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可能な規制、不可能な規制

1 : ttttt :01/08/31 00:37 ID:fjTDyoR.
このスレッドは、煙草の全廃を究極の理想とする非喫煙者と
規制無しを究極の理想とする喫煙者のあいだで
どのような規制なら実現可能なのか、可能になりうるのかを
議論するためのものです
詳細は>>2に書きますがとりあえず、以下をルールとしたいと思います
・規制の対象となる行為を具体的に(「喫煙に関すること全部」などではなく)絞りこむこと
・人の規制案が極論であるように感じられても、その人なりの現実化への方法が
添えられているのなら煽らずに具体的に反論すること
・荒らしの書き込みを規制することは不可能です。ただし、それを煽ることを自重することは可能ですので反応しないこと

理想を言えば、喫煙だけに限らず他の将来あり得る規制についての
諸問題とも連動するようなことになればいいな、と思っています

2 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/08/31 00:47 ID:EVqNf/gQ
>規制無しを究極の理想とする喫煙者
アホかこいつ・・・

3 : ttttt :01/08/31 00:50 ID:fjTDyoR.
喫煙者がどう考えようと、
健康が現代の世界の支配的なイデオロギーの一つであることは間違いなく、
そこで諸国政府が、国民からの要請に答えてであれ、
うどの大木であるような印象を避けるためであれ
喫煙行為になんらかの規制を課そうとしているのは現実です

規制といえば、インターネットについても、
「情報を規制することは不可能である」といったユートピア思考から
規制が課される可能性はあるのだから、
そこで、憲法、法律などをどのように適用して発言、表現の自由を維持できるのか
といった現実的な議論が始まりつつあります

西洋のいくつかの国では私営の飲食店なども含めて屋内での喫煙を
全面的に禁止する法律が制定されていますが、
ぼくはこれに疑問を感じます
しかし、このような法律が制定されてしまった原因の一つとして
喫煙者側が対案を提出できなかった、または提出することを許されなかった、
ことがあると思います

それならば喫煙者も非喫煙者も納得のいく規制のあり方は可能なのだろうか
と感じてこのスレッドを立てました

最近の煙草板の書き込みがループをくり返している様をみていると
ここも潰されてしまうのでは、という不安を感じますが
とりあえず存続しているあいだはよろしくお願いします

4 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/08/31 00:51 ID:EVqNf/gQ
>煙草の全廃を究極の理想とする非喫煙者
このtttttってやつ、かわいそうになってきたよ。

5 : ttttt :01/08/31 03:12 ID:FU5mb1sA
とりあえず、>>3で触れた公共の建物内の禁煙についてですが、
なぜこのような法規制が必要であるとされたのか理解できません
国または地方自治体の管轄下にある建物ならば、
その管理者(=自治体)がそこでの喫煙可/禁煙を決定する権限をもっており、
国民の大多数が禁煙を求めているのならそれに従った規制を行うことに異論はありません
しかし私営の店鋪にとっては喫煙可/禁煙の決定も経営方針の一つであり、
また、市役所などのように代わりのないものでもない以上、
その経営者や顧客の意向などないものであるかのような規制は、
JTの支店長ではないですが全体主義的であるという印象を受けます

すべての建物を禁煙にするのではなく、私営の店鋪に
そこでの喫煙可/不可の表示を義務づけるという規制ではいけないのでしょうか?

6 : ttttt :01/08/31 03:16 ID:FU5mb1sA
ごめんなさい、表記を統一させなきゃ

>>5の>>>3で触れた公共の建物内の禁煙
とは
>私営の飲食店なども含めて屋内での喫煙を全面的に禁止
のことです

失礼しました

7 : ttttt:01/08/31 16:44 ID:9MXVtUrY
age

8 :aaa:01/08/31 17:22 ID:O9WflVjQ
>>2
そうじゃない喫煙者っているの?
そうだとしたら喫煙者としてどう規制したいんだ?

9 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/08/31 17:34 ID:T8bUNtxg
>>8
喫煙者です。
世の中に嫌煙者がいるのは事実だよね。
割合は別として、禁煙場所が存在しないと不公平なのは誰が考えてもわかるよね。
そこで吸う違反者がいた場合に、止めさせる手段として「規制」は必要だと思うよ。
マナー論じゃあ説得できないし、それゆえに直接注意に二の足を踏んでるんでしょ?
警察も法を犯してなければ手の出しようがない。

ならば「適正な」規制は必要だと思うし歓迎するけど。

10 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/08/31 18:06 ID:oQKOBB0s
9の言いたいことは良く分かるんだけど、でも、
法を犯してなくても、その場は禁煙なんだから、
場のルールは侵してるよね。だったら場の管理者が
手をこまねいてるのは、職務怠慢じゃないかなあ。

そういう管理者の怠慢も規制できないか?

鉄道なら、切符買ったことによって
「乗客を安全に輸送する」って契約結ぶわけで、
危険に「間接喫煙の放置」や「幅の狭いホームに、
火傷させるかもしれない奴を放置すること」が
含まれるか……ってのは疑問だけど。

11 :Nix ◆Ri1nkmfQ :01/08/31 19:15 ID:4Oa5/YL.
>>10
話は少しずれるかもしれないけど、駅の喫煙規制ってわかりづらくない?
当駅は全面禁煙です。みたいなアナウンスが流れるけど
じゃあ、喫煙所でも吸っちゃダメって事か?
ただいまの時間は全面禁煙です。みたいなアナウンスのときもあるが
その時は喫煙所もダメって事?
それとも、その時間じゃなけりゃホームで吸ってもいいのか?

もうちょっと分かりやすいアナウンスのしかたはないんかい!
と時々思ってしまう。


職務怠慢だよ(藁

12 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/08/31 20:21 ID:jP2E10PA
>>10
そう。だから現在は名ばかりで実効力の無い「禁煙場所」に
規制という名の強制力を持たせるわけさ。
>>11
「喫煙所意外の場所での喫煙は○○法違反になり処罰されます」
というアナウンスならわかりやすいだろ?

ただし、規制導入には国民全体の声を聞きながらの慎重な審議が
必要とされるよね。こうなれば今のんびりしている喫煙者も
声を挙げざるを得なくなり、真剣に喫煙問題について考えるように
なるのじゃなかろか。。。という期待を抱いているのだが。

13 : ttttt :01/08/31 23:48 ID:KG89DsAU
>>10
>管理者の怠慢も規制
ってどういうこと?禁煙区域での喫煙を容認/黙認した
管理者に罰金なりの刑を課すってことですか?
それは可能でしょうね、100パーセントじゃないけれど。
要は、未成年の入場を黙認したクラブに罰金や営業停止の
処分を下すのと同じですもんね
ただ、それを杓子定規に適用するのもどうか、と思うんですよ
閑散とした駅のホームで喫煙コーナー以外で喫煙するのはどうですか?
このような行為にまで目を光らすべきか、目を光らせることを促すべきか。
管理者への罰則が効力をもったとして、このようなケースでも
怠慢を問われるとしたら疑問を感じます

鉄道での喫煙規制にはなんの異論もありません
それが私営であっても、不特定多数が
移動のために利用する、代わりのない施設ですもんね

14 : ttttt :01/09/01 01:08 ID:P6DT0fC6
>>13の続きで、
それなら駅のホームでの禁煙エリア、禁煙時間が守られるようにするには
どうすればいいんでしょう?

アナウンスも有効になりうると思うんですよ
>>12みたいに文面を変えるのではなく、アナウンスすることを厳選すれば
正直いまの日本の駅のホームでのアナウンスって
耳障りなBGMみたいなものじゃない?

15 ::01/09/01 01:47 ID:qctlvKRo
>>14
結局、喫煙者のモラルの問題だな。

だからといって、喫煙者が「悪い」と言えんが。
↑これは、キチ煙者への言葉だ。

16 : :01/09/01 02:10 ID:JsdmheVI
タバコを吸ってる人って,吸い始めは意味も無く無理して無理して吸ってた
んだよね。大人ぶって。その結果でしょ?止められないのは。
それを喫煙する権利だとか,マナーがどうだとか、もっともらしい言い訳を
して、結局,子供の頃のいたずらでつけたクセを直せないどうしょうも無い
大人ジャン。そういう自覚ある?喫煙者が多いからって、勘違いしないでね。

17 :16:01/09/01 02:13 ID:JsdmheVI
ごめんなさい。スレ違いです。

18 : ttttt :01/09/01 02:23 ID:P6DT0fC6
>>15
このスレッドでモラルについて語ったり。
性急に結論を目指すことはできるだけ避けたいんです
よろしく

>>16

19 :Nix ◆Ri1nkmfQ :01/09/01 02:28 ID:DcDhwoU.
>>12
そんな聞き取りにくいアナウンスはどうかと思うが(^^;
むしろ、それで効果があるんなら、「ここに駐車しないでくだい」みたいな看板は
軒並み「道路交通法○条の違反となりますので」みたいな単語がつくかと。

俺が駅のアナウンスに文句があるのは、聞き逃したりする事が多いので。
何時から何時が全面禁煙タイムなら、どっかにそう書けよ!って思ってしまう。

20 ::01/09/01 02:29 ID:qctlvKRo
>>18
ええと、具体的にきっちり線引きがしたいのか?
それとも、答えようの無い答えを出したいのか?

21 : ttttt :01/09/01 02:45 ID:P6DT0fC6
>>20
断っとくけど煽ったわけじゃないよ
とりあえず具体的な規制の可能性について語りたいなと思って立てた
スレッドだから、モラルというと個人の問題となってしまうのでは、
ということと、
「結局」という言葉が出せばすべてかたがつくような書き込みには
違和感があったので
>>18を書きました

>具体的に線引きが
可能なのかどうか、というスレッドです

>答えようの無い答え
????

>>18の。は、の間違いです
って訂正しなくてもわかるよね

22 :Nix ◆Ri1nkmfQ :01/09/01 02:46 ID:DcDhwoU.
>>13
>ただ、それを杓子定規に適用するのもどうか、と思うんですよ
>閑散とした駅のホームで喫煙コーナー以外で喫煙するのはどうですか?

俺はむしろ杓子定規に適用すべきだと思うが。
少なくとも禁煙を提示した以上は、それは義務だと思う。
それがおかしいというんであれば
そういう駅もが禁煙になる事がおかしいと思うんだけど。

別に全駅禁煙である必要はないと思う。
全ての道路が禁煙である必要がないように。

必要だと感じる場所を禁煙にして
禁煙とするからには徹底するってのが個人的な理想。

23 ::01/09/01 03:19 ID:qctlvKRo
>>21
煽りじゃないのは分かるよ。
唯、喫煙者vs嫌煙者になる以上、双方の提案が出れば具体案は
出すの無理だろう。

っていう意味で、答えようのない答え
=「喫煙者も嫌煙者も納得いく答え」って言ったんだよ。

24 :aaa:01/09/01 05:37 ID:iqyXwruI
>>8の質問ちょっと変えるけど
喫煙規制をしたい喫煙者っているの?

>>9は嫌煙者がいるから禁煙場所が要るといってるに過ぎないよね。
嫌煙とか考えずに喫煙者として規制が必要と思うのか知りたい。

25 :Nix ◆Ri1nkmfQ :01/09/01 05:51 ID:DcDhwoU.
>>24
>喫煙規制をしたい喫煙者っているの?

「積極的に(重要(藁)」ではないけど、あればいいなと思う時はある。
繁華街などの混雑しやすい場所での歩き煙草とかね。
不快とかじゃなくて危ない。

あと、原付きなどの二輪車運転中の喫煙は、道交法で取り締まれ!って思う。
そばを走ってて怖いから。99.99%ぐらいの確率でポイ捨てリーチだろうし。

こんなもんでいい?>aaa

26 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/01 06:45 ID:uICOnbZg

人間、小さな事にとらわれると、いい死にかたしないもの。タバコの煙ぐらい気にせずに、おおらかに生きる、そういった、人間修養が必要ですな。

27 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/01 09:13 ID:CjPwxths
要するに、普段自分がとっている以外の行動は
「規制されてもかまわんよ、どうせオレはそんなことしないし」
と思っちゃうのが普通じゃないの?
自分が配慮してるつもりなら、その行動を否定(規制)されるのは
面白くないだろうしさ。

28 :aaa:01/09/01 19:27 ID:iqyXwruI
>>25
その例は納得。
喫煙者同士でも危険行為はNGだね。

でも積極的にじゃない理由って?

29 :Nix ◆Ri1nkmfQ :01/09/01 20:09 ID:DcDhwoU.
>>28
俺があまりそういう事例が起こりやすい場所に出かけないので
わざわざ規制を求める運動なりなんなりを自分から起こす気になれないだけ。

例えばA県で騒音公害が問題になってるからって
Z県の県民が規制を求める運動をしないのと、似たような感覚だと思ってくれればいい。

30 :aaa:01/09/01 20:26 ID:iqyXwruI
>>29
その理由自体はよくわかるけど
わざわざ重要って書くほどではないと思う

反発承知で私の究極の理想はタバコ所持の禁止ですね。
所持を認めてる限り迷惑喫煙者はなくならないと思うし
喫煙の制限自体では限界があると思うから。

まあそう言っても喫煙所の整備や所持の免許制(あくまでも例)
などによって別の方法は可能とも思います。

31 :Nix ◆Ri1nkmfQ :01/09/01 20:29 ID:DcDhwoU.
>>30
わざわざ、書かないと「じゃあ、どうぞ運動して下さい」って
脊髄反射でレスつけてくる奴がいそうだったからね。
予防線だよ(藁

>まあそう言っても喫煙所の整備や所持の免許制(あくまでも例)
>などによって別の方法は可能とも思います。

ttttt氏は、理想論ではなく現実的な落とし所を求めてるんだから
そこを詳しく書いてほしいな。

32 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/01 22:32 ID:mr.HmTCQ
>>32
>喫煙の制限自体では限界があると思うから。
制限(規制)すらされてない現状でぶっ飛びすぎな主張かと。

33 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/01 22:33 ID:mr.HmTCQ
>>32→×
>>30→○

34 :aaa:01/09/02 03:13 ID:ZB6ZJu3o
>>32
こっちも脊髄レスがついたようだけど
現状から照らせば飛び過ぎなのは百も承知
実現が百年後でもしょうがない程度の話です。

>>31
落とし所は実際難しいね。
現状即やってほしいってことでいえば
まず禁煙場所での喫煙者排除の徹底ですかね。
とりあえず禁煙って書いてあるだけの場所とか
結構ありますからね。駅にしてもそうですね。
あとは飲食店の分煙の徹底です。
市街地の禁煙もしてほしいけど
もう少し機が熟さないと実現方法が難しいかな。

35 :Nix ◆Ri1nkmfQ :01/09/02 04:15 ID:/pd/uZrs
>>34
>あとは飲食店の分煙の徹底です。

これに関して質問。
分煙のレベルを上げろって事?(煙が流れていかないように)
それとも、分煙店の比率をもっともっと増やせって事?

いや、両方っていうのもわかるけど、優先順位として知りたい。

>市街地の禁煙もしてほしいけど

間抜けな質問かもしれんが、aaa氏の希望優先順位としては
禁煙場所の徹底 -> 分煙店 -> 市街地禁煙 って事?
それとも、ただ市街地禁煙は難しいから先送りって事?

36 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/02 17:15 ID:MuvEsK5.
嫌煙者のヴァカどもへ
国家が喫煙を認めているのにギャアギャア騒ぐとみっともないよ。

37 :名無しさん蛇お腹いっぱい。:01/09/02 17:49 ID:RBEBHBzA
一概に西洋のいくつかの国では、、という>>3に無理がある。
具体例を検証しないで日本の実情に当てはめるのは結局
水掛け論で終わるのでは?
(それとtttttは渋谷スレが来てくれって呼んでたよ)

喫煙場所は基本的に消防法で定められているが、
実際罰則規定は個人に対してはそんなにきつくない。
あれは事業者を拘束する為のものだからね。

38 :aaa:01/09/02 18:19 ID:ZB6ZJu3o
>>35
少なくとも喫煙席と禁煙席が隣同士じゃ意味ないな。
そんなレベルでなければ増やしてもらうほうが優先です。
基準は難しいけどある程度は空間を分けてもらわないと。

あえて順位つければそうなるでしょうね。

>>36
おならをすることは認められています。
おならを他人にかければ怒られます。
煙草もほとんど同じことですよ。

39 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/02 19:43 ID:j2A.lXCI
おならをしていい場所でなら屁ぇかけられても別に怒らないぞ。

40 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/02 21:06 ID:CIb22lm.
>>38
>煙草もほとんど同じことですよ。

他人の顔に向けて煙を吹くのは確かに怒られるでしょうね。
そういう場合だけでいいのかな?
側で吸ってるだけで文句言いたいんじゃないの?
例えがヘタだね。こじつけにしか聞こえない。

41 :Nix ◆Ri1nkmfQ :01/09/02 22:45 ID:/pd/uZrs
>>38
完全に分断は難しいかもしれないね。
店だってそんなにスペースがあるわけじゃないだろうし。
個人的には空調位置との調整ぐらいは企業努力としてやってほしいな。
風上の喫煙席ってのも、なかなかわけわからんよ。

やっぱ、一定基準の効果をもたらす分煙器材の導入には
国や県、市町村からの補助金とかが欲しいところかもしれんねぇ。

42 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/02 23:42 ID:lzKL/A1o
分煙器財は嫌煙者が金を出して導入すべき。
その金が惜しいならば文句を言うな。

43 : ttttt :01/09/03 02:37 ID:7QC5b5J6
自分で立てたスレなのにお暇しててすみません
>>37
西洋の国の件なんだけど、たとえばフランスはそうですよね
あと、オーストラリア(これは西洋じゃないか)も今年か来年あたりからそうなる
他にも北部ヨーロッパの国でもあったはず(裏とりしますんで待っててください)

具体例に関しては3で触れようと思ってて忘れた
フランスのレストランにいくと屋内禁煙は完全に守られているのだが
多くの客(非/喫煙者は確認してない)は屋外のテーブルで飲食していた
これは、屋内全面禁煙の導入を日本で検討するときの問題点の一つだと思う
西洋に限らず日本以外の国(と言ってしまってもいいと思う)では
飲食店が路上にもテーブルを出すことはよくあるので屋内全面禁煙となっても
それが即飲食店での全面禁煙とはならない
だが、日本ではそのようなスペースが路上にないためと、
飲食店がビルの二階以上の高さ、つまり地面と物理的に離れた場所にあることが
多いので、屋内での全面禁煙イコール飲食店での全面禁煙となってしまう
(断る必要もないけど、ここで言ってる飲食とはドンブリかっこんで
すぐに立ち去るタイプのものじゃないよ)

つまり、屋内という言葉が選択肢を残してもくれなくなるわけだよね、日本では
あと>>38は>増やしてもらうほうが優先です。
と書いてるけど、この文の主語は自治体なんですかね、それとも各店鋪の経営者なんですかね?
あと、増やしてもらうことを一律に義務つけることを求めますか?
それとも禁煙/喫煙席の割合、レイアウトの表示を義務づけることですか?

>>37
渋谷スレの情報ありがとう、行ってきます
あなたも渋谷界隈の人間なの?

44 : ttttt :01/09/03 03:19 ID:7QC5b5J6
>>24
遅レスだけどもう一つ
ぼくは規制は早晩不可避なものだと仮定してこのスレを立てました
規制を求めてはいません

「嫌煙者がいるから」というのはあくまでもその場その場での
問題だと考えています
迷惑だと態度/ことばで示されたときには吸わない、というような。
もちろんそれでは喫煙が一般の生活に侵食しすぎるという理由で
非喫煙者が規制を求めているのだ、ということは理解しています

基本的に包括的な規制というものには違和感を感じてしまうので
Nixの人ごみでの喫煙の例は理解はできるけど、
そこに規制を適用しなければならない、というのは残念です
(電車に優先席を設置しなければいけない状況を残念だと感じるのと同じように)

後半は完全にスレ違いですね、失礼

45 :aaa:01/09/03 13:09 ID:XTZEq7UE
>>40
妄想の壁は厚いな。
他人の顔に煙が行かなければいいよ。
そばで吸ってても自分が風上なら気にならないしね。
っていうかそういう話じゃないじゃん。
認めていればいいかと言う話でしょう。
それこそ話のすり替え。

>>41
そうですね。
将来的には国の政策として分煙と言うのも必要かも知れない。

>>43
今のところは各店舗に期待と言うところですね。
上にも書いたが将来的には政策が必要かも知れない。
政策とする場合には割合の表示は義務づける必要が
あるんじゃないでしょうか。

46 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/03 21:48 ID:vsOw7fCU
>45
わははははは。
すごい非現実的なヒッキーコメントだね。
国策で分煙? 各店舗に期待? 割合の「表示」?

頼むから、もっと現実の世界観で語ってくれ。

47 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/03 22:45 ID:OvlKn/qc
>>41
>やっぱ、一定基準の効果をもたらす分煙器材の導入には
>国や県、市町村からの補助金とかが欲しいところかもしれんねぇ。
ならば、たばこに関する税収は喫煙者の施設用に使用する。
嫌煙税を嫌煙者から徴収して分煙機材の購入にあてる。
嫌煙者の登録は、自己申告制にする。(全国民が喫煙者になったりしてね(藁)

48 :aaa:01/09/04 11:07 ID:Mhnx4EsQ
>>46
わははははは
って馬鹿にしたいが為に笑ってるだけじゃん(w

>>47
分煙というのは煙を分けるということです。
目的税なんか所詮どこでどうなってるかわからないんだから
普通に国庫から出してくれればいいんじゃないかい。

49 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/04 11:27 ID:MZgFOIXU
>>48
まともに税金払って、その上で言ってますか?
<普通に国庫から出してくれればいい

元は自分の金だって意識があれば、
そんなことに使ってる場合じゃないと思うんですがね。
たばこ以外のことは頭にないんでしょうか。逆上せすぎですよ。

50 :aaa:01/09/04 12:05 ID:Mhnx4EsQ
>>49
は?
税金はきちんと国民の義務として納めていますけど
あなたはまともに払ってないのかしら?

多少無理してでもやるべき改革はやって欲しいからね。

51 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/04 12:21 ID:MZgFOIXU
>>50
なんで私が払ってないことになるのか、意味が分かりませんよ。
あまりカッとならずに冷静になっていただきたいものです。

多少無理してでも、とおっしゃいますが、
どう現状を鑑みても、他にすべきことがたくさんありますよね。国庫から出すのなら。
そうでない、というのなら、もうすこししっかりした根拠が必要ではないでしょうか。
国庫から、ってことは、立法しなくちゃならないんですよ?

どうも、独善的な「すべきこと」しか頭にないようです。残念ですね。

52 :aaa:01/09/04 13:11 ID:Mhnx4EsQ
>>51
もともと>>41でNixさんが言ったことだよ。>国の補助金
それに現状を見てすぐにできるとも言ってないよ。
あなたこそが血が上って何も見えていないようだが
よく上から読んでみたらどうですか?

>なんで私が払ってないことになるのか、意味が分かりませんよ。
とか言う人が>>49
>まともに税金払って、その上で言ってますか?
なんて言うのか支離滅裂ですよ。

53 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/04 13:37 ID:MZgFOIXU
>>52
まぁ、そう怒らないでよ。
国の補助金云々ていうのが誰が始めたかは知らなかったので、申し訳ない。
でも、あなたがそう言っていないわけではないよね?

で、国庫からの拠出は税収なわけだから、
しっかりした根拠のない支出を容認するのは、
納税に対する意識が希薄だ、と取られても仕方ないでしょう。

だから、「まともに」って聞いたんですよ。いい加減に義務だからといって納めるだけで、
使途に関心を持たないのは国民の不断の努力によって保たれる民主制にとって危険なんで。

私は義務にもその後の使途にも関心を持っているので、
国庫からの拠出に賛成できないですし、その旨書いてるわけですから
払ってないかどうか疑念をもたれるのは理解できないんですよ。

54 :47:01/09/04 14:39 ID:FwFbtwQE
47捕捉
私がこのように書いた意図は分煙機材を安直に補助金といったからです。
その様な方は大抵目的税化を具体的に提案するとaaa氏の様な発言をするのを想定してのものです。
>>49 さん >>51 さん >>53 さんの意見は筋の通ったものです。
簡単に国から補助金を出せばよいと書かれたのでそのように書いたまでです。
当然ながら目的税化するのでなければ私は分煙機材に対して補助金等を出すことは反対です。

55 :aaa:01/09/04 14:54 ID:Mhnx4EsQ
>>53
だから私はなにも怒ってないよ。

根拠のないって私からすれば
立派な優先度の高い支出の根拠になり得ています。
あなたにとっては優先度が低いのでしょう。
使途に関心を持たないんじゃなくて
あなたの思う使徒と食い違ってるだけのことです。

56 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/04 15:03 ID:MZgFOIXU
>>55
怒ってないのなら良かった。
ここの板の人はすぐ怒る人が多いので、小心者の私はドキドキするんですよ。

閑話休題。
根拠がっていうのはこの場合、
「客観的で、(民主制における法制化に必要な)多数に対して説得力のある根拠」
のことで、あなたの主観は根拠たり得ません。

私は、煙草の問題より、深刻な問題が山積みであると認識しており、
一般にもその認識は流布していると思いますが。

あなたや私の主観に、「根拠が存在するか否か」が問題なんですよ。

57 : ◆SoqaIyNU :01/09/04 15:25 ID:tcYhTj5I


58 :aaa:01/09/04 15:51 ID:Mhnx4EsQ
>>56
いやいやホント喫煙者の大半は煙草の問題を
軽視しすぎですよ。
まあ現時点では私の主観ってことでもかまわないんだけど
将来的には深刻なひとつとして検討する必要があるってことです。

59 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/04 16:04 ID:MZgFOIXU
>>58
ふーむ。
私はこの国の未来に、あまり希望を持てませんのでね。
私の平均余命が尽きるくらいまでは、あなたの主観が主流になるとは思えません。
深刻に検討するほどの余裕はますます無くなると思いますねぇ。ヤバイですねぇ。

まぁ、人口も減るでしょうから、総数で喫煙者も減るっていうのはダメ?(w

ところで、「ってことでもかまわないんだけど」と書かれててますが、
かまおうがかまうまいが、主観は主観ですが?
根拠の有無についての相違ってことですか? よくわかりません。

60 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/04 16:28 ID:FwFbtwQE
>>58
どのように深刻なのでしょうか?
またあなたの理屈が主観でないとなるとソースをお願いします。
(基地外の資料は不可)
そもそも嫌煙者の理屈で言うと喫煙者はとっととくたばるから
あなたの想定する深刻な事態にはならないでしょう。

61 :aaa:01/09/04 16:29 ID:Mhnx4EsQ
>>59
まあ希望的観測と言うことで。
実際あと100年かかるかも知れないけど
22世紀にはいまの喫煙環境は改善されてると思いたいね。

62 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/04 16:56 ID:MZgFOIXU
>>61
個人的には「吸って(吸われて)発生する害を安価に除去する」
って方向に行った方がいいなー、とは思うけど。

そーゆー技術があれば、みんな煙草よりもっと強いドラッグに行くだろーしね。(w

63 :Nix ◆Ri1nkmfQ :01/09/04 18:33 ID:CVw4ebdA
>>47
わざわざ嫌煙税など導入しなくてもと思うけど。
分煙は喫煙者にもメリットあると思うんだけどねぇ。


>簡単に国から補助金を出せばよいと書かれたのでそのように書いたまでです。

ん〜、素朴な疑問があるので質問いいですか?
例えば産業センターとかに行けばわかると思うのですが
補助金って結構ありますよね。雇用促進補助とか、ベンチャー育成補助とか。
そういうものも反対なのでしょうか?

私個人の意見としては、地方がそのような補助金を出すのはメリットがあると思います。
地方分権が進むにつれ、地域の特色というものを打ち出す事が必要だと思いますが
快適な環境の飲食店が出しやすいなどのメリットがあれば
地域の飲食店産業の根づきに効果があるんじゃないかな。と。

もちろん、これは世の中の嫌煙者の方々が
高度な分煙が店を選ぶ重要な判断になるほど、不満が溜まっているという仮定のうえですが。

64 :Nix ◆Ri1nkmfQ :01/09/04 18:35 ID:CVw4ebdA
>>62
多分、害が無くなっても(あるいは影響ないぐらい低くしても)騒ぐ人は騒ぐ。
害の量が変わらなくても、無臭の煙草とかなら騒ぐ人は減るかも。

ただの偏見です(藁

65 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/04 19:11 ID:FwFbtwQE
>>63
>補助金って結構ありますよね。雇用促進補助とか、ベンチャー育成補助とか。
>そういうものも反対なのでしょうか?
生産業の育成の場合には意義があるとおもいます。したがって、反対はしません。

>快適な環境の飲食店が出しやすいなどのメリットがあれば
>地域の飲食店産業の根づきに効果があるんじゃないかな。と。
こちらの場合は意味合いが違います。
サービス業ですから自費でやるべきです。つまり、自社のアドバンテージために税金を使用することは公共性を失っています。

>高度な分煙が店を選ぶ重要な判断になるほど、不満が溜まっているという仮定のうえですが。
言葉は穏やかですがこれは弾圧だと思います。
それならば分煙ではなくたばこ撲滅運動を行った方がストレートなんじゃないでしょうか?

目的税化は収支が明確化するので嫌煙税の納税者がもっともメリットを受けられると思うからです。

話は変わりますが現在の状況は数十年前に比べて遥に非喫煙者に対してより良くなっていると思うのですが…
駅ホームの各柱に灰皿が取り付けられていた頃はラッシュ時はもうもうと各灰皿から白煙が昇っていましたし、
線路にはフィルターが無数に捨てられていました。

今の愛煙家はだいぶマナーは良くなっていると思います。

66 :Nix ◆Ri1nkmfQ :01/09/04 20:16 ID:CVw4ebdA
>>65
>サービス業ですから自費でやるべきです。
>つまり、自社のアドバンテージために税金を使用することは公共性を失っています。

そうでしょうか?
私はもともと補助金という制度自体に公共性があるとは思ってませんが。
まぁ、それでも公共性を少しでも持たせるために
きちんとした審査が必要であるとは思いますが。

>それならば分煙ではなくたばこ撲滅運動を行った方がストレートなんじゃないでしょうか?

私は喫煙者ですんで、たばこ撲滅運動などに手を貸すつもりはないです。
ただ

>目的税化は収支が明確化するので嫌煙税の納税者がもっともメリットを受けられると思うからです。

ここと関係してきますが、私は喫煙者にもメリットがあると判断しての提案です。
禁煙店が増えるよりは、分煙店が増えたほうが得なんで。
受益者の1人として、嫌煙税などで負担というのは心苦しいですね。
それなら該当区域の住民から環境税とかで取り立てられたほうがスッキリします。

だいたい、申請して税金払うお人好しがいるとは思えませんし(笑)

>話は変わりますが現在の状況は数十年前に比べて遥に非喫煙者に対してより良くなっていると思うのですが…

私もそう思いますよ。
もっとも、その事例は駅なので大半が禁煙の今、参考になりにくいと思いますが(^^;

67 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/04 20:46 ID:FwFbtwQE
>>66
>私はもともと補助金という制度自体に公共性があるとは思ってませんが。
ここの部分はたしかにそのような点もあると思いますが
生産業に補助金を投入するほうが人を誘致し地域発展をした方が多くの分野に
有用性があると思います。
サービス業に対しての直接投入はリスキーだと思います。

>私は喫煙者ですんで、たばこ撲滅運動などに手を貸すつもりはないです。
私はすっかり嫌煙者かと思っていました。失礼いたしました。愛煙家メンバーなんですね。(w

>だいたい、申請して税金払うお人好しがいるとは思えませんし(笑)
たばこ購入者には、喫煙場所の確保をたばこの税
非喫煙者には、非喫煙者用設備の確保をと思ってです。
たばこ購入者が二重課税状態は容認できなと言うことです。(ガソリンのような状態はいやなのです)

>もっとも、その事例は駅なので大半が禁煙の今、参考になりにくいと思いますが(^^;
たしかにその通りです。
私の記憶の中でものすごいたばこの煙とフィルターのこげる臭いの印象がとても強かった
もので最悪の例として書きました。いまもってあれ以上のものは見たことがありません。

68 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/04 22:53 ID:YhNnPa46
>aaa
あなたの発言はことごとく根拠がない思い込みばかりですね。
もう少し根拠を述べたら?
ひょっとして妄想ヒッキー?

69 :禁煙世界より愛をこめて:01/09/04 23:03 ID:wfatd79I
税金で一箱五千円だ、ゴルあ。( ゚Д゚)
てめえら、俺たちの消費税全部負担しろゴラ。

70 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/04 23:09 ID:YhNnPa46
>>69
モノ買う金も持ってないヒッキーのクセに消費税を口にするな! (藁

71 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/04 23:12 ID:Aa5Fjv1k
1箱20本5000円でもいいから
吸い殻1本回収すると240円バックされるといいね。
実質1箱200円、ポイ捨てはボランティア行為となるかも。

72 :禁煙世界より愛をこめて:01/09/04 23:14 ID:wfatd79I
>71
ふざけんな。
てめえらに戻る金など一銭もねえ。
タバコのために働き、
タバコのために身体をぼろぼろにし、
タバコのために死んでいきな。
一箱五千円!!
それ以下は許さん!

73 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/04 23:16 ID:YhNnPa46
>>72
自分が先ず働け!!

74 :禁煙世界より愛をこめて:01/09/04 23:21 ID:wfatd79I
>73
黙れ。
俺は、阿呆な副流煙のせいで健康を売らされてんだよ、ゴルア!!!

75 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/04 23:24 ID:Aa5Fjv1k
>>72
ポリシーに反するがポイ捨ててやっから
喫煙者の後ろをついて回って拾って歩けよ(藁
1000本も集めたらすごいぞ!24万だぞ!がんばれ!

76 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/04 23:25 ID:YhNnPa46
>>74
自分の無能さを副流煙のせいにするな。
あまりにも惨めだぞ。

77 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/05 09:30 ID:ytOexq6M
夜になるとグッとレベルが低くなるのがおもしろいですね。
それにしても、こういうガキが夜中まで遊んでいるのを放って置いていいんでしょうか。
社会資本の無駄遣いに思えて仕方ないのですが。
>>69とか見る限りは喫煙よりもよほど「百害あって一利なし」のような気がします。

私は喫煙者なのですが、さすがに、
「これはキチ嫌を装ったろくでなしの喫煙者の仕業では?」
と疑うほどです。

でも、なんか天然じゃないと書けそうにないカンジなんですよね。コワイコワイ。

78 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/05 21:43 ID:US6B8zzM
>>77
昼間の喫煙者もDQNが多いよ。

79 :Nix ◆Ri1nkmfQ :01/09/05 21:52 ID:Yzk.VoSk
>>67
>生産業に補助金を投入するほうが人を誘致し地域発展をした方が多くの分野に
>有用性があると思います。
>サービス業に対しての直接投入はリスキーだと思います。

競馬では本命にかけるタイプですか?(藁

たしかに生産業のほうが確率は高いでしょうねぇ。
ただ、日本中の地方が同じように生産業のみに補助する姿勢はダメだと思います。
それは補助金をうける側としては、どこも変わらないなら大都市で。
という感じになって、無駄金になってしまう場合もあるんじゃないでしょうか?

どこも同じような政策を横並びにとるよりは
他の地方と違う特色を出せば、当たればでかいと思います。
話題性もあると思いますし。

まぁ、賛否両論あるのは当然だと思いますが
分煙設備に対する補助金ってのは面白い案じゃないかなと思います。
家庭用ゴミ焼却炉にも補助金があったぐらいですし
(えらい無駄な結果に終わってしまったけど)

80 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/05 21:59 ID:US6B8zzM
>>79
国家レベルでやらなきゃならない事は他に幾らでもあります。
国民全員が一部の嫌煙家と同じ感覚でいるかのような錯覚は早く捨てなさい。
DQN丸だしだよ。

81 :Nix ◆Ri1nkmfQ :01/09/05 22:48 ID:Yzk.VoSk
>>80
だから俺は喫煙者だって。
おまけに前提として

>もちろん、これは世の中の嫌煙者の方々が
>高度な分煙が店を選ぶ重要な判断になるほど、不満が溜まっているという仮定のうえですが。

こういう風に書いてるじゃん。

82 :67:01/09/05 23:19 ID:/KQ.KRyI
>>79
>競馬では本命にかけるタイプですか?(藁
ギャンブルはしないタイプです。
石橋を叩いた上にしばらく様子を見て可能であれば自分は渡らない。(藁

>他の地方と違う特色を出せば、当たればでかいと思います。
>話題性もあると思いますし。
Nixさんの主張も当然ありです。
恩恵を受ける人が限定されると地域発展に障害がでて10年後は分煙設備が維持できないんではないかと思います。
大阪のUFJなんかの話聞いてるとそんな感じがします。
周辺の商店街は素通りらいしですから。
私は、千葉県の松戸に住んでいるんですがディズニーランドと近所の工業団地くらべると
やっぱり人口は圧倒的に工業団地の方が多いですし周辺の商業地域結構発展してますから
それに比べてディズニーランドの周辺はあんまり発展していると思えませんので生産業と
主張しているだけです。
都市計画なんかだとまた違うんでしょうけど。

>分煙設備に対する補助金ってのは面白い案じゃないかなと思います。
そうですね。
愛煙家と非喫煙者が同じ場所にいて苦痛を感じさせないようなのが理想です。
all or nothingではムリでしょうけど。

83 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/05 23:45 ID:M.xmcLmk
人間と車の分断を! 排気ガスが歩道に流れてこないようにして欲しい
って叫んでいるのと同レベルですな。
妄想的理想だけを掲げていても進展はない。

84 :67:01/09/06 00:04 ID:O11pk9uU
>>83
そんなこと言ったって排気ガスよりも副流煙の方が問題だって非喫煙者が
主張するからこちらの方向で話が進んだだけです。
Nixさんと私でその方向でやりとりしていたに過ぎません。
非喫煙者は公害よりも私害の方に片よっている、でたばこ板なので分煙器について話しているにすぎません。
解ってもらえた?
上記の通り本質的で無いのは承知で書いています。
でもなぜかたばこの害にのみ固執しているのでピンポイント的な改善案に絞って考えていました。
”嫌煙者の方、面倒だから文句・主張はココ”の58は私です。あなたの主張とまったく一緒です。

85 :Nix ◆Ri1nkmfQ :01/09/06 03:06 ID:E20GNUp6
>>82
>ギャンブルはしないタイプです。

ちょっと、わざわざ返答くれたことが嬉しかったりする(笑)

>恩恵を受ける人が限定されると地域発展に障害がでて10年後は分煙設備が維持できないんではないかと思います。

んっと、この辺がよくわかんないんですが。
補助金の話ですから、受けれるところと受けれないところがあるのはわかります。
それでも、分煙設備が維持できなくなるとはどういう事でしょう?

86 :aaa:01/09/06 12:33 ID:4IeRc2M2
>>83
私は煙草の煙害は立派な公害だと思います。
これだけ不特定多数が発生させてるのですから。
その辺の認識が全くかみ合わないですね。

87 :83:01/09/06 13:51 ID:O11pk9uU
>>85
>それでも、分煙設備が維持できなくなるとはどういう事でしょう?

設置後は採算性を持たせて各地域で自主運営して行かないと
良質なサービスと設置台数を増やすのは難しいと思うのです。
私の想定では全て公費で賄うのでは無く設置後の維持管理は
その地域で行うと言うような想定なのです。

88 :Nix ◆Ri1nkmfQ :01/09/06 18:09 ID:E20GNUp6
>>86
>私は煙草の煙害は立派な公害だと思います。

公害だったらなんだって言うのかわからん。
むしろ、公害だったらなおの事国なりなんなりに訴えろよ。って思う。
自動車の騒音公害で、国に訴えた人間はたくさんいるけど
自動車乗り逝ってよし!って掲示板で文句つけるやつはいないよ。


>>87
>設置後は採算性を持たせて各地域で自主運営して行かないと
>良質なサービスと設置台数を増やすのは難しいと思うのです。

それはもちろんでしょうね。
ところで私は詳しくないのですが、そんなに分煙機器って維持費がかかるもんなんでしょうか?
私は導入時のコストはかかるけど、ランニングはそこまで深刻ではないと思ってるのですが。


>私の想定では全て公費で賄うのでは無く設置後の維持管理は
>その地域で行うと言うような想定なのです。

私の想定もそうですよ。
ランニングも永久的に面倒見るなんて馬鹿な補助金であれば反対ですよ。

89 :87:01/09/06 20:33 ID:O11pk9uU
>>88
>私は導入時のコストはかかるけど、ランニングはそこまで深刻ではないと思ってるのですが。
家で使ってる空気清浄器フィルタ7000円位するので、結構維持費かかるんじゃないかなぁと思ったんですけど。

90 :Nix ◆Ri1nkmfQ :01/09/06 20:39
>>89
フィルタタイプだとコストは上がるかもしれませんねぇ。
嫌煙者の望む分煙機ってのが、どんなのかはわかりませんが。
エアカーテンのようなもので、境目をきっちりするとか
病院の喫煙コーナーにあるような、強烈に煙を吸いこむタイプのものを使うとか
いろいろありそうな気もするんですが。

91 :89:01/09/06 21:12
>>90
拡散型は許してくれなさそうな感じがしたので。

92 :Nix ◆Ri1nkmfQ :01/09/06 21:15
>>91
そのへんは嫌煙者の方々に聞かなきゃわかんないねぇ。

93 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/06 21:56
>>92
嫌煙者はヴァカだから、目に見えなきゃOKするってば。 (藁

94 :91:01/09/06 21:57
>>93
あっ、せっかく真剣に考えてたのにぃ〜(藁

95 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/06 22:01
>>94
スマソ。
でも、大抵の工場が単なる拡散で排煙を逃がしている現状を考えると、
やっぱ目に見えなきゃいいというのでやり過ごせるかと....。

96 :94:01/09/06 22:05
>>95
いえいえ、とんでもございません。

97 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/07 00:35
>>90
食品工場などでは内部を陽圧にして虫が入って来ないようにしてます。
それと同じカンジで、分煙席の定義として、
「禁煙席から喫煙席に向けて空気の流れがあること」
という案があがっていたというハナシを聞いたことがあります。

それはともかく、きちんと分煙しようと思ったら、
コストはかなりかかるような気がしますよ。
エアカーテンや空調設備で空気の流れを制御したとしても、
例えば飲食店の内部を改装したり、禁煙席と喫煙席の割合や配置を変えよう
とすると、その都度空調設備のことを考えなければならないので、
色々とコストがかかってきますし(これもランニングコストです)。

98 :Nix ◆Ri1nkmfQ :01/09/07 00:39
>>97
あ、割合を変更するってのが頭から抜けてた。
いい指摘ありがとうです。
たしかにその辺を考えると、きちんとした分煙はランニングコストもかかりますねぇ。

99 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/08 23:06
分煙なんてヴァカげた嫌煙家に発想です

100 : ttttt :01/09/08 23:29
>>99
てにをはのちょっと間違ってます

101 : ttttt :01/09/09 00:05
採算とか維持費とかってどうなんですかね?
規制の一形態としての分煙設備の設置は簡易消火設備の設置と同じようなものだと思うんですけど

もちろん消火設備があったおかげで類焼を防ぐことができ、被害を抑えることができた(できる)という
考え方もあるだろうけれど、それはあくまでも潜在的な公益であって、
主流煙、副流煙が害であるという前提(これがなければ喫煙の規制は行われない)にたてば
分煙設備への自治体の補助も(当然有効性とコストの組み合わせは考慮しなければいけないけれど)
顕在的な見返りを期待する類いのものじゃないんじゃないかな?

102 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/09 00:07
>>101
煙の次は何を分けたがるでしょうね (藁

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