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★嫌煙者の方、面倒だから文句・主張はココ その三

1 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/09 18:11
俺、喫煙者。嫌煙者の考えを聞きたい。
いろいろみて回るのは面倒。
まとめて一つにしてくれ

再度よろしく。
その@
http://piza2.2ch.net/test/read.cgi?bbs=cigaret&key=998763404&ls=50
そのA
http://piza2.2ch.net/test/read.cgi/cigaret/1001601621/

2 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/09 18:20
2ゲット by 喫煙者

3 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/09 18:20
話を最初に戻すと、嫌煙者は黙ってね。

4 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/09 18:31
本当にタバコが嫌いなら、
左のフレームの「たばこ」掲示板なんてクリックしたくもないはずだよ。
嫌煙者諸君。

5 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/09 18:33
>>4
君はわかってるくせにぃ・・・。

6 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/09 18:40
>>5
>わかってる
なにがですかな?

7 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/09 18:42
またまた・・・
ウフ>>6

8 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/09 19:02
では再開しましょう。まず、
・禁煙じゃない=喫煙可能場所であるか
・喫煙可能場所であるなら喫煙権の行使を差し止める場合の
 説得力のある理由

9 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/09 19:07
喫煙可能場所はマナーで判断すべし。

10 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/09 19:09
>喫煙可能場所であるなら喫煙権の行使を差し止める場合の 説得力のある理由

た・た・た大変だー
そのタバコの中にダイナマイトが仕掛けられている。
至急消しなさい!!

11 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/09 19:13
嫌煙者は水鉄砲をもつのは?
ピュピュっと隠れたところから火を狙撃。

12 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/09 19:18
幼児性を感じるのは私だけ?

13 :こず:01/10/09 19:49
>>8
特に前者の回答と、その理由が知りたいっす。

14 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/09 20:48
>>9
君ら本意の勝手な解釈のマナーなぞ誰も相手にしないと思うが

15 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/09 20:58
可能か不可能かを問うならば
禁煙場所と喫煙場所しか存在しないでしょう。
喫煙所とは禁煙場所の中において喫煙を許されている場所だから
喫煙所以外吸うなというのであれば、世の中全面禁煙だという
前提がないと意味が通らないですからね。

というわけで
禁煙場所ではない=喫煙場所である は真だし
喫煙場所ではない=禁煙場所である も真です。

特別指定の無い場所(グレーゾーン)については
禁煙指定場所には禁煙と明記される風潮と
喫煙指定場所が禁煙ゾーン内にしか存在しない事から考えて
「禁煙ではない」と考えてしかるべきだと思われます。

16 :喫煙者(・∀・):01/10/09 21:11
めんどくさい。。。
俺きにしない、だってめんどくさいもん。

そんなやつ腐る程いると思う。
ドキュンでいいよ俺べつに。
ばかっていわれてもいいよ俺。
人間の屑っていわれても別にいいよ。
でも死なないけどね。
生きてる限り吸い続けると思うよ。
殴られても、殺されかけても吸いたいし。ごめん。
ほんとにごめん。覚えた僕がバカでした。
もうドキュン確定ですね。いいですよ。はい。。。
でも吸います。すいません。

17 :ノンスモーカー:01/10/09 21:18
吸ってもいいが影でこそこそ吸ってくれ。迷惑だから。
喫煙者が馬鹿だってことは本人だって知ってるよ。
もうどの店も全面禁煙にしてもらいたい。
特にビリヤード場とかは喫煙率が高いね。かっこつけしいが多いのかな
かなり迷惑。
喫煙者ってホント、厨房の昔いたヤンキーとかと同じレベルだって思うわけよ
俺からすれば、
影でこそこそ麻薬吸う奴>>>>>>堂々とタバコ吸う奴  だよ。
オマエら、喫煙者も影で吸うようになればどんなにいいかって思うよ。
まあ、いずれそういう時代が来るだろうな。しかも近い将来にだよ

18 :こず:01/10/09 21:27
>>15
ごめん、意味がよくわからない。

3行目の
>喫煙所とは禁煙場所の中において…
というのは、展開に無理がない?

19 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/09 21:30
>>18
喫煙所の周囲って普通、禁煙ではないかい?

20 :こず:01/10/09 21:34
>>19
レスありがと。そゆ意味なのか。

しかし禁煙場所の周囲って、普通は喫煙可能な場所だしなぁ。
やっぱり、無理のある理論かと。どうでしょう?

21 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/09 21:40
>>20
喫煙場所と喫煙所は分けて考えてます。
といっても本質は同じなのですがね。
要するに喫煙所とは、周囲が禁煙で喫煙所と指定された場所だというだけで
両方とも喫煙をして良い場所には違いないのです。

禁煙場所とは建物内や限定ゾーンに対して指定される事がほとんどですので
その指定が無ければ喫煙可能=喫煙場所(たぶんここに反感を持つ嫌煙者が
多いのだと思いますが他に表現しようがありません)でいいと思います。

22 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/09 22:23
喫煙所:嫌煙者が文句を言えない喫煙可能な場所。
禁煙所:喫煙者が絶対に喫煙してはいけない場所。
その他の場所:喫煙者は喫煙する権利があり、嫌煙者は禁煙を御願いできる場所。

ポイントは、その他の場所で、嫌煙者が喫煙者の喫煙権を全く無視して行動するかどうかだ。
喫煙者から周囲に喫煙の許可を求めることを要求するのはやりすぎ。
その論理では、アメ玉なめたりガムカムのでも周囲の許可が必要になる。
誰もそんなことで許可を求めたくないだろ?

23 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/09 22:28
>>22
どうせ「アメ玉やガムは迷惑かけない」とか言い出すのは目に見えてるけど
ガムをクチャクチャしてるの見るのウザイとか思う人の存在も考慮しないとな。
中には吐き気をもよおす人もいるかもしれんし。

24 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/09 23:02
>>23
ガムのポイ捨てはよくある光景です。
アメの包み紙のポイ捨ても。

25 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/09 23:25
>>24
嫌煙者に多い行為ですね (w

26 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/09 23:59
>>25
なるほど。
ソースがあればなお良し!

27 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/10 00:56
>>26
喫煙者がタバコをポイ捨てしてるというデータソースもないからねぇ (w

28 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/10 00:57
がんばってねー。嫌煙者。

29 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/10 00:58
>>27
●2点

30 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/10 01:04
この板初めて来たけど、喫煙者って
自己正当化に必死だね。
頭いかれてる。

31 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/10 01:19
嫌煙権とか他人に迷惑かけるとか、そういうこと以前に。
タバコ吸ってる人は服や口が臭いので嫌い。
風呂に入らなかったり洋服の洗濯してないと身体が臭いというようなことと一緒。
歯磨きしないと口が臭いのと一緒。
単純に「汚い」から嫌い。だから近づきたくない。
ホントにそれだけ。
何をどう理屈つけられても、嫌なものは嫌。
世の中全員に禁煙しろとは言わないし、喫煙者とつきあうのが平気な人はつきあえばいい。
ただ自分の身の周りに喫煙者がいなければそれでいい。

32 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/10 01:21
>>31
>ただ自分の身の周りに喫煙者がいなければそれでいい
友達自体いないだろ?

33 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/10 01:21
>>31友達いなさそー

34 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/10 01:27
>>32-33
煽りがパターン化してるのがよく分かるケコーンだな。
確かに人からクサイといわれるのは辛いけどな(藁

35 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/10 01:33
31だけど。
1000人を超える社員のいる自分の職場は全面禁煙だし、家族も吸わない。
身近な友達も吸わない。
そういう環境で過ごしていれば、たまに喫煙者に接すると、かなり臭いと感じる。
32,33みたいな人間は、世間を知らない。
そんな言い方しかできないというのは頭が悪い。

36 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/10 01:34
自慢なら帰れ

37 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/10 01:35
サクラたんのエロ画像キボンヌ

38 :35:01/10/10 01:38
ごめん間違えた、
おれの周りにいるのは1000人を超える患者で、
職場じゃなくて病院だった・・・
ちなみに家族とはガラス越しにしかあってないからニオイなんかかげない
身近な友だちと会うときも拘束衣着せられてるし・・・

39 :sage:01/10/10 01:38
sage

40 :こず:01/10/10 06:15
>>31
いいんじゃないっすか?
嫌だから嫌って思うだけで、それをごり押ししたりはしないんですよね?
どこにも問題はないかと。

41 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/10 09:09
その三になっても結局「禁煙ではない=喫煙場所」に対する
反論は出ないみたいですね。
禁煙場所以外では吸われても文句無いって事かな?

42 :963:01/10/10 09:18
おはよー。
こずは、「禁水鉄砲」って書いてない場所なら、
間違って水を引っ掛けられても仕方ないって思いますか?

他人を巻き込む可能性のある行為なら、
巻き込まないように注意するのが筋かと。

43 :コピペ:01/10/10 09:19
倫理はとりあえず意図的に置いておいて、論理で話してみる。

まずこの国では20歳以上の人には誰もが喫煙権を与えられているよね。
(それを行使するかどうかは本人の自由です)
つまり極端な話、日本全国どこででも喫煙権は行使できる。

でも、それだといろいろと問題が出てきたので禁煙指定の場所ができた。
これは「煙草を吸わされない権利」とかではなくて
喫煙権に対する制限と思ったほうがいいと思う。
(20歳未満は吸ってはダメってのと同様に)

非喫煙者保護法なんてものができない限り
「煙草を吸わされない権利」なんてものは、法律上はない。
つまり、法律上はグレーゾーンなんてものは存在しない。
喫煙権を行使できる場所と、その行使を禁じられている場所(喫煙場所)の2つ。

喫煙所の話もあるけど、あれは分煙の一環。
施設内など全体を禁煙としたうえで、喫煙権の行使が可能な場所はここです。
とわかりやすく表示してあるだけの事。
その証拠に、周辺が禁煙でもないのに存在する喫煙所なんてないでしょう。

受動喫煙の害をついて「健康に生きる権利」を持ち出す人もいるだろうけど
権利と言うのは自分の行動に対して与えられるもので
自己のために、他者に制限をかける権利ではないと思う。
健康に生きる権利があるからこそ
農薬をたくさん使った野菜と、無農薬の野菜を自分の健康のために選択できるけど
「健康のためにお前らは、農薬栽培を止めろ!」と農家にすごむ権利はない。
有害性が極めて高い農薬などを使用することは禁止されている。と思うかもしれないが
それは、「健康に生きるための権利」の範囲で制限されているものではないはず。
きちんとその為の法律が用意されている。

44 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/10 09:33
>>42
いいんじゃないの?水鉄砲うちたければうてば。
どうなっても責任は持ちませんけどね。

そんなすり替えしかできないですか。

45 :こず:01/10/10 09:38
>>42
あ、おはようございます。

水鉄砲禁止って「書いてない」んじゃなくて、「ここは水鉄砲が禁止じゃない!」とされているのなら、水鉄砲は可、でしょう。わざと水鉄砲で狙われたらバトルがはじまるかもですが、間違って水がかかるのは、別に。
同じように、「ここは禁煙じゃない!」とされている場所なら、喫煙可、でしょう。わざと煙を吐きかけられたらバトルが(以下略)。

どうっすか?

46 :963:01/10/10 09:56
すり替えたつもりはないんだけどな、そう思ったらごめん。
受動喫煙の不快さ辛さは喫煙者には分かりにくいだろうけど、
他の、もっと一般的な嫌なものなら分かりやすいかと思って。

間違って水がかかって、それで「ああ、いいですよ」って
受け流す人も、逆に怒りだす人がいるのも理解できるけど。
その人が風邪引いてたりしたら、水かぶったせいでこじらすよ。
煙だって、ちょっと本人の体調が悪い時なら、喘息の発作の
引き金になったりするし。
(見たことあるけど、夜中に苦しんで寝れなくなるんだ。)

だから、水鉄砲も喫煙も、他人を巻き込まないように注意する
必要があると思うんだけど。

あれ?前提が違ってる。
「禁止も許可もされてない場所」について話していたつもりなんだけど?

47 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/10 09:58
>>46
「禁止も許可もされてない場所」ではなく
「禁止されてなければ許可されている場所である」という論旨で
ずっと流れてきてるんですが?

48 :46=963:01/10/10 10:06
あ、ごめん。途中で読んでない時期があったから。
説明ありがとう>47

「禁止されてなければ許可されている」って前提は
なんかすごく変だと感じるよ。
それじゃ、受動喫煙が苦痛な人間は、
原則禁止になるように動くしかなくなる。

痴漢がかつて禁止されたように。
セクハラや暴行が禁止されたように。
受ける側には、同じように苦痛だからね。

そうじゃなくて、うまく共存できないかなって思ってたんだ。
喫煙者だって、ひっきりなしに喫煙してるわけじゃなくて、
吸わないでいられるときだってあると思うし、
他人を巻き添えにして踏みつけてまで自分の快楽を
求めたいと思ってるわけじゃないはず・・・って、
なんか、喫煙者性善説みたいなのを考えてたからさ。

前のスレで本当にその論旨が共有されてたんだったら、ごめん。
万が一、そうじゃないならそこを突き詰めてみたい。

49 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/10 10:16
>>48
言いたいことはわかります。
ただ「禁止されてなければ許可されている」が正か否かによって
その後に展開される議論も左右されると思いますし
ここではまずその大前提について説得力のある反論があれば
聞きたかったのです。(こず氏も同様だと思います)

50 :48:01/10/10 10:33
そうだね。じゃあ、
「禁止されてなければ許可されている」って前提に
ついての「否」を。

具体的な事例として、先に上げた
「水鉄砲が禁止されてなければ水をかけられてもいいのか」
として、「水をかけられる事を許可したわけではないはず」
と言いたかったんだ。禁止されていないのは、
「本人がその行為(水鉄砲を打つ/能動喫煙)をすること」
であって、他人に巻き添えを食わすことまでは、
場の管理者に、許可する権限はないんじゃないかな?って
思ってるんだけど。

(もちろん、プールや喫煙所ならまた別だよ)

51 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/10 10:49
あえて無理のある喩えに付き合いますが
「水鉄砲を撃つのは勝手だけど、それによって起きたトラブルは
個々で解決してください」というのが管理者のとる立場では?

この「勝手だけど」の部分を「許可」と捉えているわけであって
トラブルを避けたい人は当然状況判断をしてから吸うでしょうし
トラブルになってもかまわんという人は無条件で吸うでしょう。

逆に「許可されているわけではない」とする根拠は見あたりません。

52 :48:01/10/10 11:06
たとえ話に無理はつき物。つきあってくれてありがとう>51
水鉄砲は唐突かもしれないけど、なんでもそうだと思うよ。
前スレの950あたりで例にだした、ドッジボールとかも同じ。

「許可されている場所」は
「安心して(警戒せずに)その行為を行える場所」であって、
「禁止されてない場所」は「注意しながら行える場所」じゃないかな。

トラブルになっても構わんっていうけどさ、
喫煙者が能動喫煙で能動的にトラブル起こすのは勝手だけど、
一方的に巻き込まれる方はたまったもんじゃないって、ほんと。
巻き込まれないだけの環境が整ってからなら、そういうのも
通用すると思うけど。まだ、社会はそうじゃないだろ?

53 :こず:01/10/10 11:08
タバコと水鉄砲じゃ、上手い例えにはならないかもね。

平日の夕方、駅の近くのマック、ってのは?
高校生とかがいっぱいいて、ワイワイガヤガヤ。

お店としては、喋ったりするのは、禁止してないよね?
つまり、喋るのは許可(あんまりな奇声はお店からツッコミが入るかもだけど)。
でもそこで、お店は声を出すことを容認しているだけであって、他の人にその声を聞かせることまで認めてはいない…ってのは、おかしな話でしょ?

54 :48:01/10/10 11:10
たぶん、「ルールを守っていれば絶対にトラブルにはならない」ってほど、
この社会のルールは成熟してないんだと思う。まだ矛盾だらけだから、
ユーザーレベルで知識つけてコントロールする必要があるんだと思うよ。

「ルール守ってるのになんで?」的な疑問を持つのも分かるけど、
そういうこと。嫌煙者だって(ネットではどうか知らんが)ルール守って
生活してるのに、不条理な苦痛を強いられてるんだし。
できれば、喫煙にまつわる負担は喫煙者にもうちょっと負担してほしいね。

55 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/10 11:14
>>52
平たく言うと「禁煙ではない=条件付きで喫煙許可されてる場所」
という事だと読みとりましたが合ってますか?

そうだとすれば、その条件を決定するのは誰でしょうか。
マナーなどという個人的解釈に左右されるものに頼るなら
曖昧な結論しか出ないと思いますがどうでしょう。

56 :48:01/10/10 11:16
「タバコと水鉄砲じゃ」っていうなら、
「お喋りとタバコじゃ」って言いたいけど。

そのくらい、こずにとってはタバコは気軽なものなんだろうね。
こちらにとっては、水をいきなり引っ掛けられるくらいに
不快で、人によっては身体的苦痛を伴うものなんだよ。

57 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/10 11:18
水鉄砲でもね
泥水入りと解釈してね>喫煙者

58 :こず:01/10/10 11:23
>>56
>>57
ごめん、>>53の私の書き込みは、苦痛の程度といった話とはまったく違うことなんだ。
水鉄砲の水は、「かかるか、かからないか」だけど、タバコや声は、「必ず吸ってしまう/聞こえてしまう」といったことで、違う例えを出したまで。
わかりにくくてごめんよ。

泥水じゃなくて硫酸だったとしても、仕方がないと思うよ。
「硫酸入りの水鉄砲が許可」されているのならね。もちろん、そこには近づかないけど。

59 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/10 11:24
>53
煙草も水鉄砲も一緒だってば

禁止されてないところでは状況を見て行為が可能
状況が見極められなければ他人に迷惑がかかる

何の違いもありません

60 :48:01/10/10 11:24
あいまいじゃだめかなあ?>55
喫煙者は、原則みんな大人だろうに。喫煙の事を
一番良く知ってるのも、非喫煙者の嫌煙者じゃないでしょ。

そのくらいの判断してもらうのは、難しいかな。
判断するという負担を、非喫煙者に任すの?
「喫煙所」には近づかないとか、
巻き込まれないように事前にできるかぎりはするけど。
喫煙者にも、もうちょっと自覚してほしいんだけど。

61 :48:01/10/10 11:27
「硫酸入りの水鉄砲」じゃないけど、
「一酸化炭素やアンモニア性の気体入りの煙」がタバコだよ。
それが禁止されていない。その事自体に文句言えってのは、
「硫酸入りの水鉄砲」を冗談でしか考えられないからだ。
そんなものが普通にばら撒かれてると考えてごらんよ。
「喫煙に免許制を!」なんてスレも、一理あるとわかるから。

62 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/10 11:28
>「硫酸入りの水鉄砲が許可」されているのならね。
>もちろん、そこには近づかないけど。

極力避ける様にしたいけど
近づかないわけに行かない時があるんだ。

ほんとうに近づかない様にするにはリスクがでかい。

63 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/10 11:33
>>60
さあ、オレは無用なトラブルは避けるタイプなので
あなた方の苦痛に対する責任は感じませんが、
トラブル歓迎の喫煙者がいるのも事実でしょう。
そういう人に対しての説得は、情に訴えるだけでは無理だと思うのですが

トラブル歓迎タイプの喫煙者は、法規制が無い事と禁煙指定が無い事を
前面に押し出して客観的にも喫煙行為を正当化できるでしょう。
それに対して「大人なら」とか「マナーを」などという私感的な論理で
しか対抗できないなら、ちょっと苦しいんじゃないですかね?

64 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/10 11:34
>>58
>もちろん、そこには近づかないけど。

遠まわしに来るなって強要してるのね。

65 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/10 11:37
>オレは無用なトラブルは避けるタイプ

散々、文章で煽っといて・・・・トラブル避ける?
ちょっと苦しいんじゃないですかね?

66 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/10 11:41
なんかここ見てると、
高度成長期の公害の元となった
工場長や経営者の反論意見と同じだな。

67 :48:01/10/10 11:41
言い忘れた。>>55

> 「禁煙ではない=条件付きで喫煙許可されてる場所」
> という事だと読みとりましたが合ってますか?
> そうだとすれば、その条件を決定するのは誰でしょうか。

事前には、あいまいにしか決められないけど。
決定するのは当事者じゃないかな。
巻き込まれるであろう当事者に、何の断りも無しに
喫煙を開始するのは、やっぱ問題じゃない?

煙はけっこう拡散するから、その範囲をあらかじめ予測して
その範囲にくる人みんなに断るってのが、非現実的に
見えるのもわかるよ。
ただそこで「そんなのやってられるか」って、放棄しないで欲しいんだ。
そこが「喫煙所」じゃないなら。喫煙以外の目的でそこに居る必要のある
人がいるなら。
できる範囲でやってみてくれないかな。そしたら、現実にどれだけ
受動喫煙を嫌がる人がいるか、わかるから。
(できれば「吸っていいですか」じゃなくて、な断っても角の立たない
訊き方が何かあるといね。)

68 :こず:01/10/10 11:41
>>59
すれ違いかな?>>58の私の書き込みの通りなんすけど。

>>61
ん?論旨がずれてない?
タバコの煙が毒物、という話と>>58はまったく別だよ?

>>62
ごめん、その先が一番知りたい。
近づかない訳にはいかない時がある、その場合に、どうするのか?
我慢するのか、権限のある人に訴えるのか。それとも、タバコを吸う人に遠慮を願うのか。
遠慮を願うのなら、その説明は?嫌だから、という相手の良心(?)に訴えるのか、それとも何か他に理論があるのか。
嫌だから、の場合、身近な相手なら、たぶん聞き入られると思う。
しかし、まったく関係のない相手だったら?

69 :こず:01/10/10 11:45
>>64
それを「強要」と捉えるか「選択」と考えるかは、本人次第では?

喫煙者の私が禁煙の店に行かないのは、私がそれを「選択」したからであって、店側に「強要」された訳じゃない。

70 :48=61:01/10/10 11:50
いや、そのずれが問題になるのがよく分からない。
もちょっと説明して>こず
タバコの煙が毒物で、しかも、他人を巻き込みやすいなら、
使用者に注意意識が欠けてちゃ駄目なんじゃない?

全く関係無い相手からなら、なおさら、
身体的苦痛を受けるような巻き添えを食らって、
それで甘受するってのも随分お人よしだと思うけど。

71 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/10 11:56
>遠慮を願うのなら、その説明は?嫌だから、
>という相手の良心(?)に訴えるのか、
>それとも何か他に理論があるのか。

嫌いって認識してるんだ。
毒物を嫌いレベルで判断されちゃこまるな。

72 :48:01/10/10 12:02
「あなたの煙が私には大変苦痛である。
私は理由があって(例えば、食事の最中だから、とか、
この道を通らなければ行けない、とか)、ここを
離れるわけには行かないし、呼吸しないわけにもいかない。
だから、あなたの方で喫煙を遠慮してもらえないか」

フルに言うと、今んとこ、こんな感じになるかもしれないけど。
(現実にはそこまで長い台詞は使えないね。)
こういうのじゃ、だめかな?>こず

喫煙が禁止されてない場所ってのは、まだまだいくらでもあって、
タバコが嫌でも、利用しないわけにはいかないことが多いんだよ。
禁煙の店とは訳が違う。けた違いだ。そこんとこの現実を踏まえて。

「はじめに理論ありき」じゃなくて、「はじめに苦痛ありき」だから、
なかなか言葉で納得してもらうことは難しいだろうと思うけど。

あ、そろそろ昼だから、またね。

73 :こず:01/10/10 12:07
>>70
わかりにくくてごめん。

場所は喫煙可能な場所。
そこで知らない相手から、「タバコを遠慮してもらえませんか?」と言われたとしますよね?

釈然としないけど、面倒臭いから、消すかもしれません。
でも、ここはネットだし、そういう板でスレだから、訊いてみたい。

「何故?」

でも、今まで返ってきた答えは、次の2つ。
・「嫌だから嫌」に帰結する回答。
・禁煙じゃない場所は喫煙可能な場所ではない、という途中回答(これに対しても、何故?と訊きたいです)。

タバコが毒物って説明も、「嫌だから嫌」に帰結しますよね?
そこは喫煙可能な場所で、タバコという毒物を吸うことが認められている場所なんですから。

相手に何かを求めるのであれば、何かしらの「力」が必要ですよね?
権力でも暴力でも金でも、数の力でも、何でもいいです。
でも、喫煙者側の嫌煙者側も、一番納得できるのは、「筋の通った理論」という「力」ではないでしょうか?

私も、自分であれこれと考えてみてはいます。
もし自分が嫌煙者だったら?
でも、自分自身が納得できる理論が、どうしても出てこないんです。

74 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/10 12:21
うーん、どうしても被害者意識が先に立っちゃって
趣旨通りに議論が進みませんね。

75 :59:01/10/10 12:22
>68
58の通りって言われても
全然回答になってないんですけど

硫酸の水鉄砲だって禁止されてないよ
煙草と何の違いもありません

ただ一つ硫酸の水鉄砲に出会いにくいと言うだけのこと
だから近づかずに済むと勘違いしている

76 :こず:01/10/10 12:23
>>71
タバコっていう毒物を吸う場所で、その毒物が「嫌」ってことじゃないの?
それとも「嫌」かどうかは別問題で、タバコという毒物がまかり通っているってのがダメってこと?

>>72
ごめん、やっぱりわからないよ。
あなたはあなたの理由で喫煙場所に来ている訳だから、喫煙を遠慮してもらうための理由にはならないんじゃない?

はじめに理論ありき、ではないかもしれないけど、まったく知らない相手に対しては、理論が必要になるんじゃない?

77 :ヘビースモーカー:01/10/10 12:25
女の嫌煙ならまだしも男の癖に煙草も吸わんような健康オタクが
偉そうに吠える事が出来る唯一の場所、それが煙草板か?
無様だねぇ〜現実社会で喫煙者に注意なんかしたら秒殺されるもんな
それが怖いから安全なネット上で大騒ぎしてんだろ?
ホント薄気味悪い連中だよなぁ〜馬鹿じゃねぇーの!!
マザコン嫌煙猿が生意気な事言ってるの見ると虫酸が走るぜ!
負け犬は負け犬らしく咳き込みながら涙を流しつつ我慢しろや!
貴様等なんぞに人権は無いんだよ、煙草がそんなに嫌なら氏ね!

78 :59:01/10/10 12:26
>73
根本的にこずさんが勘違いしていること

禁煙場所出ない場所=喫煙が許可されている
と思っていることです

喫煙が許可されているのではなく禁じられていないだけ
いわば、喫煙をやめてもらうことも禁止されていません

これが理解できないことにはいつまで経っても疑問が解決しないでしょう

79 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/10 12:27
自分が嫌いだから、苦手だから
以外の理由は考えつかないという事で
これ以上議論しても目新しい主張は
出てこないかな?と、今思い始めてます。

80 :こぴぺ:01/10/10 12:28
灰皿が出ているかぎり、食事中も、タバコを吸ってよろしいという見解が、日本人の中に生じてきている。
ところが、欧米で見ていると、「おたがいに無礼講でゆこうではないか」という信号として、店や幹事等が、ただ灰皿を置いている。
また、レストランとしては、「お口に合いますか、どうか」「なにとぞ、おくつろぎください」という信号として、灰皿を置いている。
実際には使用してはならない。
日本人は、このへんのニュアンスを知らないから、「灰皿が出ていれば、たちまち、一服」つける。
国際社会でのニュアンスを知っておいてほしい。

81 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/10 12:29
>>78
それが勘違いだという納得の行く説明を求めてるのでは?

>喫煙をやめてもらうことも禁止されていません
こず氏はどうかわかりませんが、これに関してはオレも禁止されては
いないと思います。あくまで現場での折衝が大前提ですがね。

82 :59:01/10/10 12:44
>81

そうです
やめてもらうことが禁止されていないならば
「喫煙が許可されている」
ということにはならないでしょう

それで説明にならないというなら
どうにもならん

83 :Nix ◆RotaryRs :01/10/10 12:55
>>82
ごめん、説明になってないと思う。

喫煙の許可と、喫煙をやめてもらうことの許可ってのは同居してないものなの?

84 :59:01/10/10 13:02
>83
いやいや
同居していていいですよ

ただ、喫煙が最優先ではないと言うこと
でいいんじゃないでしょうか

言葉としては許可でもいいんだけど
どうも許可=無条件でOKと捕らえてるとしか見えないのでね
無条件でOKではないといいたかっただけ

85 :Nix ◆RotaryRs :01/10/10 13:06
>>84
ああ、そういう意味ね。了解。

では続けて質問。

喫煙をやめてもらうことの許可ってのは最優先なわけ?

86 :48:01/10/10 13:12
昼終了。

あのさ、昨日も言ったけど「苦痛だから嫌」ってのは、
こず的にはどっちに入るの?
「嫌だから嫌」と「禁煙じゃない場所は喫煙可能な場所ではない」と。

苦痛だから、調べてみたらどうも毒が混じってて、
その毒が苦痛の原因らしい。それを嫌がるのに、
それ以上の筋の通った理屈は作りにくいな。

「苦痛だから止めてくれないか」とお願いする/してるんだ。
確かに、そこに強制力は、こずの言うとおり「無い」と思うよ。
喫煙はコントロール可能な行為だし、その場に居合わせた他者に
苦痛を強いてまで遂行しようとは、普通、思わないんじゃないか・・・
って、「喫煙者性善説」支持者な自分は思うけど。

あ、もしかしたら、こずはこずの彼女(強度のアルコールアレルギー)の
ために、彼女を守れる理屈を、嫌煙者の理屈から探そうとしてる?
役に立てるかわからないけど・・・。違ってたらごめん。

87 :48:01/10/10 13:16
喫煙することも、喫煙を止めてもらうことも、
最優先ではないと思う>>85のNix

喫煙が優先されるのは、喫煙所。こういう理解じゃだめ?

他人に苦痛を与えてでも、何かしていいってのはどんな場合だろう。

後は、だから、受動喫煙は周囲に苦痛を与える場合があるって
広く認知してもらわなきゃ。板上では限界があるね。

88 :こず:01/10/10 13:16
>>84
ちょっと待って。煽る訳じゃ決してないんだけど…。

喫煙可能ではないけれど、禁煙とは限らないって、逆にアリ?

89 :Nix ◆RotaryRs :01/10/10 13:23
>>87
おおむね同意。
個人的にも、どちらが優先って事はないと考えているんで。

90 :こず:01/10/10 13:28
>>86
「嫌だ」と思うことに対しては、理由なんていらないと思います。「嫌だから嫌」って理由があるだけでも十分過ぎるかと。
しかし、その「嫌だ」と思う原因を取り除くために、他の人の理解や協力などが必要な場合には、「嫌だから嫌」では通じないのではないでしょうか。

私の彼女の話は、そうですね、それもあるかと。

91 :ちんかす:01/10/10 13:34
http://www.himawari.sakura.ne.jp/%7Eloveseat/Adu/index.html

92 :48:01/10/10 13:38
だから、「苦痛だから嫌」では通じないのかな?って
訊いてるんだけど。>こず
現状では、「受動喫煙が人によっては苦痛である」って事が、
あまり知られてないのかもしれないから、
突然「苦痛だから止めてください」って言っても通じにくいとは
思うよ。
アルコールアレルギーの人みたいに、必死の努力をすれば
若干の自衛は取る事もできるし(歩行喫煙とかあるけど)

それと、不躾な質問してごめん。

93 :59:01/10/10 14:08
>89
さて
苦痛と快楽
どちらの利益が優先されるでしょうか?

他人に苦痛を与えてまで自分の快楽が優先できるとはとても思えません
逆に自分の苦痛をなくすために他人の快楽に制限を与えることはありだと思います

最優先とは思いませんが原則はこんな感じと考える

その苦痛の度合いが分からない人が多すぎるのがイタイんだよな

94 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/10 14:11
>>90

喘息なんで遠慮願いますか?

95 :こず:01/10/10 14:14
>>92
ごめん。「通じない」としか書けない。
「苦痛に感じ、それが嫌」というのは、理解できる、というか、当たり前だと思う。
しかし、だからといって知らない相手に何かを求めるための理由としては、成り立たないかと。

96 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/10 14:19
>>94
それは俺は消してやる。

97 :48:01/10/10 14:24
もっと単純な話、
「足踏んでるんですけど。痛いんで退けてもらえますか?」ってのと、
「煙いんですけど。苦しいから止めてもらえますか?」ってのとは、
言う側からみれば大差ないんだよね。

知人だろうが他人だろうが、
ヒトの足を踏むことで利益はないけど、
喫煙には利益がある(と喫煙者は思ってる)、
通じないのはその違いかな。

余談。足を踏むのは暴行かなあ。副流煙を吸わせるのは暴行かなあ。

98 :こず:01/10/10 14:26
>>94
あなたが私にとって身近な人なら、光よりも速く火を消します。喘息ということを知っていれば、はじめから吸いません。知っていて吸ったのなら、謝りまくります。
しかしあなたが知らない人なら、「どーしてここにいるんだろ?」と思いますし、場合によっては口に出して尋ねるかもしれません。ま、消すとは思いますが。

どちらも、喫煙可能な場所、でのことです。

99 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/10 14:30
>95
小学校やり直した方がいいよ

知ってる人だろうが知らない人だろうが
「他人の嫌がることはしない」
できる範囲できない範囲はあるにせよ
社会生活の基本として教わらなかったのかい

100 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/10 14:34
喘息もちの人同様、一般人も不快なんだが・・・。
光よりも速く火を消せるなら、例え喫煙可能な場でも
他に人がいるところなら煙を吸わせてはいけないのでは。

101 :59:01/10/10 14:35
>98
あなたの言う喫煙可能な場所って
道端も含まれると思うのですが
それも「どーしてここに...」って思うんでしょうか

102 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/10 14:40
>>98
喘息の人が煙に弱いから直ぐ消してくれるの?
普通の人は多少吸ってもいいと思ってるの?
普通の人は我慢しろってこと?

103 :こぴぺ:01/10/10 14:54
1.タバコの煙は想像以上に広がっていることに喫煙者自身が気づいていないこと
2.喫煙者は好きで吸っている煙草なので、その被害の辛さが想像つかないこと
3.喫煙者はタバコを吸うことを前提として考えているので、嫌煙者と話が全くかみ合わないこと

104 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/10 14:57
>98
>口に出して尋ねるかもしれません。

「なんで喘息もちがここいいるの?」
「喘息なんて嘘だろ?」
「ここにはくるな」って?

105 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/10 15:05
「オナラが臭いんですけど。しないでもらえますか?」ってのと、
「煙いんですけど。苦しいから止めてもらえますか?」ってのとは、
聞く側からみれば大差ないんだよね。

106 :48:01/10/10 15:19
それ、言われる方もどうかと思うけど・・・>オナラ臭い
つーか、自分ならひたすら恥ずかしいけどなぁ。

「身近な人で喘息持ち」と「他人で喘息持ち」で
扱いが違うって事だけど。>こず

身近な人だったら、危害を加えたりしたくないだろうし
(大切にしたい、もしくは、自分に不利益になる)、
「どーしてここにいるか」、最初から理解もしてるだろうから。

前半は、気持ちはまあ分かるから放っといて、
「どーしてここにいるか」についてだけ説明。

安全な場所(禁煙の場所)がもっと多ければ、好き好んで
混在しやしないよ。自衛ももっとちゃんとやれる。
(命がけとまではいかないけれど)
現時点では、喫煙所以外には、普通にどこにでもいるんだよ。
そこが喫煙所なら、「どーしてここにいるんだ?」って訊けばいいけど。

しばらく話してるけど、こずは「喘息なんて嘘だろ?」なんて
言うキャラじゃないし、言ってないよ>>104、落ち着いて。
そういう事言う喫煙者が現実にいるのもわかるけどさ。

107 :Nix ◆RotaryRs :01/10/10 15:24
>>93
前にも書いたけど、あらためて言うね。

喫煙は必ず煙が出ます。出ない煙草はありません。
喫煙を許可するというのは、それによる苦痛が周囲に起こりうる事を
含めた上での許可だと思います。
それが問題であるところが、禁煙になっていってるわけですから。

それがどうしても我慢できないというのなら、その場所は禁煙にするように
しかるべき場所に働きかけるべきでしょう。

>逆に自分の苦痛をなくすために他人の快楽に制限を与えることはありだと思います

なしだと思います。
少なくとも「自分の」である限りは納得いきません。
それが「大多数の」であれば、公共の福祉という概念でありでしょう。

108 :こず:01/10/10 15:30
>>99
一緒にやり直すかい?
喫煙可能な場所において、嫌だから嫌、という理論で嫌煙を主張するのは、そこが喫煙可能な場所であるというルールに従っている喫煙者にとって、迷惑かもしれない、という考えはないの?

>>100
喫煙可能な場所で、煙を吸いたくない、理由は嫌だから嫌、というのは、かなり乱暴な理論では?

>>101
道路が喫煙可能か禁煙なのかは、歩きタバコしないので、ちょっと勉強不足。ごめん。
ただ、例え喫煙可能だとしても、雑踏の中でタバコ吸うのは、他人に煙を吐きかけているも同然かと。
空いていても、後ろに人がいれば、煙が流れるかもしれないし、灰が飛ぶかもしれないね。
しかし、微かな煙を吸い込むってのは、ちと乱暴では?あ、もちろん道路が喫煙可能って前提ですが。

>>102
喫煙可能な場所において、喘息の人からの頼みに対してそれを実行するのは、納得の上のことではないです。
喘息、というワイルドカードに近いことを提示しているから、というだけ。

>>104
「喘息なんて嘘だろ?」とは思いません。
「ここにはくるな」とも。
「ここにいていいの?」とは思う。

109 :48:01/10/10 15:31
2点だけツッコミ。>>107のNix

・副流煙の出ない煙草はある。あとは噛み煙草とか。
(ま、これは冗談だけどね。下らない揚げ足取りされる前に)

・> 喫煙を許可するというのは、それによる苦痛が周囲に
> 起こりうる事を含めた上での許可だと思います。
ここ注意。
> それが問題であるところが、禁煙になっていってるわけですから。
それが問題であるところ _全て_ が禁煙になってるわけでは無い、
このことはNixは理解してるよね?

働きかけが必要。そこは同意。しかし、
周囲に起こりうる苦痛について、まだ社会に広く理解されてるとは
とても言いがたいよ。だから、苦痛を与えることまで含めて
許可しているとは言えないと思う。

110 :59:01/10/10 15:58
>107
前半部はまあいいとしておきます。

>少なくとも「自分の」である限りは納得いきません。
これは理解できないな

どこかで水撒きの話を書いたけど
ちょっとそこ通りたいから水撒きやめてくれない?
っていうのと大差ないんだけどな

電車とかでヘッドフォンから音漏れてる人に対して
うるさいから音下げてくれない?
っていうのと大差ないんだけどな

あなたにとっては
これらも自分勝手なお願いなんでしょうか

111 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/10 16:02
喫煙可能な場所では、鬼のようにスパスパ吸います。
吸いまくります。とことん煙を吐き出します。

文句あっか?

たとえ他人に迷惑がかかっても知ったこっちゃない。
喫煙可能な場所に来る奴がいけない。

こんな所にこなきゃいい。

112 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/10 16:21
111の考える「喫煙可能な場所」って?
念の為もう一度自分で書いてみてくれないか。
そこは、行かなくても済むような場所なのか?

113 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/10 16:41
喫煙可能な場所
・灰皿があるところ全般
・喫煙コーナー先般
・店(灰皿くださいと言ってくれるところ)

114 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/10 16:48
>113
こずさんの思ってる場所とは一致してないみたいだね

115 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/10 16:49
>>114
なにが言いたいの?
こずって人の意見を守れっていいたいの?
人の意見を俺に押し付けるの?

116 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/10 16:58
>115
こずさんの意見と一致してなくて良かったと思います
113の場所であればまだ吸い放題の人がいることは
(納得はしないけど)理解できるから

117 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/10 17:04
喫煙可能な場所=禁煙場所以外(ただし駅のホームなど意味不明な禁煙場所は覗く)
こんな感じだね。

118 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/10 17:04
>>116
当たり前ジャン。
待ち歩いてみー。

119 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/10 17:07
>117
アホ

120 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/10 17:15
>>117
いやいや、基本的に地球上はどこでも喫煙可能だよ。

121 :112:01/10/10 17:15
111、返答ありがとう。
なんか、110以前まで話してたのと、111が言ってる
「喫煙可能な場所」ってのと、違ってるみたいだから
訊いてみたんだ。

違うみたいだね。なら、それはそれで(是非も)別の話。
押し付けるかどうかって問題じゃないよ。確認しただけ。

122 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/10 18:29
まあ可能といえば確かにどこでも可能だけどもさ。

逆に『喫煙が不可な場所』を考えてみた時
禁煙場所しか思い浮かばないのだがな。
グレーゾーンはケースバイケースとしか定義できん。

123 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/10 18:36
>>122
嫌煙は何かとこじつけてむかつきたいみたい。
では実際に嫌煙が定義する喫煙可能な場所以外で
吸ってる喫煙者を見て注意するかと言うと、
そんなことは絶対にないしね。

124 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/10 18:41
>123
まともに話そうという気がない人は出てこないで欲しいな
なにもこじつけで言ってるわけじゃないでしょう
嫌煙の根底は「迷惑を受けてると思ってる」ってコトくらい
わかると思うけどそれを妄想だと思う前に
迷惑をかけない方法を少しは考えて欲しいもんだね

迷惑に対して「それくらいいいじゃん」なんてのは
厨房以下でしょ(w

125 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/10 18:45
>>124
本気でそう思ってるなら嫌煙家宗教サイトでも行ったら?
こんな所で愚痴りあってもなにも解決しないよ。

126 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/10 18:45
こず氏だってなにも「どこでも吸い放題」な毎日を送ってるわけじゃ
なかろうに、提起した問題に対して感情論しか返ってこないんじゃ
寝覚めが悪かろうよ、かわいそうに。

127 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/10 18:52
もう「禁煙ではない=喫煙可能場所」の定義は覆せないようだから
とりあえず念頭に置いておくとしてさ。

次の問題「喫煙可能場所において喫煙を控えさせる説得力ある主張」
について話そうじゃないか。
昔のび犬が立てたスレで同じようなのがあったけど
どのようにお願いすればタバコを消してもらえるか
「こんな風に言われたらとりあえず消してあげてもいいな」という
喫煙者さん達の有意義な意見を期待します。・・・あくまで期待です。

128 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/10 18:55
>>127
それも無理だよ。
水掛け論。
何か言えば消してくれると思うけど、
わだかまりがね。

129 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/10 18:54
>>127
単に「可能場所」ならいいんですが
それを持って「気を遣う必要無し」とするのは違う
と言うことを理解されないといかんともしがたい

130 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/10 19:00
のび犬スレでは
「嘘でもいいから喘息患者を装って消してもらう」とか
いろいろ意見が出たんだけどな。。。水掛け論なのか。

>>129
気遣いのレベルは個々の喫煙者にまかせていいんですかね?
それとも何か基準のようなもの、ありますか?

131 :Nix ◆RotaryRs :01/10/10 19:08
>>110
話の持っていき方次第なんですよ。

吸う権利と吸うのを止めてもらう権利だと、後者のほうがやや優先。
ここまでは別にかまわんです。
ただ、「自分の苦痛をなくすために他人の快楽に制限」というのは
多分、言葉的に納得いかないわけで。

中盤から後半の例で見てみると、これって個人間での交渉事でしょ。
そういうのって、俺は権利どうこうじゃないと思うわけです。
それを俺は制限とは言わないと思う。

例としては悪いかもしれないけど
「車の中を禁煙にする」は制限だけど
「車の中で煙草を吸ってる人に止めてもらうように頼む」のは
制限じゃないと思うんですが。

132 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/10 19:08
>>130
喘息と言ってもコズ氏は納得して無いようですよ

133 :Nix ◆RotaryRs :01/10/10 19:17
>>109
これは48さんが悪いわけじゃないんだけどさ

>周囲に起こりうる苦痛について、まだ社会に広く理解されてるとは
>とても言いがたいよ。

嫌煙者の主張として「煙草の害や苦痛なんて誰でも知ってる」とか
「吸っていない人は、みんな(嫌煙者と)同じように思っている」っていう感じの
内容がよくたばこ板には書かれているわけじゃないですか。

いったいどっちなの?って思うんだけど。

認知されていないなら、もっと公の場できちんと主張していく必要があるし
認知されていてこの状況なら、なおのことタチが悪いと思いますが…。
(制度面や環境面においてね)


# ところで噛み煙草を噛む事って、喫煙っていうのかな?(^^;

134 :同人おたく:01/10/10 19:35
つーか世の中、禁煙場所以外=喫煙可能やん
グレーゾーンで喫煙可能かどうかを決めるんは
喫煙者の「マナー」しかまだないんよ
その「世の中」を変えるのは嫌煙者が頑張るしかないと思うねんけど

135 :同人おたく:01/10/10 19:36
ageミス(ぉ

136 :こず:01/10/10 19:35
>>132
喘息だからってのは、さっきも書いたけど、ワイルドカードみたいなもんじゃないの?
そう言われてタバコ消さなけりゃ、鬼畜だよ。
誰だか知らない人だったとしてもさ。

でも、納得できる?
喫煙可能な場所で、喘息だから吸うのやめてーって言われて、はい、止めました。
そして喘息の人は友達らしき人達と楽しく談笑。あるいは美味しそうに食事を続ける。
なぜ、自分が喘息だってわかってて、喫煙可能な場所に来るの?って思うのが、そんなにおかしい?

あー、それから。
喘息でもないのに喘息を騙るのは、本当に喘息で苦しんでいる人に対して侮辱的な行為だと思わないのか?

137 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/10 20:20
>>136
言いたいことはよくわかる。
喘息患者といえども"避ける事のできない場合にのみ"
優先されやすくなるという事だね。

まずは「アッチ空いてるからアッチに行けば?」が前提ですね。

138 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/10 20:31
回答がないのでもう一度

>>129
気遣いのレベルは個々の喫煙者にまかせていいんですかね?
それとも何か基準のようなもの、ありますか?

139 :こず:01/10/10 20:30
>>137
前提というか、「あっちが空いてるのに、なぜあっちに行かないの?」と訊きたいっす。

140 :同人おたく:01/10/10 20:38
>>前スレの1000
格好良い締め方しやがって(w
アホ1000ゲッターになると思ってたのに

141 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/10 20:42
>>139
オレがよく行く銀行にもそんな嫌煙者がよくいるよ。
灰皿は端の席に一つだけ、隔絶はされていないんだけど
スペース的にはかなり広い(長い)んだよね。
で、遙か向こうの席はガラガラなのに後からそばに座ってきて
「ちょっとケムイわね」とかつぶやいてるオバチャンいたんだわ。

「タバコはここでしか吸えねえんだから、アッチの空いてる席行けや」
と、オレにしては丁寧に言ってあげたら「信じられん」という顔して
移動していったけどね。

もし同じ場面で満席だったならば、オレの場合なら吸わないかな。
逃げ場を残さずに燻すとコッチが不利になるからね。

142 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/10 20:43
>>140
唯一言い逃げのできるオイシイ位置だからね(藁

143 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/10 21:58
ワイ煙草吸わへんど(^.^)

144 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/10 22:29
>なぜ、自分が喘息だってわかってて、
>喫煙可能な場所に来るの?って思うのが、そんなにおかしい?
>>136

盲目の方が街に杖ついて出る事をおかしいと思います?
街に出ると危険なのに・・・なんで出かけるのだろう。
っておもうの君は。

普通の人なら困ってたら問答無用で
手を差し伸べるけど。

君は自分の主張を押し通し、場違いなところには
来ない様にというのね。

人間的にどうかとおもうけど。

145 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/10 22:33
>>144
>盲目の方が街に杖ついて出る事をおかしいと思います?
なんか喘息の件と全く意味が違うと思うんだけど。

146 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/10 22:36
>>136は場違いなところは来ないようにって言ってるんだよ。

147 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/10 22:36
場違いなところに来て、文句いうなって言ってるんだよ。

148 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/10 22:39
手を差し伸べなきゃいけない人に
手を差し伸べて欲しいなら
明確な理由をつけろって言ってるんだよ
>>136は・・・。
問答無用で手を差し伸べるけどな普通の人間なら。

149 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/10 22:58
>喫煙可能場所において喫煙を控えさせる説得力ある主張

狭い道で対向に車椅子の方が、
普通の人間なら自分から避けて
車椅子の方の為に譲りますけど、
>>136の方は
避けて欲しいなら理由つけろって思うらしい。
車椅子の方は狭い道はくるなって思うらしい。
ここは歩行可能な道なんで、俺たちの自由歩行権利も主張してる。

150 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/10 23:01
>>149
その反論ちょっと苦しいよ。

151 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/10 23:04
>>150
ちょっと苦しくて結構。
飛躍させてるだけだから。

152 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/10 23:06
煙に弱い人を弱者とするならば
弱者に手を差し伸べてもバチあたらん。

153 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/10 23:09
弱者に手を差し伸べるのは当然だよな

154 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/10 23:10
バチはあたらんが、生意気な弱者に手を差し伸べる気にはならんね。

155 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/10 23:12
一見して見分けがつかんのも一因だと思うのだがね。
点滴でもぶら下げて歩いてるなら別だけど
そうじゃないならやはり自己申告が原則では?

その上で手を差し伸べるも安全な場所を教えてあげるもアリだけど。

156 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/10 23:14
健常者有利な時代に
身障者優先にするならば説得力ある主張しろ?

157 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/10 23:17
>そうじゃないならやはり自己申告が原則では?

申告方法を説得力ある言葉で言えっていってるんだよ
>>136
車椅子だから...じゃダメって言ってるよ。
杖ついてるから....じゃダメって言ってるよ。
煙に弱いから...じゃダメって言ってるよ。

158 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/10 23:20
>>154
私は生意気な身障者でも手を差し伸べるけどな、
これは人間性の問題だね。
言っても直らないね。
性格は直らんからね。

159 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/10 23:20
>車椅子だから...じゃダメって言ってるよ。
>杖ついてるから....じゃダメって言ってるよ。
こんな事一言もいってないと思いますけど。

160 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/10 23:22
>>159
そこは話を盛り上げてるだけだから。

このの文は言ってるでしょ。
>煙に弱いから...じゃダメって言ってるよ。

161 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/10 23:23
>>158 ご立派(w

162 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/10 23:24
>>157
嫌煙者って全員障害者なのか?
こず氏だってワイルドカードを切られれば
疑問は残れど火は消すって言ってんじゃん。

それ以外の健康な嫌煙者はどうなのさ?
「嫌い」なだけではワイルドカードと成り得ないって事でしょう。
それ以上の「喫煙場所で煙草を消させる説得力のある理由」があるなら
聞かせてくれって言ってるのに、感情論ばっかじゃ話しになんないよ。

163 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/10 23:27
>>162
それでは話は止めます。

>「喫煙場所で煙草を消させる説得力のある理由」
こんな理由感情以外にあるわけないから。

164 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/10 23:28
>嫌煙者って全員障害者なのか?

なに煽ってるの?

165 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/10 23:29
あと身障者を無条件に甘やかすのもどうかと思うぜ。
避けられる手段があるならばそこへの移動が双方我慢せずに済む最善策。

166 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/10 23:30
>>162
>疑問は残れど

その疑問を言ってるんでしょ。
なんか煽って楽しい?

167 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/10 23:31
あら、結論出ちゃったみたいですね>>163

という事だそうです、こずさん。
得心行きましたか?

168 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/10 23:32
>>165 譲り合いでしょ。いいじゃんそれで。

169 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/10 23:32
障害者って変に優しくされる事を嫌がる人も多いから無闇に手を差し伸べりゃいいってもんじゃないだろ。

170 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/10 23:32
なんかあらぬ方向に話が行っちゃってるね。

171 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/10 23:33
>>169
ぜんぜん関係ない話だと思われ

172 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/10 23:34
>>166
煽りだなんてとんでもない。
>>165を見てもらってもわかる通り、疑問を持たずに無条件で
障害者を最優先する人ばかりでは無いという事ですよ。
社会の一員である以上は当然の事かと。

173 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/10 23:34
理由が無いから
譲り合い・マナー・人間性無視?
>>170

174 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/10 23:35
嫌煙者は客観性という社会人に不可欠な要素を失った障害者です。

175 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/10 23:36
>>172
そりゃそうだ。
でも、障害者を最優先する人が世の中多い事を望む。
っていうかそういう社会のほうがいいと思うが。

176 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/10 23:36
あの、読んでてちょっと疑問なんですが

嫌煙者も障害者と同等に扱えって事?

177 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/10 23:37
>>174 の煽りは放置します。

178 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/10 23:37
そんなわけないでしょ・・・。
>>176

179 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/10 23:38
>>176 常識で判断してくれよ。

180 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/10 23:38
>>174
同意!ここまで来ると障害者だね。可哀想だ。

181 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/10 23:39
>>180
可哀想なの・・・・ふ〜ん。

182 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/10 23:40
174=180 だよ

183 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/10 23:40
174と180は自作自演なり。
つまらん。

184 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/10 23:43
まぁここ10年でかなり変わった。
あと10年の我慢だね。

185 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/10 23:45
>>182>>183
俺は180だけど勝手に自作自演と決めつけるほど悔しかったのか?
まぁそう思ってればいいよ。証拠なんかないし。オヤスミ障害者くん。

186 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/10 23:48
>>178
ですよね。
じゃあ障害者への対応の仕方はこの辺でやめましょうよ。
実際喘息患者がゲホゲホ死にそうなのに横で平気で吸うような奴は
喫煙者などとは関係なく人間的に逝っちゃってる人ですから。

で、そんなわけないとおっしゃいましたが
これまでのやり取りを見ると、同等の配慮を求めているように
感じるのですがそうではないのですよね?

そこで3度目になりますが
嫌煙者に対する気遣いのレベルは個々の喫煙者にまかせていいんですか?
それとも何か基準のようなもの、ありますか?

187 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/10 23:51
>それとも何か基準のようなもの、ありますか?

良心

188 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/10 23:53
>>187
そんな個人差のある曖昧なものに頼っていいのですか?

189 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/10 23:54
>嫌煙者に対する気遣いのレベルは個々の喫煙者にまかせていいんですか?

法規制がない以上
そうなるのでは。

ちなみにマナーアップは気持ちよいよ。

190 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/10 23:55
>>188 その辺は性格だから決めても無理でしょ。

191 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/11 00:10
じゃあやはり現場で個々に対処するよりほか無いのですね。
あと期待できるのは規制待ちくらいですか。

やはり現状を変えるってのはなかなか出来る事じゃないですなぁ。
特にこのような匿名掲示板ではなおのこと。

192 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/11 00:58
>やはり現状を変えるってのはなかなか出来る事じゃないですなぁ。

例えば、キティーが歩き煙草100人滅多切りとか起これば話は変わるかも?
おそろしやぁ....。
あまり嫌煙者を煽ると現実なるかも?
もしかして望んでる?

193 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/11 01:37
いいねそれ

194 :こず:01/10/11 07:41
おはようです。
えと、蒸し返すようで悪いのですが、ちょっと反論させてください。

盲目(って言葉、使っていいんだっけ?ごめん)の方が街を歩いていても、場違いなんて思いませんよ?

街中で、盲目の方がいれば、大変そうだな、と思います。
必要であれば、手を貸すこともあるでしょう。
何ら、疑問を感じません。

でも、盲目の方が、崖っぷちを歩いていたら?
もちろん、それでも必要なら手を貸すでしょう。
それは筋の通った理屈がどーだからってこととは一切関係なく、実行されます。
考えるのは後回し、とりあえずは緊急なその状況に対応するのが先でしょう。

しかし、やっぱりどーしてかなって思います。
どーして崖っぷちに来たのかなって。
「来るな」とは思いません。
「どーしてだろ?」って思います。

私、人間性に問題ありますか?
しかし、ちょっと待ってください。

私のこの考えの根っこには、盲目の方=弱者、という図式がないんです。
目が見えるか見えないか、ただその差だけ。
その他の要素を差し引きして考えれば、盲目の方が優れていても、おかしくはないでしょう?
立場は対等。違うのは、見えるか見えないかだけ。
もちろん、私の「見える」という能力が必要ならば、手を貸します。
おかしいとは思いません。
しかし、それにいたるまでの過程で、自らが窮地になるような選択をしている場合は、それでも必要なら手を貸しますが、どーしてだろ?と思います。

だって、盲目の方って、目が見えないだけでしょ?
見えないってことで、それに付随する点はあるとしても。
それとも、盲目の方ってのは、守られるべき弱者っすか?
守られるべき、弱者。
守られなければ、自分自身ではやっていけない、弱者。
無条件に手を貸すのは当然としても、そこに一切理由を求めないってのは、そーゆーことを言っているに等しいと思うんですが。

やっぱり、人間性がおかしい?

195 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/11 08:32
長い。

196 :>:01/10/11 08:50
煙草を吸なちゅばってん、きかんでやに〜

197 :Nix ◆RotaryRs :01/10/11 09:12
>>194
>しかし、やっぱりどーしてかなって思います。
>どーして崖っぷちに来たのかなって。

んっと、簡単に言ってしまえば
「崖っぷち」に行こうとして来ているわけではないのでは?
近くに崖っぷちのあるお店(強引な例えですが)に行くのが目的であり
その結果として、「崖っぷちの近く」も歩かなければならない。

という事ではないでしょうか。

こずさんの言いたい事はわかります。
私も安全なところに行けよ。っていう気持ちもあります。
それでも、現実に選択できる個所が少ないという意見も理解はできます。

198 :48:01/10/11 10:21
オハヨー。遅レスなので引用多め。

>>133のNix:
> 嫌煙者の主張として「煙草の害や苦痛なんて誰でも知ってる」とか
> 「吸っていない人は、みんな(嫌煙者と)同じように思っている」っていう感じの
> 内容がよくたばこ板には書かれているわけじゃないですか。
> いったいどっちなの?って思うんだけど。

個人的には、>>109で書いたとおり。
> 周囲に起こりうる苦痛について、まだ社会に広く理解されてるとは
> とても言いがたいよ。

非喫煙者=嫌煙者って事も、無いと思う。
少なく見積もって(類友を考慮して)、非喫煙者の半分くらいだと思う。
それだって、今の喫煙率は確か、成人男女合わせて30%程度だよね、
喫煙:非喫煙(Not嫌煙):嫌煙=:1:1:1くらいじゃないか?
多いとか少ないとかは、ちょっと言いにくいけど、
「Not嫌煙の非喫煙」+「喫煙」で過半数なら、
「まだ社会に広く理解されてる」とは言えないと考えてる。
「Not嫌煙の非喫煙者」は、自分が平気だから、平気じゃない人の感覚を
過剰反応だと思って喫煙者寄りな意見言うことが多いみたいだから。
以上、あくまで個人的な目安。

>>194のこず:
> 盲目の人が崖っぷちにいたら

盲目の人もいるのに、世の中が段差だらけだったり、
そこらじゅうで「禁止と書いてないから」と穴掘って遊んでるのが
喫煙者って感じなんだけど(ちょっと煽り入ってるかな・・・)。

本当なら、「この先段差注意!」とか、事前に盲目の人に分かるように
表示が無きゃいけないよね。
たとえば店の前に「禁煙」「分煙」「喫煙可」とか書いてあれば、
避ける事もやりやすくなると思う。

>>197のNix:現実に選択できる個所が少ないという意見も理解はできます。
ご理解ありがとう。

199 :59:01/10/11 10:42
>197
全く同意します

こずさんの喫煙可能の考え方がおかしいのです
完全に分煙された世の中ならそれでもかまいません
が、限られた一部に禁煙場所があるだけの現状では
禁煙以外の場所が無条件での喫煙可能であるわけがありません

他人がイヤと思うことはやめるのは人として当たり前の行為でしょう
(基本的考え方として:当然例外もあり得る)

200 :こず:01/10/11 11:05
>>197
確認だけどさ、その場にいる必要があるから、「手助けして当然」「手助けされて当然」じゃないよね?
手助けしない、って言ってるんじゃないので、誤解は勘弁。
で、灰皿を出す喫茶店で喫煙者に対して遠慮を願うのは、喫煙者に「手助けして当然」という意識を求めているし、それを求めている人は「手助けされて当然」ということになるんでは?
どうでしょう?

201 :Nix ◆RotaryRs :01/10/11 11:07
>>198-199
とりあえず、私の基本的認識は197の通りなのですが続きです。

現実に選択できる個所が少ないという理屈はもちろん分かるのですが
基本的に「地域による」っていう事が大きくないでしょうか?
現状の判断基準が自分の住んでいる地域に偏ってしまうのは分かりますが
それが日本全国の状況を表しているわけではないというのも事実でしょう。

例えば、59さんはこずさんの考え方がおかしいといいますが
こずさんが比較的田舎(悪い意味ではありません)に住んでいるならば
そういう考え方もわからなくはないと思います。

私の認識ですが、嫌煙者の比率って圧倒的に都心部に偏っていませんか?
都心部は人の量が圧倒的に多い、喫煙者も多く遭遇する。
だから非喫煙者が嫌煙になりやすい。
それなのに、環境面の整備が進んでない。という感じじゃないですかね。

だからこそ、掲示板ではすごくやりにくいんですよ。
私は日ごろの生活において、そうそう他の喫煙者に会う事がないです。
会社に行って帰ってくるだけで、匂いが染み付くとか、どこの世界での出来事?って感じです。
歩き煙草に遭遇しない日はない?私はほぼ毎日遭遇しません。

話のベースとなる環境が違うんだから、なかなか通じにくいのは当然だと思います。

202 :Nix ◆RotaryRs :01/10/11 11:18
>>200
えっと、私の場合ですけど、「○○されて当然」という考えを激しく嫌います。
手助けを求められれば、まず手助けしますけど
頼まれる前に手助けをするか?と聞かれたら状況次第です。

例えば、盲目の人が横断歩道で困っているとして
手を引いてあげるなどして、助けてあげるのは、まぁある意味当然の気遣いでしょう。
しかし、待ち合わせに遅れそうで急いでいる時に、そんな事をする人がいますか?
(いないとは言わないけど、大多数はしないと思う)

もし助けてほしいなら、自分からすすんで助けてほしいという事を言うべきでしょう。
受動的に助けてもらって当然という態度の人を助ける気はあまりないです。
私はそこまで偽善的に生きようとするつもりはありませんので。

203 :こず:01/10/11 11:19
>>198
あ、おはよう。って昨日もこんな挨拶があったような…。

嫌煙の立場としては、「煙が嫌い」っていうことを、盲目の方の「目が見えない」と同列に考えて欲しいってことでしょうか?
いや、ホントにわからんっす…。

204 :こず:01/10/11 11:24
>>199
申し訳ないですけど、説得力に欠けると思いません?
その説明の「喫煙」と「禁煙」を入れ替えた場合、納得できますか?
つまり、「喫煙可能以外の場所が、無条件で禁煙である訳がない」に、「はい」と答えられますか?

私は、「禁煙でなければ喫煙可能、その逆も当然」という考えなのですが。

205 :Nix ◆RotaryRs :01/10/11 11:36
59さん&こずさん

禁煙場所でないところ=喫煙可能な場所
ただし、喫煙可能な「状況」とは断定はできない。
つまり、喫煙可能な場所であれど、無条件で吸うことは好ましくない。

これじゃダメなの?

206 :48:01/10/11 11:37
盲目の人ってたとえ話の限界はさ、
盲目で困ってるのは周囲の人のせいではないけど、
その人の足元に穴を掘ったら困るってこと。
嫌煙も、直接困ってるのは、
「足元に穴を掘られる≒近くで煙草を吸われる」ってこと。

えーと、だからね、こんな言い方したら分かって貰えるかな。
電車内で、善意で席を譲ってくれるような話じゃなくてさ、
荷物を座席に置いて席を占領しないでくれって感じなんだけど。

シルバーシートは別にあるけど、それはそれとして、
自分が座る為のスペースなら確保して可。けど、
荷物は網棚か足の上に。そして喫煙は喫煙所で。
こういうの、変かなあ。
もちろん、空いてれば、座席に荷物を置いたって構わないさ。
田舎なら、歩行喫煙したって後ろ歩いて困る人はいないだろうし。

207 :こず:01/10/11 11:38
>>202
レス、どもです。

>もし助けてほしいなら、自分からすすんで助けてほしいという事を言うべきでしょう。
私とは、ここがちょっと違うかもしんないです。
「○○されて当然」というのは、言葉にするしないに関係ないと思うんですが、どうでしょう?

その他は、202に書かれたことに、異論はありません。

208 :Nix ◆RotaryRs :01/10/11 11:40
>>206
>荷物を座席に置いて席を占領しないでくれって感じなんだけど。

その例え話は難しいのでは?
また喫煙許可の場所うんぬんの話になりそうな予感。
だって、「座席は荷物を置く場所ではない」って事で
禁煙場所の話にならないかな。

209 :48:01/10/11 11:44
助けが必要なら申告せよってのは、その通りだと思う>こず
だけど、道をふさいでおいて、邪魔なら言えってのはちょっと酷かと。
立ち話禁止とは書いてないじゃんとか言ってさ。

>>206は、そういう事言いたかったです。

あと、>>205のNix、同意できます。

210 :Nix ◆RotaryRs :01/10/11 11:45
>>207
受動的か能動的かの差です。
個人的に、能動的な人には好感が持てるというだけの話ですんで。

211 :48:01/10/11 11:57
シルバーシート≒禁煙場所と想定してる。
無理が出たら引っ込めるよ。

確かに座席は荷物置くところじゃないけど、
まあ、空いてて、自分の荷物が多けりゃ置くよね。
その気軽さは(こちらにはわからないけど)喫煙者の喫煙行動と
同じと見てよかろうと思って。

で、昔はそれでも良かったんだ。人口密度低いから。
でも、込んで来たら、それじゃ駄目だよね。
(「煙草は文化だ」なんてのも時々聞くけど、
 今とは社会が違うもんね。纏足だって文化かもしれんし。
 昔のアメリカの何にもない広いとこと一緒にしないで欲しい)

212 :こず:01/10/11 11:58
禁煙って書いてない場所、ではないです。
権限のある人が、「ここは禁煙ではない」と決めた場所。
その権限のある人が、喫煙/嫌煙に高い意識を持っていようが、惰性だろうが、立場的にできなかろうが、それは関係ないです。
とにかく、「ここは禁煙ではない」と定められた場所。
それが「禁煙ではない場所」であり、つまりは「喫煙可能な場所」ではないかと、そう言っているんですが…。

禁煙と定められていなければ、人が密集していても、喫煙可能って言うのか?という質問には、こう答えます。
管理者に、聞いてみたとしたら、どうなります?
おそらく、「人が密集してたら、ここは禁煙、よろしくね」と言うのではないでしょうか?
逆に、タバコの煙をこれっぱかりも吸いたくない、という主張に対しては、「ここは禁煙じゃないの。ごめんね」となるのでは?
もちろん、管理者にいちいち訊け、と言っている訳ではありません。

これに対して、嫌だから嫌、しかないのでしょうか?

213 :59:01/10/11 11:59
>205
問題無しです

214 :48:01/10/11 12:02
「ここは禁煙ではないと決めた場所」
のほかに、
「分煙に対する姿勢や判断を求められる以前からあった場所」
も結構多い。んで、判断をのらりくらりと逃げてたりする。

こんなのは喫煙者のせいにはできないけどね。
じゃ、昼なんで。

215 :59:01/10/11 12:16
>212
>「ここは禁煙じゃないの。ごめんね」となるのでは?
どう考えてもなりませんよ

あなたに小便かけてくる人がいたとして
そこが小便禁止でなかったら
「ここは小便禁止じゃないの。ゴメンね」
で済むのですか?

あなたはそれは違うと言うでしょうが
私からすれば同様の行為です
しかも「小便を近くでする」ではなくて
「小便をかけてくる」のと同義です

だからイヤなものはイヤなんです
こんな考え方が世の中に一人ならまだいいのですが
煙草の煙がイヤな人は世の中に大勢います
人の嫌がることをしないのは人として当たり前の行為だと思います

216 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/11 12:22
>>215
>人の嫌がることをしないのは人として当たり前の行為だと思います
どういう場所での喫煙行為を想定してるんですか?
いつでもどこでも誰にでも、という事ですか?

217 :Nix ◆RotaryRs :01/10/11 12:24
>>215
いやいや、灰皿置いている食堂とかで、お店の人に
「煙草の煙が辛いんですけど」とか言ったら
「すんません、うちは禁煙じゃないんで」って感じになると思うけど?

59さんは、なんて答えられると思う?

218 :59:01/10/11 12:31
>216
喫煙行為に限らず、基本はいつでもどこでもでしょう
当然、ルール無視の場合など例外はあります

喫煙行為で限って言えば
喫煙所での喫煙は嫌がる人がいても
その場所が無視できる理由になるでしょう
ただし、「禁煙でない」は理由にならないと思います
「ここは喫煙所だ」と決めないとダメです

219 :こず:01/10/11 12:36
>>215
引用は、変なところで区切らないで。

>逆に、タバコの煙をこれっぱかりも吸いたくない、という主張に対しては、「ここは禁煙じゃないの。ごめんね」となるのでは?

当たり前だと思うが?
禁煙じゃない場所なんだから。
タバコの煙をこれっぱかりも吸いたくないのなら、完璧にクリーンな禁煙場所へ。
それが普通では?

あと、人の嫌がることはしないのは当たり前って、都合のいいように考えてない?
「あなた」が嫌がることをしないのは当たり前、じゃないよ?

220 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/11 12:41
>>218
>>21の考え方からすると「禁煙ではない=(≒)喫煙所」
という見方もできると思いますが。
要するに禁煙場所以外はデフォルト喫煙と考えて良いのではないかと。

221 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/11 12:42
こずさんこずさん、押さえて(笑)

222 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/11 12:44
灰皿が設置されていない場所=禁煙場所とみなして良いのでは?

223 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/11 12:50
>>222
携帯灰皿ってのもあるしなあ

まあ歩きタバコはともかく、建物内の灰皿の無い場所で
吸う奴なんかほとんどいないだろう。
禁煙場所とはちょっと違うとは思うが。

224 :59:01/10/11 12:54
>217
そういう限定した話が意味あるのかわからないけど

とりあえず席変えてもらうでしょう
席変えてもダメなような店なら
たばこ臭くてメシ食えないとか言って
すぐ帰ると思います

225 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/11 12:58
>>224
全ての嫌煙者が貴方のような人だったらいいんですけど
無理矢理タバコを消させようとする自己中嫌煙もいますからね。

226 :59:01/10/11 13:08
>219
それでも小便と一緒ですよ
小便はこれっぽっちもかかりたくない
ここは禁小便じゃない
で通用するってことになるが

禁煙場所だけで少しくらいの制限で生活ができるのなら
それでかまいませんが、現実にそんなことはあり得ません。

>「あなた」が嫌がることをしないのは当たり前、じゃないよ?
「他人」と「あなた」で違う理由なんてないと思いますが
おそらく当たり前でないと言うのは極めて特殊な嫌がり方をする場合でしょう。
例が思いつかないんだけど、煙草の煙を嫌がるのは特殊な例ではないと思います。

>220
デフォルト喫煙という考え方はかまいませんが
喫煙所は全く別でしょ

227 :こず:01/10/11 13:26
ごめん、>>219は言葉が荒かった?
そんなつもりはなかったんだけど、そうとも見れるかも。ごめん。

>>226
禁煙じゃない=喫煙可能な場所でも、タバコの火を押し付けたり、煙を思いっきり吐きかけたりするのはゴルァされると思うけど?
だから小便禁止じゃない=小便可能な場所でも、小便をかけちゃダメでしょ?
小便臭いってのが嫌なら、それはやっぱり小便禁止の場所に行くしかないかと。

それから、「他人」と「あなた」ではなくって、「大勢(いっぱいの人、ではなくって、大多数)」と「あなた」。
「あなた」じゃなくって「私」でもいいです。
”「私」が嫌がることをしないのは当たり前、じゃないよ?”
それとも、これも当たり前ってことになるんでしょうか?

228 :こず:01/10/11 13:43
>>227に自己レス、というか、追記(認めてw)。

「大勢」が嫌がることはしない、ってのは、嫌なものは嫌の延長でしかないと思うんですが、どうでしょう?
つまり、数の「力」で決定するってだけで、理論じゃない。
もちろん、数の「力」で物事が決まることはあるし、納得はできなくても理解はできる。決定にも従う。
ただ、数の「力」で決まったことは、数の「力」で押し返されることもあるかと。

229 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/11 13:52
> 小便臭いってのが嫌なら、それはやっぱり小便禁止の場所に
> 行くしかないかと

現実には、小便禁止って書いてなくても、大人で理性があれば
そこらへんではやらないよね。それが制御できないのは
子供か酔っ払い。
喫煙者は、「禁煙」の文字がなければ現実に制御してない
(人も多い)けど、なんで?
・喫煙は制御する必要を感じない
・喫煙は制御できない

前者なら、制御する必要を認識できれば良いんだけど、
後者だと困るなあ。医者の治療が必要になってくるのかも。

230 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/11 13:55
ちょっと例えが悪いけど・・・。

空気感染する病原体におかされた者が
何処かに行きたいのなら、
他人に感染させないように
自分で対策して欲しい。

231 :こず:01/10/11 13:55
>>229
「禁煙」の文字がなければ、じゃなくって「禁煙じゃなければ」なんだけど…。

「禁煙」って書いてなくても、禁煙かもしれない。これはわかる。
でも、ここは「禁煙じゃない」とされている場所が、もしかしたら禁煙じゃないかも、とは?

232 :229=48:01/10/11 14:06
ごめん、名前の数字けしたままでした。

ええとごめん、何を言ってるかわからない。>こず
「禁煙の文字がない」≠「禁煙ではない」と言いたいのかな?

233 :48:01/10/11 14:09
むしろ、「空気感染する病原体〜者」≒
「タバコ煙を撒き散らさずにはいられないタバコ依存者」
だと思うんだけど。そういう文脈かな?>>230
なんか違いそうな感じだけど。

234 :こず:01/10/11 14:17
>>232
>「禁煙の文字がない」≠「禁煙ではない」と言いたいのかな?
うん。たぶん、通じてると思う。でも念のため。

「禁煙の文字がない」は、「喫煙可能」な場所かもしれないし、「禁煙」の場所かもしれないし、「喫煙可能か、それとも禁煙なのか、(決まっているんだけど)わかりにくい」かもしれない。あるいは例外的に「好きにしろ。俺はもう知らん」って場所かもしんない。

235 :カジ:01/10/11 14:34
>229
例え話なのはわかってるけど、、もう話し変わってるっぽいけど、、

路上での小便って犯罪では?自信ないけど。

ってことでデフォルト禁小便かと思われ。
喫煙を制御するのとは根拠になるものが異なると思われ。

なんか間抜けなレスになっちゃったなぁ(w

236 :48:01/10/11 14:37
うーん。「禁煙の文字がなかった」ら、禁煙じゃないと思うよ。
(ただ、例外的に「火気厳禁」ならもちろん禁煙だよね。)

そして、そういう場所でも「無条件で喫煙可」ではないよって
話をしていたと思う。
「どっちかに決めると角がたつからなー」って逃げてる管理者の
場所も、例外どころか多いんじゃないかな。
(で、角が喫煙者対嫌煙者で立つんだよね。)
事は、当事者だけではもう収まらないのかもしれないね。

「禁煙の文字が見つからなかった」ら、わかりにくいな。そんだけ。

237 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/11 14:50
自宅(一人暮らし)意外吸わないようにしてます。
外に煙草は持っていきません。
それが喫煙者の最低限のマナーです。

まぁ普通の喫煙者の意思では無理だな。

238 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/11 15:01
>>234
「禁煙の文字がない」は大多数が「好きにしろ。俺はもう知らん」
であるのが現実だと思う

239 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/11 15:04
なに?結局どこでも吸いたいんだ。

240 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/11 15:06
>>237
自分が最低限の基準なんだね。

241 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/11 15:06
禁煙場所以外での喫煙は認める事にしています。
迷惑はお互い様なんですから。
それが嫌煙者の最低限のマナーです。

まぁ普通の嫌煙者の意思では無理だな。

242 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/11 15:08
>迷惑はお互い様なんですから

迷惑は喫煙者のみです。

243 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/11 15:09
>>240 お前が最低。

244 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/11 15:09
禁煙じゃなければ、バンバン吸える事判明。

245 :Nix ◆RotaryRs :01/10/11 15:21
>>224
いや、じゃあ59さんの >>215の主張は変なのでは?

こずさんは

>管理者に、聞いてみたとしたら、どうなります?

と言っているわけだし。

246 :Nix ◆RotaryRs :01/10/11 15:30
>>226
>それでも小便と一緒ですよ
>小便はこれっぽっちもかかりたくない
>ここは禁小便じゃない
>で通用するってことになるが

通じますよ。はっきりと断言しますが。
もし、世の中の法律に「小便をかける権利」なんてものがあればね(藁

変な話ですが、他人に小便をひっかける権利が法制化された国があって
そこの国民が楽しく小便をひっかけあっている状況の中で
そこに旅行にいった人が「他人に小便をひっかけるとは何事かっ!」って
言ったとしても、その国に人からすれば「はぁ?」って感じですね。

日本で犬を殺せば法律違反で罪になりますが
別の国では犬を殺して食っても問題ないしね。

その行為が禁じられている場所じゃないというだけの話じゃないでしょ。
その行為が認められているうえで、さらに禁じられてもいない場所だから
こずさんのような疑問が出てくるわけで。

247 :Nix ◆RotaryRs :01/10/11 15:32
>>229
>後者だと困るなあ。医者の治療が必要になってくるのかも。

ごめん、これについて詳しい説明を求む(^^;;;

248 :59:01/10/11 15:35
>245
だから、そういう限定した話はどうかなと思ったのよ

>212のこずさんの話はそこまで限定してなくて
人が集まっているとこで管理者に聞けば禁煙って答えますよ
と言ってるに過ぎないのでは?

定義の仕方がおかしいのか
定義する際の言葉の使い方がおかしいのかはわかりませんが
>205にこずさんが同意してくれさえすれば問題ないです。

249 :Nix ◆RotaryRs :01/10/11 15:38
>>248
そういえば、>>205に対してのこずさんの意見がないねぇ。
何か答えてください。>こずさん。

250 :59:01/10/11 15:44
>246
日本の法律に「煙草の煙をかける権利」もありません
どちらも法律上、禁止されていないのは同じです。
小便の場合、違う法律の解釈で適用される可能性はありますが
煙草の場合もやり方のよっては同様でしょう

日本国内で楽しく煙を掛け合っているところはないです

犬の例はよくわからないな
ただ日本でも犬をしかるところでは問題なく殺せます

禁じられてない場所でも無条件でしていいわけでもない
と言うことさえ納得してもらえば問題ないです

っていうかNixさんもそう思ってるんでしょ

251 :59:01/10/11 15:46
>251
そうそう
こずさんの意図をくみ取れ切れてないところもあるでしょうから
まずは
>205の回答待ちにしましょう

252 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/11 15:50
あんたらも暇だねぇ、タバコぐらいで。たしかに煙は迷惑だけどね。

253 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/11 15:53
煙草を吸うのはどこでも問題ない。
吸うのみだから。
副流煙も吸うわけだ。

だ・だ・し

その煙吐くな、絶対吐くな。
吸ったままだぞ。
吸ったまま息止めてね。
つまり氏ねって事。

以上。

254 :バンテリン:01/10/11 15:54
タバコを吸うと・・・・

カタモ コシモ ラクニナリマス

255 :59:01/10/11 15:57
>253
副流煙は吸わないし吐かないと思うが

それに一番キツイのが副流煙だし

256 :48:01/10/11 16:07
あ、そうかも。軽犯罪法か。つっこみサンキュ>カジ

>>247のNix、
喫煙を意思によって制限しないのでなくて、
理性では制限する必要を感じてるのに出来ないなら、
それは、禁煙外来のお世話になるべきかなってこと。
(くれぐれも、仮定の話だよ。このスレの主旨とは別かと)

257 :こず:01/10/11 16:22
ごめん、見逃してた。

>>205
えっと、その「状況」ってのが一番やっかいなヤツで…。
喫煙者にとっては喫煙可能な「状況」でも、嫌煙者にとってはダメな「状況」もありますよね?
もちろん、あからさまに、もう疑問を抱くまでもなく一目瞭然な場合もありますが、それは単なる迷惑喫煙者、迷惑嫌煙者の争いだとして。
その他の場合、焦点となるのは「そこが喫煙可能か否か」ではないかと思うんですが、どうでしょう?

その状況下において、喫煙者は「ここは禁煙に指定されていない、管理者が禁煙じゃないと言っている、だから喫煙可能だ」というのに対して、嫌煙者側は「嫌だから嫌」としか回答が出てないかと。

もちろん逆の場合、つまり「喫煙可能な場所」以外は、「禁煙」の場所です。
そこでタバコを吸った場合、嫌煙者の「ここは禁煙である」の台詞に、喫煙者は反論の余地がありません。

あ、いわゆるグレーゾーン、管理者が「もう好きにしてくれ。俺はしらん」って場所は、この話とはまた別の話になるかと。

258 :48:01/10/11 16:39
あのね、「喫煙可能な(明確には禁じられてない)場所」において、
喫煙者もまた「吸いたいから吸う」んでないかなあ。
それ以上理屈ある?
で、嫌煙者の「嫌だから(苦痛だから)嫌」と、調整する事になる。
「嫌煙者お断り」ってわけでもないんだし。当事者同士に
調整は任されてると思っていいと思う。

どちらかが移動できるならそうするに越した事はないし。
事前に避けることができるなら、それも良いし。

問題になるのは、
事前に避けたり移動することで、
どちらかが著しく不利益を被る場合、かなあ。

259 :48:01/10/11 16:40
あ、ごめん。大事な点見逃してた。
こず定義の「いわゆるグレーゾーン」と「喫煙可能な場所」って、
どう区別するの?

260 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/11 16:44
>>205Nix
状況や条件ってのは判断に個人差がないかいな?
「嫌煙者がそこに来る可能性を払拭できない場合はいかなる場合も喫煙不可」
などという条件を突きつけられた場合、どうするね?

だから>>257のこず氏が言うように
>その他の場合、焦点となるのは「そこが喫煙可能か否か」
「禁煙ではない=喫煙場所」を先に定義したんだけどなあ。

261 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/11 16:51
 このスレみて分かりました。

非喫煙者の方で自己防衛します。
喫煙者には近づかないようにしますが
煙草くわえてない時、その人が喫煙者だと
判断しづらいです。

そこで喫煙者と分かる目印お願いします。
下記を要望します。

・髪型を落ち武者に剃って
・ほっぺに赤の花丸
・鼻の頭を黒く塗って

近づかないからお願いね。

262 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/11 16:54
>>261は寂しい煽りだけど
>喫煙者には近づかないようにします
ここは大事な事だと思うな。
もう一歩進んで「喫煙していそうな場所には」だとベストなんだけど
そうすると身動き取れなくなるもんね。

263 :こず:01/10/11 17:04
>>259
いや、>>257>>205に対するレスであって、つまり「禁煙じゃない場所」が「喫煙可能」で、管理者が「もう好きにしてくれ、俺はしらん」ってとこが「グレーゾーン」かと。
「グレーゾーン」って定義が間違ってたらごめん。「混沌の場」でもオッケー。

で、>>257を一部修正させて(認めてw)
>喫煙者にとっては喫煙可能な「状況」でも、
>嫌煙者にとってはダメな「状況」もありますよね?
これ、喫煙者や嫌煙者ってとこを「ある誰か」と「また違う誰か」に変更っす。ごめんなさい。

264 :48:01/10/11 17:17
管理者からすれば、こずの言う「グレーゾーン」「喫煙可能な場所」
は違うのかもしれないけど、
利用者から見たら、区別できないよね。それは問題だと思う。
(管理者の怠慢という問題だから、利用者の問題とはちょっとずれる)

せめて、事前に違いが分かれば、お互い近寄ったりしないで
済むかもしれないんだけどね。
せめて若干の注意だけで生活しながらの自衛が可能ならな。
「他人が嫌がろうが苦痛だろうが、禁止されてない以上
吸いたいから吸う」って人には、嫌煙者は無力だから。

265 :59:01/10/11 17:30
>>260
(禁煙でない場所=一般の路上)=喫煙場所
は無理有りすぎだと思わないのですか?

266 :59:01/10/11 17:35
>263
前提として
禁煙じゃない場所の大半が
喫煙という観点で管理されていないと思いますが
いかがでしょうか?

267 :48:01/10/11 17:43
そうそう。>>266
管理者が喫煙に関して態度決定を保留(というか逃避)
してる場所が多いと思う。

で、ベクトルとして、そういう管理者に決断を迫るのは
正しいんだけど、
現時点では、利用者側で、そういう場所も多いって知った上で、
各自判断するしかないかと。曖昧とでも何とでも言って。
じゃ、またね。

268 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/11 17:44
人は好きなことをする権利があるけど、人に迷惑をかける権利は無い。
(子供じゃないのだから、迷惑だと言われるのが迷惑ってのはなし)
これを基準にすれば自ずと煙草を吸える場所がわかるのでは?

269 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/11 17:47
>>268大正解
こず氏はそこんとこがちょっと甘いようだ。

270 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/11 17:49
喫煙者の七割が出来ればやめたいと思っているらしいが
ここに来る人喫煙者は残りの三割の人?

271 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/11 17:50
別にタバコ止めたくないよ。
止める必要がない。

272 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/11 17:52
そうだね、心疾患を患っても脳卒中を患っても
やめる必要がないよ。

273 :こず:01/10/11 18:15
>>266
それは同意します(意外かもしんないけど)。
だからこそ、「嫌だから嫌」以外で理論武装をする必要があるのでは?

「禁煙ではない」とされていても、事実上、管理が放棄されている場所もある。
管理された上で、「禁煙ではない」とされているところもある。
放棄されていても、「禁煙ではない」が正しい場合もある。
当然、放棄されているため、「禁煙ではない」が適切ではない場合もある。

しかし、この区別は個々によって異なる。
その上で、喫煙者は「ここは禁煙ではない」という決め台詞を出す。
これに抗うには、それだけの説明、理論が必要ではないだろうか?

この理論は、一種のルールとして機能するはず。
喫煙を制限するだけでなく、嫌煙を制限する役割も果たす。
また、この理論を考える役目は、嫌煙者だけではなく、喫煙者も含まれる。
これが、いわゆる「マナー」の確立、ではないだろうか?

ただし、この理論は「禁煙ではない=喫煙可能」ということが、前提になっている。
管理されていようと、それが放棄されていようと、正しく機能していようと、適切ではなかろうと、そこは「禁煙ではない」と管理者によって定められている。
その管理者のルールに従っている喫煙者は、ルールそのものが間違いだと避難されても、納得できないばかりか、拒絶反応しか起こさない。

どうでしょう?

274 :こず:01/10/11 18:19
>>266
ごめん、読み間違えた。
「喫煙という観点で」じゃなくて「禁煙という観点で」って読んじゃった。
なので>>273の最初は意味不明だね。あー、恥ずかしい。

で、私は前スレから>>273のような考えでこのスレに参加しているんだけど、どう?

275 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/11 18:24
煙草吸うか吸わないかは本人の勝手だけど
働き盛りで煙草が原因と思われる病で逝ってしまったら
残された家族がかわいそうだ(^.^)

276 :59:01/10/11 18:37
>273
事実上管理されていない場所が大多数な中で
「ここは禁煙でない」という決めぜりふは大した効力もなく
「ここは喫煙所ではない」というせりふに対抗できて初めて
効力を発揮すると考えます。

「禁煙ではない=喫煙可能」という理解はかまわないが
「禁煙でない=喫煙所でもない」という理解が必要です。
つまりグレーゾーンであると言う認識をはっきりとすべきではないでしょうか。

こずさんは「白でないものは黒である」と言っているようにしか取れませんが
当然、白でない赤や青やグレーがあります。
そういう意味でないのなら、更なる説明が必要だと思います。
単純に>205を承知して頂ければ問題ないのですが
管理者云々はそのあとの話です。

277 :Nix ◆RotaryRs :01/10/11 19:30
飛び飛びになってすいません。
また出かけるので、全員にレスするのは無理なんでまとめて。
まず、異論反論があるかもしれませんけど

http://piza2.2ch.net/test/read.cgi/cigaret/1001601621/885

ここが俺の論理的なベースです。
それと59さんのこの意見ですが

>日本の法律に「煙草の煙をかける権利」もありません
>どちらも法律上、禁止されていないのは同じです。

「かける」という行為は、直接的に吹き付けるなどの行為をさすと思います。
(いますよね、人の顔に煙を吹き付ける人が)
ただし、一般的に他者に煙が行く状況は、煙が「かかる」だと思います。
そして、他者(喫煙・非喫煙問わず)が近くにいる場合は、
喫煙行為というものは、煙がかかるものなのです。
喫煙権というものは、それを含めた形で保証されていると思います。
なぜなら世間一般的に、喫煙行為と言うものは煙を出す行為だからです。

自動車での例えになりますが、人に排ガスをかける行為は認められていません。
ただ結果として排ガスは歩道を歩く人にかかるものです。(騒音でもいいです)
自動車を運転するという行為は音も出るし、排ガスもでます。
それも含めた上で、自動車を運転する権利と言うものがあるのだと思います。
ただし、それでは問題が起こる場合もあります。そういう個所に対して
通行規制や、排ガス規制、騒音規制などが存在するのです。
(自動車は社会的利便性があるからいい。というのは子供じみた論理だと思います)

喫煙行為も同じで、問題がある場所は禁煙指定となっています。
あくまで、ここまでは論理的に考えた場合です。

倫理的に言えば、禁煙場所が足りないという事もわかります。
(その辺りは嫌煙者風に言えば、日本の法整備事情での未成熟さでしょう)

その2に続けます。

278 :Nix ◆RotaryRs :01/10/11 19:30
その2

さて、逆に考えてみましょう。
世の中がデフォルト禁煙だとします。
いまあるグレーゾーンと呼ばれる個所が全部禁煙であると仮定してみてください。

現在、非喫煙者が煙がかからないで行動できる環境じゃない。と同じように
喫煙者は喫煙できる環境がろくにありません。
分煙環境がそんなに進んでるわけじゃないんですから。
(進んでるなら、現在非喫煙者も苦労せんでしょ)

嫌なものは嫌という感情で喫煙者を責めるなら
まず逆の立場も認識する事は必要だと私は思います。
じゃあ、法律うんぬんも、権利も抜きにして考えてみましょうよ。
客観的立場で、何を基準にして判断するべきか。

私はやはり灰皿を基準にするのが一番てっとり早いと思いますが
以前書いたものをコピペしますが

グレーゾーンでの喫煙マナー

・ここでいう灰皿とは、携帯灰皿及び吸い殻を捨てるために設置された灰皿を
 (バス停や地下街の入り口など。喫煙所ではないと明記されている場合もあり)
 除く。また、場所とは喫煙とも禁煙とも表記されていない場所を差す。

・灰皿が設置されている場所は、喫煙者の意志が優先される。
 ただし、いつでも吸ってよいというわけではなく
 最低限の配慮は持つべき。

・灰皿が設置されていない場所では、非喫煙者の意志が優先される。
 禁煙ではないので、人気のない場所などで吸うのは問題なし。
 (ただし、ポイ捨ては止める事)
 しかし、非喫煙者から止めてほしいという要請があれば、きちんと止めるべき。

こんな感じじゃダメなんですかね?

その3へ続く

279 :Nix ◆RotaryRs :01/10/11 19:30
その3

>最低限の配慮は持つべき。

ここがひっかかる人もいると思うので、詳しく言ってみます。
ただ、状況による部分が大きいので限定されたシチュエーションなのはご勘弁を

たとえば飲食店などでは、やはり人の量によって判断するべきでしょう。
込み合ってる場合は吸わないようにするなどの配慮が望ましいと思います。
込み合ってない場合でも不快だという嫌煙者の方は
店の人に「煙草の煙が辛いので、席を移動していいですか?」と聞きましょう。

嫌煙が損だ!なんて思わないでください。
こういう人が増えれば、店的にも分煙の必要性が伝わります。
店に「喫煙席ありますか?」「禁煙席ありますか?」って聞くのもまたよし。
そういう声が、ささやかな分煙要求になるのですから。

改めて言いますが、分煙は両者にメリットがあります。

喫煙者は人ごみを避けて喫煙するように心がけるべきだし
嫌煙者は灰皿を避けて行動するのを心がけるべきでしょう。
それでも、足りないと言うのなら、自分の行動範囲ぐらい自分で何とかしなさい。
(すぐ結果がでなくても、分煙環境の要求は誰にでもできます)
他人があなたの事を考えて生きてるなんて幻想は捨てたほうが身のためです。
自分の身は自分にしか守れません。
他人に何か要求するのは、自分で精一杯の努力をやった後の話です。

人が人を思いやって、誰もが平等に不平不満なく暮らせる社会なんて
どこにも存在しないんですから。

280 :新参者:01/10/11 19:32
・基本的に20歳以上の人が禁煙所以外の場所で喫煙するのは現在の日本において問題ないはず。
・ただ場所によっては、他人への迷惑などを考え喫煙を避けるべきところもある。
ということを前提として、
・喫煙所では他人(嫌煙者)への迷惑を喫煙者が考える必要は無い。
 文句があるなら喫煙所を指定したやつに言え!
・喫煙所は嫌煙者のためにある場所でも無ければ、空気をきれいにしとく場所でもない。
 喫煙者が己の権利をただひたすら行使し、肺に黒い影をつくる場所だ!
というのが僕の意見です。
何か間違ったコト言ってますか?

281 :同人おたく:01/10/11 19:48
グレーゾーンでの喫煙マナーが人それぞれやからなぁ
ちなみに俺はNixよりかなり甘い

282 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/11 21:04
>>280
所定の禁煙所と喫煙所の定義は、双方そんなに違わないと思われる。
それ以外の場所についての意見を聞きたい。

283 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/11 21:07
このスレで何度か出てくる「他人に迷惑」という言葉
まずは「自分が迷惑」と言うべきです。
(こず氏の言う「嫌だから嫌」と同等の意味になりますが)
喫煙による軋轢は不快だと思う人と思わない人が
混在するからこそ起こるのですから。

284 :喫煙猿へ:01/10/11 21:34


    まあ落ち着けよ、チンカスども。

285 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/11 21:47
>>284
お前こそ落ち着けよ。いろんなスレに同じようなこと書いてるが何があったの?
虐められたの?

286 :こず:01/10/11 21:55
>>276
ごめん、意味がわからない。

いきなり「事実上管理されていない場所が大多数」ってはじまってるんですが、根拠は?
また、仮にその通りだったとしても、管理者が定めた通り喫煙可能な場所であるっていうのが適正だったってことも、ありえますよね?
その状況で、管理者が「禁煙ではない」と定めている限り、「ここは禁煙ではない」という台詞は、かなり大きな効力になると思うのですが、どうでしょう?
少なくとも、「管理者は禁煙ではないと言っているが、ここは事実上管理されていない。従って、それが適正とは限らない。すなわち、喫煙してもいいとは限らない」よりは、全然効力があるかと。

現在移動中っす。今日はもうレスできないかも。ごめん。

287 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/11 21:56
>>285
彼は喫煙者の味方だよ。嫌煙の無能ぶりを積極的にアピールしてくれてる。ありがとう>>284

288 :284:01/10/11 21:56
>>285
副流煙吸わされて、気分悪くなったからつい・・・

289 :新参者:01/10/11 21:58
>>282
>所定の禁煙所と喫煙所の定義は、双方そんなに違わないと思われる。
喫煙所の定義→喫煙する場所
禁煙所の定義→喫煙不可な場所
そんなに違いませんか?

>それ以外の場所
 いわゆるグレーゾーンってこと?
 最初に書いたとおり、他人(嫌煙者、喘息の人、幼児、妊婦、etc)などたばこの煙を嫌がる人が周りにいる場合は控えるべきだと思います。

290 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/11 22:10
それ以外の場所、いわゆるグレーゾーンには、たばこの煙を嫌がる人は近寄らないべきです。
自衛って言葉知ってる?
知らなきゃヴァカ。

291 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/11 22:12
いろいろと定義でモメてるようだけど
わかりやすく言えばさ

「あの、タバコやめてもらえません?」
「えっ?ここ禁煙でしたっけ?」
「いや、違いますけど・・・」
「じゃあいいじゃないですか」

この後に続く説得力のある主張は何か
が求められてるんじゃないかい?

292 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/11 22:16
>>289
あくまで相手からの訴えがない場合だけど

幼児、妊婦(臨月近い人限定)は見たらわかる。
喘息の人は咳が出はじめないと判別できないし
嫌煙者はまず判別不能

結局一人っきりじゃなきゃ吸っちゃダメと言ってるんですよね?
周りという観念も解釈の違いが割り込む余地があるし。

293 :名無しさん@お腹いっぱい:01/10/11 22:22
>>291 「私がタバコの煙苦手なものですから」

294 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/11 22:24
>>293
説得力全く無し。失格。

295 :新参者:01/10/11 22:24
>>292
>結局一人っきりじゃなきゃ吸っちゃダメと言ってるんですよね?
喫煙仲間いないんですか?

>周りという観念も解釈の違いが割り込む余地があるし。
この場合の「周り」とはタバコの煙が届く範囲ってことになりますね。
まあ、半径10mも離れていればいいと思いますが・・・

296 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/11 22:24
>>293
う〜〜〜〜ん…弱いと思うなぁそれでは。

297 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/11 22:25
人間「あの、タバコやめてもらえません?」
ヤニ人間「えっ?ここ禁煙でしたっけ?」
人間「いや、違いますけど・・・」
ヤニ人間「じゃあいいじゃないですか」
人間「・・・・」
ヤニ人間「文句あるのかよーゴラァ」
キティ人間(覚醒)「キーーーーーー」
ヤニ人間「なんじゃこりゃぁ(血たらたら)」

298 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/11 22:26
「オレはタバコやめろって言ってるんだぜ」

299 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/11 22:28
「やめてよぉ〜」

300 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/11 22:30
>>295
いや、「煙を嫌がる人が周りにいる場合は」などと書いてるから
条件提示してるつもりでも現実的には極論かな〜と思ったもので。

>まあ、半径10mも離れていればいいと思いますが・・・
飲食店などの場合だと、これもグレーではなく喫煙不可になるでしょうね。
都合の良い誤魔化しに近いと思います。

301 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/11 22:32
目には目を 歯には歯を です。

飲食店等で隣のテーブルから煙が着たら
こちらは臭いのきつい香水をかけて上げましょう。

別に故意にかけるのではありません。
あくまでも私的利用する上で
隣にかかってしまったんです。

もし香水がかかりたくなければ
この店に来ないで自己防衛してください。

かかるほうがいけない。

302 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/11 22:34
香水使いたいのです。

他人にかかっても
気にしない。

かかるところにいるのが悪い。

別に香水禁止と店には書いてない。

303 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/11 22:34
すってもいいよ。
でも、吐いた煙は全部吸い取って。ね。

304 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/11 22:35
テーブルで化粧するのはマナー悪いけど
現実に皆してる。

305 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/11 22:35
>>301
だからやりたきゃやれって。

306 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/11 22:36
>>301
香水席に行ってね(藁

307 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/11 22:37
もし香水が弱くて(又は嫌いで)
かかりたくなければ
明確な理由をつけて香水を控えさせてごらん。

308 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/11 22:38
香水席とは禁煙席以外です。
明確な理由をつけて香水を控えさせてごらん。 >>306

309 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/11 22:38
>>303
お前に命令される筋合いはない。

310 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/11 22:39
俺喫煙者だけど香水の匂い大好き!だからジャンジャンやってね!

311 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/11 22:40
香水が嫌いだから嫌いってのは理由になりません。(こず流)

312 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/11 22:41
>>308
お店で香水を認めるなら我慢しますよ?
我慢っていうか、嫌いでもないですが。

313 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/11 22:41
>>310 非喫煙者で煙草の臭いが大好きっていう人は論外

314 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/11 22:43
洋服に香水がおもいっきりかかって
プンプンしてもいい人なら別に関係ない>>312

315 :新参者:01/10/11 22:45
>>300
>半径10m
屋外での目安として提示しました。
屋内の場合だと、まずそこの主(もしくは関係者)などに確認をとってから吸うべきでしょうね。

>飲食店などの場合だと、これもグレーではなく喫煙不可になるでしょうね。
喫煙席でなく、かつ周囲に人(喫煙してない人)がいる場合は控えたほうがいいと思います。
たとえ灰皿が置いてあってもね。
結局僕が言いたいことは、喫煙者はグレーゾーンでは周りに気をつけろってコトと、嫌煙者は喫煙所でまででしゃばるな!ってこと。

316 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/11 22:47
>>314
香水を控えさせる権利など私共にはございませんので
どうぞお好きなだけお付け下さいな。
我慢できないほどキツかったらその場で言うか立ち去りますから。

その喩え(お粗末なすり替えだが)自分の首締めてないかい?

317 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/11 22:51
香水の話を出した私は喫煙者。

嫌煙者は分かったでしょ。
我々から立ち去ってくださいな。

318 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/11 22:52
喫煙者一同>>316の話の通りで一致しているわけだ。

非喫煙者はこちらにくるな。

319 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/11 22:53
>香水(煙草)を控えさせる権利など私共にはございませんのでどうぞお好きなだけ

この考えが、我々喫煙者の意見だ。

320 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/11 22:54
煙草を控えさせる権利はまったくない。
分かったか?

321 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/11 22:56
喫煙者は控えさせる権利がまったく無いことを理解してるうえで
質問してるんだ。答えは出ないだろ。

つまり、自己防衛してくれ。

322 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/11 22:58
>喫煙者はグレーゾーンでは周りに気をつけろってコト

グレーでも気をつける明確な理由はまったくない。

323 :こず:01/10/11 23:05
すげぇ。エアエッヂって山ん中でもつながるのね。関係なくてごめん。

香水の話。
そこが禁止でなければ、かまいません。
もちろん、わざと吹きつけるなど極端にわかりやすい嫌がらせは、また全然違う話ですが。
香水が嫌なら、そこに近づきません。
緊急事態として、香水アレルギーなどを引き起こし、自力で立ち去ることができないなら、助けを求めます。
そして助けてくれた人に、お礼を言います。説明を求められれば、説明します。
また、自分が香水アレルギーであると認識し、今後は自衛の手段を講じます。
もともと自分が香水アレルギーであることを知っていたのなら、自衛の甘さを反省し、謝罪します。
でも、自分が香水が嫌だからといって、香水が禁止されていない場所で、香水の遠慮を求めたりはしません。
禁止じゃないが、その管理者の決定が適正とは限らない、つまり、今、その香水の使用は正しいとは限らない。さぁ、話し合ってその香水の使用の是否を考えようか、とも言いません。
どーしても納得いかない、立ち去る気もないのなら、その管理者と交渉します。

以上、こず流でしたw
あ、本人っす。

324 :新参者:01/10/11 23:06
>>322
>グレーでも気をつける明確な理由はまったくない。
結局はモラルの問題です。
喫煙の権利を主張する以上、周囲の人たちを気遣う義務があると思います。

325 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/11 23:13
>>324
誰が決めたのでしょうか?

326 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/11 23:31
一番ストレスがたまらないのは煙草の煙もヘッチャラの非喫煙者かな。
多分ただの非喫煙者は喫煙者と嫌煙者の言い争いをせせら笑ってるよ。

327 :新参者:01/10/11 23:33
>>325
誰も決めていませんよ。
ただ、僕がそう考えているってこと。
でも、学校で習いませんでした?
権利には義務がつきまとうってコト。

328 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/11 23:35
>>327
貴方がそう考えてるだけなら貴方の中だけにしまって置いてください。

329 :新参者:01/10/11 23:40
>>328
そう言われると返せませんね。

330 :kas:01/10/11 23:45
タバコは健康上よろしくない。科学的根拠の証明はおそらく
他がやってると思うので触れません。

他人がいるところでタバコに火をつけることさえしなければ、他人の
健康を害しません。

そこで、グレーゾーンでの喫煙。喫煙側は火をつける行為、嫌煙側はその行為
があるまで自ずから行為することはできません。

加えて、グレーゾーンでの喫煙は、禁煙スペースと化すより喫煙可能スペースと
認識されやすい。理由は喫煙行為が一つでもあれば連鎖的に許可されたものと認識
されてしまうから。

これで、グレーゾーンは嫌煙・喫煙五分といえるでしょうか?

331 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/11 23:52
>周囲の人たちを気遣う義務があると思います。

禁煙以外の場所では義務はありません。

332 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/11 23:59
非喫煙者がグレーゾーンへこない自己防衛を講じてください。

333 :喫煙者:01/10/12 08:17
>>332
そんなことを言ってるから、グレーゾーンがどんどん禁煙になっちゃうんだよ。

334 :こず:01/10/12 09:25
禁煙ではない=喫煙可能
好きにしてくれ=グレーゾーン

今、こういう流れで合ってます?

黒でなければ白なのか?という話も出てましたが、喫煙/嫌煙に関しては、2値だと思う。

男子禁制の場所は、男が入っちゃダメだよね?そういうルール。
男子禁制じゃない場所は、入ってもいいよね?
それとも、ここもやっぱり男子が立入禁止じゃないってだけで(略)ってなるのかな?

335 :59:01/10/12 10:02
>>286
根拠も何もこずさん以外に反論してる人いないし
禁煙指定、喫煙指定されていなければ
管理されていないと見るのが当然ではないでしょうか
で、喫煙可能は可能でいいんですよ

こずさんの意見で問題なのは
喫煙可能=無条件で喫煙OKと言ってしまっているところ

いろいろ言ってるけど
既に国語の問題になってる気がする

336 :59:01/10/12 10:18
>>277-279
その2,3には現状ではほとんど異論はありません

>喫煙権というものは、それを含めた形で保証されていると思います。
保証はされているは言い過ぎでしょう
ただ禁止されていないだけです
>自動車での例えになりますが、人に排ガスをかける行為は認められていません。
これも禁止はされていないのでは?
禁止されているのは排ガスの垂れ流しですよね
利便性を言うのが子供じみてるというのもどうかとは思いますが
結局、車の出す害はそれなりに法規制され問題となりにくいレベルになってる
ということであまり煙草と比較する意味がないんですよね
むしろ比較するとしたら整備不良の車から出ている黒煙ですね
誰もそんな車の後ろ走りたくないし
無理矢理追い越したりもするでしょう
歩行喫煙とはそんなものです

337 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/12 10:24
>>336
あんたいいこと言うね。

338 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/12 10:24
あーもう、臭くて気が散る!
仕事の邪魔だ。それ以外の喫煙は気にならないけど、
仕事中のタバコの臭いは臭くて迷惑!

339 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/12 10:28
>>338 上司に言いなさい。
上司が喫煙者だと問題ありか....

340 :59:01/10/12 10:29
>>334
ココでも同じ過ちを犯しています

男子禁制について男子の観点からしかものを見れていません
じゃあ、そのときに女子はどう分布してるとかの観点が欠落していませんか?
男女混在でできること、女子不在でできることが有ると思います

喫煙でも非喫煙者がいる場所いない場所で
行為の仕方を変える必要があるということです

341 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/12 10:32
その通り>>339

嫌煙者は各企業にうったえるのも大事。

飲食で言えば大手レストラン.チェーン店などは
問合せ先メール持ってますんで意見メール送るのもいいかも。

342 :こず:01/10/12 10:45
>>335
レス、ありがとうです。

ごめん。反論してるのって、私だけでしたっけ?
>>291さんとか、それに続く意見は?

で、59さんのいう「管理されていない」は、「管理者が存在しない」なのか、「管理者が好きにしていいって言っている」なのか、「管理者が正しくない」なのか、そのどれです?
「管理者がいない」のは、これは、そこはどこ?という質問に続いてしまうです。
「管理者が好きにしていい」なら、それは「禁煙ではない」ではなく、「好きにしていい」という指定かと。
「管理者が正しくない」なら、でもやっぱり「禁煙ではない」と指定されている限り、「ここは禁煙じゃないでしょ?」という決め台詞が出てくるかと。

343 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/12 10:49
ダメダメ個人相手に意見交換しても全然社会は動かないよ>嫌煙者

企業など相手にしないと、
例えば個人になにかうったえたい場合
その人の弱いところつかないと....。

サラリーマンは上司に弱い。
経営者はクライアントに弱い。

344 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/12 10:54
飲食店で煙の被害にあった方は、経営者にメールしましょう。

付き合いのある会社などで、煙の被害にあった方は、
上司や企業の問い合わせ先にメールしましょう。

歩き煙草で被害にあった方は行政にメールしましょう。

大企業にも意見言えるツールもってるんだから
使わなきゃ損です。

さぁ美味しい空気を手に入れましょう。

345 :こず:01/10/12 10:54
>>340
ごめん、340について、できれば詳しく説明を…。

男子禁制の場所に、男の子は入っちゃダメ。
男子禁制じゃなければ、入ってもいい。
男子禁制じゃないところで、「あんた男でしょ?出てってくんない?」と言われても、意味がわからない。

というのが、>>334での私の書いた内容なんですが…。

346 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/12 10:57
学生服の喫煙者を見かけたらデジカメで撮影して学校に送ってください。
これが未成年者喫煙防止の有効な手段。

弱い所を突け!

ここで仮想に煽っても無駄。

347 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/12 11:13
嫌煙者の主張はココで言っても解決しません。
何故なら喫煙者に喫煙を止めさせる納得させる理由が無いから。

ならどうしましょう。
理由を作ればいいのです。

法律規制がよいのですが、草の根では大仕事。
大変な作業です。

個人で出来る事は個人を叩くのが近道。

その人の弱点を付きましょう。

仮想で煽っても遊んで終わり。

現実的にいまやる事は・・・・。
あらゆる所にメールで意見を送る。
それも加害者を名指しで、その人の弱い所へ
これが一番有効手段です。

348 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/12 11:23
歩き煙草を減らす手段

通勤時、駅〜会社まで歩き煙草する人多いですね。

その人の勤め先の総合窓口にメールしましょう。

近隣住人の意見として
御社の社員が歩き煙草&ポイステを行なってる等をうったえる。
朝、掃除するのが大変です等。

349 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/12 11:30
俺は嫌煙者をやめて非喫煙者になることにした

高みの見物をするか・・・

350 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/12 11:39
>>346さすが嫌煙
陰湿さがよく出てるよ(w
そのデジカメもホントは別の目的で
持ち歩いてるんだろ(w

351 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/12 11:47
>>350 陰湿で結構!

画像って楽。
文章書かなくても、それ送るだけで、
何を訴えたいか、学校側に伝わるから。

停学や退学送りです。

あとね。学校には部活あるでしょ。
まれにHP立ち上げてるんだ。
そこに送るのもよし。

生徒が見るとね。
ざーーっと学校中に回るわけだ。

352 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/12 12:02
>>351
お前友達とかいないだろ?(w

353 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/12 12:39
謎なのは、喫煙者が何故人に迷惑をかける権利があると思ってるのだろうか?

354 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/12 12:42
>>353
相変わらず妄想が好きだな。んなこと思ってないよ。

355 :59:01/10/12 13:13
>>342
こずさんへ
「喫煙可能場所」≠「無条件で喫煙OKな場所」
これに同意できるかどうかだけ教えてください

356 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/12 13:43
なんか最近は喫煙者が必死になって煽ってる
のが笑える(w

357 :こず:01/10/12 13:47
>>355
YES、はい、同意、です。
「無条件で喫煙OKな場所」は、どこにも存在しないかと(例えばタバコの火を押し付ける以下略)。

逆に59さんへ質問。

「禁煙外指定」
「喫煙可能指定」
「喫煙可能外指定」
「禁煙指定」
「その他指定」(吸うのも自由、吸わないのも自由、など)。
「管理者が存在しない」

…の他にあり得る場所は、ありますか?

あ、「喫煙可能指定、ただし管理者が正しくない」ってのは、「喫煙可能指定」に含まれます。

358 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/12 13:48
グレーゾーンが曖昧なんで明確にしましょう。
管理者にうったえましょう。

こず氏の言うのは正論だから無駄。

嫌煙はやり方を変えよう。

359 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/12 14:20
正論には違いないけど、
曖昧と知っていて、さらに困ってる人がいるのも知っていて、
それを喫煙者は悪用すんの?そんなにまでして吸って、
美味しいのかなあ。ま、美味しいって人が多いのかもね。

ニオイの強い副流煙は極力出さないように置きタバコや
吸わないのに持ったままってのは控える、とか、
風下を選んでから吸うとか、なんかやり方もあるだろうにな。

360 :こず:01/10/12 14:43
んー、嫌煙の方を困らせようってことで言ってるんじゃないんです。

実際、タバコの煙が嫌で、何とかしたいんですよね?
軽蔑して、馬鹿にして、それでいいや、って訳じゃないんですよね?

でも、喫煙者は正論を盾にしてタバコを吸う。
これを切り崩す必要ってのが、あるのではないかなぁと思っているんですが…。

361 :こず:01/10/12 15:15
こーゆーのは、どうでしょう?

「禁煙」って言葉を使うのが間違い。
もしくは「禁煙」って言葉の意味を誤解している。

正しくは、「喫煙厳禁」。

「ここ、禁煙(喫煙厳禁)じゃないでしょ?」という喫煙者の台詞は、これで効力を失う(それでどうなるかはこれからの話だけどさ)。

…ガイシュツだったらごめん。でも、もしかしたら、これで59さんとシンクロできたかな?と思ってさ。

で、世の中の「禁煙」ってのは、「喫煙厳禁」ってことだと思う?

362 :こず:01/10/12 15:17
追記。

「禁煙」ってのは、もともと「喫煙厳禁」ってことなのかもしれない。
でも、「禁煙」ってのと、「喫煙厳禁」ってのじゃ、伝わるニュアンスが違うかな、と。

363 :同人おたく:01/10/12 15:40
>禁煙、正しくは喫煙厳禁
よくわからへんねんけど・・・(汗
変えてどーすんの?  同じ意味とちゃうのん?

364 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/12 15:54

             / ) / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
            ./ / | 人の迷惑 かえりみず タバコ吸う奴ぁ
           / /  \          / ̄ ̄ ̄
           / /     ̄|/ ̄ ̄ ̄ ̄|逝ってヨシ!
         ./ /_Λ     , -つ     \
         / / ´Д`)  ./__ノ        ̄∨ ̄ ̄ ̄ ̄
        /    \ / /   ⊂_ヽ、
        .|    へ/ /      .\\ Λ_Λ
        |    レ'  /、二つ       \ ( ´Д`)
        |     /.          . >  ⌒ヽ
       /   /             /    へ \
       /  /               /    /   \\
      /  /               レ  ノ     ヽ_つ
     / ノ               /  /
   _/ /                /  /|
  ノ /                 ( ( 、
⊂ -'                    |  |、 \       ((( )))
                     .  | / \ ⌒l     ( ; ´Д`)∬
                       | |   ) /    ⊂  ._つー
                      ノ  )   し'      人 Y
                     (_/       (((  し'(_)

365 :副流煙よこんにちは:01/10/12 15:56
俺はタバコの煙は平気、涙が乾いた後には跡には夢への扉があるの、悩んでちゃ逝けない。
今度、副流煙が来ても友達迎えるように笑うわ・・きっと約束よ!

366 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/12 16:01
嫌煙者様へ

行政や大手企業、飲食店等に禁煙スペース
確保のお願いメールを送っていきましょう。
確保されてても、面積拡大願いなども。

HPでお客様意見を受け付けるとこあるからね。

禁煙席を求めて、喫煙席が空いてるにもかかわらず
待たなきゃいけない現状を伝えよう。

367 :同人おたく:01/10/12 16:10
>>365
めぞん一刻は大好きですが、何か?(w

368 :Nix ◆RotaryRs :01/10/12 17:24
>>336
>保証はされているは言い過ぎでしょう
>ただ禁止されていないだけです

枝葉の部分かもしれませんが。

ですから、煙が一切でない煙草や、排ガスも騒音も出ない車を前提に
権利を保障しているのなら、禁止されていないだけだと思いますよ。
ですが、そんな前提で権利ができたわけじゃないでしょう。

>結局、車の出す害はそれなりに法規制され問題となりにくいレベルになってる
>ということであまり煙草と比較する意味がないんですよね

そういう事です>現状の煙草に関する法整備
ですが、勘違いはしないでほしいんですが
規制があって権利があるんじゃありません。
権利があって規制ができるんです。

>むしろ比較するとしたら整備不良の車から出ている黒煙ですね

昔はそういう車が多かったから規制ができたんでしょう。
ただ煙草の場合は規制が不十分すぎると思われるだけです。

369 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/12 17:34

             / ) / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
            ./ / | 人の迷惑 かえりみず タバコ吸う奴ぁ
           / /  \          / ̄ ̄ ̄
           / /     ̄|/ ̄ ̄ ̄ ̄|逝ってヨシ!
         ./ /_Λ     , -つ     \
         / / ´Д`)  ./__ノ        ̄∨ ̄ ̄ ̄ ̄
        /    \ / /   ⊂_ヽ、
        .|    へ/ /      .\\ Λ_Λ
        |    レ'  /、二つ       \ ( ´Д`)
        |     /.          . >  ⌒ヽ
       /   /             /    へ \
       /  /               /    /   \\
      /  /               レ  ノ     ヽ_つ
     / ノ               /  /
   _/ /                /  /|
  ノ /                 ( ( 、
⊂ -'                    |  |、 \       ((( )))
                     .  | / \ ⌒l     ( ; ´Д`)∬
                       | |   ) /    ⊂  ._つー
                      ノ  )   し'      人 Y
                     (_/       (((  し'(_)

370 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/12 17:36
>>369
その作業をやめ
速やかに企業・飲食店等に要望メール送りましょう。

綺麗な空気を求めて・・・。

371 :59:01/10/12 18:10
>>357
YESならいいです
そのときのNGとなりうる条件はどのようなものをお考えですか?

あるのは
「喫煙所指定」…喫煙するための場所
「禁煙指定」…喫煙を禁止した場所
「放置」…管理者が喫煙について考慮していない場所
「その他」…路上など喫煙について管理できていない場所
位だと思います

下二つについては周りに配慮しながら喫煙すべきと考えます。

>>360
全然正論じゃないんです
正論って言うのは
「喫煙所で喫煙して何が悪い」と言うようなものでしょう
正論ではないと言うことを理解して欲しいのです

>>363
「厳」の字に管理者の思いが強く込められている程度の違いで
求められているものは同じだと思います

372 :59:01/10/12 18:16
>>368
そういう理解でしたら
細かいところにつっこんでもきりがないので
特に反論する気はありません

>ただ煙草の場合は規制が不十分すぎると思われるだけです。
多くの喫煙者がこういう思いでいてくれれば
非喫煙者が不快になることも少なくなるはずなんですよね

373 :こず:01/10/12 18:32
ごめん…ほんっとーに理解できないっす。

>「放置」…管理者が喫煙について考慮していない場所
>「その他」…路上など喫煙について管理できていない場所
この2つについて、
1 管理者が存在しない。
2 管理者が決めていない。
3 管理者が禁煙と定めている。
4 管理者が禁煙ではないと定めている。
5 管理者が喫煙可能と定めている。
6 管理者が喫煙可能ではないと定めている。
の、どれ?
番号で答えてくれると助かるです。

ちなみに、管理者の問題意識などはまったく関係ないです。
わかりやすく言えば、「管理者がドキュソでも関係ない」です。
とにかく、1〜6のどれでしょう?

#喫煙厳禁は、ウケが悪かったみたいっすね。自分じゃ、いい考えかなーなんて思ったんですけど。う、悲しくなってきた…。

374 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/12 18:43
歩き煙草を減らす手段

通勤時、駅〜会社まで歩き煙草する人多いですね。

その人の勤め先の総合窓口にメールしましょう。

近隣住人の意見として
御社の社員が歩き煙草&ポイステを行なってる等をうったえる。
朝、掃除するのが大変です等。

375 :59:01/10/12 18:52
>>373
「放置」…2,5のつもりで書きました
管理者がいない土地はないとすれば
「その他」も「放置」に含めてしまえるかも知れません
ただ、道路は国や自治体が管理していますが
実質その場で管理しているわけではないため分けました
そういう意味では1になるかも知れません
事実上の管理者不在は「その他」と言うことです

5の場合ですが
実際には強い意志で定めた場合は少なく
「喫煙可でいいや」程度のところが多く
2とほぼ同じ位置づけでかまわないと考えます
もし強い意志で決めているのならば
「喫煙所指定」に含められると思います

1〜6にはないのですが
非喫煙者にとって「喫煙所指定」と「ただの喫煙可」には
大きな隔たりがあると言うことを認識して欲しいです

376 :こず:01/10/12 19:33
>>375
レス、ありがとうです。

しかし59さん。
>5の場合ですが
>実際には強い意志で定めた場合は少なく
>「喫煙可でいいや」程度のところが多く
>2とほぼ同じ位置づけでかまわないと考えます
これは管理者でもない、利用者の1人である59さんの個人的な考えであるってことには、同意していただけますか?
つまり、「管理者が”喫煙可能”と定めているのに、どーしてそれが”管理されていない”になるの?」という理由が必要だと思うのですが、どうでしょう?

377 :こず:01/10/12 20:01
あと、>>375の前半部分ですが…。

国や自治体がその場で管理していないってのはわかります。
でも、存在しないって訳じゃないですよね?
言うなれば、管理者がドキュソ、ってだけでは?
で、この管理者がドキュソってのは、2〜6の選択肢に付加されるかもしれない、というもので、7番目の項目ができる訳ではないかと。

378 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/12 22:39
嫌煙者ってさぁ、
他にやることないの? ヴァカみたい。

379 :書くスレ間違えたのでsage:01/10/13 00:05
で、どうなんだい?
「喫煙可能」の"可能"という部分のロジックは解けたのかい?

なにも「喫煙可能=無条件で吸い放題」と言いたいわけじゃない
(こず氏にしてもそうだと思う)
「条件次第で」「状況次第で」可能だというわけだから
その「条件・状況」の認識の違いだけが問題なわけでしょ。

ただ、よく嫌煙者サイドから提示される
「他人に迷惑(不快感?)を与える可能性のある時は不可」というのは
実質喫煙不可に等しいので「喫煙可能場所」の条件としては間違いです。
理不尽だと思うかもしれないけど、感情論を抜くとそういう結果になります。

380 :誤爆コピペ:01/10/13 00:05
で、どうなんだ?
「喫煙可能」の"可能"という部分のロジックは解けたのかい?

なにも「喫煙可能=無条件で吸い放題」と言いたいわけじゃない
(こず氏にしてもそうだと思う)
「条件次第で」「状況次第で」可能だというわけだから
その「条件・状況」の認識の違いだけが問題なわけでしょ。

よく嫌煙者サイドから提示される
「他人に迷惑(不快感?)を与える可能性のある時は不可」というのは
実質喫煙不可に等しいので「喫煙可能場所」の条件としては間違いです。
理不尽だと思うかもしれないけど、感情論を抜くとそういう結果になります。

381 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/13 00:10
>>380
親切も度が過ぎるとおせっかいだぞキミィ

382 :コピペ:01/10/13 00:16
タバコを売る本当の目的は、ニコチンを売ることです。

ニコチンで依存症という病気にかかってしまえば、ずっと長い間その人は

タバコを買いつづけてくれるので、タバコ会社はもうかりつづけるというわけです。



現在、大人の喫煙率(タバコを吸っている人の割合)は、減りはじめています。

タバコの害などが分かったために、やめる人が増えてきたからです。

そこで、今、タバコ会社が新しい消費者としてねらっているのは、子どもや女性です。

タバコの自動販売機は法律で禁止されていないので、日本ではどんどん

増えつづけています。これは、タバコの販売者は未成年にタバコを売ってはいけない

ことになっているので、年齢を確認しないでタバコを売るためです。

女性をひきつけるために、「メンソール」や香料入り、「軽い」とうたい文句をつけた

タバコが増えたり、女性向きのカラフルなパッケージのものが売られています。



40才になってもタバコをやめられずに吸いつづけている人のうち、9割以上が

未成年から吸い始めていたという統計がありました。

タバコ会社は、将来もずっと安定した売り上げを確保するため、

子どもたちにタバコの味を覚えさせようと必死なのです。

買うほうの立場にとっては、タバコの害や依存性のことを十分に知らされずに、タバコを

売るためのワナにかかってしまうのですから、だまされているとしか言えません。





今は少しでも危険なもの、危険かもしれないものがあればすぐに回収するのに、

こんなに危険なタバコだけが許されているのはなぜでしょう?

それは、タバコには害がわかっていなかったころからの長い歴史があって、

今でも日本の政府とタバコ会社は深くかかわっているからです。

383 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/13 00:21
>>382
コピペ元は革か?

384 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/13 04:20
>>383
この板くるの久しぶりなんだが、
革って相変わらず電波嫌煙荒らしやってるの?

385 :カジ:01/10/13 14:41
話むしかえしてスマソ
>362
なんとなく言いたいことわかる気はする、けど違うかも…

例えば飲食店で「禁煙席」と「喫煙厳禁席」があるとする。

禁煙席:喫煙席から煙が流れてきたのでは意味なし(≒嫌煙席)
喫煙厳禁席:喫煙行為(のみ)を禁止している

このようなニュアンスの違いは感じるが。
ただし>361でこず氏が何を言いたかったのかはわからず(w
「禁煙」という言葉が制限の対象を曖昧にしてるということか?
(「喫煙厳禁」であれば制限の対象は明らかに「喫煙行為」)

386 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/13 14:48
>>385
こず氏の主張の方向から察すると
「喫煙厳禁」の方がより管理者の決意というか
意志を伝えられるという事じゃないのかな?

387 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/13 14:52
「喫煙厳禁」のマークの設置を行政や大手企業に
要望メールいたしました。

388 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/13 15:13
>>367
夢が叶うといいね♪

389 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/13 15:18
>>388
そんな事は夢ではない。
夢は・・・ウフフ。<煽られるのでやめておこう。

390 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/13 15:18
ほんと、嫌煙って暇なんだね〜。
人生の中で楽しいことってないのかな。
人の楽しみ取り上げることが楽しいのか。
自分の健康を気遣う自分が好きなのか。
まったく理解できません。嫌煙。

391 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/13 15:20
>>390
クレームだけが嫌煙者の生き甲斐です。

392 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/13 15:22
実社会で虐げられている人達なのかしら。
矛先変えなよ、嫌煙。
テレビに一日中かじりついてさ、
「あの発言は何なんだ?!」
とかってTV局に苦情の電話したりとかさ。昼間っから暇してるオバサンみたいに♪

393 :じじい:01/10/13 17:02
これこれ、タバコなんか吸うもんじゃないよハァハァ

394 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/13 17:05
>>393
そのキャラ別に笑えないから
ばらまかなくていいよ。

395 :じじい:01/10/13 17:20
えっ?わし、そんなことしてたかのう・・すまんのう、もうろくして。

396 :喫煙者:01/10/13 17:24
喫煙者がニコチンに侵されているとしか思えない行為を挙げてください。
私は時々置きタバコをして新しいタバコに火を付けてしまうことがあります。

397 :同人おたく:01/10/13 17:31
>>396
それ時々あるね(w
けどそれはニコ中って言うより他の事に気を取られてて
灰皿に置いてるのを忘れてるだけと思うねんけど

398 :59:01/10/14 04:02
>>376
おおむね、理解は相違していません
ただし、可能であること自体はたいした意味を持たないのです
実際法律で禁止されているものなんてほとんどないのですから
要は>>368でNixしが書いている
>ただ煙草の場合は規制が不十分すぎると思われるだけです。
これが問題なのであり、結果的に可能だけを頼りに喫煙をすると
不特定多数が不快になる可能性が非常に高いということです

>>371
>そのときのNGとなりうる条件はどのようなものをお考えですか?
これの回答をお願いします。

399 :59:01/10/14 04:19
>>380
>よく嫌煙者サイドから提示される
>「他人に迷惑(不快感?)を与える可能性のある時は不可」というのは
>実質喫煙不可に等しいので「喫煙可能場所」の条件としては間違いです。
>理不尽だと思うかもしれないけど、感情論を抜くとそういう結果になります。
上記は「喫煙可能場所」ではなくて「喫煙問題なしの場所」の場所ですよね
厳密に言うと現状ではそうなっちゃうでしょうね
実際にはそこまで厳密にお願いするまでもないでしょうし
喫煙所や喫煙席などがあるわけで自宅もあるわけです
少なくとも嗜好品であるタバコが
生理現象のためのトイレより多くある必要があるとは思えません
現状は喫煙所が少なすぎるのかもしれませんが
少ないからといって迷惑をかけていい理由にはならないのではないでしょうか?
また、非喫煙者が禁煙を広げる努力同様に
喫煙者が喫煙所を設置する努力が必要だと思います

400 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/14 13:12
>>399
>上記は「喫煙可能場所」ではなくて「喫煙問題なしの場所」の場所ですよね

いいえ、喫煙可能場所全般に言える事です。
要するに禁煙場所以外という事ですね。
ただこれは結論ではなく前提なのでお間違えなく。

401 :こず:01/10/15 10:04
>>398
>ただし、可能であること自体はたいした意味を持たないのです
>実際法律で禁止されているものなんてほとんどないのですから
法律で禁止されているものが少なかったとして、それが何なんでしょう?
可能であることの意味を否定させる理由には、まったくなっていないと思うのですが…。

で、59さんの論としては「ルールが間違っている可能性もある」ということに尽きるのでしょうか?

>そのときのNGとなりうる条件はどのようなものをお考えですか?
いろいろとありますよ?
法律や管理者などの定めるルールに、まず違反しないこと。これは絶対ですよね?
それから、喫煙とは関係なく、迷惑なことをしない。例えば、歩きタバコをしないとか(灰が落ちて床が汚れるかもしれない。火が落ちて火事になるかもしれない、など)。
その他は、自分の中にあるマナーに従っているかと。当然、想像力の範疇になってしまいますが。ただし、これは一種の自己満足などから来ているかもしれないですね。本来なら守る必要も理由もないけど、私ってば行儀がいいなぁ、みたいな。

402 :59:01/10/15 13:40
>>401
延々とやってきて済みませんが

>いろいろとありますよ?
以下の内容であるならば
禁煙指定の場所以外が喫煙可能には
全然ならないと思うんですが...

可能と一口に言っても難しいですね
場所としての可能と状況としての可能を
分けて論じるべきだったかな

場所として可能でも状況として可能でない場合がある
ってことで良かったのかしら
場所も状況も可能のためのひとつの条件であるって所でしょうか

403 :Nix ◆RotaryRs :01/10/15 14:02
なんつーか、お互いに言葉尻で揉めているだけであって
同じ事を言ってるんじゃないかい?と疑問。

404 :こず:01/10/15 14:14
>>403
うーん、そうかもしれません。
しばらく頭でも冷やしてきますね…。

405 :48:01/10/15 14:27
>379
> ただ、よく嫌煙者サイドから提示される
> 「他人に迷惑(不快感?)を与える可能性のある時は不可」というのは

あのさ、他人に迷惑(不快感)を与える可能性のある時は一律不可・・・
じゃなくて、その他人に聞いてみたらいいんじゃないの?

聞かないで判断しようとするなら、安全側に倒した答えしか
嫌煙側だって出せなくなるよ。
一言、周りに「吸ってもいいですか」「吸ったらご迷惑になりますか」とか
なんとかさ、聞く手間くらいは、かけてもいいんじゃないの?

406 :59:01/10/15 14:28
>>403
いや
そう思って、認識を同じにしたくていろいろと...
言葉尻含めてあわせないともっとつまらない言い争いになるよ

407 :Nix ◆RotaryRs :01/10/15 14:53
場所の話
喫煙可能場所=禁煙の場所以外
喫煙所・喫煙席=喫煙可能場所に含むが状況を考えずに吸ってよい場所
禁煙の場所=状況無関係に吸ってはいけない場所

状況の話
喫煙可能場所では状況で判断して各自で決める。
喫煙者は配慮を願われる場合もあるが、それに関して
「ここは禁煙ですか?」って返答は話が噛みあっていない。

なぜなら、配慮というのは状況に関して求めるものなので
場所がどうこうというのは論点がズレている。

お互いに場所の話は場所の話で、状況の話は状況の話で進めましょうや。
たぶん、微妙に噛みあってないと思う。

408 :48:01/10/15 15:03
>>407のNixがまとめた4つの場所の内の
「喫煙可能場所」について、状況の話を詰めたいと思う。

状況で判断して各自で決める。
これ、主体は喫煙者だよね。で、喫煙者には周りが
どういう人かまでは分からないんだよね。
そしたら、聞けばいいじゃん。っていうのが>>405での意見。
勝手に大丈夫だろうと思って吸うから、いざこざが起こる
(嫌煙者にしわ寄せがいく)んだから、
状況判断を、その場に居合わせた人にもさせればいいんだよ。

聞かれる方が、勝手に半端な判断されて巻き込まれるよりずっとマシ。

409 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/15 16:44
喫煙可能場所=太陽系外とする

410 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/15 16:48
太陽系外に帰ってイイヨ>>409

411 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/15 19:01
>>408
先に嫌煙者にしわ寄せが行くのはそこが喫煙可能場所だからであって
そこから先が交渉次第という事です。
状況が嫌煙側に有利であれば消してもらえる可能性が増えますし
逆もまたしかりですよね。

412 :48=408:01/10/16 10:52
おはよう。

しわ寄せって書いたけど、そのしわを作ったのは喫煙者だよね。
喫煙可能場所での喫煙は状況で判断するんでしょ。
周囲にいた人が不都合を感じたら、その時点で交渉を開始するのが
真っ当だとは思えないな。状況判断が甘かったわけ。
不都合をかける可能性があると判断したら、
その時点で交渉を開始して喫煙するのが妥当じゃないの?

不都合を既にかけられてしまった側が、じゃなくて、
不都合をかけるかもしれない側が未然に交渉すれば、
変にいがみ合ったりしないで共存共栄が実現できるんじゃないかなあ。
「不都合が生じた」という事実によって、いがみ合いになるんだからさ。

413 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/16 11:27
「喫煙可能場所ではしわが発生する可能性が高い」
立ち入る場合はリスクを承知したと見なされても仕方ありません。
そのリスクの種類は人によって違います。
ひたすら我慢する事であったり、交渉という行動を起こす手間であったり、
あるいは揉め事に発展する危険度の場合もあります。
>>412
重ねて言いますが状況判断には個人差があります。
あなたが甘いと思っても、他者はこれなら十分思う場合があります。
どちらが正しいのか?公正で明確な基準は存在しません。
確かなのはその場が「喫煙可能場所」だという事実のみです。

414 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/16 11:36
そのリスクは嫌煙者だけじゃなくて、喫煙者も同じだけ
承知したとみなされると思うよ。

状況判断「能力」には個人差がある。それは了解。
ただ、判断が甘かったかどうかは、その場に居合わせた人が
どう思ったかで決まる。
同じ判断でも、問題になる場合とならない場合があるんだから、
いつも同じ判断で澄まさないで、
行為を起こす前に分からなきゃ聞けばいいじゃん。そんな
簡単なコミュニケーションが何でとりたくないの?

事前に聞くなら、まだお互い何も嫌な思いしてないんだからさ。
それが一番平和的な共存共栄の方法だってば。

415 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/16 11:42
>>414
>行為を起こす前に分からなきゃ聞けばいいじゃん。
その理屈で行くと、たとえば歩道上で立ち止まって吸ってる人が
先にいれば、近づいてくる嫌煙者は何も言えない事になるよ?
吸い始めた時点では誰もいなかったんだからさ。

早い者勝ちってこと?

416 :Nix ◆RotaryRs :01/10/16 11:54
えと、ちょっと嫌煙者の人たちに聞きたいんだけどさ。
道歩いてるだけで、そこら中の人に「タバコ吸っていい?」って
声をかけられつづけるような状況のほうがうれしいわけ?

俺は知らない人に声かけられるの嫌だなぁ(^^;;;

417 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/16 11:58
>>416
俺も疑問。そもそもそこらじゅうの人間全員に言えって言ってるのかなぁ?
そんな奴いたら嫌だろう(w

418 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/16 11:58
そこら中の人に煙をかけられるのと声をかけられるなら、
どっちがマシかなあ。うーん。

419 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/16 12:00
そっちが先に言え問答になってきてるな。

大きなアクションでタバコを取り出し3秒待てば
「これから吸うよ〜。いいかい?」という意思表示だと
思ってくれってのは駄目か?(笑

420 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/16 12:01
それに対して「ゲホッゲホッ」と2回大きく咳払いすれば
「勘弁してください」という意思表示と判断しよう。

421 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/16 12:01
「あのタバコ吸っていいですか?」「今からタバコ吸ってもいいですか?」
「僕タバコ吸いますけど大丈夫ですか」「タバコ嫌じゃありませんか?」
こんなこといちいち全員に言ってられっか!

422 :Nix ◆RotaryRs :01/10/16 12:06
俺の場合はだけど、なんとなく吸いたいときと、どうしても吸いたいときがあるわけで
どうしても吸いたいときじゃなかったら、聞いてまで吸おうとは思わないなぁ。
問題ないだろうと思われる場所に移動したりするほうがてっとり早いし。

423 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/16 12:09
嫌煙の皆様へ

私は喫煙者ですが決してマナーの悪い喫煙者ではないと自負しております。
少なくともこの掲示板を見て「嫌煙者」という立場の方がどのような意見を持っているのか、
どのような状況で不快感を覚えているのか等よく知ることができました。
きっとここに来ていらっしゃる喫煙者の方々もマナーは悪くないと思いますよ。
もう少しお互いを思いやれる関係を築いて行きましょうよ。

424 :48:01/10/16 13:01
思いやってる(少なくとも自分はそのつもりだ)から、
一方的なタバコ廃絶論とか、中毒者扱いとかしないで、
これだけ話を重ねて、関係のあり方を模索してるんだけどな。>>423

425 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/16 14:52
>>423
このスレはマターリと進んでるから
別のスレに書いたほうがいいんじゃない?

426 :48:01/10/16 15:09
>>419
身振りだと、それをずーっと気にしてきょろきょろしなきゃ
自衛できないって事になるなぁ。視覚的なのはちょっと。
聴覚や嗅覚なら勝手に侵入してくるから分かりやすいんだけど。

427 :@@@:01/10/16 15:54
こうとこに書くより↓にマナーの悪い喫煙者のせいで
困ってる旨報告しましょう。

日本たばこ産業株式会社 お客様相談センター
http://www.jtnet.ad.jp/WWW/JT/JTI/onegai.html

428 :59:01/10/16 17:08
>>416の結論が>>422だと思うよ

結局そういう場所での喫煙は不適ってことじゃないのでしょうか
問題ない場所に移動するのがいいと思います

429 :48:01/10/17 10:33
>>416のNix
> 俺は知らない人に声かけられるの嫌だなぁ(^^;;;
うん。正直な話こちらも知らない人に声かけるのは嫌。
しかし「スイマセン煙いんで遠慮してもらえますか」とかの
相手の行動をさえぎるお願い(聞き入れてもらえるとも限らないし、
 声の届くとこまで近寄らなきゃいけないし
 喫煙を制止されて逆ギレされる恐れもある)をしなきゃ、
苦痛を甘受するか、立ち去るしか、禁煙の場所から出ないしかない。
まだ、苦痛が発生する前の方がお互い気持ちよく声だせると思うんだけど。

どっちかっていうと知らん顔して煙をかけられる方が辛いな。

430 :Nix ◆RotaryRs :01/10/17 11:14
>>428
えっと、それは俺の自衛の1つでしかないんだよね。
ただ俺自身もトラブルに巻き込まれるのが嫌なだけ。

だから、ほかの喫煙者にもこうしなさい。
ってのはどうかと思う。

431 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/17 11:15
>>428
日本にはまだまだ「路上は喫煙して問題ない場所」と
思ってる人が多いんだよ。
屋内が禁煙化してきてるからなおさら屋外に吸う場所を求めるのかもね。

432 :48=428:01/10/17 11:29
こちらもトラブルに巻き込まれたくないのは一緒なんだってば。
ただ、喫煙にも巻き込まれたくないね。
だから、(おこがましいけど)
巻き込まないですむ方法を一緒に模索してるつもり。

「こうしなさい」って命令形はどうしたって使えないよ。
うまいやり方が見つかれば、拾ってくれる人もいやしないかと
期待してるけど、それだけだなぁ。

アメリカではどうこうとか言ってる人もいるけど、
屋内禁煙、屋外喫煙って分け方は、狭い日本じゃ無理があると思うよ。
路上の喫煙、問題おおありだよね>>431

433 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/17 15:43
>路上の喫煙、問題おおありだよね
場合によっては、ね。

434 :Nix ◆RotaryRs :01/10/17 21:10
>>432
あれ?、428は59さんじゃないの?(^^;;;

435 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/17 21:21
>>432,433
なんで路上の喫煙が問題おおありなんだ?
そんな国はあるのか?

アメリカでも、あのシンガポールでもOKだぞ。

436 :ひとりごと:01/10/18 23:41
わざわざ禁煙席に来て喫煙するドキュソ女
「ここって禁煙だけどいいのかなぁ〜あはは〜」
などど抜かしていた。いいわけねーだろ!!氏ね!!

437 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/18 23:50
>>436
激しく同意

438 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/18 23:51
>>436
そのドキュソ女に注意できないのなら君も同罪

439 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/18 23:57
チョット小耳にはさんだんだんけど
喫煙者に包茎が多いって本当ですか?

440 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/18 23:59
>>439みたいな低知能嫌煙って最近見ないからちょっと嫌煙見直してたけど
やっぱりまだいたんだ。

441 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/19 00:12
>438
文句いったけど?どうでもいいけどなんで同罪なわけ?
喫煙席が開いてるのに禁煙席で吸うようなヴァカと一緒に
しないで欲しいんだけど。

442 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/19 00:15
>>441
安心してください。一緒ではありません。
それ以下です。

443 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/19 10:12
あげ

444 :肺ライト:01/10/19 10:41
おはよ。あ〜タバコうまい。

445 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/19 10:43
>>444
あなたのHNを一瞬「姉ライト」と読んでる僕がいました。
どうでもいい内容なのでsage

446 :肺ライト:01/10/19 11:31
>>445
あみりゃ〜と?
sage

447 :48=429(≠428):01/10/19 11:45
ごめんまちがえた。>>432のNix、指摘ありがとう。59氏とは別人。

>>435
シンガポールって、禁止なのはガムだった? 歩行喫煙はどうだっけ。

アメリカにしても、屋内はかなり厳しく禁煙で、屋外は喫煙可みたいな噂を聞くけど、
そういうの、個人的にはあんまり羨ましくないな。
屋外でも屋内でも、ちょっと気をつけたくらいで普通に(受動喫煙の苦痛を受けずに)
生活できればいいよ。換気などの設備さえ整えば、屋内に喫煙所があっていいと思う。
屋外なら無条件に喫煙可ってのは問題だと思うって話。

448 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/19 12:04
シンガポールは吸える場所あまりないよ。
成田空港でも探したんだけど(あるんだけど)見つからなかった。
帰りにシンガポールの空港でやっと喫煙場所を見つけたんだけど
ガラス張りで中が白い煙でモクモクしてていかにも品位のない
低階級者のような感じの人ばかりで中に入ってまで吸いたいとは
思わなかったよ。

アメリカが変だなと思うのはタバコに厳しい割にマリファナには
寛容なところ。違法ではあるんだけど大学のカフェテリアでも
吸ってるし、友達のオジサンが弁護士なのに吸ってた。
モトカレはタバコは吸わないのにマリファナは吸ってた、本人が
言うにはマリファナはタバコに比べて害もないし習慣性にならない
って言うけど。

449 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/19 12:17
>>448
マリファナはタバコと比べて習慣性は無いけど、
タールが数倍あるから肺癌になる確率は高いよ(笑)

450 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/19 13:12
コピペ・・・・・

451 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/19 13:15
禁煙野郎廃滅

452 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/19 13:16
吸殻も食って逝ってくれ

453 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/19 13:52
>451
そうそう、そんなに好きならいっそのこと
食べちゃえばいいのに。吸殻。ぽいすて、する前に

454 :誘導:01/10/19 15:08
「喫煙者と非喫煙者(嫌煙者も含む)の議論」
同様スレがたくさん建てられてる為に、緊急対策
として、ここのスレで統一させて頂きたいと思います。
サーバーを軽くする為、ご協力お願いします。

尚、次回スレ立てる際に、タイトル名を
「(仮)喫煙者と非喫煙者(嫌煙者も含む)の議論」
のように、喫煙者と非喫煙者が同等とわかるように
お願いします。

455 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/19 15:43
>>454
了解

私は喫煙者だけどイヤだなぁと思う吸い方をする人って歓楽街があるような
場所(歌舞伎町、新橋)などゴミゴミしててその辺にゴミとか捨ててあるような
所に多い。丸の内は歩きタバコとかポイ捨ては見かけないよ。というより
丸の内の人は歩くのがとても速いのでタバコを吸ってるヒマがありません。

駅の場合、頻繁に来る電車は吸うヒマがないせいか余り見かけません。
郊外の駅程待ち時間があるので(南武線や武蔵野線)喫煙者は多いと
思います。

456 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/19 21:44
 別に非喫煙者は喫煙者に対して吸うな、と言っている訳では
なく、吸う場所を考えて欲しい、と言っているだけなんですが。
 喘息持ちの人以外にも、これは本人が言っていたのですが、
気胸の人にとっては殺人行為に等しいと言っていました。
 喫煙者が自分の吸う煙で死のうが病気になろうがどうでもい
いのです、それ以外の人に副流煙で害を与えないでください。

457 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/19 22:51
>>456
>それ以外の人に副流煙で害を与えないでください。

病人に対しての部分は同意できるが、
この部分は矛盾しているね。結局吸うなってことじゃないか。
頭大丈夫?


458 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/19 23:13
>>456
喫煙者にたいして「吸うな」といいましょう。
「うっとうしい」ともいいましょう。
「くさいんだよ」ともいいましょう。
遠慮はいりません。

459 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/19 23:15
>>458
実社会では絶対言ってないよ、こいつ。
言ってないじゃなくて言えないか(藁

460 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/19 23:27
458の心の中
 喫煙者にたいして「吸うな」と言ってください。
 「うっとうしい」とも言ってください。
 「くさいんだよ」とも言ってください。
 ボクは怖くて言えません。
 ボクの代わりに御願いします。

あわれ.......。

461 :弩級クソ惚け喫煙者ですよ:01/10/19 23:32
>>458よ、とりあえず俺を練習台にしてみろ
世に出るのはそれからだ

462 :59:01/10/22 13:31
>>457
喫煙によって副流煙で害を与えないことが不可能なら
喫煙行為はすべきではないと言うのが結論にならざるを得ない

463 :59:01/10/22 13:32
でも、方法はいろいろあるんじゃないのかな

464 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/22 14:05
とりあえずage

465 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/22 14:25
>>457
> 病人に対しての部分は同意できるが、
> この部分は矛盾しているね。結局吸うなってことじゃないか。

他人に害を与えなくても吸えないなら、結局吸うなって事だけど、
そうじゃないでしょ?それともあなたは
他人に害を与えなきゃ吸えないの?

466 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/22 14:44
他人に害を与えないと外では吸えない。

467 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/22 16:58
他人が近くにいないところなら吸えるじゃん>>466

468 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/22 18:04
>>467
外で他人が近くにいない所なんか無い
また、そんな場所に用事も無い。

469 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/22 23:07
他人に害を与えないことを前提にしたら、世の中は喫煙に限らず出来ないことだらけじゃん。
ムリな要求ばかりしてても何も解決しないよ。

470 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/23 10:16
>>469
できるよ
無理な要求でも何でもない
それを無理と思うのは考え無し

471 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/23 10:43
>>470
他人に迷惑を与えない場所=他人のいないトコ=家
としかとれない、喫煙所と定められたところでのみ吸え
なんてのは人それぞれだろうが、俺にはスケジュール的
にも心情的にも無理。
結局はお互いに最後通告の突きつけあいなのだから
落とし所なんてない。

472 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/23 10:46
要は、最後通告をいきなり叩きつけるほど、
これまで話し合いの機会が無かったって事。
そこまで煮詰まるまでになんとか機会を
持てたら良かったんだけど・・・嫌煙者も我慢しすぎ。

473 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/23 13:31
>>471
現状無理なら増やせばいいじゃん
それだけのこと
できないいいわけにはならない
なにも今更早急にやれとはいわんよ

474 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/23 13:36
>>473
俺個人に増やせと言われてもそんな
権力は持ち合わせてないし、別に現状でも
構わないから、どこかの機関に要望をだすような
面倒な事をやる気にもならない。

475 :同人おたく:01/10/25 15:56
久し振りに来てみたけど、同じような議論が続いてるね(w
ま、俺は自分のルールで吸い続けるだけやけど
嫌煙者、歩き煙草とかに文句あるなら実生活でねー

476 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/25 16:15
>>474
確かに現状では多くのスペースが「喫煙可」なのだから
「喫煙所でだけ吸え」というのは無茶な理論ですね。
マナーでもなんでもない、ただの極論にすぎません。

増やせばいいじゃんというのは、あなた方がする事だよ>>473
現状喫煙可をどれだけ禁煙・分煙化できるか、それしかないでしょ?
もう既に禁煙化に向けて頑張ってる人達もいて、成果もそれなりに
出始めてきてる。
あなたも匿名喫煙者相手に愚痴ってる場合じゃないと思うけど。

477 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/25 17:48
>>476
喫煙可って禁止されてないだけでしょ
喫煙所だけで吸えが無茶な極論としか思えないのは
あなたが他人に迷惑をかけるのを何とも思わないドキュソか
現状の既得権益にしがみつく化石なんでしょうね

禁止されてないから吸ってもいい、
現状やってるからいいなんてのはガキの論理です
まともな大人なら人に迷惑をかけない方法を考えるのでは?
それが喫煙所を増やすことではないのでしょうか?
禁煙化を進めるのは別の話ですよ

478 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/25 17:51
>>477
あんたがガキの論理だと思おうがなんだろうが
禁止されてない=やってもいいよ
なのだよ、世の中はその法則で動いてる。

479 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/25 18:32
>>478
ホントにガキだな
禁止されてない場所でも
状況によってやっていいことと
いけないことがあることくらいわからないのかい

道路に水撒きするのはかまわないけど
他人が通るときはやめるのは当たり前でしょ
それと同じこと

480 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/25 18:35
>>479
他人に水をかける=器物破損
クリーニング代請求しようと思えばできる
でも誰もやらないのはそんなケツの穴小さい事
言いたくないから。

481 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/25 18:57
>>480
なんか揚げ足とろうとしてるのかも知れないけど
何言いたいのかわからん(w

水がちょっと引っかかったくらいで器物破損になるわけないじゃん

482 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/25 19:01
>>481
訴えようと思えば訴えられる、法的根拠が無いわけでは
無いよと言いたい。

483 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/25 19:03
>>477
あのな、状況によっては云々という事も含めてるから「喫煙可」なんでしょーが。
じゃなかったら「世の中ほとんど喫煙所だ」という表現をするわい。

で、その状況判断なんだが、喫煙者に一任されている現状ですわな。
嫌煙側がこうしろああしろと言っても、結局は相手の善意にすがるしかない。
現状認識違いますか?

484 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/25 19:11
>>483
現状はそうでしょ

それじゃダメだと言ってるんですが
いつまでも現状にすがられてもね

485 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/25 19:15
>>484
喫煙者は現状がいいと思ってますが何か?

486 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/25 19:27
>>485
現状の否定をされてるのに
でも、現状はOKだよ
ではかみ合う分けないね

487 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/25 19:29
>>486
何を今更(w

488 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/25 21:04
>>484
別に喫煙者が必死に現状維持してるわけじゃないですよ。
少しずつ禁煙場所が増えているのも現状ですし、その現状に
適応し続けてるだけですが。

現状が思うように変わっていかないのは、単にあんたらの力不足でしょ。

489 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/25 21:40
嫌煙家はまがままボウヤ

490 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/26 22:06
不毛だ・・・。

491 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/26 22:13
不能だ・・・。

492 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/26 22:14
>>490
消防のチ○コ?

493 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/26 22:19
>>491
おじいさんのチ○コ?

494 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/26 22:20
>>493
お前のチ○コ

495 :493:01/10/26 22:23
>>494
私は女です。

496 :494:01/10/26 22:26
>>495
ネカマね(w
逝っていいよ

497 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/26 22:28
子供のケンカになっちゃたよ。

498 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/26 22:32
(・∀・)コドモー

499 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/26 22:37
喫煙者も嫌煙者も現状については大体のところ一致しているみたいだけど。
嫌煙者は実際タバコを吸う友だちとはどんな関係をたもっていますか?
友だちとしてやっていけなくなるラインってどのくらい?

500 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/26 22:39
>>499
嫌煙者同士でも仲が悪いことが多いよ。

501 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/26 22:41
499 喫煙者です。ちなみに。

502 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/26 22:50
嫌煙者のライン自体はシビアだろう。
基本的に自分の事しか考えてないからね。
しかし口に出す勇気もないので
ひたすら我慢しつつ貸しを作ってるつもりになってる
というのが一般的かと。

503 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/26 22:52
>502
またモーソー?

504 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/26 22:59
>>502
そうなのかな〜。私の場合まわりにいる8割りがたばこを吸わないけど。
その中に嫌煙者がいるかどうかもわからないが、いることもあるんだろう。
いるとしたらシビアなラインをクリアできているのか?

505 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/26 23:10
>>504
その8割の非喫煙者の前で、アンタがどんな吸い方をしてるかが
問題なんじゃないの?遠慮無くブカブカ吸ってんの?

506 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/26 23:12
>>505
妄想ヲタ逝ってヨシ

507 :503:01/10/26 23:13
まぁたしかにシビアだと思うけど。

>基本的に自分の事しか考えてないからね。
>しかし口に出す勇気もないので
>ひたすら我慢しつつ貸しを作ってるつもりになってる
>というのが一般的かと。

この部分がよけいだね。
俺は嫌煙じゃないので我慢できるよ。

508 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/26 23:15
>>507
我慢してるならアンタも嫌煙だよ(藁

509 :503:01/10/26 23:20
>508
お前はアフォか?
我慢出来ると、我慢するとは違う意味だろ!

510 :504:01/10/26 23:28
>>505
私のことではなくて、>>499を質問したものです。

511 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/26 23:34
>>509
馬鹿だなあ。
我慢という発想自体嫌煙者なんだよ。
煙が気にもならない喫煙者及び非喫煙者は
我慢なんて観念すらないの。

512 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/26 23:40
>>511
俺はタバコ吸うけど、他人の煙は嫌い。
他人の煙は我慢してるけど(w

513 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/26 23:43
>>512
君が禁煙したら間違いなく嫌煙者になるね。

514 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/26 23:44
>>511
ちょっとむちゃだな、そんなにレッテルなんてはっきりしてないんじゃない?
オレは喫煙暦20年以上だけど、自分が吸ってる時以外の煙り・においも好きではない。
吸ったあとは風とおしよく空気を入れ替えるが。(自分の部屋)

515 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/26 23:55
>>514
君も禁煙したら間違いなく嫌煙者になるね。
その自己中さ加減だと、喫煙の際の配慮の仕方も
たかが知れてるね。

516 :514:01/10/26 23:58
>>515
あなたは、なぜ架空の話しを断定的に決めつけるんだ。

517 :514:01/10/27 00:06
>>515
あなたの空想だと、私は禁煙したら嫌煙者。いまの私は嫌煙者ではないのか?

518 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/27 00:08
>>515は妄想癖があるので相手にしないように!

519 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/27 00:09
>>517
嫌煙者の要素を持った喫煙者。
嫌煙者の要素ってのは、この板見回したらわかるね?
人間失格寸前だから気を付けた方がいい。

520 :514:01/10/27 00:13
>>519
あんた、違うケムリ吸ってるな。頭がコゲてる。

521 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/27 00:17
>520
な?
図星突かれると罵倒攻撃に転じるあたり
キチ嫌と酷似してるだろ?
自分の煙と他人の煙、どう違うのか説明してほしいくらいだ。

522 :のっぽ:01/10/27 00:19
よく分からん。
このボケの珍奇な空想は。

523 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/27 00:20
(゚∀゚)y-~~~ノッポクンサムーイ!

524 :514:01/10/27 00:23
>>521
「な?」ってどう言うつもりなんだろう。
だれに、共感求めてるんだ。妄想癖も寝てからヤレ。

525 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/27 00:28
>>524
オマエ以外の全員にだよ (w

526 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/27 00:30
>>525
おまえは喫煙者の恥じだ! 今から禁煙しろ!

527 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/27 00:31
>>524
自分の書いたレスを客観的に見ることもできないような
自己正当性や視野の狭さも、嫌煙者たる条件を満たしつつありますよ。
老婆心ながら君は一生禁煙しない方がいい。
とりあえず喫煙者側の立場で居れば、真性のクズにならずに済むかも
しれないからね。

528 :524:01/10/27 00:38
>>527
目糞、鼻糞ってことですね。心に留めておきます。

529 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/27 00:42
目糞→524
鼻糞→嫌煙

理解できたならとっとと寝ましょう。

530 :524:01/10/27 00:44
>>529
寝グソするなよ。空想家。

531 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/27 00:45

       __.∧_∧ ___ では、おやすみなさーい
      ノ  (*゚ー゚)0   )
     /~ ̄⌒⌒⌒ ̄ ̄)
   / ※※※※※ /
 / ※※※※※  /
.(_______ノ

532 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/27 01:50
お水がおいしいとお酒はおいしい。
空気がおいしいとタバコもおいしい。

>>531
お休みなさーい

533 :524:01/10/27 02:00
>>527
レス内容から喫煙者とおもわれますが、私の表現のどこらへんに
そのような印象をうけましたか。

534 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/27 12:41
ここはグチを書いてもいいスレでしょうか。だめですか。でも書く。

現在、他の会社へ出向いて働いてるんですが、そこが禁煙じゃないんですよ。
右も左も前もぷかぷかタバコふかしてるんですよ。
しかも私は席からほとんど離れられない仕事(電話でヘルプデスク)なのですよ。
私の後ろは6人ぐらいがちょっと会議できるような机と椅子の
スペースがあるんですが、そこがなぜか喫煙所状態なんですよ。
12時から13時が特にむかつく。(私の昼休みはその時間じゃない)
昼休みなら給湯室(実質的には喫煙室)で吸ってくれ。たのむ。
まだ歩きタバコされるほうがいい。一瞬しかけむりが来ないから。
とにかく私の席の近くでタバコを吸うな。
吸ってもいいからタバコ吸う奴はサイアクだ殺してやるとか叫びたい。
でも出向先だしね。ぐちりたいのよとにかく。あーむかつく。っていいたいのよ。
タバコを好きになるように努力もしてみたけどやっぱりキライなものはキライ。
煙い。もうすぐ本社に帰れる(本社は禁煙)ってわかってなかったら
ほんと今すぐ会社辞めたい。あとちょっとあとちょっと。

たくさん書いたらちょっと落ち着きました。お邪魔しました。ありがとう。

535 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/27 14:55
>>534
もうちょっとの辛抱だ。頑張れ!

536 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/27 15:01
>>534
タバコ環境辛いよね(;Д;)
私も周りがぷかぷかやってるから良くわかるヨ・・・。
ファイト〜!

537 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/27 15:06
>>534
結局こういう事が喫煙者と非喫煙者の溝をつくる訳だし
嫌煙者をつくるキッカケにもなるんですよね。
こういう実態を知って欲しいですよね。

538 :名無しさん@お腹いっぱい。 :01/10/27 15:29
そこは吸ってもいいところだから吸うんじゃないの?
マナーが悪いから怒るんでしょ?マナーが良ければ怒らないの?
マナー良く吸ってても近くにいるだけで煙いっていわれるのが
わからない。喫煙所っていうものがあるんだから仕方ないじゃん。
喫煙所の周りでうるさく言われてもはっきり言って対処に困る。
それだけ。わりこんでごめんね。

539 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/27 15:34
>>534
いくら、ヘルプだからと言って、
我慢することは無いねんぞ!
一言も文句もグチもいえない
あんたは腰抜け

540 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/27 15:38
>>538
ここら辺が喫煙者と非喫煙者の溝でしょうか?
別に>>538さんを責めてる訳じゃなくて
感覚の違いだと思いますよ。
喫煙者って案外煙草の煙を空気と同じくらいの感覚でとらえてません?

541 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/27 15:41
喫煙所で吸ってるからって
全然マナーなんて良くないんだよ。
その煙が四方八方に群がると
それだけでマナーが出来てないんだよ。

542 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/27 16:06
>>539は社会においての身のありかたがわかってない
ヒッキーだから気にしなくていいよ。>>534

543 :538:01/10/27 16:25
確かにね、異常なほど吸う人は知らないけど空気と煙はほぼ同じに
とらえているのかもしれない。煙草の匂いがしてくればどっかで誰か
吸ってんだろなーってそれくらいの感覚。イヤでもないし。
煙が来て自分でもイヤになる時がある。自分の煙草の煙が。
でもね、吸ってしまうんですよ。拡散した煙が非喫煙の人達に迷惑
かけているとは気付かなかった。嫌な人にはたえられないですよね。
そのへん、気をつけようとは思いますが、やはり喫煙者との溝は
埋まらないんでしょうね?

544 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/27 16:27
>>542
お前だろ?w

545 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/27 16:30
>>544
何のひねりもないレス。やれやれ(w

546 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/27 16:32
>>545
レス早すぎ
よっぽど暇やったんやね
このヒッキーヲタ君w

547 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/27 16:38
人のこと言えない>546に乾杯!

548 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/27 16:40
>>547
お前、話 脱線させんの好きやね(w
逝けよ

549 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/27 16:43
>>548
何そんなに熱くなってんの?
ムキになるなよ(w

550 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/27 16:44
あ!厨房相手に話し込んでしまった
ハズ!

551 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/27 16:49
はいはい。これに懲りたら
もう来ちゃだめだよ。

552 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/27 16:49
お前がナ(w

553 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/27 16:50
何これ?
第三者から見たら
この二人とも
低レベル過ぎ。

554 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/27 16:51
>552
ごめんよ。悪かったよ。
そんなに泣くなよ。男だろ!

555 :536:01/10/27 16:54
>543
現状ではかなりムズカシイだろうね。やっぱり会社は1日の大半を
過ごす場所だからタバコ環境というのは精神的にも肉体的にも
非喫煙者にとってはダメージが大きい。嫌いな臭いの中で1日
過ごすってめちゃ辛い。帰宅するとき髪も服もヤニ臭くて泣きそうになるんさー。
愚痴ってしもた。すまんそ。

556 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/27 16:55
あ?イカ野郎まだ居たのかよ?
ほんとひつこいねあんた。
彼女出来たことだいでしょ?
そんなにひつこいt嫌われるよ?
僕?

557 :543:01/10/27 17:00
<555
そうだよね…喫煙者にとっては気にならない煙草の匂いも非喫煙者には辛いんだろうね。
これはみんなが理解しないと難しいですね。
でも、今は煙にまかれて辛いでしょうがもうすぐ本社に帰れる、という事みたいなので
良かったですね。会社内では禁煙、がきっとお互い嫌な思いもしないでいいんでしょうね。
せめて休憩所だけは大目に見てあげて下さい。喫煙者もストレス溜まってしまうと思うので。

558 :名無しさん@名無しくん:01/10/27 17:04
>>555 お前の言うことも一理あるな!

   そんなことより、お前555ゲットおめでとう

559 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/27 17:10

   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
    |  喫煙者は死刑!
    |
   \_____  ________________
              ∨
─────┐         ,∧_∧
   ∧_∧ |    ∩_∩   ∂ノノハ)))
  ( ´∀`) |   (´ー`)   |ハ`∀´ノ      _______________
  ,丿~,  ~ヽ│  丿~, ~ヾ  丿~,  ~.ヾ、    /
 ̄ ̄| ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|  | そんな・・・
    |                              |  |
    |.         A_A.           |  \
    |         (  ・w・)         |    ̄∨ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
    |          ノ~,   iO)、          |   ∧_∧            / ̄ ̄ ̄
    |  | ̄ ̄|~. ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄.| (∀・ ; ,)       ∧∧  |  告訴します!
  ∧|_∧     |               ┌─┬┴⊂  〇 ) ,,'⌒丶、 (゚Д゚ )<
 (   `)    |               │  │  │ | │_ゝ@==>(〈y〉 `つ────
┏━┳┓ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄| ̄ ̄ ̄|   │  │  (__)__,) (´∀` ;) ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄| ̄ ̄
┃  ┃┗┓        |      |   │  │ ̄ ̄ ̄| ̄~i ( =|=,~ ),,        |
┗━╋━┛        |      |   │  │ ̄ ̄ ̄| ̄ ̄|⌒(⌒,,_,)          |
  ┏┻┓_         │,   │   │  │ ̄ ̄ ̄| ̄ ̄ ̄|(__) ̄ ̄ ̄| ̄|、  │
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
    ∧_∧ ∧_∧ ∧_∧ ∧_∧ ∧_∧ ∧_∧ ∧_∧ ∧_∧ ∧_∧
    (    )(    )(,    )(,,    )    ,,)(    )(    )(,    )(^×^ ;)
   絞首刑かな?  ザワザワ  電気イスだな ザワザワ  いや、ギロチンだ!

560 :536:01/10/27 18:03
>557
やっぱり社内は禁煙がお互いぎすぎすしなくていいと思うっす。
あと喫煙所でする喫煙なら全然OKだと私も思う。
あ、ちなみに私は本社から出向している534さんではないよ〜。
>558
ども。555取ってたの気づかなかったー。

561 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/27 20:34
たばこ臭いな〜と思ったら、吸っちゃうんだよな〜。
しばらくすると、臭すぎて窓あけちゃうんだよな〜。

562 :ド根性焼き:01/10/27 21:26
「ひつこい」?どこの言葉?

563 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/27 21:34
「たばこ」良スレの所どこかにない?教えて。

564 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/27 21:44
人によって「ひつこい」「しつこい」って書く人が居るんだよ
>蛙

565 :ド根性焼き:01/10/27 21:45
いや!知ってはいるが、
どこの言葉か気になったのだ。

566 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/27 21:49
あぁ
主に大阪の人が使う
「ひつこい」

567 :ド根性焼き:01/10/27 21:50
俺は京都だがそんな言葉聞いたことねーぞ?

568 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/27 21:52
京都と大阪を一緒にしないでもらいたい
大阪の、南あたりの言葉と京都の
言葉は全然違う

569 :ド根性焼き:01/10/27 21:55
そうなのか。
まぁ河内弁とか独特な方言とかあるしね。

570 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/27 21:56
まぁな
取り合えずここ
タバコ板だからこの
話題 終了

571 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/27 22:31
毎日楽しそうだな。>570
・・・もう寝たら。

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