせいでこうなった、
という事が武器のようでした。「貴方達のせいでこうなったから、
償いとして、私の面倒をみなきゃいけない。わがままも聞きなさいよ」
というような事を。。なじってました。同時に、私自身、身が張り裂けるように
苦しかったんです。
それぞれの家庭によって、同じ境界例でも違う所はあると思いますが。。
私の場合、親はどんな行動化、めちゃくちゃな行動、言動にも付き合って
きました。10年以上です。私はカードはブラックになったし、親は、精神的
にも、肉体的にもボロボロになっています。それでも、今でも本気で
私を心配し、励ましてくれます。
親も今だに、性格というか、人格に問題があると思います。家庭は
問題を抱えています。しかし、私はその事実を受け入れ、自分の中で消化し、
さてその上で、自分はどのように生きていこう、親の悪い部分には
取り込まれないように気をつけていこう、というやり方がいいのでは
ないでしょうか。。。。。たぶん。
親との関係は、とても難しいというか、本人も苦しい、親も苦しい。
しかし、這いつくばるように進む時期があっても、なんとか、生きていきやすい
方向に進めればいいな、と思います。

メルさん、とてもしっかり考えてから発言なさる方で、
私は見習うべき点はものすごくあります。
このスレで、昨日、私は頑固になってしまっていた部分も
多々あると思います。修行がたりませんね(^^;
もっと成長したいなと思っておりますです。。

652 :大人になった(笑)542:2001/08/16(木) 00:00
>>638
625さんって、そういう方なんですか?
まあ、何にしてもまず額面通り受け止めるとして。
内容通り、穏便な受け止め方をするなら>>633,4でメルさんがレスされてた通り、ですが。
ただ妄想性の人格障害だと別の話になりますね。(典型症例、宅間容疑者)
625さんと、その男性の「見捨てられない関係」が、
ボーダーと自己愛のありがちな搾取関係になってる可能性もありますしね。
その関係にはっきりした「愛情」がもしないなら、早めに切り上げた方がいいんじゃないでしょうか。
・・・結局、ぼくが診断名にこだわる理由って、ここらへんなんですよ。
妄想性や自己愛性なら、「甘やかさない、断固とした対応」。
境界例ならいつかは気づくはずだから、(というか潜在的に気づいている部分もある)、
そういう対応。この分類は、まず周囲にとって必要なんですよ。当然、ご本人の自覚にも関わってくるし。

653 :りり:2001/08/16(木) 00:03
もしかしたら、親を愛している、愛されたいから、憎いのかも
しれませんね。。たぶん。 私は両親を愛してます。

654 :りり:2001/08/16(木) 00:16
父親への暴力、父親が避難する、を除いては、
(うちの場合は父が暴力をふるったこともあり、私が避難しましたが)
親への言動の内容、行動は、私もすごく
似ていました(過去)
「父親を苦しめ、ぶち壊すことができたら、自分はどうなってもいい」
私も同じでした。その方も、もう相当苦しいんでしょうね。せつないです。

655 :メル:2001/08/16(木) 00:19
>>りりさん
私も日記を付けていましたよ。書くことでカタルシスになるだろうと
思ったし、後で読み返して自分の進歩を確かめたいと思ったからです。
今はまだ読み返していませんが、多分年を取ってからの宝になると思います。

りりさんの病気に対する態度に心を動かされました。
親への憎しみを越えて、親がしてくれたことに目を向けているのは大きな
回復の兆しだと思います。
私の家庭も問題だらけですが、親は親、自分は自分という区切りを忘れず、
出きるだけ冷静に、暖かい心で対処していけたらと思っています。

私の母親の言ですが、親は、子供ができた瞬間に親になるのではなく、
子供を育てることによって親にならせてもらうのだそうです。
どんな家庭も子供が出来た瞬間から子供と一緒に成長を始めるのかも
しれませんね。
少しずつうまくいくことを祈ってます。

ある時考えが足りないことをしたとと思っても
「自分は頑固だった」と認識することで、それは次への糧になると思います。
あまり気にせずに。

私も親を愛しています。
どうでもよかったら最初から期待などしない。
愛しているから、相手に自分の思うように動いて欲しいと期待するのだと思います。
でも、愛すること自体はとてもいいことですよね。
大きな自信と、安らぎと、明日への力をもたらしてくれると思います。
愛情表現の仕方を調節することで、円満な関係が築けたらいいですね。
人を愛することのできる人間でいられたことに私は感謝しています。

656 :りり:2001/08/16(木) 00:20
>>654は、>>625へのレスです。
私に似ていたので(狂暴な女と思わないでね。。;;)
思わずレスしてしまいました。

657 :いくぶん穏便な542:2001/08/16(木) 00:22
>>624
eveanさん。今ひとつ状況がよくわかりませんが、
家族ぐるみのつきあいである幼なじみが、引きこもりになってしまった。
本人は、病気というか人格障害という自覚はない。
何かできることはないだろうか?っていう話でよろしいでしょうか。
これにもメルさんが>>632で丁寧なレスをつけてらっしゃいましたが。
ぼくもだいたい同じ意見(なんじゃないかな)。←言葉の食い違いを気にする542)
別に相手に対する責任とか考えず、「できること」「やりたいこと」をすれば、
よろしいのではないかってことです。
いわゆる「心の病」というものの多くは、情報のフラグメンテーションという側面もあるので。
つまり情報が隔たった状態にいるであろう、問題を抱えた男性に対して、
たくさん情報を流すのは、決して悪いことではないと思います。
その情報をどう使うかは、その人なり家族なりの意志になるわけだし。
・・・ぼくにしては歯切れ悪い答えかな。ぼくなりの努力ってことですね。

658 :メル:2001/08/16(木) 00:22
>>りりさん
書き忘れました、

GOOD LUCK!

3ヶ月間が実りある期間になりますように。
りりさんとやりとりが出来て嬉しかったです。ありがとう。

659 :りり:2001/08/16(木) 00:31
メルさん、ありがとうー
その言葉を胸に、いってきます。。!

私もメルさんの存在が、すごく支えになります。
いい人生を送りたいですね!

660 :メル:2001/08/16(木) 00:36
>>りりさん
そうですね、いい人生になるといいですね!
いってらっしゃい!

661 :蛇足を書き込む542:2001/08/16(木) 00:56
>>625
不意にその男性に言えることがあるのを思いつきました。
「ボーダーの親は、だいたいボーダー。つまり、あなたが犠牲者なら、親も犠牲者。
あなたにできることは親のような加害者にならないことだけ。
そういうことを人生の目標にはできない? あたしも手伝うから」
・・・これが言えないなら、逃げましょう。

662 :evian:2001/08/16(木) 02:05
>>626 >>657 >542さん
レスありがとうございます!!
覚えていて頂いてたみたいで、嬉しいです。

状況としては、本人もお母さんも「病気じゃないんだから病院になんかいかない」
といっています。
お母さんのほうはお金だけおいて、しょっちゅう何ヶ月も海外旅行に行ってます。
逃避したいみたいです。彼もその間食事の買い物ぐらい行くみたいです。
お父さんは仕事人間(会社経営者)で、家には全くいません。
小さい頃はお父さんに「できが悪い息子」としてかなりなじられ、
高校は全寮制の学校へいれられてました。
お母さんには溺愛されてました。
おとなしいので学校ではひどくいじめられたみたいです。
そんなんで全てを悲観しちゃったんですね。きっと。
「僕がこうなったのは親のせいだ」って常に言ってるみたいです。
働いたことは一度もないです。こう書いてみるとほんとに狭い世界で生きてるなー。
せめて2chぐらい見ればいーのにな。パソコンもしないし。
そうですね。できることって、自分なりに関わってくってことですね。
それが悪いことというわけではないんですね。なるほどー。
一人の友人として見守るしかないんでしょうね。
いろいろと考えて頂き、ありがとうございました!!

663 :evian:2001/08/16(木) 02:15
>>632>メルさん
レスありがとうございます!!
そうですか、自分の生活を大事にしながら関わっていけばいいんですね。
どうも「死ぬ瞬間まで看取る」ぐらいの覚悟でないと
関わるのはかえって失礼なのかなとか思ったりしてしまいました。
普通の友人関係の感覚で接しても別にいいんですね。
彼はもう30過ぎてます。でもほんとに幼い精神です。
今後どうすんのかなって、おせっかいながらすごく思います。
お金はあるみたいだから、このままでも死んだりはしないだろうけど。
とにかくこういうわたしみたいな存在も、別にあってもいいってことですね。
なるほど、参考にします。
考えて頂いて、どうもありがとうございました!!!

664 :625:2001/08/16(木) 03:54
 メルさん、大変丁寧なレスをありがとうございました。
メルさんの考えは私が件の彼に対して感じたり考えたりしていることと
ほとんど同じだったのですが、「治ることで自分の親に対する
『貸し』が消えてしまうことを恐れている」のではないかという
部分にはとても気がつかされました。
 542さん、こちらも有難うございます。638は単なる煽りか間違いかと。
私は彼とはかれこれ10年来の知り合いで、彼が鬱を発症する前からの
知り合いでした。健康なころの彼は「弄るとすぐ熱くなる人懐っこい
面白い後輩」といった感じで、妄想性の根は感じられませんでした。
自己愛性に関してはわかりません。
彼と私の関係については、正直私が彼に対して「愛情」を感じているか
というと疑問です。古い付き合いなので無碍に冷たく出来ない、
というのが本当のところです。彼の理不尽さに辟易して以来、
自分の中では多少壁を作っています。
 りりさん、私は彼もはやくりりさんのように落ち着いた認識を持てる
ようになればいいと思っています。他人の私は時間が何とかしてくれる
ことを願うのみです。今の彼は向精神薬と憎悪で生きているような感じで、
電話口の彼の笑い声もせつないです。

 メルさん542さんが考えてくれた彼への言葉、私も同じようなことを
常々彼に言っていました。ですがお2人の意見を読んでみて考えるに、
今私が彼にそれを言いつづけるのはタイミングが悪いように思えます。
 なので、少々彼が「治りたい」という欲求を親への憎しみより強く
出せるようになるまで、縁を切るというのも極端なので、今より
距離を置こうと思います。

それでは、ご意見有難うございました。

665 :スカート:2001/08/16(木) 05:08
>>649

その高齢の先生に、「そうですね、」
の意味を確認してはどうでしょう。

そうゆう微妙なコミュニケーションを拾っていくことで
回復の方向性が見出せるかもしれません。

666 :優しい名無しさん:2001/08/16(木) 06:31
幼少の頃の記憶が乏しい場合はどうしたらいいのでしょうか?

667 :スカート:2001/08/16(木) 07:19
>>666
幼いときの記憶で何か思い出さなくてはいけない重要な記憶が
あるのでしょうか。

・・。
関係ないですが、私の例の”おまじない”は、日々”進化”してるな、
っていうか。、<得する部分を探せ><人は得する部分で生きている>

私は極端なマイナー思考で生きてきて、(自分には得することなんて
何もない)でやってきた人間なのですが、(ものすごい思い込みだと
思います。)その結果、幸を呼ぶ?行動を選択できなかった?ん
ですよね。どっか自分志向を恐れて日和見だったなと。頭ひとつ抜く、
勇気がなかったと思う。

(自分がやっていることが間違いであるはずがない)

(私は幸福になるように自分の行動を見てるはず)

自分の経験や記憶、なんでも!、プラスを加えましょう。
人ってプラスで生きてるんですね。足し算しながら生きてると
いうことです。

668 :チビンバ ◆Fn7/Wis.:2001/08/16(木) 07:32
(〜^◇^〜)<このスレでみんなが納得する 意見は出なさそうだねー きゃはは

669 :ななしさそ:2001/08/16(木) 13:06
自分を含む周囲の人たちにとっての真の利益とは何か
ということを基準に判断して行動していけばいいんだよ。

670 :ななっすぃー:2001/08/16(木) 13:45
イズのカキコは矛盾だらけ
嘆くなら引用したら?
あ、裁いてるんだね>このスレを

671 :優しい名無しさん:2001/08/16(木) 18:20

       ,一-、
      / ̄ l |   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
     ■■-っ <   ハイハイ、いったんCM逝きまーす
     ´∀`/    \__________
    / ■ヽ  \
   (・д・,,)ノ |
    (⊃Ё|_ノ|
    (__)し'

672 :優しい名無しさん:2001/08/16(木) 19:31
↑おにぎりかわいー

673 :優しい名無しさん:2001/08/16(木) 22:46
スカートさんがんばれ

674 :優しい名無しさん:2001/08/16(木) 23:23
>>670
っていうか、ヤバくない?640って完璧、意味不明、支離滅裂じゃん。
コテハンにしてて、自分のこと自慢げに書いてる癖に、
誰かになんか言われただけで怒るって。ちょい度が越えてないか

675 :優しい名無しさん:2001/08/16(木) 23:34
そうそう。まじ意味不明。
自分が他人に忠告したことが、
自分に全く生かされてないんだよな。

676 :メル:2001/08/16(木) 23:38
>>evianさん、625さん
拙い私なりの意見でしたが、参考になって何よりです。
お友達とお二方がうまくいくことを祈っています。

>>スカートさん
>どっか自分志向を恐れて日和見だったなと。頭ひとつ抜く、
勇気がなかったと思う。
私も今このことが引っかかっています…。
考えてから行動する癖がついているので、慎重なのは利点
なのですが、その分臆病なところがありますね。
自分の可能性を信じてやっていければいいのですが、
まだ二の足を踏む傾向があるようです。

677 :優しい名無しさん:2001/08/16(木) 23:45
イズって簡単に言うとアホなんだよね

678 :優しい名無しさん:2001/08/17(金) 01:03
っていうか、542が何も言わない理由がわかったような気が。煽りじゃないよ。

679 :優しい名無しさん:2001/08/17(金) 01:26
>>677ドウユウ理由よ

680 :静かにしていたい542:2001/08/17(金) 02:21
>evianさんと625さん
相談についてキリのついたかに見える状況で、蛇足だとは思うのですが。
・・・今まで「境界例の人をなんとかしたいんです」みたいな相談があると、
必ず「やめとけ」って意見が出たんですよ。evianさんはご存じだし、前スレでも前々スレでも、
他スレでも、そういう状況はありました。
で、ぼくはどっちかっていうと、そういう意見に「異」を唱える立場だったわけですが。
しかし、何の警告もないのはいかがか、とも思うので・・・。
よくは知らないのですが、デスなんとかとか言う方(専門家??)を中心に、
「死にたくないなら、関わるな」みたいな意見が多いらしい(推測です、すみません)
確かに、当事者として関わってしまうと、逃げにくい状況となりやすいのは事実です。
625さんはそれに近いのかも知れません。ある種の覚悟は必要かも知れません。
とはいえ、やはりぼく個人としては、ことさら境界性人格障害の方だけを危険視するのには、
異議がありますが。ただ妄想性に近かったりする場合もゼロではないので。
結婚すると豹変する、などの例もあるようですし。
「助けてあげてください」みたいな言い方は、ぼくとしては無責任になるような気持ちもあります。
境界性人格障害と言っても、確かに十人十色であり、いろんなレベルがあると思います。
何を信じ、何を疑うかは、実際に接した方の判断になるでしょう。
それは別に、境界性人格障害に限ったことでなく、人間関係一般に言えることではありますが。

>>662 evianさん
ここにある話の筋からすると、先方のお母さんに問題があるようなので。
どっちかっていうと、evianさんのお母さんが友達として、その幼なじみのお母さんの気づきを促す、
というのが前提のような気もするんですけどね。
evianさんが、幼なじみを気にすべき理由より、そっちの理由の方が適切って言い方はヘンでしょうか。
なんか、また回りくどい表現をしているようですね。言葉足らずですが、適当に解釈してください。

681 :優しい名無しさん:2001/08/17(金) 05:38
というかね、一方の病院で人格障害と診断され
他方の病院で分裂病と診断されるような事態が実際にあるんですよ。
ある事情があって同じ科に同時受診をする機会があってこうなったんだけれども。
一方の病院で(その病院では自分が別の病院で分裂病だと診断されてることを
知っている)あなたはワガママだと連呼されて、他方の病院で入院を半ば強制
されてこっちは回復どころじゃない。頭が混乱してただでさえ落ち込んでいるものを
余計気分が重くなる。
自分としてはDSM−Wの境界性人格障害の項目にあてはまるものがいくつもあるけど
病歴や気分が重い、無気力などの状態が何年も続いていて、時には寝込むこともあるから
これは分裂病の陰性症状かなと思うところもある。
こんな状態だから回復といっても自分が何に向かって回復すればいいのやらワカラン。
まずは気分や身体の重さから回復しなければ日常的に人間関係の方まで気を廻す余裕
がでてこないし・・・・・・。
もう精神医学の現状にウンザリ。

682 :681:2001/08/17(金) 06:28
一方の病院であなたは<病気ではなくただの>ワガママだと連呼されて、他方の病院で入院を半ば強制
されている。

683 :スカート:2001/08/17(金) 08:31
>>681‐682

気分の重さ、身体の重さ、が何の問題から来てるのか、病気なのか、
ただのわがままなのかっていう診断は医師としてはまずい気もします。
病気ではないって言ったら患者さんを医師としては見限ってるわけです。

>メルさん。
他の方もアドバイス、いろいろとどうもありがとうございます。

いろいろ思うのですが、私という人間は得てして、不安定になり勝ち
なんですよね。自分なりの価値基準、思うような中心軸のようなものが
自分にはちゃんと前から内在してるのにも係わらず、周囲の飲み込まれた
時に崩れてしまうようなことろがあって。

環境への順応性が低いです。


このような体験が昔から持続してるし、頻度も高いわけです。
こうゆうことが頻繁に起きたりしたらやっぱり自分的にも
まずいわけです。自分で(なんでこうなっちゃうんだろ)って悩む
機会が起きやすいですから。

何も問題を全く起こさないことを目標とすることもないと
思いますが、ある程度の安定性が他の一般の人間がそうであるように、
自分という人間にも欲しいわけです。

>そういえば私、大学は”人間科学部”でした。関係ないですが。

極端な話、分裂君でも、二重人格さんでも、それで人格がやっていければ
いいのですが、そうでなく、当人が困ってる、周囲の人間も困ってる、
そこいらへんが改善目標の具体的な指針になりうるのかもしれません。

いろいろやってみて、自分で試すくらいの自助努力はいくらかは
必要になってくるでしょう。

684 :evian:2001/08/17(金) 15:01
>>680 542さん
レスありがとうございます!!
542さんのおっしゃるとおり、彼のお母さん、そしてお父さんにも問題あり
だと思います。普段接する分にはめちゃ明るくおおらかないい方なんだけど。
>evianさんが、幼なじみを気にすべき理由より、そっちの理由の方が適切
まさにそのとおりで、わたしがここで皆さんに聞いたのは、
母にそのことを話されたときに、わたしがどう接するかよりも
「なんかできることないのかね」って言ってる母になんて返すのが
一番いいのかなーって考えたことのほうが大きいです。
最近のわたしは「関わんなきゃいいんだよー」って言ってたんですよね。実は。
けどそういいながら(ほんとにそれでいいのかよー)って思ってる自分もあり。
わたし自身も若干メンヘル系人間で(だからこの板にいる)
パニック障害や3ヶ月ひきこもりその他の経験ありのため、
感情移入してしまうのかもです。
気づきを促す、はそうですよね。当然10年と年季入ってますから
その間にさんざんいろいろ言ってました。うちの母も。病院のこととか。
わたしがひきこもりから立ち直るきっかけとなったボランティア兼バイトが
あるんですけど、そこを紹介してあげたこともあったです。
それも1日でやめちゃったんですよねー。はあ。あほー。
もう今彼は聞くところによると、赤ちゃんみたいになってるようです。
「氏にたい」とかもいうみたい。けどそれはしないです。
暴れたりする人じゃないようだけど、そんな元気もないんでしょうね、もう。
・・・てすいません。結局こんな他人にはどうすることもできないことですね。
ちょっと困難すぎの話でごめんなさいです。
考えて頂き、どうも、大変感謝です!!

685 :evian:2001/08/17(金) 15:48
ボランティア兼バイト、てのが変かなと思ったので補足。

なんかそこは知的障害児の作業所で、そこで指導員として
雇ってもらってました。
でも「この人はこういう問題を抱えている」てのを理解してもらって
雇っていただいていて、自分も癒されてたんです。
もらえるお金は微々たるものでしたが(月5万とか)、
そのときのわたしにはとても励みになりました。懐かし。

686 :優しい名無しさん:2001/08/17(金) 19:11
スカート意味不明

687 :スカート:2001/08/17(金) 21:33
>>686さん。ご指摘の通りです。^^;

環境への”順応”ではなく、”適応性”についての説明と言うことでご理解下さい。
自分の環境を理解し、適応能力を高めようというお話です。
例えば、赤信号では渡ってはいけない、という事象があった場合、まず、信号の
色を確認してから渡る、ことが必見重要になるのですが、この”色”を確認する
行動を得てして自分ははずしがちなのですね。この例え話は極端かもしれませんが。^^;

なんとなく、時間が来たから、もういいだろう、自己内部の感覚で判断して
しまう結果、常軌を逸脱した行動が自分に実際ありうるのです。←あぶないで
しょが!!

自分の周囲の環境は、自分内部感覚の変化に対応するべきものではなく、
ある一定の定められた基準によって客観的に動いている、そのへんの理解力を
まずは高めようよ、というお話なのです。そうすれば要らない危惧もないし、
いらない危険からも無いから、まずは安全でしょう?、という事なのです。

自分的にはこのような事を言おうとしたのですが、言葉足らずでしたね。
分裂くんとか、二重人格の話は余分でした。

それから、分裂病は、最低でも半年の期間の持続性が必要だそうです
のでもし、その病院での診断が短期で行われていたとすれば、誤診の
可能性も考えたほうがいいかもしれません。>681さんへ。

688 :492:2001/08/17(金) 23:23
>>681さん
>というかね、一方の病院で人格障害と診断され
>他方の病院で分裂病と診断されるような事態が実際にあるんですよ。

それは仕方の無い事かなという印象を持っています。
精神医学では、定義の幅がそれぞれ広く曖昧に設定されているため、主治医
がどの症状にインパクトを受けるかによって、診断が変わってしまいます。
この曖昧さは、必要な「あそび」であり、患者本人にとっては混乱やストレスの
もとですよね。
ただ、681さんは、分裂病や人格障害以前に「あなた」なのです。
分裂病である681さんも、人格障害者である681さんも同じ人で、全く
同じように苦しんでいる事は事実だと思います。
結局、診断名なんて681さんにとって必要な物ではないと思います。
医者には必要な事もあるでしょうけど。
自分の苦しい部分をアピールして、整理して改善されることが良いのではないでしょうか?
とりあえずは、短期的に「今日」楽に生きるにはどうしたら良いのか考えてみるのはどうでしょう。

689 :医者に偏見のある542:2001/08/17(金) 23:46
>>681
ちょっとぼくなりのレスを。
行かれたのは、2カ所とも医者だけでなく臨床心理士のいる病院ですか?
より正確な診断と治療を求めるなら、自分にあった病院を探した方がいいように思います。
病院というか、医者によって得意不得意はあるようですし。
神経症やヒステリー、分裂に詳しくても、人格障害は門外漢という医者は珍しくありません。
人格障害は、むしろ臨床心理士の領域になるので。
ぼくの知る範囲だと、精神科の医者にもいろんな方がいて、専門性の違いとかあるようです。
信頼できる主治医と巡り会うことの難しさは、ここでも色んな方が言ってますから。

690 :おせっかいを行う542:2001/08/18(土) 00:06
>>684
evianさん。感情移入という言葉が少し気になりました。気持ちはわかる気がするんですが。
他にも「ひきこもり」というだけでいくつか同情的な意見がありましたが・・・。
ただ。「感情移入」っていうのは「自己投影」、つまり自分を重ねてるわけですよね。
つまり、「相手が自分と同じ感情を共有してるはず」という「診断」を無意識に行ってるわけです。
しかし、その「診断」が、常に適切であるかはわかりません。
お話しの件のように、お母さんとの共依存関係(?)に陥ってる場合など、
自分を物差しとして、事情を判断することが適切でない場合も多々あります。
いずれにせよ、幼なじみの方の件はその人のお母さんの人生観が大きな要素になってる可能性が高い・・。
自分の子供が「社会的に自立して、家庭を持ち、連鎖を未来につなげていく」という幸福観がないわけですよね。
まあ、これはそのお母さんだけでなく、我々共通の課題でもあるんですが。
引きこもりを肯定しない理由づけとして、evianさんはどんな価値観を示せますか?
ご自分のお母さんに言うべきことがないなら、そこらへんから話合うのはどうでしょうか。

691 :イズは氏ね!!:2001/08/18(土) 00:18
>>ALL
文書長すぎ。
もっと短くまとめろ。
あ、Kittyには無理か。。。
                 ┌─┐
                 |も.|
                 |う |
                 │来│
                 │ね│
                 │え |
                 │よ |
      バカ    ゴルァ..  |. !! │
                 └─┤    プンプン
    ヽ(`Д´)ノ ヽ(`Д´)ノ  (`Д´)ノ    ( `Д)
    | ̄ ̄ ̄|─| ̄ ̄ ̄|─| ̄ ̄ ̄|─□( ヽ┐U
〜 〜  ̄◎ ̄  . ̄◎ ̄   ̄◎ ̄   ◎−>┘◎

692 :煽り返さない542:2001/08/18(土) 00:29
>>691
ぼくもそう思う・・・。文章、くどすぎ。>>671って、そう?あれはハマってたよ。

693 :あ。上。:2001/08/18(土) 00:33
くどすぎ>自分。・・・昔はこんな配慮しなかったんだが。大人になったのかな。

694 :イズのマネ:2001/08/18(土) 00:41
>>691
あなたはkittyを見下ろせる、お偉いかたなのですか?
みなさーん。ここに偉い方がいらっしゃいまーす。

695 :イズのマネ:2001/08/18(土) 00:45
みなさん、ここにkittyにはなれない偉い病気の方がいらっしゃいましたが、
立派な答えが返ってきませんでした。

696 :691:2001/08/18(土) 00:49
>>694->>695
モー来ないって書いておいてマタ来る(イズみたい
で恐縮ですが
ワラタ!!

697 :メル:2001/08/18(土) 00:59
>>691
申し訳ないです…。

698 :イズのマネ:2001/08/18(土) 01:03
>>696
何故、不毛なレスを繰り返すのかしら?アナタとは話す気はないの。
何かネタでも無いと皆話せないの?何故、皆はここに来るのかしら?

私は、もう「境界性人格障害」は治ったんだよ。つまり私はお前らより
偉いんだよ!
もう、ここにも用が無いんだよ。
だから最後に言わせてもらうね。
私より格下のゴミどもが!埋没してろ!弱虫ども!

699 :優しい名無しさん:2001/08/18(土) 01:06
イズのパロか。おもしろいね。

700 :691:2001/08/18(土) 01:06
>>698
モー来ないって書いておいてマタ来る(イズみたい
で恐縮ですが ・・・。
本人?

701 :evian:2001/08/18(土) 02:12
>>690 542さん
レスありがとうございます!話がだんだん難しくなってきたです。
>しかし、その「診断」が、常に適切であるかはわかりません。
まさにおっしゃるとおりです。
>自分の子供が「社会的に自立して、家庭を持ち、連鎖を未来につなげていく」という幸福観がないわけですよね。
んなこたあない、と思う、けどわかんないといえばわかんない。
ひきこもりを否定する理由、ですか。健康によくない、とか、世界が狭くなる、とか、つまんないじゃん、とか
人ともっと関わったほうがいいのでは、とか。ううん、単純に考えればそんな感じですかねえ。
確かにあくまでもわたしの価値観ですもんね。
けどなあやっぱ10年あの生活はだめだよー。なぜかってうまくいえないですけどねえ。
そうですね、そこらへん母と話し合うのもよいかもです。
問題提起ありがとうございました。

>>691
すまぬ。でも書いてると長くなっちゃうんだよー。
がんばってまとめてこれだよ。
ごめんのー。

702 :イズ ◆5mA6UYvo:2001/08/18(土) 02:19
>>700
「イズのマネ」ってあるのだから、本人ではないですよ(笑)

703 :優しい名無しさん:2001/08/18(土) 02:25
>>702
最近びびでどーしてる?

704 :イズ ◆5mA6UYvo:2001/08/18(土) 02:28
(このスレに関係のない事でスミマセンが一応)
>>703
彼氏と旅行中です。そろそろ帰って来ます。

705 :703:2001/08/18(土) 02:29
>>704
がーん。。。
彼氏は貴方から見て何点?

706 :イズ ◆5mA6UYvo:2001/08/18(土) 02:39
(このスレに関係のない事でスミマセンが一応)
>>705
直接会った事がないので、わかりません。最近はお盆で忙しく、
びびでとも会っていないので・・・。

707 :703:2001/08/18(土) 02:43
>>706
雑談スレで話しませんか?

708 :イズ ◆5mA6UYvo:2001/08/18(土) 02:44
はい。

709 :優しい名無しさん:2001/08/18(土) 04:17
回復期のボーダー患者です。(一応、診断書の名前はとれました。)
今後の社会復帰の参考にのぞいてみましたけど。。。
イズって、ものすごくくどくて、昔の辛かった頃や、理屈っぽかった自分と、重なって
正直いって、「生理的に」不快です。
あんまり批判できる立場じゃないけれど、匿名でも自分にはここまでできんな。
イズさんは、本当にこれで、実生活でよくなってるのかな?
自分は今の穏やかな状態を維持することと、難しいことを考えない様にしています。

710 :スカート:2001/08/18(土) 08:56
>>691
それからは文面のすっきり感を重要視し、語彙などの正確性はとりあ
えず置いといておこうと思います。貴方の指摘は重要な部分もあり、
無視できないと思ったのでレスしました。

>>709
一昨日あたりから、自分の治療方針をまとめよう、ってことを考える
ようになりました。今のところ、まだ出来ませんが、「これはやらな
ければいけない」と思ったことろを見つけたらそれを優先して、取り
組んでいこうと思っています。
最後の文、穏やかな・・に関する部分に共感を覚えたのでレスしました。

>>698
治ったら偉い、治ってなければ偉くない、それはわたしの読んだ参考書
では二分法的思考と言い、境界性人格障害者の認知機能の中でも現実を
見誤ってしまう最重要解決課題です。
連続した広がりの中で物事を考える訓練をすることが困難な境界例が取
り組むと効果的な心理療法だとわたしは思っています。この思考の問題
点は中間がないということです。

このスレで筆頭わたしのしたいことをあげるとしたら、認知の問題に取
り組むことです。認知に関する自分の問題を反故にすることなく、自分
の問題をある程度解決することが困難と思うからです。このスレを私的
に使っていて、申し訳なく思います。

蛇足ですが、参考書とは、「人格障害の認知療法」(井上 和臣監訳)
岩崎学術出版社です。以上です。

711 :スレの沈み具合が気になる名無しさん:2001/08/18(土) 22:38
age

712 :優しい名無しさん:2001/08/18(土) 22:56
>>りり
最低三ヶ月の入院って、森田療法だろ?
場所も分かったぞ。あそこはいいところだよ。
先生も名医だし。頑張ってね。

713 :アゲたい名無しさん◇5mA6UYvo :2001/08/18(土) 23:46
age

714 :優しい名無しさん:2001/08/19(日) 00:49
    _____________
  /
  |  そろそろ荒らしが来る頃だな・・・
  \_____________
          ____
     ΛΛ   ||:::::::::::||
     (   )―||:::::::::::||―――
     /   つ二二lニl       __________
   | ̄ ̄|__)―ΛΛ―――  /
   `ー┬‐''  (   )     <  長年の経験ってやつですか
     ┴   |  ヽ      \__________
          し___)〜

715 :世界平和:2001/08/19(日) 01:22
>>714
世界人類が平和でありますように
世界人類が平和でありますように
世界人類が平和でありますように
世界人類が平和でありますように
世界人類が平和でありますように
世界人類が平和でありますように
世界人類が平和でありますように
世界人類が平和でありますように
世界人類が平和でありますように
世界人類が平和でありますように
世界人類が平和でありますように
世界人類が平和でありますように
世界人類が平和でありますように
世界人類が平和でありますように
世界人類が平和でありますように
世界人類が平和でありますように
世界人類が平和でありますように
世界人類が平和でありますように
世界人類が平和でありますように
世界人類が平和でありますように
世界人類が平和でありますように
世界人類が平和でありますように
世界人類が平和でありますように
世界人類が平和でありますように
世界人類が平和でありますように
世界人類が平和でありますように
世界人類が平和でありますように
世界人類が平和でありますように
世界人類が平和でありますように
世界人類が平和でありますように

716 :709:2001/08/19(日) 01:23
えーと、自分の場合はここに出ている参考書の類は全て読みました。カルテも心理テスト
等の結果も全て医者に説明してもらってノートに写しました。弟が臨床心理士なので彼の
持っている膨大な本も、薬剤師さんの蔵書も全て読みました。ネット検索も散々しました。
患者同士で、理屈っぽい話のやりとりも散々しました。
・・・結局はそういうことをしていた何年間かは、現実逃避で実生活での境界例からの
脱却につながるものではありませんでした。
考え方を180度切り替えて、シンプルに物事考えて、シンプルに生活するようにしたら
(息詰まったせいもある)人間関係や、服薬や、いろんなこだわりや、そういういろんなことが
とりあえず「自分にとって楽にすごせる状態」になってきました。
私事で長くなってすいません。今、きつい人、「境界例は治る」・・・これも定説です。
容易ではありませんけれど頑張っていこうね。

717 :優しい名無しさん:2001/08/19(日) 01:27
>>716
ライフスペース氏ね!!

718 :煽りを避けたい542:2001/08/19(日) 02:06
>>716
いずれこのスレでの議論も含め「あんなこともやってたね」みたいな心境に、
誰もがなれればいいと、ぼくも思います。
中にはこの文字だけの世界で永遠に生きることを望むかのような方もいるのですが。
709さんの回復観には合理性を感じます。今後もレスを期待させてください。

719 :スカート:2001/08/19(日) 10:42
>>716
シンプルに考え、シンプルに生活する、って目標としていいですね。
考え方なり、生き方が自分なりに整合性を伴うようになってくれば
不必要に混乱したり、周囲を巻き込んだりがなくなるので精神的に
も穏やかさが保たれるのではないでしょうか。

自分の場合、深く考えすぎて混乱してるような部分もあるので参考
にしたい意見です。

720 :ぱんつ:2001/08/19(日) 17:33
>>719
信者発見!!

721 :世界戦争:2001/08/19(日) 17:37
さぁ殺るか。
始業式のあとでも来ないなら
無差別にいきますよ!

722 ::2001/08/19(日) 23:02
   /⌒⌒∧ヘ
  /ミミ丿 (ミ\
 ノ | \  / 《
 <~ <・> |<・>丿
  |  | /|  /
   ヽ  ┘丶/  / だれだ! きさま
    \ Д /  \
     |\/|    \
   /\/ \    \
  /スーパー部長\
 / / )  (\  |
 | ( )   ( )| |
 |//    \\|

723 :メル:2001/08/20(月) 01:01
>>709さん
私も考えすぎのきらいがあるのでシンプルな考え方は目標です。
今まで多くの感情の揺らぎに振り回されて疲れてしまったので、
精神的に安定した状態を保ちたいです。

今日久しぶりにカウンセリングに行ったら、境界性人格障害が
ほぼ完治していると言われました。数ヶ月前にも言われていたのですが。
自分では同障害の診断基準にまだ当てはまる部分が多いと思っていたので
正直意外でした。
カウンセラーに寄ると、「診断基準は誰もが納得できる表面的な症状についてのみ
述べられていて、解釈のしようによっては誰もが診断基準の要素を持っていると
言える。カウンセリングでは症状に至るまでの思考のプロセスの偏りを
重視しており、その点ではあなたは良くなったと言える」のだそうです。
治療者にも色々な考え方があるものですね。
私は709さんのように自分の病気について勉強することを治療の初期に
禁じられてしまったので、自分の状態が分からなくて混乱することも多いです。

自分ではまだまだ思考ルーティンに偏りがあると思うのですが…。
自分の感覚や判断に常に懐疑的な部分とか。
摂食障害の症状も改善されたとはいえ残っていますし、徐々に治して
行きたいところです。

724 :慎重にレスしてみる542:2001/08/20(月) 02:17
>>723
思考ルーティンの偏りや感覚への懐疑を、現実に即して自覚できることが、
思考プロセスの歪みがなくなった=回復、ということではないのでしょうか。
めるさんは、その自覚に基づいて自己の感情を制御しきれない部分に
改善すべき点を感じているのでしょうか。
しかし、そこらへんはぼくも含めて、そう思うままに行かないことですし、
あまり多くを自分に課さなくてもいいのではないでしょうか。
ぼくも完璧主義に陥りがちな傾向はあるので。
とりあえず「おめでとう」とともに、単純に喜んでみることを提案させていただきます。
やはり、どこまで「自覚的」であるかということが、回復にとって大事なのではないでしょうか。

725 :優しい名無しさん:2001/08/20(月) 02:28
あのう、私は自己愛性人格障害が一番強いと思うのですが
治らないというのは本当ですか?

726 :メル:2001/08/20(月) 03:05
>>542さん
レスありがとうございます。同意です。
自分が懐疑を抱きすぎていることを自覚し、現実に即してそれを
修正できるようになったことが回復なのかも知れません。
治療前は自分が正しいのか周りが正しいのかもわからず、
(そもそも「正しい」という判断も主観に基づくものなのに)
「自己否定する自己を肯定する」という奇妙な状態に陥っていました。
自己分析の入れ子状態にも。
>完璧主義
確かにそうかもしれません。
「回復するなら完璧に回復し、何事も冷静に受け止められるようにならなくては」と
思っていたようですね。
しかし実際、「健康」と言われる人でも揺らいだり落ち込んだりしますし、
あまり「回復」という言葉にこだわらない方がいいのかもしれないです。
「完璧主義を完璧に治さなくては」という思いこみ自体が矛盾ですよね。

727 :スカート:2001/08/20(月) 07:06
>>725
境界性人格障害は治すに長期の治療期間が掛かる、とか治しにくい
ということで、実際に治らないということではないと思います。

補足ですが、自己診断の不適切を感じるようになりました。
素人判断で決め付けても実際治療の方法論を持っているわけではないので。
反って混乱する部分もあるのかと思い始めたのです。
それでも良くなるならいいですが・・。

メルさんはきちんとした治療を受けられたから、治ってきたのではないか
と思いました。それではまたレスをさせて下さい。

728 :スカート:2001/08/20(月) 07:09
>>725
自己愛性・・でしたか。それも同じこれもみんな病気の根っこじは
同じかもしれないです。時間かけて、治していければそれでいいんじゃないですか。

729 :スカート:2001/08/20(月) 07:20
>メルさん。
ふと感じたのですが、”治る”ことに関して、患者からの側から
見ると多大な期待なり、幻想なりを抱き易いのかなと思いました。

”治る”とは別に完ぺき主義が治るとか、性格が変わるとか、そう
ゆう劇的な変化を伴うものではないと思うんですよね。日常を淡々
をやりすごせるようになるとか、細かいことがあまり気にならなく
なるとか、そうゆう単純なことではないかと思います。ですから、
その変化は大変揺るやかで気づきにくくても、ちゃんと変わって
きてるんだと思います。よかったですね。(^^)

730 :スカート:2001/08/20(月) 07:29
>542さん。
ちょっとかまってもいいでしょうか。(笑)

以前、542さんは医師との良好な治療関係にある方には何も
意見しない、、自分にとって大事なことは医師との良好な関係
をつくられていないボーダーさんんとコミットメントすることだ、
と言うようなことを言われていませんでしたか。メルさんへの積
極的なレスをどう解釈すれば・・?

答えたくなければ結構ですけど、きっとお考えが変わったのですね。
^^;

731 :542じゃないけど:2001/08/20(月) 08:51
>>730
メルさんは医師と良好な関係じゃなかったの?

>医師との良好な治療関係にある方には何も
意見しない
の意見は否定しないという意味だと思うけど?
レスはしないってことじゃないと私は思ってたんだけども・・・

ちょっと730の意味がわかりません。医師と良好な関係の
人にはかかわるなと言いたいのですか?

732 :イズironman:2001/08/20(月) 14:23
>>640の私のレスを理解出来ない方は、仕方ないですね(-_-;)
確かに、抽象的な書き方をしていますし・・・わかり辛いかもしれません。

ただ、具体的に何かをレスしたところで、人には回復段階がありますから、
自覚の無い人は、またギャーギャー騒いでスレが荒れるでしょう。

>>709
私を自分と重ねて不快と感じるのは、アナタがアナタ自身を不快と感じている事に
なります。不快な自分も自分であったという事実を、
回復期にあるアナタが、どうして受け入れられない事がありましょうか。
人を嫌うのは勝手ですが、アナタと似ているから不快と言われても・・・(^_^;)

733 :イズironman:2001/08/20(月) 15:00
キツイ事ですが、書かせて頂きます。

@依存心・・・何故、自分が人に依存するのかを考えた事がありますか。
       自分がその相手に何を求めているのか、把握できますか。
       自分が求めているものは、相手には無い事を受け入れられますか。
       相手には求め得る事の出来る範囲があり、それを超えない事で
                     良い関係が築ける事を実践できますか。

A自己確立… 依存心を持ち続ける限り、達成は出来ません。
       今いる彼氏・彼女が別れを持ち出しても、一人でやっていけますか。
       一人でも、目標を達成する為の生活を送れますか。
       協調は、相手に合わせる事ではなく、
           自分を保ちつつ関係を維持する事だと理解できますか。
       現実に両足をつけた目的や目標を持ち、現実的な計画を元に
                        行動を積み重ねられますか。

734 :イズ ◆JXcpbVro:2001/08/20(月) 15:14
>>732 >>733 一人キャップに#を入れ忘れた…(-_-;)ので、パスを変えました。

正直、ここで病(障害)名にこだわる人達は、それに寄りすがりたいだけです。
それが、自分を守ってくれるものなのでしょう。それが支えなのかもしれません。

本当に苦しみ困っている人は、境界例以外でも病名に固執しません。
それよりも、日々の自分の行動・感覚・気分が顕著であるが故に、
何故そうなるのか、自分に問い掛け、それを無くそうと考えます。
もしくは、それに対応する事で、いっぱいいっぱいだったりもします。
病名どうの等と議論するより、自分が感じている自覚症状に目を向けるものです。

735 :メル:2001/08/20(月) 16:49
>>スカートさん
「治癒」という言葉は、純粋に肉体的な意味だと変身っぽいですよね。
悪い部分が全部無くなるとか、症状が全く出なくなるとか。
でも、精神的な障害は、悪いところを切り取っておしまい、じゃないんだと思います。
時間もかかりますし。
スカートさんの治癒に対する考えに同意です。
数年前をよくよく思い返してみると、実は今とはかなり違うし。
お祝いの言葉ありがとうございます。

542さんがレスをしてくださっていることには私は矛盾を感じません。
たぶん、私のカウンセラーの意見と、542さんの意見が対立した場合、
542さんが必要以上にカウンセラーを否定したりすると、私が混乱する
危険性を考慮しているだけではないのでしょうか。

ちなみに、治療初期からずっとカウンセラーとの関係は良好です。
私は彼女を信頼して、できるだけ真摯に自分の感覚や考えを伝え、
そこに思いこみや病的な部分があった場合、彼女がそれを修正し、
その思いこみに至った原因を検討するという形で進んでいます。

736 :スカート:2001/08/20(月) 19:24
>>731
わたしの早とちりたっだようです。わたしは542さんが配慮なさる方
だと言うことを失念していました。ごめんなさい。

>>735メルさん。
私もメルさんとカウンセラーさんとの関係は最初から良好だった
のではないかと思っています。途中から、良好な関係を築き上げる
というのはと個人的な体験からですが、難しいのではないかと思うのです。

それから釈明しておきますが、>>720ぱんつさん。
わたしはなにものの信者でもないです。
わたしは個人です。
私の発言でなにか信仰めいたものがあったとしたらそれは
違います。信じるみたいなことはあるかもしれませんが、
むしろ、立場としては”共感”に近いです。
(回復)
というと信じる、信じない、みたいな立場に近くなりますが、私はむじろ
(治る)
という立場を支持しているのです。

そこいらへんを理解して頂けたら幸いに思います。^^

737 :優しい名無しさん:2001/08/20(月) 19:33
ironmanだって。ださ。

738 :優しい名無しさん:2001/08/20(月) 23:31
>イズ>>732
>自覚の無い人は、またギャーギャー騒いでスレが荒れるでしょう。
自覚のない人に失礼な言い方だぞ。自分は自覚があるから偉い。自覚の無い奴は偉くない
って考えてるからじゃないのか?
お前、いつも煽りに偉いから煽るのって言うだろ。それは、お前が自分自身が偉いって
思ってるからじゃないのか?ここの板の連中より自分は格上の存在だって思ってるから
じゃないのか?実は、見下して優越感を持ってるのはお前じゃないのか?

>私を自分と重ねて不快と感じるのは、アナタがアナタ自身を不快と感じている事に
>なります。不快な自分も自分であったという事実を、
>回復期にあるアナタが、どうして受け入れられない事がありましょうか。
>人を嫌うのは勝手ですが、アナタと似ているから不快と言われても・・・(^_^;)

詭弁だな。「過去の嫌な自分に似ていて不快だ」と言う事に矛盾は無い。
むしろ、受け入れているからこそ「過去に嫌な自分が存在した」と書けるんじゃないのか。
お前の言う「過去も現在も同じで過去が嫌いなら現在も同じく嫌いと言ってるのと同じ」
という解釈は、嫌味で言ってるとしか思えん。
そう考えると>>733のレスもなんか見下して書いてるようなかんじに見えてきた。

739 :優しい名無しさん:2001/08/21(火) 00:03
>>738
激しく同意

740 :優しい名無しさん:2001/08/21(火) 00:34
>>733
自分は依存してない。自己確立してる。
しかし自分はボーダーだ。いや元ボーダーだ。回復モデルにはするな。
・・・みんな相手にするなよ。ムダだって。

741 :診断を重視する542:2001/08/21(火) 00:41
>>725
自己愛性と自己愛が強いのは違いますよ。
自己愛が強いという自覚があるから自己愛性、という診断はできないと思います。
自己愛性とは妄想的な自己像を信じ込んで、自分の現実が見えない人のことなので。
それでも仮に、自己愛性だとして、治りにくいのが定説ですが、
ぼくの友人で自力で治した人もいますし、要は自覚の有無の問題であると思います。

742 :優しい名無しさん:2001/08/21(火) 00:44
>>741
直した自分に自身をつけて(否、過信して)また、タイプの違う自己愛になる気がします。

743 :優しい名無しさん:2001/08/21(火) 00:52
>>742
自身→自信ね。

744 :経験を語る542:2001/08/21(火) 00:56
>>742
まあね。まだ付き合う女性に依存したがる癖は治ってないし・・・。
でも駄々こねて、誰かに助けてもらおうとするところとかは、なくなった。
あと、仲間内で自己愛系の男に対しては批判的な態度でいられるようにもなったし。
基本的に人間関係で現実的な対応ができれば、「障害」ではないから、
許容範囲ってことにしましょう。自覚のないひどい奴もいっぱいいるしさ・・・。
>>731
ぼくがメルさんにレスしてみようと思ったのは「完全主義」という言葉を、
思いついたから。
でもぼくの立場に配慮したレスをしてくれたおかげで、必要以上に感情的にならずにすむし、
自分でレスしなくてもすむ。お礼をいいます。

745 :優しい名無しさん:2001/08/21(火) 01:14
脱線かも知れないけど、542さんて自己愛型人格障害だったの?!

746 :誤解を解く542:2001/08/21(火) 01:50
>>745
いや。>>744>>741で出てきた友人の話です。
病院へ行った理由は、依存的な自己に嫌気がさしたから、と、クスリ欲しさ。
というのは境界例と同じかもしれないけど、「行動化」と「自己同一性」に相違点があるようです。

747 :725:2001/08/21(火) 02:06
>>741
>自己愛性とは妄想的な自己像を信じ込んで、自分の現実が見えない人のことなので。

自分もそうでした。性格が悪いとは自覚していましたが、別にいいじゃんって思ってて、
それと自分の変なプライドの高さとかは別物と思っていました。
現実にうちのめされて、今は弱々しく毎日過ごしていて、こうなってはじめて今まで人を
たくさん傷つけたり、おとしいれるような酷い事を言ったりしてきたことに気づきました。
今はまるで回避性っぽくなっていますが、前の自分は表面的には謙虚でしたが、自己愛性
人格障害の特徴まさにそのものです。今とはまるで別人のようで、どうしてあんなに自信
満々だったんだろうとか、あの行動力は何処から来てたんだろうとか、あれは誰だったの?
みたいな、自分じゃないようで怖いです。

スレにそぐわない書込みにレスしてくれてありがとうございました。

748 :くどいぞ!>542:2001/08/21(火) 02:19
>>701
evianさん。すごい亀レスですが、自己愛の話が出たついでに。
つまり幼なじみの男性(30)を引き合いに出させてもらうのですが。
彼の場合、自分の「引きこもり」を肯定してくれる存在がいるわけですよね。
つまり彼のお母さんの「病気じゃない」という認識が、彼の言い訳であり、アリバイになっている。
で、evianさんはそんな彼に「感情移入」といいましたが、
ぼくの想像だと、evianさんにはそういう、
あらゆる責任をかぶせられる対象はいなかったんじゃないですか?
すると、evianさんは彼に自己投影して感情移入していたわけですが、
しかし、現実的に彼の精神状況はevianさんの想像の範囲外にある可能性が高いわけです。
・・・すみません。引き合いに出してしまって。
このスレには何度でも診断名不要論が持ち出されますが、そろそろ止めにしたいので。
確かに個人は個人であり、障害の状況も千差万別であることは否定しませんが。
ただ、自己を投影できる適切な範囲というものがあり、診断名が違うとそれは難しいことは、
重ねて指摘させていただきたい。
たとえば、メルさんや709さんは境界性人格障害の回復モデルであり、
他の方にとって適当ではないと思うからです。だから、理解できない人がいるのは当然というか。

749 :戸惑いを感じる542:2001/08/21(火) 03:08
>>747
725さん。上のスレとは逆の主旨になりますが、そう診断名にこだわらず(藁。
正式な診断ではないし。ぼくの言葉は大まかな定義であって、診断基準じゃないし。
レス読んで、昔、デヴィ夫人だったことがあるとは考えにくい気もするし・・・。
(母親の支配力の変化とか、具体的にはそういうあたりで診断していくと思われ)
今、書いてるような過去への過大な責任感は、どちらかというと境界性人格障害という印象があるのですが。
過去がなんにせよ、今はスレ違いとは思えないし。そう決めつけずに。
「客観的」な自己診断は難しいですよ。医者あるいは信頼できる協力者がいた方がいいのではないでしょうか。

750 :evian:2001/08/21(火) 03:39
>>748
うおわっ!急に名前出てきたんでびっくりした。油断してました。

>542さん
レスありがとうございます。
542さんのいう>彼に自己投影して感情移入していた
てのは>あらゆる責任をかぶせられる
とイコールの意味ですか??
あらゆる責任てなんか大げさのような気が。
え、つまりわたしが病んでて、
その辛さの責任を心理的に彼にかぶせたって意味かなあ??
>あらゆる責任をかぶせられる対象
て例えばどういう??全て親のせいだーとかそういうこと??

自分にこころ系の症状がたくさんでてたときのほうが、
(自分弱ってるくせに)助けてあげたい的な思いは強かった気はします。
それがそういうことなのかな?(542さんの言いたいことが良くわかってない人)

751 :日本語の不得意な542:2001/08/21(火) 03:58
しかし商売は日本語関係・・・(藁。
>>750
いや。彼にとってのお母さんにあたる人が、evianさんにはいなかった。
だから彼に対しての自己投影は、必ずしも適当ではなかったんじゃないかって意味です。
つまり、evianさんの立場からすると、
引きこもりを母親に積極的に肯定して、支援してもらえる人(幼なじみ)の
気持ちって、理解の範囲を超えてるはずではないか、という。
つまり、本来は感情移入(自己同一視)が起きるべき状況ではないので、
そういう客観的な諸状況を前提として、「診断」することが必要ではないか。
だって結局は、診断した上で、感情移入なり批判なりを選択してるわけでしょう?
・・・蒸し返しになってきたな。わかりにくいです?そんなに。
・・・

752 :evian:2001/08/21(火) 05:07
>>751
朝だー。レスありがとうございます!
ふーん、なるほど、少しわかりました。
いや〜わたしがアホなんですわ。

理解の範囲は間違いなく超えてルはずですよね。うんうん。
言われてみれば確かにそこらへん無視してたのかな。

ひきこもったり、社会に適応することで苦しんだりする経験を
皆はあまりしてない(わたしやその彼の周りにはあんまりいない)。
でもわたしはそういう経験もしたから、他の人より少しは気持ちわかるんだもん、
みたいなのがあるかなあ。
そっか、たとえば自分はひきこもってたとき「はやく外にでてたくさん人と接したい!」
って思っていたけれども、彼は決してそうとは限らないってことですよね。
なるほどね、「気持ちわかるよー」なんて思っちゃいけないのかなー。

753 :久々徹夜した542:2001/08/21(火) 05:45
>>752
そーいうことです。お母さんみたいな人がいると、逆に「ひきこもらなきゃ」とか、
潜在的に思ってしまうこともあるし。
症状としては同じ引きこもりとしても、同じ現実を共有していない以上、
安易に、同じ気持ちと判断しない方がいいような気がします。
「診断」とは、何を共有して、何が相違しているか、およそ把握することというか。

754 :スカート:2001/08/21(火) 06:21
>イズさん。
イズさんは何か重要な事を示唆してくれたように思います。
依存と自己確立。どっちかを選べばどっちかを犠牲にしなくてはいなけい。
依存と自己確立は共存しないんだよ。その二者択一はちゃんと出来ていますか。
そのような話でしょうかね。
両方を選ぶことは出来ない。選択する権利は自分の手中にあるとしても・・。

難しいですけど、継続的に取り組んでやっていく必要はあるかもしれませんね。

755 :スカート:2001/08/21(火) 06:50
>>754
ただ、あまりガチガチに考えてもうまくいかない時もあるかもしれません。
そのような時、自分の問題をすぐ放り出したりせずに冷静に受け止められ
るようになるといいなと思います。例えば混乱している時は周囲に援助を
求めたり、<これは依存ではなく、>姿勢を忘れない事も大事かもしれません。

なんでも自分でやるという姿勢が必ずしも適正だとは限らないのかもしれませんね。
依存すること自体は必ずしも悪いことではないように思います。

誰でも依存したいものに依存しているだけなんじゃないかと思います。

加減の問題でしょうか。^^

756 :優しい名無しさん:2001/08/21(火) 07:21
スカートの病気って「バカ」?
イズにバカ扱いされて、まだ意見をありがたがってる。

757 :スカート:2001/08/21(火) 07:41
>>756
ばかではないと思います。^^;

758 :優しい名無しさん:2001/08/21(火) 08:22
>>756
まあ、朝はこのスレ、スカート日記だからさ。
ローカルあぼ〜んで対処してる・・・
それより名前かえてくんない?ズボンとかに。
CHARAの曲に失礼だ。

759 :709:2001/08/21(火) 08:23
えーっと、レスくれた人、ありがとうございます。
メルさん、あせらないで頑張ってください。一日で病気になったわけじゃないんだから
すぐに、なにもかも変えるのは難しいからね。
私の恋人に言われたことですけど・・・
「頭がごちゃごちゃした時、人の言葉にかっとなって反論しようとした時、まず水でも
一杯ゆっくり飲んで、そのあとタバコをゆっくり吸ってごらん。そうしてからもう一度
話をしなさい。」
あ、またライフスペースとか言われそうだわ・・・・あはは

760 :イズ ◆JXcpbVro:2001/08/21(火) 17:59
劣等意識が強いと、見下されてると感じるのでしょう。

>>738には、>>640の私のレスを…。

以前も言いましたが、自己確立が進めば、依存心も薄らぐものです。
ただ、依存心はとても強いものです。それが自己確立を阻むものでもあります。
誰かに頼る、頼らないとは別のものとして、一つの症状としての依存心があり、
それが病的であるが故に、生きる中での障害になるケースの話をしたまでです。

761 :スカートあぼーん:2001/08/21(火) 17:59
誰も突っ込まないって、本人のためによくないんじゃないの?

762 :イズ ◆JXcpbVro:2001/08/21(火) 18:14
>スカートさん

私の為に、ゴメンね…

763 :優しい名無しさん:2001/08/21(火) 18:15
やっぱりイズにはご遠慮してもらったほうが良さそうだね。このスレッドのために。

764 :イズ ◆JXcpbVro:2001/08/21(火) 18:17
>>763
どのような理由で?

765 :優しい名無しさん:2001/08/21(火) 18:39
>>764
イズさんがいると議論があさってのほうへ行って収集がつかなくなるからです。
もう少し自分の無能を自覚されたらどうですか?

766 :イズ ◆JXcpbVro:2001/08/21(火) 18:54
>>765
あなたのように、人を無能呼ばわりするレスこそが、
あさっての方向だと思うのですが。

767 :優しい名無しさん:2001/08/21(火) 19:05
>>766
だれも好き好んで言ってませんよ。無能者が消えてくれたら言わずに済むんです。
分かったらさっさとどこかへ行ってくれませんか?

768 :優しい名無しさん:2001/08/21(火) 19:10
>>767
イズの私は頭がいいんだよ、って感じのレスが気に食わないんだよな、俺も。

769 :優しい名無しさん:2001/08/21(火) 19:13
要するに自分に酔ってるんだよな、イズは。
おぇぇぇ

770 :優しい名無しさん:2001/08/21(火) 19:13
客観的に頭が良ければまだしもね。本人は自分の頭が悪くないと信じ込んでいるようだが・・・・。

771 :優しい名無しさん:2001/08/21(火) 19:13
>>767
人であるなら誰も無能者だとは言えません。
消えるのなら行った人も言われた人もどちらも消えてください。

772 :優しい名無しさん:2001/08/21(火) 19:28
>>771
やさしいね。名無しにしとおくのは惜しい・・

773 :優しい名無しさん:2001/08/21(火) 19:31
どっちも消えろって言ってんだから、やさしくないだろ。馬鹿か?

774 :メル:2001/08/21(火) 19:38
>>イズさん
知らない人から色々意見されて、態度が以前と比べて
すごく硬化してしまっているように見えます。心配です。
「あなたは私を見下してるでしょう」というレスに対して
「見下してると思うのはあなたの劣等意識が高いから」というのは
あまりに喧嘩腰じゃないでしょうか…。
見下しているつもりが無くて、そういう自分に自信があるなら
「いいえ、見下していません。理由は〜」と冷静にレスなさったら
どうでしょう。
そうすれば争いにもならないし。
今の状態がイズさんにプラスになるとは思えないのです。

名無しで書き込んでいる方も、あまり極端な単語(無能とか)は
スレがすさむだけなのでもう少し詳しく…。
イズさんに「無能」と言っても、書いた人がすっきりするだけですし。
無能と書くなら言い捨てではなくその理由を書いた方がより建設的だと思います。
イズさんがしたことに未だに怒っている人もいると思うのですが、
怒りの発散だけでは先に進まないと思うのです。

「仕切り」ではなく一意見として受け止めて頂ければ幸いです。

775 :優しい名無しさん:2001/08/21(火) 19:48
すごいね。>>774こうゆうこと、さらっと言えちゃうんだから。
よっぽど自分に自信があると見える。

776 :イズ ◆JXcpbVro:2001/08/21(火) 19:55
まあ、落ち着いて。バイバーイ♪

777 :優しい名無しさん:2001/08/21(火) 20:40
ヽ( ´ー)ノ マターリナー

778 :優しい名無しさん:2001/08/21(火) 21:40
スカートは名無しに戻すことにしました。私のような迎合しやすい性格は、
静かにロムしているくらいでやっとこうまく、バランスが取れるようです。

779 :738:2001/08/21(火) 21:40
>>760イズ
自分は劣等意識は強くない。お前が優等意識が強いんじゃないか?
誠意的にレスしているように見えて実はこのスレの境界例を見下しているのではないか?
と問うた。
それに>>738の指摘に対する回答になっていない。「自覚の無い人に対しての失礼」に対する
返答も無い。
>>738に対して>>760のようなレスしか出来ないイズに対して、あえてイズ風に言わせてもらう。

>>738の指摘が「それは当たってるからじゃないですか?」

780 :優しい名無しさん:2001/08/21(火) 21:49
イズは相手を不当に貶めることによってそのささやかなプライドを充足させるのさ。

781 :優しい名無しさん:2001/08/21(火) 21:53
>>779
よく分からないけど、そこを認めるか認めないかってどんなに
大事なことなの。見下す事は優位性を保つ為にこそしてるって
どうして赤の他人の貴方はそこまで指摘をするの。教えて。

782 :優しい名無しさん:2001/08/21(火) 22:00
>スカート
なんでそう赤の他人の会話に口をはさみたがるかな〜。

783 :優しい名無しさん:2001/08/21(火) 22:02
他人に対して、そこまで追求する厳しい姿勢が貴方にはなぜ
必要なのか。教えてください。

784 :メル:2001/08/21(火) 22:03
>>775
>こうゆうこと
とはどの当たりのことを指しているのでしょうか?
「さらっと」というのは誤解です。
また、私は自分に自信のある方ではありません。

785 :優しい名無しさん:2001/08/21(火) 22:05
理解したいからです。。どちらも。

786 :優しい名無しさん:2001/08/21(火) 22:07
スカートさんは文体でかなりわかってしまうので
コテハンのほうがいさぎよしと思われ

787 :優しい名無しさん:2001/08/21(火) 22:29
>>781>>783>>785
まず、矛盾のある相手の言う事は信用するのが難しい。
ただ、矛盾しているだけならまだ良い。イズの場合は対象をバカにしている
可能性がある。バカにしている奴に怒るのは、全く普通の行為。
誰でも腹は立つ。ただ口に出して反論するか、黙って大人しくするかの違いは
ある。
”自分は境界例の良き理解者で、回復の先輩ですよ”って顔しながら、実は
見下しているイズは、非難されて当然の人物。
境界例から回復したものとして、当事者にサジェストするようなレスをつけながら
実は、全く本人も治っていないところも矛盾。
>>710スカートさん。の指摘のように、相手に不快感を与え、しかも的外れな思考をイズは
まだ持ちつづけている。
とにかく、不当にバカにされて怒るのは当り前。
間違った決め付けをされて、「違う」と反論するのも当り前。
加えて、イズは人格的に嫌われて当然の人物。人格障害だからしかたねーか。(←だったら
治ったなんて言うなよなって矛盾)

788 :優しい名無しさん:2001/08/21(火) 22:31
まあ、嫌みったらしく間違った事いわれたら、腹立つでしょ普通。

789 :優しい名無しさん:2001/08/21(火) 22:36
話題の締めは結局イズか・・・

790 :優しい名無しさん:2001/08/21(火) 22:41
>>774メルさん
あんたも早く気付いた方がいい。イズの腹の内はアンタが思ってるようなもんじゃない。
あの喧嘩腰の返答が、素のイズ。誠実っぽいのは芝居。

791 :優しい名無しさん:2001/08/21(火) 22:52
「アンタが劣等意識が強いからじゃない?」って本当に思っているイズ
自分に対して反論する健常者にに「優越感を味わいたいからでしょ」と
本当に思っているイズ。
なんて性格が悪いんだろう。。。。。。。

792 :優しい名無しさん:2001/08/21(火) 22:59
>>740はスカートだと思われ。しかし意味が解かりま損。

793 :優しい名無しさん:2001/08/21(火) 23:14
>>792
イズがそのときどきで全然違うこといってるってことだろ。
別にわかりにくくないと思うが。
だから、これは違う奴のレスだろう(w

794 :優しい名無しさん:2001/08/21(火) 23:20
やっぱり>>740>>793もスカートと思われ(マジ

795 :優しい名無しさん:2001/08/21(火) 23:33
ひらがながおおいとすかーとだとおもわれるのかな
それともいみがわからないからそうおもわれるのかな(ウトゥ

796 :優しい名無しさん:2001/08/21(火) 23:35
自己同一性障害のひどい人は、
ある程度情報を集めたら、あとはネット断ちした方がいいと思う。
特に2ちゃんに来てても、いいことないのでは。
関係ない人と自分を同一視して混乱しやすいし、
いうことがころころ変わるから理解されないし、叩かれやすい。
日常生活の中で、カウンセラーや医師の指導を受けながら、
周囲の人と、少しずつ信頼関係を築いていくことが大事なんじゃないかな。

797 :優しい名無しさん:2001/08/21(火) 23:38
>>795
文の感じがスカートです。

798 :優しい名無しさん:2001/08/21(火) 23:46
>>797
そういえばそんな気がしてきました。
私はスカートなのかもしれません。
気づかせてくれてありがとう。(ハァト

799 :優しい名無しさん:2001/08/21(火) 23:51
>>798
やっぱ「気付き」が大切です

800 :優しい名無しさん:2001/08/22(水) 00:08
エーカゲンニシナサイ! チャンチャン♪

801 :優しい名無しさん:2001/08/22(水) 00:16
「どの国の境界例が一番むかつく?」
「やっぱヒトラーの国だろう」
「なんでだよ」
「同一性(ドイツ製)に問題があるからです」

ははははははははははははははははははっはははははh

802 :優しい名無しさん:2001/08/22(水) 00:44
ははは…

803 :優しい名無しさん:2001/08/22(水) 01:11
笑った(笑)

804 :スカート:2001/08/22(水) 03:50
>>787
説明、良く分かりました。ご親切にどうも!!(^^)/
私もわかりやすい人間になりたいな・・独り言。

805 :スカート:2001/08/22(水) 04:13
>>756
貴方のその発言はそのCHARAさんとやらの曲じゃなくて、私の人格に対して
失礼でないかい???

>>782
失礼しました。他人の問題に首を突っ込んでもしょうがないだろ?>自分。
これからは余計な能書き垂れるのやめて、自分のできる範囲のこと中心に
いくことにします。

>メルさん。
こんな荒れてる?レスの中、ほんとお答え願うのは恐縮ですが、回復途中で
迷ったり不安になったとき、やはりカウンセラーさんの手助けはメルさんの
支えになりましたか。そして回復の前と後で、どのような心理的な変化が
見られます??。。参考にできればいいなぁと思って・・。^^;
お答え頂いたら幸いです。。。

(こてはんうざいと非難されるかしらんがこてはんでしか出来ない
質問したいことがわたしにはまだ幾つか残っている・・)・・ハート。

806 :スカート:2001/08/22(水) 04:24
>>792
>>740はわたしじゃないよ。なんでそうくるかな??わたしが回復モデル
になりようがない。だいち”元”でない。”相手にするな”ってわざわざ
自分で言うか??。それこそ赤の他人の発言でしょうに。ぐちゃぐちゃ
能書き垂れるのはこのへんで・・

807 :スカート:2001/08/22(水) 04:38
>>796
それってわたしのことだろうか。お手数ですが具体的な人物を
貴方が想定して発言しているのだとしたら出来ればそれを明記
して欲しい。

(ごめんよ!!それで確認したくて何回もスレ立てて・・)

808 :優しい名無しさん:2001/08/22(水) 06:58
名前:イズ ◆JXcpbVro 投稿日:2001/08/20(月) 15:39
>>32
こっちで文句タレてんなよっ!
陰でコソコソ女々しいんじゃ。

名前:イズ ◆JXcpbVro 投稿日:2001/08/20(月) 15:43
>>34
オマエもな〜

名前:イズ ◆JXcpbVro 投稿日:2001/08/20(月) 15:46
>>36
ツマラナイ、煽り。(藁)くらいの屁理屈も言えない奴が、
幼稚園児かっ

名前:イズ ◆JXcpbVro 投稿日:2001/08/20(月) 15:55
流行りにながされた音楽聴いてるオマエに言われても、
オマエの小さな脳ミソ露呈してるだけだぞ。
ビートルズ好きも時代遅れになるのかよっ。
ストーンズはどうなんだよっ、
セックスピストルズはどうなんだよっ。
それも時代遅れかぁ?

名前:イズ ◆JXcpbVro 投稿日:2001/08/20(月) 15:58
>>40
ごめん。機嫌悪いんだ。
だから今、私を煽らないでくれ。

名前:イズ ◆JXcpbVro 投稿日:2001/08/20(月) 16:08
>>42
じゃあ、何で映画音楽に(洋画も邦画も)未だに使われてるわけ?
ヘヴィ・メタルにも、普遍的な音楽性を持つものもある。
知らずに聞いてるだけ。B'zなんて、もろにパクリじゃん。

>>43 別にそんな事で機嫌が悪いわけじゃないよ。
   それにミスじゃないのは、レス見ればわかるじゃん。

名前:イズ ◆JXcpbVro 投稿日:2001/08/20(月) 16:16
男とは上手くいってるから、心配ご無用。
機嫌が悪いのは、メンヘルが理由ではない。

>>46 オマエなんぞに謝ってくれとも思わない。

>>48 何が的外れか言ってみろ。煽り以外の日本語知ってるならな。

抜粋
★☆コテでも名無しでもいいじゃんV☆★

809 :優しい名無しさん:2001/08/22(水) 07:06
名前:イズ ◆JXcpbVro 投稿日:2001/08/20(月) 16:18
オマエみたいな奴が知らずに観てるあたりが哀れなんだよ。

名前:イズ ◆JXcpbVro 投稿日:2001/08/20(月) 16:21
だったら、1つでもあげて、まともな意見してみろ。

名前:イズ ◆JXcpbVro 投稿日:2001/08/20(月) 16:22
いや、アンタが観てる映画を言ってみ。

名前:イズ ◆JXcpbVro 投稿日:2001/08/20(月) 16:27
アホか。「チャップリン」って映画と、チャップリンの映画があるんだよ。
そんな事も知らんのか?
「独裁者」「月の灯り」「街の灯り」なんかは観たのか?
映画の事知ってんのか。
インペリテイリの音楽聴いてみろ、充分にクラシックだぞ。

名前:イズ ◆JXcpbVro 投稿日:2001/08/20(月) 16:31
じゃあ、そのキチガイを相手に煽ってるオマエは、
キチガイにも劣る奴という事で。はい、終了ね。

名前:イズ ◆JXcpbVro 投稿日:2001/08/20(月) 16:35
機嫌が悪くて、申し訳無い。
ので、帰ります。
居なくなってから、好きなだけホザくのが目に見えてるよ。

名前:イズ ◆JXcpbVro 投稿日:2001/08/20(月) 16:55
インペリテリの間違いネ

インテリぺりじゃなく、インペリテリね。
   キミの聞いてる邦楽は、世界の何処でも通用してないから。

とりあえず、間違いに気付いたので、それじゃ、バイバーイ♪

抜粋
★☆コテでも名無しでもいいじゃんV☆★

810 :優しい名無しさん:2001/08/22(水) 07:13
名前:イズ ◆JXcpbVro 投稿日:2001/08/21(火) 17:37
>ダレチリョ
お久し〜♪帰って来たようだね。

今日も機嫌はイマイチだよ〜(-_-)
昨日、帰ってから、名無しが散々ホザいてたねぇ。
境界スレの奴が居ると思ってたけど、やっぱり居たねぇ。

名前:イズ ◆JXcpbVro 投稿日:2001/08/21(火) 17:42
>キティ おはよー☆
今日も、ご機嫌傾いてるから、荒れたらゴメンね〜。

名前:イズ ◆JXcpbVro 投稿日:2001/08/21(火) 18:10
>ダレチリョ
偉いなぁ。
私は休んでばかりだ。
少し、頑張ろう!

名前:イズ ◆JXcpbVro 投稿日:2001/08/21(火) 18:14
行ってらっしゃーい!

名前:イズ ◆JXcpbVro 投稿日:2001/08/21(火) 18:16
>>139
キミが嫌ってるだけでしょう…ハァ

名前:優しい名無しさん 投稿日:2001/08/21(火) 18:17
逝ってらっしゃーい! さよーならー!

名前:イズ ◆JXcpbVro 投稿日:2001/08/21(火) 18:19
>>142
それはアンタの、使う機会のない坊やの方じゃないの(笑)

名前:イズ ◆JXcpbVro 投稿日:2001/08/21(火) 18:29
アンタは官能小説派なんだねぇ。
アンタの妄想を壊して悪いけど、同性とのsexに興味ないから。

抜粋
★☆コテでも名無しでもいいじゃんV☆★

811 :優しい名無しさん:2001/08/22(水) 07:19
名前:イズ ◆JXcpbVro 投稿日:2001/08/21(火) 18:35
キミの期待を裏切って申し訳ないけど、
そういう趣味もないので。

名前:イズ ◆JXcpbVro 投稿日:2001/08/21(火) 18:39
キミには、全く性欲が無いの?
sexが嫌いだと断言できるわけ?
相手がいないから、そのヒガミ?
自分は清純な人間だとでも思ってるの?それとも小学生なのかな。

名前:イズ ◆JXcpbVro 投稿日:2001/08/21(火) 18:50
アンタ頭大丈夫?
イズとしてじゃない、私の実像を知ってるの?
私の実生活の観察日記でも付けてるなら、まだしも(笑)
度が過ぎるって、どこからが度が過ぎた行動なわけ?
男と女で、それは違うの?
アンタの妄想から察するに、よほど性に飢えてるんだね。

名前:イズ ◆JXcpbVro 投稿日:2001/08/21(火) 19:05
さあ、私は他人のsexを知らないから、
どういうのを「淫乱」と言うかまでは、計りようがないので、
自分ではわからないねぇ。
逆に、言わせてもらえば、
キミは、私がキミの思うような淫乱であって欲しい理由が何かあるの。

名前:イズ ◆JXcpbVro 投稿日:2001/08/21(火) 19:22
気にしなくて、いいよ。大丈夫。

高校中退は何か悪い事なの?義務教育じゃないんだから、
               選択権があるのを知らないの?
勝手な理想を押し付けられても困るよ。
それに、アンタ、私の何を知ってるの?近所に住んでるあのガキ?

抜粋
★☆コテでも名無しでもいいじゃんV☆★

812 :優しい名無しさん:2001/08/22(水) 07:25
名前:イズ ◆JXcpbVro 投稿日:2001/08/21(火) 19:34
爆笑!
高校中退者は、皆、挫折した人間だと思ってるわけ?
成し遂げられた?高卒は?大卒は?それだけで何か成し遂げられたと思うの?
キミ等が勉強してた時(授業中眠ってた時)に、私は働いてたよ。
学歴で、何かが成し遂げられるなんて考え自体がおかしいんだよ。
少なくとも、アンタより、病気は治ってるだろうねぇ。

名前:イズ ◆JXcpbVro 投稿日:2001/08/21(火) 19:51
その辞典、まともに信じてる方がおかしいよ。

アンタの煽りの程度が(プだけどね…。

それは煽りに言ってね。

私に妄想症状は無いけど、ここの板には多いね。

私を嫌う理由は単純なんだろうけど、それは認めたくないから、
その責任を私のせいにするんだろうけど、そこがキミ等の弱いところだと痛感するよ。
それでは、ご飯を食べるのでサヨナラ。

抜粋
★☆コテでも名無しでもいいじゃんV☆★

813 :709:2001/08/22(水) 07:44
・・・イズさんが、書き込むと荒れてくるね。煽り(異論や指摘もあると思うけど)
にすごく敏感になってる。みんなが程度の差こそあれ、ボーダーならば、イズさん
の言葉にまた、反応してしまって悪循環だね。
これじゃあ「回復はしたいけれど、押さえがきかないので荒れちゃう境界例スレ」だね。
私は行動療法で、効果でたけれどきつかった。医者は回復モデルのリーダー
を院内でつくってグループ治療したかったけれど、当時ボーダーの患者が他にいなくて
できなかった。なので、このスレで状態がいい人、頑張っている人の書き込みが見たいです。
イズさんは、こんな書き方しか出来ないなら、しばらく保護室にはいったつもりでじっとしてて欲しい。
ただ、これだけ人を不快にさせるエネルギーがあるなら、その方向がいずれ人に好感をもたれる
ようなものに向くといいのではないかと思います。
煽りでも、たたきでも、好きなようにとって下さい。率直に感じたことを書いただけです。
・・・保護室に入るってたとえはよくないけれど、言葉が思い浮かばなかった。ごめんね。

814 :優しい名無しさん:2001/08/22(水) 08:13
このスレっど自体がボーダーのいい例です。

815 :優しい名無しさん:2001/08/22(水) 08:19
投稿日:2001/08/20(月) 14:23 >>732
投稿日:2001/08/20(月) 15:00 >>733
投稿日:2001/08/20(月) 15:14 >>734
>>808

  名前:イズ ◆JXcpbVro 投稿日:2001/08/21(火) 17:37
  >ダレチリョ
  お久し〜♪帰って来たようだね。

  今日も機嫌はイマイチだよ〜(-_-)
  昨日、帰ってから、名無しが散々ホザいてたねぇ。
  境界スレの奴が居ると思ってたけど、やっぱり居たねぇ。

  名前:イズ ◆JXcpbVro 投稿日:2001/08/21(火) 17:42
  >キティ おはよー☆
  今日も、ご機嫌傾いてるから、荒れたらゴメンね〜。

投稿日:2001/08/21(火) 17:59 >>760

  名前:イズ ◆JXcpbVro 投稿日:2001/08/21(火) 18:10
  >ダレチリョ
  偉いなぁ。
  私は休んでばかりだ。
  少し、頑張ろう!

  名前:イズ ◆JXcpbVro 投稿日:2001/08/21(火) 18:14
  行ってらっしゃーい!

投稿日:2001/08/21(火) 18:14 >>762

  名前:イズ ◆JXcpbVro 投稿日:2001/08/21(火) 18:16
  キミが嫌ってるだけでしょう…ハァ

投稿日:2001/08/21(火) 18:17 >>764

  名前:イズ ◆JXcpbVro 投稿日:2001/08/21(火) 18:19
  それはアンタの、使う機会のない坊やの方じゃないの(笑)

  名前:イズ ◆JXcpbVro 投稿日:2001/08/21(火) 18:29
  アンタは官能小説派なんだねぇ。
  アンタの妄想を壊して悪いけど、同性とのsexに興味ないから。

  名前:イズ ◆JXcpbVro 投稿日:2001/08/21(火) 18:35
  キミの期待を裏切って申し訳ないけど、
  そういう趣味もないので。

816 :優しい名無しさん:2001/08/22(水) 08:21
  名前:イズ ◆JXcpbVro 投稿日:2001/08/21(火) 18:39
  キミには、全く性欲が無いの?
  sexが嫌いだと断言できるわけ?
  相手がいないから、そのヒガミ?
  自分は清純な人間だとでも思ってるの?それとも小学生なのかな。

  名前:イズ ◆JXcpbVro 投稿日:2001/08/21(火) 18:50
  アンタ頭大丈夫?
  イズとしてじゃない、私の実像を知ってるの?
  私の実生活の観察日記でも付けてるなら、まだしも(笑)
  度が過ぎるって、どこからが度が過ぎた行動なわけ?
  男と女で、それは違うの?
  アンタの妄想から察するに、よほど性に飢えてるんだね。

投稿日:2001/08/21(火) 18:54 >>766

  名前:イズ ◆JXcpbVro 投稿日:2001/08/21(火) 19:05
  さあ、私は他人のsexを知らないから、
  どういうのを「淫乱」と言うかまでは、計りようがないので、
  自分ではわからないねぇ。
  逆に、言わせてもらえば、
  キミは、私がキミの思うような淫乱であって欲しい理由が何かあるの。

  名前:イズ ◆JXcpbVro 投稿日:2001/08/21(火) 19:22
  気にしなくて、いいよ。大丈夫。

  高校中退は何か悪い事なの?義務教育じゃないんだから、
               選択権があるのを知らないの?
  勝手な理想を押し付けられても困るよ。
  それに、アンタ、私の何を知ってるの?近所に住んでるあのガキ?

  名前:イズ ◆JXcpbVro 投稿日:2001/08/21(火) 19:34
  爆笑!
  高校中退者は、皆、挫折した人間だと思ってるわけ?
  成し遂げられた?高卒は?大卒は?それだけで何か成し遂げられたと思うの?
  キミ等が勉強してた時(授業中眠ってた時)に、私は働いてたよ。
  学歴で、何かが成し遂げられるなんて考え自体がおかしいんだよ。
  少なくとも、アンタより、病気は治ってるだろうねぇ。

  名前:イズ ◆JXcpbVro 投稿日:2001/08/21(火) 19:51
  その辞典、まともに信じてる方がおかしいよ。

  アンタの煽りの程度が(プだけどね…。

  それは煽りに言ってね。

  私に妄想症状は無いけど、ここの板には多いね。

  私を嫌う理由は単純なんだろうけど、それは認めたくないから、
  その責任を私のせいにするんだろうけど、そこがキミ等の弱いところだと痛感するよ。
  それでは、ご飯を食べるのでサヨナラ。

投稿日:2001/08/21(火) 19:55 >>776

817 :優しい名無しさん:2001/08/22(水) 08:31
┏┌┌┌
┏┏┌┌  イズはキチガイです
┏┏┏┌
┏┏┏┏

818 :優しい名無しさん:2001/08/22(水) 10:29
イズ(゚Д゚)マズスギー

マズ!マズ!!マズマズ!!!

819 :シヴァ:2001/08/22(水) 12:53
ほんとウザイな・・・おまえら。
ここは回復を願う境界例の人のためのスレだろうが。
他人の意見を聞きいれなくなったら人間お終いだぞ。
嫌なレスだと思ったら放置しろ。討論したいのなら真摯にしろ。
個人叩きだったら、最悪板にでも行けよゴルラァ。

820 :メル:2001/08/22(水) 14:55
スレが流れるのが早いですね。荒らしかというとそうでもないと思うのですが。
コピペで他スレのイズさんの発言を羅列している人は、
イズさんの正体はこうなんだと主張したいのかな。
人には色々な側面があるのだと思いますけど…。
私も常に冷静でいられる訳でもないですし。他スレや他板では
名無しで発言することもあります。
名無しでも書き込めるのに敢えてコテハンで放言する
イズさんは逆に正直なのではないかとも思います。
推測ですが。

昨日妹に頼まれて、遠藤周作の「イエスの生涯」について
感想文を書きました。要約をネットで拾ったりもしましたが。
「自分がどんな状態であろうとも、常に自分を見守り、ともにある存在」
というのは日本人が失って久しいものではないかな。元々無いのかも知れないです。
でもそういう存在って自分の心にとってとても重要なのではないかと思いました。
友人でも親でもなく、自分の延長をその存在にできたら、孤独や不安が
軽くなるのではないかと。

821 :優しい名無しさん:2001/08/22(水) 15:09
境界例に限らず、ここの住人は自己主張が下手だと思う。
自己主張は単なる「わがまま」ではないし、自分の言い分を通す、時には強い
態度も大事だと思う。一度、全部自分を出し切ってから考えなおす態度は後から
身につければいいと思う。
規制する事で自己を見失ってしまったのだから、規制を解除して、もう一度
やりなおすしかないのではないかと思う。

822 :優しい名無しさん:2001/08/22(水) 15:20
そんな単純な組み立てですむんですかー?あなたの世界では>821

823 :優しい名無しさん:2001/08/22(水) 15:23
>>822
そう。。私の世界ではね。。あなたの世界は分からないけれど。。

824 :813:2001/08/22(水) 15:35
メルさんへ
ここのスレでイズさんの他スレを見るのは、参考になります。
回復を願ってる発言とはとても思えないぐらい醜悪な文章です。
他スレで、そういっておいてここで、もっともらしい理屈ならべるのは
迷惑です。本当に回復したいなら他スレでの発言も気をつけるべき。
名無しで他スレに書き込んでるメルさんが、何を書いているかしらないけれど
がっかりした。ある意味、イズさんより変だ。
冷静な時意外は覗かないぐらいの、気持ちにならないと何にも変わらない
んじゃないかな?
正直っていってもね、人に不快感与えてるんだから。そんなのいいことじゃないよ。
自分の感情をコントロールしなさいっていわれるでしょ?ボーダーって。
内容によって書く場所を変えることが、回復につながるコントロールじゃないと思うよ。
・・・回復を願う境界例の反面教師にはなります。
ただ、もう分かったからこれ以上のイズさんのコピペは見たくないです。

825 :優しい名無しさん:2001/08/22(水) 15:35
バカのくせに人を説得できると思うのは間違いですよー。>821=823

826 :優しい名無しさん:2001/08/22(水) 15:40
ばかと言う人の意見は聞けないですよー。>825

827 :メル:2001/08/22(水) 15:46
>>スカートさん
以前にも書きましたが、私はカウンセラーが常に心の支えでした。
信頼関係を築いた要因はいくつかあります。
初回治療の時、1を聞いて10を知る賢明な方で、信頼できると思ったこと。
その時、治らなければ死んだ方がましと思っていたこと。
それによって、嘘や隠し事をいっさいせず、出きる限り真摯に全てを伝えようと
いう姿勢で臨めたこと。
向こうも私の質問などに、納得できるまで説明をきちんとしてくれたこと。

今のカウンセラーは二人目ですが、一人目の方は黙って話を聞くだけで、
私の思考のゆがみを正してくれず、あまり効果が感じられませんでした。

回復前、私は本当に極端な性格でした。そして攻撃的でした。
相手を理想化していいなりになるか軽蔑して疎遠になるか、
痩せて自立して勝者となるか太って怠惰に敗者となるか。
相手を言い負かすか、自分の言いたいことを全て飲み込むか。
自分の全てを正直に話すか、表面的なつきあいしかしないか。
また、幼少時から自分を取り巻く価値観が急激に変わりすぎたせいで、
(両親も普通でない育ち方をしたので二人とも思考に偏りがありました)
何が正しいのか、自分はどうしたらいいのかさっぱりわかりませんでした。
(友達が多くて元気なのが良い→強くなくちゃダメ→学歴マンセー→勉強が出来ても女はいばるな
→容姿が良くないとダメ→女も自立しないとダメ、自分の好きなことを仕事にしなきゃダメ→
再び学歴マンセー→勉強できてももてなきゃダメ→*普通*の娘が一番→自立しろ)
自分が好きな人の価値観に振り回されるきらいもありました。
親に認められる「優秀な娘」でありたかったのですが無理なので極端に走り、
反抗ばかりしていましたが、その影で罪悪感を常に持っていました。
自己分析の癖もあり、自己分析する自分をさらに歪んだ思考で分析したり、
頭の中がぐちゃぐちゃでした。
摂食障害持ちだったので、嘔吐している醜い自分を見たら誰もが軽蔑し離れていくと信じ、
友達や恋人とも一本ラインを引いてつきあっていました。

そのゆがみを正していってくれたのがカウンセラーです。
自己否定を繰り返す部分をまずは検討してもらいました。
私の場合、周囲の否定をそのまま鵜呑みにしていたのですが、
その否定を冷静に評価し、過大な部分は修正してもらいました。
それで劣等感が大分消えました。
気力が回復してくると、次に自分の中の「鵜呑みにする部分」自体を
指摘されました。自己過小評価の部分や、オールオアナッシング思考、
拡大解釈する癖なども。
それで、自分の思考ルーティンが大分極端から中庸に、冷静になりました。
現在は、多分最後の詰めです。
ついオーバードライブする癖を緻密につぶしていったり、
自信を無くしても客観的に自分の成長を評価する訓練をしたり、
自分のペースを他人の評価から切り離して確立している最中です。

私は口が達者でこざかしかったので、私が歪んだ自己否定理論を押し通しても
今までほとんどそれを論破してくれる人がいませんでした。
誰かに自分を言い負かして欲しかった。(今考えると傲慢でもありますが)
話を聞いてくれる人はいるにはいたので、私の治療プロセスが一般的か
どうかは良くわかりません。でも参考になれば幸いです。
一番の変化は冷静になり、安定したことです。
一点集中型の視点だけでなく、俯瞰的で多角的な視点も身につけられました。
まだ問題は多いですが、カウンセリングを受けて良かったと思っています。

推敲したのですが長いですね。すみません>ALL

828 :優しい名無しさん:2001/08/22(水) 15:49
こちらは意見を差し上げた覚えはないね。意見に対する質問と
意見に対する感想だったんですけどね・・。
あぁついでにお聞きしますが、説教好きな思いあがった人間の事を
バカ以外に何と呼んでいらっしゃるので?あなたの世界では。>826

829 :メル:2001/08/22(水) 15:54
>>824さん
私は他スレでも書き込む事はありますが(主に摂食障害スレ)、
煽ったりとかはしていないですよ。失言はあるかもしれないですが。
あまり書き込むことがないので名無しなだけです。

確かに不快感を与えるのはいいことだとは思えませんね。
罵詈雑言を書きたくなっても、それをROMする人がいることは
忘れてはいけないと思います。
イズさんの発言の一貫性のなさは、ボーダーにとっては
自分の中にもありうべきものとしてコントロールしていかねばならないですね。
だからといってイズさんを見下すのも私は好きではないですが。

ただ、叩かれるのを分かっていながら敢えてコテハンで
発言し続けるイズさんが痛々しいほどに正直だと思いました。
何を訴えたいのだろうと考えてしまいます。

830 :優しい名無しさん:2001/08/22(水) 15:56
私をばかと言う私の意見を本気で聞いているのですか?。>828
ばかと言う私に質問と感想ですか。>828

831 :優しい名無しさん:2001/08/22(水) 15:58
もう粘着やめれ。

832 :優しい名無しさん:2001/08/22(水) 16:21
もう、そんなに賢くもない頭を叩いて知恵を絞らんでもええ。
もう休んでええよ。>830  (w    

833 :優しい名無しさん:2001/08/22(水) 16:29
おたくこそ、ばかにすぐレスするのをやめるように。>832 (w

834 :優しい名無しさん:2001/08/22(水) 16:45
食らいつくねぇ。
聞いてもいい?粘着くん。御先祖さまはワン公(なかでもブルドックちゃん)ですか?

あとさー、もー放置してもいいかなあ?
これ以上、ただただ無邪気なだけのきみを侮辱したくはないなあ。

835 :優しい名無しさん:2001/08/22(水) 16:50
>>834
うん。お願いだから放置してね♪。これからは。

836 :優しい名無しさん:2001/08/22(水) 17:00
つまらんレ〜ス〜♪お願いだからカキコしにこないで〜♪是非是非そうして♪これからは♪

837 :つねに終幕は荒れ模様:2001/08/22(水) 18:04
イズをほっといてやれよ。
イズに「自己同一性」を求めてもムダだってば。
イズは「軍隊式」の治療が失敗したんだよ。で、取り返しがつかなくなった。
今は本当なら長期入院を勧められていて、逃げ回ってここにいるんだ。
・・・それくらい行動を観察してたら、わからないかなあ。

838 :イズ ◆JXcpbVro:2001/08/22(水) 18:54
「イズ」を散々バカにして見下してるのは自分達だと、どうして気付かないの?
名無しさんは、他スレでどんな発言をしていても、
それを知られる事のない保護下にあるから、幾らでも言いたい放題でしょう。
自分に対する批判に耐え得ない人達に、何を言われようと、
私は何とも思わないし、思う必要さえないと感じています。
偏見が消えるとも期待していないし、それをここに望むのも無理だと知っているので。
ですから、私はただ、私の意見をレスするまでです。

839 :優しい名無しさん:2001/08/22(水) 19:00
「名無しさん」になれば?
あなたには「名無しさん」になる権利はありますけど。
自分で選んでいる事を人のせいにしないこと。ここまで、わかるかな?

840 :イズ ◆JXcpbVro:2001/08/22(水) 19:10
私はずっと「イズ」でやっていけるので、その必要はないです。
「名無しさん」になる権利によって、無責任に何でも許されるという考えを
持つのは間違いです。

841 :優しい名無しさん:2001/08/22(水) 19:15
新スレどーすんの?たてるの?
なんかもうどうでもいいような感じだけどさ。

842 :優しい名無しさん:2001/08/22(水) 19:15
あのーイズさんにお聞きしますけど、

何か良質な意味があると思うなら、それはそんなことだと
イズさんは考えますか。それとも匿名制は何ら意味なしと考えますか。

843 :優しい名無しさん:2001/08/22(水) 19:15
>>840
>>839さんは、イズさんが自分の発言に責任持って
いないと判断しているために、名無しさんになることを
推奨しているものと考えますが...

844 :優しい名無しさん:2001/08/22(水) 19:20
中卒の馬鹿女になにを言ったて無駄。

845 :優しい名無しさん:2001/08/22(水) 19:21
>>842
イズに名無しが意味なしだってお墨付きもらったら、
コテハンに戻すわけかな?

846 :イズ ◆JXcpbVro:2001/08/22(水) 19:22
>>842
匿名を使う人によりけり、だと思います。
そして、匿名を選んでいる人がコテハンを忌み嫌う理由も何となくわかります。ま

>>843
それを言うのは、名無しさんにとってマズイと思います。

847 :優しい名無しさん:2001/08/22(水) 19:27
そう嫌われていないコテハンさんがいる事実をどう受け止めますか。
&その人とご自分の決定的な違いは何だと考えますか。

848 :イズ ◆JXcpbVro:2001/08/22(水) 19:31
>>844
私を見下すのはまだ良いけど、
中卒者を見下すのは許せない発言と取るよ。

849 :イズ ◆vCH51DIY:2001/08/22(水) 19:31
>>847
他のコテハンとの違いは自分の医者と寝たことがあるかないか。

850 :優しい名無しさん:2001/08/22(水) 19:32
>>848
中卒って馬鹿じゃーん。実際の話。

851 :優しい名無しさん:2001/08/22(水) 19:33
見下されたくない人間は高校中退し・な・い。ここまで、わかる?

852 :優しい名無しさん:2001/08/22(水) 19:34
目的もないのに高校中退するなんてただのアホ。救いようがないね。

853 :イズ ◆JXcpbVro:2001/08/22(水) 19:40
>>847
嫌われてないコテハンさん達が今残っているというだけだと思います。
不当な叩きでいなくなったコテハンさん達の方が遥に多いのが事実です。
私はそれでもここに居るというだけの事です。

見下されたくないから高校へ行くの?大学へ行くの?
それで結局どうなったの?病気になってここに居るのが現実でしょう。
目的なく中退なんて、私は一言も言ってないけれど。

854 :優しい名無しさん:2001/08/22(水) 19:53
>>853
そのコテハンはどうして叩かれたのですか?
また、叩かれたのはコテハンさんの方だけだったのですか?
あと、不当な叩きに遭わないでメンへルにくる手段が有る事は誰でも知ってるでしょう。
2chは匿名を推奨しているし、ノーマルはそれなんだよ。
選択の自由が有る代わりに、その責任は自分自身にあるわけ。

855 :イズ ◆JXcpbVro:2001/08/22(水) 20:01
コテハンでいる事のリスクは、事実今こうして負っている。
リスクが無い分、匿名は何をしても良い、誰かを叩き追い出しても良い、
という事まで推奨はしていない。

856 :優しい名無しさん:2001/08/22(水) 20:06
あのね、自分が高校行ってないからって、行ってる人に絡まないで下さい。
高校や大学へ行くのは勉強したいからに決まっているでしょう。
どうして勉強したいかって言えば、自分は学校で勉強しなくても
知識も、教養も、感性も、人間性も、OK整っています。
といえるような立派な人間ではなかったからでしょう。
イズさんはその点自信があって高校を中退したというのなら、それこそ立派ですね。

857 :優しい名無しさん:2001/08/22(水) 20:07
イズたんは、コテハン使ってる自分は名無しタンよかえらいと思ってるんダョ、

858 :イズ ◆JXcpbVro:2001/08/22(水) 20:11
>>856
その逆でしょう。
高校に行ってるからといって、中卒者に絡んで来たのが先にいた事くらい
レスを見ればわかるでしょう。
とにかく理由をつけて私を叩きたいんだろうから、言っても無駄かもしれないけど。

859 :優しい名無しさん:2001/08/22(水) 20:12
だからいくら名無しタンがガンバッてもイズたんは話聞かないんダョ。

860 :優しい名無しさん:2001/08/22(水) 20:13
>匿名は何をしても良い
匿名でいると、どんなことが出来るんですか?それはコテハンでは
出来ないことなのですか?
>誰かを叩き追い出しても良い、
誰か追い出されたのですか?それは叩きが原因なのですか?

861 :優しい名無しさん:2001/08/22(水) 20:16
インコは書くな、氏ね。

862 :優しい名無しさん:2001/08/22(水) 20:18
イズが絡まれたのは、中卒だからでしょーか?
それともスキをつかれただけなのでしょーか。
それとも他に理由があるのかっなー

863 :優しい名無しさん:2001/08/22(水) 20:19
正論は無駄。
イズは可哀想なことに頭が悪いから理解できない。
中卒は関係ない、中卒でも頭いい人もいるから。
イズの文章見れば想像つくでしょ。
かわいそうな人間なんだよ。

864 :優しい名無しさん:2001/08/22(水) 20:20
イズたんが認めるのはコテハンのひとダヶ。

865 :イズ ◆JXcpbVro:2001/08/22(水) 20:21
>>860 ここを客観的に見る目があるなら、自分でわかるはず。

>>862
理由?私を嫌う理由なんて以前スレ立てて聞いたよ。

866 :優しい名無しさん:2001/08/22(水) 20:27
イズ
>>779
の返答は?

867 :優しい名無しさん:2001/08/22(水) 20:28
早い話が、ダサダサな自己正当化をやめたら。>イズ
底が知れる一方だってーの。
アンタの言う正義なんざ、「私を優遇しなさいよ。」の化身でしかない。
つまり、アンタ、間違ってるわけ。

868 :優しい名無しさん:2001/08/22(水) 20:29
イズは都合の悪い書込みは無視します。(本人は無意識)

869 :優しい名無しさん:2001/08/22(水) 20:30
イズ
>>860
はさあ、お前に対する皮肉だとおもうぜ?まだわかんないの?
お前って煽り返しがいつも質問形だろ?嫌みったらしく。
それのマネじゃないの?

870 :イズ ◆JXcpbVro:2001/08/22(水) 20:32
>>866
ごめん。あちこちでレスしてるから、面倒で読んでない。

>>867
いや、早い話、アナタが私を嫌う理由なんてくだらないものだって事を
暴露したら。

871 :優しい名無しさん:2001/08/22(水) 20:33
>>870
お前のスレッド立ったみたいだから向こうでやってくれ。
もうここには書き込まないでくれ。

872 :優しい名無しさん:2001/08/22(水) 20:38
いいんじゃないの?無視するもしないも人の勝手さー。
私ら、保護者じゃないし。(w
「あんたちょっと変じゃないの?絶対変だよ、それ」って言ってるだーけ。   

873 :優しい名無しさん:2001/08/22(水) 20:40
イズはこちらのスレッドへ移動を。
http://piza2.2ch.net/test/read.cgi?bbs=utu&key=998479848

874 :イズ ◆JXcpbVro:2001/08/22(水) 20:41
悪いけど、逆に私を嫌いな人はそのスレッドにレスして発散して下さい。
私は、そのスレに行く気はないです。
本人不在で、好き勝手やる事でしょう。騙りもいるでしょうし。

875 :優しい名無しさん:2001/08/22(水) 20:44
>>874
周りが迷惑なんだっつーの。
速やかに移動しろ。
罵倒し合うのが好きなんだろ。
自分のスレッドでやればいいじゃん。

876 :f.:2001/08/22(水) 20:47
削除依頼だしてるので、行かないでね。

877 :優しい名無しさん:2001/08/22(水) 20:47
>870
>アナタが私を嫌う理由なんてくだらないものだって事を
>暴露したら。
こういうあさってな方向な発言したら,誰だって嫌がられると思うけど?
「頭わる」とかさ、スキもありありだしね。
アンタには、どうも自分が嫌われることの理想の理由ってのがあるらしいね。
自惚れらる理由でなきゃいらない、聞きたくない、ってわーけか。情っけないね。

878 :イズ ◆JXcpbVro:2001/08/22(水) 20:47
>>875
そんなにいきりたってる、アナタが行けば良いのでは。

879 :優しい名無しさん:2001/08/22(水) 20:52
>>877
アハハ、ワロタ。最悪の理由はムシスルアルネ

880 :優しい名無しさん:2001/08/22(水) 20:52
>>878
おまえはあっちに隔離されるべき人間なんだよ。娑婆にでてくるんじゃねえ。

881 :イズ ◆JXcpbVro:2001/08/22(水) 20:59
>>876 f
サンキュー

>>877
ハッキリ言ってアンタ等の偽善叩きにウンザリなんだよ。
理由なんて以前立てたスレで散々聞いたよ。あれが本音でしょ。
言葉で醜悪な自分を飾り立てた屁理屈な理由なんて、
所詮すぐにわかるから、回りくどくてイヤなだけだよ。
自分を綺麗な存在にしておきたいだけの嫌味より、
ストレートな本性の方がまだマシって事。

882 :イズ ◆vCH51DIY:2001/08/22(水) 21:01
>>876 f
うざい死ね

>>877
ハッキリ言ってアンタ等の偽善叩きにウンザリなんだよ。
理由なんて以前立てたスレで散々聞いたよ。あれが本音でしょ。
言葉で醜悪な自分を飾り立てた屁理屈な理由なんて、
所詮すぐにわかるから、回りくどくてイヤなだけだよ。
自分を綺麗な存在にしておきたいだけの嫌味より、
ストレートな本性の方がまだマシって事。

883 :優しい名無しさん:2001/08/22(水) 21:05
今日はイズの勝ち

884 :イズ ◆vCH51DIY:2001/08/22(水) 21:06
>>876 f
うざい死ね

>>877
ハッキリ言ってウンザリなんだよ。
理由なんてあれが本音でしょ。
自分を飾り立てた理由なんて、
すぐにわかるから、イヤなだけだよ。
嫌味より、ストレートな本性の方がまだマシって事。

885 :優しい名無しさん:2001/08/22(水) 21:06
>>883
・・・とイズが名無しで書きました。(まる)

886 :優しい名無しさん:2001/08/22(水) 21:08
ココデもうイズ叩きはデキナイヨ、スレタッテルシ。

887 :優しい名無しさん:2001/08/22(水) 21:09
ここでもうイズは書き込めないよ。スレ立ってるし。

888 :優しい名無しさん:2001/08/22(水) 21:17
>881
偽善叩き?なんですかそれ。人を簡単に馬鹿にするなって。
私が「偽善」でないとするなら、イズが立場ないだけなんじゃないの。
言っとわ、よく聞いて頂戴。
偽善でイズにとやかく言った覚えもなけりゃ、
そんな気持ち現在過去未来、一切合切、持ち合わせておりませんよ。
                          悪しからず

889 :優しい名無しさん:2001/08/22(水) 21:19
800こえてるし・・・

890 :優しい名無しさん:2001/08/22(水) 21:30
イズのスレッドは削除依頼が出ています。
http://teri.2ch.net/test/read.cgi?bbs=saku&key=994503318&ls=50

891 :優しい名無しさん:2001/08/22(水) 21:30
レースに参加するものは準備せよ。

892 :優しい名無しさん:2001/08/22(水) 21:30
ダレチリョのスレッドも出てるけど、消えないじゃん?

893 :優しい名無しさん:2001/08/22(水) 21:33
イズのスレッド削除依頼反論されてる(藁

894 :優しい名無しさん:2001/08/22(水) 21:36
メンヘル板のスレは滅多な事じゃ削除されないよ。
せいぜいスレッドストッパーが付くくらい。
それも板の住人のほぼ全員が大騒ぎしてやっとだからね。
削除は無理無理。

895 :メル:2001/08/22(水) 21:59
レスが800を大きく上回ったので新スレを立てました。

http://piza2.2ch.net/test/read.cgi?bbs=utu&key=998485105

初めてのことで不備があったら申し訳ありません。

896 :イズ ◆JXcpbVro:2001/08/22(水) 22:02
>>888
自分でそう思うなら、そのままにしておいた方が綺麗な自分でいられるよ。
それ以上は言わない方が良いよ。
アナタ自身の為にね。

897 :優しい名無しさん:2001/08/22(水) 22:46
イズ
だったら>>779を読んだら?
にげてるの?負けそうだから。
負けるだろうねえ。だってお前矛盾だらけだもん。
悔しかったら、矛盾のない返答をしたら?

898 :優しい名無しさん:2001/08/22(水) 22:54
>>896
いやらしい言い方するよね。論理を回避して、相手の人格に揺さぶりをかけてやがる。
イズの常套手段とはいえ、吐き気がする。

899 :名有り:2001/08/22(水) 23:07
>>イズ
このイズ叩きのきっかけが>>779である事を知るべきだ。
だから>>779に答えなさい。
それから、この板でこれだけ嫌われているのだから、自分が性格が悪いことを
自覚しなさい。問題があることも自覚しなさい。
境界例が治ってないことも自覚しなさい。
だから、現境界例に、偉そうに元境界例としてのレスを返すことも辞めなさい。
自分が、境界例より偉く、健常者より偉くないと思ってることを自覚し、
それが著しく間違っていることを知りなさい。
無理なら、出て行きなさい。
お前がいるだけで、皆が不愉快になるから。
今のお前の存在は、この世の中にとって罪悪です。
それを自覚しなさい。

900 :優しい名無しさん:2001/08/22(水) 23:11
イズてなに?

901 :優しい名無しさん:2001/08/22(水) 23:17
分裂症。ここにいるのはスレ違い。みんな相手にしちゃ駄目だよ。

902 :イズ ◆JXcpbVro:2001/08/22(水) 23:22
>>899
読んだよ。ちゃんと答えてるじゃん。
あれ以上ににキミに答える言葉はないよ。答えになってないって言ってるけど、
キミの望む答えじゃなかっただけかい。

世の中まで引き合いに出すなよ。オマエは世界の中心かよ。

903 :優しい名無しさん:2001/08/22(水) 23:25
>>902
読解力を放棄した傲慢女の放言だな。たまには論理的に反駁してみせたらどうだ?

904 :名有り:2001/08/22(水) 23:27
>>902
>世の中まで引き合いに出すなよ。オマエは世界の中心かよ。

あれ?細かな「言葉」に反応するなって言ったのあんたじゃなかった?
また自己矛盾さらしちゃったね。
てゆーか、>オマエは世界の中心かよ。 ってお前風に言うと
「アナタが自分を世界の中心とおもってるからじゃないですか?」

905 :888:2001/08/23(木) 12:42 ID:???
>>896
>自分でそう思うなら、そのままにしておいた方が綺麗な自分でいられるよ。
>それ以上は言わない方がいいよ。
>アナタ自身の為にね。

888を読めていますか?>イズ嬢
難しい事は何も書いていませんよ。小学生でも理解出来るように書いてありますね。
こうですよ、「イズさん所望の偽善なんて、存在しない。」そう言っています。
「存在しない」わけです。
あなたのレスを見ていると、まるで「偽善の存在」を祈っているかのよう
です。その辺りが変テコリンなわけです。人を怒らせもするわけです。

でもおかしいなー、あなたはどうして自分が、
「善」を受けられる人間だと思えるわけですか?

私はあなたに、(たとえそれが偽りであろうと)善を施そうなんて気持ちは
皆無だけどなー。今までも、これからも。
なぜなら私は「嘘吐き」や「我侭でずうずうしい」野蛮な人間が大嫌いなわけだよ。
自分を正当化するために人を非難する「歪んだ正義の説教者」もね。
こういう嫌われ方すれば、叩かれるのは見え透いてるはずだけどね。

は〜ん、なんとなく解ってきたよ。
あなたがヒステリックに唱える「偽善者」ってあなた自身のことだったんだ。
896のハチャメチャレスもね。話のそらし方が無茶苦茶なんだよ。大人ぶっても。

御自分を大切に。・・・つまり、もう大人のふりではなく、本当の大人になったら?
ま、嫌味だけどね。あなたには無理さ。

906 :優しい名無しさん:2001/08/23(木) 17:24 ID:???
>905
いい事言った!

907 :優しい名無しさん:2001/08/23(木) 17:26 ID:???
◆hgjVzBnE 投稿日:2001/08/23(木) 17:14 ID:???
イズ

908 :優しい名無しさん:2001/08/23(木) 17:36 ID:???



■■■■■■■■■■■■■完結・終了■■■■■■■■■■■■■
            

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