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●ワーグナーの楽劇●

1 :名無しの笛の踊り:01/10/08 21:04
初心者が聴くべき順番、名盤、萌えランキングなど。
中毒者さん、熱く語ってください。
とある掲示板では「トリスタン」が萌えランキング、トップでしたが…

2 :名無しの笛の踊り:01/10/08 21:18
はじめに聴くべきはパルジファル・・・なんて言っちゃだめかな。
トリスタン・・・もあかんかな。
萌えのトップ2何だが・・・俺的には。毒てんこ盛りなんだよな。この2つ。
順当なところではとりあえずヴァルキューレかな? まずは1幕から。
近親相姦に萌えろ。

3 :名無しの笛の踊り:01/10/08 21:53
一番最初にカラヤンの「ラインの黄金」聴きましたが
10分で挫折しました。初心者にはお勧めできません(笑

4 :名無しの笛の踊り:01/10/08 21:56
指輪の聞き比べ徹底的にやってくれる人、いないかなあ。
それとも、俺が今後数年かけて実現した方が早いかなあ。
最近、めちゃくちゃはまってしまってね……

5 :名無しの笛の踊り:01/10/08 21:59
指輪物語萌え

6 :名無しの笛の踊り:01/10/08 22:06
>>4
いないかなあ、ってあえていわんでも普通のヴァグネリアンなら
大抵全部聴いてるんじゃないの?
俺もバイロイトのライブの海賊盤まではさすが無理だが、有名どころ
はあらかた聴いた。
その結論は一つだけ選ぶとしたらショルティ/ウィーン・フィルが一番
という平凡な結論。
理由は録音・歌手・指揮とオケに一番穴がないから。

7 :名無しの笛の踊り:01/10/08 22:08
>>6 結局、ショルティになっちゃうんだよなあ。しかし、コーホーじゃないが、
当初のカルショウの思惑通りクナで全曲録音が実現してたらなあ・・・・

8 :名無しの笛の踊り:01/10/08 22:09
>>5

はいはい、水槽厨房は水槽板にいってね。

http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/suisou/1001922659/l50

偶然にも、今日、CD買ってきたところなんだな。
指輪ハイライト(まだ聴いてない)

9 :名無しの笛の踊り:01/10/08 23:26
age

10 :名無しの笛の踊り:01/10/08 23:51
>7
禿胴!!!
クナの56年バイロイト・ライブを聴くとマジでそう思う。
あの息の長いフレージングをきっちりと歌わせることが出来るのはクナのみ。

11 :名無しの笛の踊り:01/10/08 23:52
カラヤンの指輪はオケを聴くものであって
間違っても歌を聴くものではありません。

どいつもこいつも下手すぎ!!

12 :名無しの笛の踊り:01/10/08 23:55

禿げしく、同感である。

13 :初心者名無しの動機:01/10/09 00:09
オレの1枚目、とりあえずマゼールの
RING Without Words って抜粋全曲版(?)で動機を一通り覚えて勉強。
それからフツーの全曲(15枚組)を購入。レヴァ院だけど。
とりあえずそこまで…。

14 :名無しの笛の踊り:01/10/09 00:16
>>13
充分だよ。なかなか全曲は集められない。ましてやそれを複数組所有するなんて。
そしてそれを全部聴いているなんて。人間じゃない、ヲタだ。

15 :名無しの笛の踊り:01/10/09 00:19
>14
ヲタのどこが悪い??
悔しかったら同曲異盤の数組でも聴いてみやがれ!

16 :名無しの笛の踊り:01/10/09 00:20
悪いなんて一言も逝ってないだろう!キモイだけだ!

17 :名無しの笛の踊り:01/10/09 00:23
なら判るように書け!それとも言語障害か??

18 :名無しの笛の踊り:01/10/09 00:23
それぞれの演奏を聴くには体力と集中力が必要。
複数の全曲を所持するなんて、銭がいくらあっ
ても足りない。せいぜい7組ぐらいあればいい
と思っている。

19 :名無しの笛の踊り:01/10/09 00:25
カミサンがいるから全く聴けん。

20 :名無しの笛の踊り:01/10/09 00:26
リング全曲のCDの組物は、最近はめちゃめちゃに安い。 だから複数買ってもさほど
の負担じゃあないよ。それにやっぱり3種類くらい聴いていないとリングを語る話題
には困ると思うけど。

21 :名無しさん@1周年 :01/10/09 00:29
見なくても、聞くだけで萌えれますか??

22 :名無しの笛の踊り:01/10/09 00:31
>>20
安いからといって、フルヴェンのローマとブリリアントの奴とプラス1組聴いていたって
語れんだろう。ショルティ、ベーム、カラヤンは最低おさえていないと。

23 :20:01/10/09 00:42
>>22
その通り。それはわかってるよ。だから実際は3種類ではキツイという
のが本音!
フルヴェン、クナ、ショルティ、ベーム、カラヤンをしっかりおさえ
ておいて、あとはヤノフスキー、レヴァイン、バレンボイムあたりから
1,2組というところかね。 映像では2組くらいかな? そうなると
レヴァインとブレーズでどうかな?
これだけでもまだヲタと呼ばれる資格はない。なにせ本当のワーグナー
ヲタといったら、これどごろではすまないからね....

24 :名無しの笛の踊り:01/10/09 00:44
国内盤対訳付きだとカラヤンが一番安いから、
これは国内盤で買うのがよろしいかと。
他は輸入で買えば、とりあえず一組当たり一万出さなくてすむ。

25 :目標(まだ4組しか持ってない…):01/10/09 07:53
フルヴェン指揮のものはとりあえずスカラ盤とRAI盤どっちも必要なんじゃない?
演奏の毛色が全然違うし。んでクナ(できれば3種類)とショルティ(最初はこれ)
は絶対として…バイロイトものが欲しいね。カイルベルト@52年、クラウス@53年、
ケンペ@60年辺りが。べーム盤も余裕があれば欲しいし、映像はとりあえずまあ
レヴァイン、ブーレーズ、バレンボイム(演出へタレなんは分かってるけどCDで
買う気が起きん)の3つがあれば何とか…ところでカラヤン盤って買わなあかんの?
歌手主体で聴いてるからどうも金ドブに捨てるようなイメージがあるんで…

26 :名無しの笛の踊り:01/10/09 07:55
>>20
べーム/バイロイトとか、16枚?で8000円しなかったもんね。
中古屋のほうが高かったりする。

27 :名無しの笛の踊り:01/10/09 08:52
今じゃ、フルヴェンのが4000円だもんね。

>>3
たった10分じゃ、前奏曲とホンの触りだけじゃん。

28 :名無しの笛の踊り:01/10/09 09:23
>>ほとんどの人
録音で語られてもなぁ・・・
バイロイトはおろか劇場で見たこともない人がCD何組で資格どうたらとか言われても
なぁ・・・

29 :名無しの笛の踊り:01/10/09 09:40
なんかのっけからオタの自慢合戦になっちゃってるなぁ…(悲

個人的にはやっぱり「指輪」の壮大な大河ロマンに萌えるけど、
「マイスタージンガー」みたいな「歌」を楽しめるのも好きだなぁ。
まだまだパルシファルとかトリスタンを心底理解して楽しんでる様なレベルには達してませんが(爆
時間がとれる学生のうちにいっぱい聴いておきたいです。
できたら海外にも行って安く実演を聴きたいなぁとも思ってます。
日本での公演はバカ高くて、とてもじゃないが学生には手が出ない…

30 :名無しの笛の踊り:01/10/09 09:51
で、初心者でも全曲版で愉しめる楽劇って何

31 :名無しの笛の踊り:01/10/09 10:02
コアなファンの方には笑われるだけかも知れませんが、
全局通して十何時間のニーベルングの指輪を理解するとっかかりに絶好のコミックがあるので
「これから…」という人のために紹介します。
角川文庫から出ている あずみ椋 作「ニーベルングの指輪」上・下
これ、いいですよ。4夜が全て、原作にかなり忠実にマンガ化してあって、しかも読みやすい。
ちょっと少女マンガチックな絵柄だけど、それさえ拒絶反応起こさなければ
格好の入門書となります。
文庫版だから値段が安いのもグッド。

32 :名無しの笛の踊り:01/10/09 10:47
きみたちはワーグナーの聴き方を全くしらないようだ。
そもそも指輪は暑っ苦しく、長過ぎ!退屈なのだ。
ワーグナーは環境音楽すなわちBGMとして聴かねば。
これについてはオレは小1時間問い詰めたいね。
だからパルジファルだよ。これ最強。
昔エアコンなかったときクーラーがわりによく流していたものだ。
しかし性能としてはドビュッシーのペレアスの方がいいかも。

33 :名無しの笛の踊り:01/10/09 10:56
>>30
劇場に見に行くことを前提に言えば、まずはトリスタン。

34 :名無しの笛の踊り:01/10/09 11:03
>初心者が聴くべき順番、名盤、萌えランキングなど。
いきなりリング全曲買えってのは初心者様にはキツイでしょ。
とりあえず、名曲名場面集から始めてはいかが?
でも、単純な序曲・管弦楽曲集だとオペラ作曲家だったことが
曖昧なるから、歌も入ってるのがいいんじゃないか、
となると、むか〜しから出てる、CDでも再発されたことあったけど
ショルティ/ウィーンフィルの『指環』全曲盤抜粋の「ショルティ・
ワーグナー・デラックス」がお薦めだけど、
これ、今でも入手出来るのかな?・・・

35 :名無しの笛の踊り:01/10/09 11:16
環境音楽としてなら、それこそ指輪マラソンで一日中聴きまくる、というか、流しまくる
ってのこそ神髄と思われ。
暑いときにこそ暑苦しいベルカント、これだよ。
わっっはっは

36 :名無しの笛の踊り:01/10/09 11:33
初心者が聴くべき順番といってもなぁ。
トリスタン
マイスタージンガー
リング四部作
パルジファル
どれでもいいから、とりあえず公演情報を調べてチケットが手に入ったやつから
聴きに行くのが吉。
まかり間違ってもCDから入るのはやめた方がいい。

37 :名無しの笛の踊り:01/10/09 11:36
>>29
>なんかのっけからオタの自慢合戦になっちゃってるなぁ…(悲

4が聴きくらべうんぬんというからこういう流れになってんだろ?
失礼な事かくな、ヴォケ。

>まだまだパルシファルとかトリスタンを心底理解して楽しんでる様なレベルには
達してませんが(爆

その程度の人間が、偉そうに他人を批評するな。
初心者なら初心者らしくもっと謙虚になりたまえ。
他人のレスに文句つける前に、<…(悲>とか<(爆>とか(オエッ!)なんとかしろ。
お前の友達へのメールだけにしてくれ、サブすぎて読んでて恥かしくなる。

38 :やなオタの見本=37:01/10/09 11:48
>>37の方が、よっぽど失礼だと思う。
(「ヴォケ」も結構恥ずかしいよ)

39 :名無しの笛の踊り:01/10/09 13:18
>>38
というか、知的レベルの差がこんなに短い文章からも歴然。
おもしろいね。

40 :名無しの笛の踊り:01/10/09 13:20
>36
>まかり間違ってもCDから入るのはやめた方がいい。

いえいえそんなことはありませんよ。
公演前にCD(LDやDVDがあればもっといいが)で予習をしていくと、
一期一会の生演奏でも理解度がぜんぜん違う。

41 :36:01/10/09 13:32
ああ、確かに。これは失礼した。確かに貴方の言う方がもっともだ。
ただ、実演抜きにヴァグナー(に限らないけど)を語るのは感心しないよ、
というのを言いたかった。言葉足らずで申し訳なかった。
だから、あくまでも公演の予習としてのCDまで否定するわけじゃないよ。

42 :名無しの笛の踊り:01/10/09 13:43
演出がショボかったら嫌いになっちゃうかもね。

43 :名無しの笛の踊り:01/10/09 14:15
じゃあヴァーグナーのDVDでなにかお勧めは???
いきなり指輪は荷が重すぎる、つーか貧乏で買えないんで、
1,2枚組ぐらいのがちょうどいいんだけど

44 :36:01/10/09 14:31
メトロポリタンのヴァルキューレかな。
ジークムントとジークリンデが絶対に双子に見えないのが不満だけど
オペラとはそういうものだと割り切ろう。視覚と認識のよじれを楽し
もう。

45 :名無しの笛の踊り:01/10/09 14:38
37は瞬間湯沸し器か?(苦笑

46 :名無しの笛の踊り:01/10/09 15:07
パルジファルのDVDが出ていないのが不満。

47 :名無しの笛の踊り:01/10/09 15:26
素直にタンホイザーあたりから始めなさい。

48 :名無しの笛の踊り:01/10/09 18:06
>>47
細かいこと言うとタンホイザーは楽劇でなくて歌劇だけどね。
でも手始めにタンホイザーは賛成

49 :名無しの笛の踊り:01/10/09 19:50
トリスタンの全曲版が欲しくてHMVネットで調べたらベームの輸入版が異様に安いん
ですが、台詞が外国語…。台詞だけ日本語で手に入れる手段とかあります?

50 :名無しの笛の踊り:01/10/09 20:09
>>49 音楽乃友社から出てる「オペラ対訳ライブラリー」は?全曲の歌詞対訳が
載ってて1500円くらいだったと思う。国内盤買うよりも経済的かも。

51 :名無しの笛の踊り:01/10/09 20:56
>>37は瞬間湯沸し器か?(微笑

52 :名無しの笛の踊り:01/10/09 20:59
>>48または詳しい方。
質問〜
「歌劇」と「楽劇」の違いを教えてください。
よく「ワーグナーのをオペラって言うな!」って怒る人いますが、どうして?
原語(ドイツ語)もしくは英語でどういう風にいい分けているのかも教えてくだされ。
ぜひ。

53 :名無しの笛の踊り:01/10/09 21:49
>>50
ありがとーございます♪なんて親切な方・・(涙

54 :名無しの笛の踊り:01/10/09 22:36
>>52

http://www.yk.rim.or.jp/~hirata/minibbs/minibbs.cgi?view=220&page=711

55 :通行人:01/10/10 00:26
おお、ワーグナースレが出来てるではないか!!すばらしい。
ただなんとなくで聞いてもワーグナーの世界を理解するのは無理だよ。難しいからねぇ。ワーグナー芸術はドイツ芸術の最高峰なのだ。
ワーグナーを愛するのは素晴らしい。
入門編なら、ローエングリンとかリエンツィあたりがいいんでないの?僕はあの辺がいいんでないかと思いますが。

56 :名無しの笛の踊り:01/10/10 00:32
リエンツィにはつらいものがある

57 :名無しの笛の踊り:01/10/10 00:33
>>55
ローエングリンはともかく、リエンツィは後の楽劇時代の
ワーグナー作品とややリンクし辛いものがあるんで入門としては
却下なんじゃない?第一対訳探すのしんどそー。

58 :名無しの笛の踊り:01/10/10 00:33
>>55
離縁つぃはちょっと違うんでない?
イタオペっぽ過ぎるよ。
ローエングリンかタンホイザーかな。聴き易いし、ワグナー独自の世界だしね。

59 :名無しの笛の踊り:01/10/10 00:40
>>55
あの辺ってどの辺だ?
「ローエングリン」はともかく、「リエンツィ」は日本盤ないんじゃないか?
たしか外盤も今買えそうなのはサバリシュとホルライザー位しかないじゃん?
「ローエングリン」もまだDVD(国内盤は)出てないしな。
バイロイトのフリードリッヒ演出かヘルツォーク演出のDVDが早く出ればいいがね。

60 :名無しの笛の踊り:01/10/10 00:53
最初から最後まで、聴いててずっとわくわくしっぱなしのやつってあります?
CDだけで聴いてても。

61 :通行人:01/10/10 00:56
お、なんかたくさんレスがありますなぁ。

リエンツィは俺が好きなんだよね、実は(笑)。
それでついなんとなく書いしもうた。ということです。

62 :名無しの笛の踊り:01/10/10 01:20
今最も欲しいのは、カイルベルトの「リング」である。
何年モノがいいの? 教えて。

63 :名無しふぁる:01/10/10 01:23
「トリスタン」前奏曲と愛の死はフルヴェンのを聴いて目覚めた。
こんど全曲聴いてみようかしらん。

64 :名無しの笛の踊り:01/10/10 01:39
↑ 演奏よし、歌手陣よし、音悪かった。
しかし、最近出たものは音いいよ。

65 :名無しの笛の踊り:01/10/10 06:52
ワーグナーは日本人としては舞台からじゃなくCDなど音のみから入るのがいいのでは?
昔ウィーンでトリスタン聞いたとき(指揮はシュタイン)暗闇で怪しいデブが二人抱き合っていた・・・
意欲的な演出だったらまた違うかもしれんが。

66 :名無しの笛の踊り:01/10/10 08:57
初めに聴くべきは「さまよえるオランダ人」じゃ!

67 :名無しの笛の踊り:01/10/10 09:10
>>60
ヴァルキューレ1幕だな。そういう要求には。
クナッパーツブッシュかクレンペラーがいいよ。安いし。但しクレンペラー盤は
対訳がついていない輸入盤だけど。

68 :名無しの笛の踊り:01/10/10 09:14
ワルキューレ第1幕はクナで十分。いや十二分。
CD-Rのテンシュテットも良いんだけどね。

69 :じゃあ:01/10/10 11:22
クナのワルキューレ1幕買います。どうもです。

70 :名無しの笛の踊り:01/10/10 12:28
ローエングリンよもやま話

作曲はリヒャルト・ワーグナー。この人は1813(文化10)年生まれで1883(明治16)年の没。
初演は1850年8月28日ですから日本ではペリーが浦賀に来航したちょっと前という頃になります。。
ワーグナーの歌劇はこの曲だけでなく原則として台本も自分で書いています。
台本も作曲も自分でやり、さらにドイツのバイロイトという都市に専用の劇場までつくってしまうくらいですからワーグナーという人は悪く言えばわがまま、良く言えば芸術家だったんでしょうね。
はっきりいって私はワーグナーが苦手です。理由はふたつあるのですがまず集中力の話。
個々の曲はいいものがいっぱいあるので「ワーグナー管弦楽名曲集」を聴いているうちはいいのですが、オペラ全曲となるととにかく長い!ローエングリンにしても全曲通せば4時間弱の大曲となってしまうため集中力がない私にはきついですね。
ワーグナーは舞台の背景やら事情やらまでも全部音楽にして詰めこんだためこのような大曲になってしまったようです。
もう一つ、私がワグナーのオペラが苦手な理由。あまりにも非現実的の話が多くてなかなかついていけないのですよねえ。
ローエングリンにしても「私は聖杯王パルジファルの息子だ」と名乗るのですがそもそも「聖杯王」って何なんだ?ということになってしまいます。
(詳しく知りたい方は同じくワーグナーの舞台神聖祝典劇〔←難しい名前だがオペラと同じと考えてよい〕「パルジファル」を観て下さい)
とりあえずこのオペラについては私はあんまり深く考えず、ドイツ版「鶴の恩返し」と理解することにしています。

71 :名無しの笛の踊り:01/10/10 12:29
「さまよえるオランダ人」が英語だとなぜ「空飛ぶオランダ人」になっちゃうのか、
ちゃんと説明できる人いませんか?

72 :名無しの笛の踊り:01/10/10 12:38
>>70
ヴェリズモ好きな貴方へ
「さまよえるオランダ人」は短いですよ。2時間半弱。

73 :名無しの笛の踊り:01/10/10 16:05
ワルキューレは1幕より、3幕でしょう。
大昔の初るティとかでCDあったのでは?
初心者で「ワルキューレ」と聞いてあの旋律出てこなかったらガカーリだよ。

74 :名無しの笛の踊り:01/10/10 16:38
>>73
 そういうの、避けた方がいいんじゃない?
 東大寺の魅力を伝えようとして大仏や大仏殿を紹介するようなもの。東大寺は大仏の
おかげで(誤解しないでね。大仏が嫌いなわけじゃないよ)損をしていると思う。
 東大寺に行った人のかなりの割合が、正倉院や回廊の作り、伽藍配置の妙、雄大な空
間配置等、大仏殿を含む全体の魅力を汲み損ねているんじゃないかな。

75 :名無しの笛の踊り:01/10/10 17:12
>>74
もうアホかと、バカかと。おめでてーな。
ホントはニガツドーって言いたいだけなんじゃないかと、問い詰めたい、小1時間問い詰めたい。
東大寺通のオレからいえば、ここの見所は大仏殿前のオビンズルさまですよ。これ。
この木像で自分の患部と同じところをさする、これ最強。
まあ素人はマラでもさすってなさいってことさ。

76 :名無しの笛の踊り:01/10/10 17:28
本とかみてると「トリスタン」はワーグナーの中でも別格みたいな表現がわりと
あって、クラ板でも単独スレがありますが、一体なにが違うんですか?

77 :名無しの笛の踊り:01/10/10 18:29
オペラ初心者で、昨日ワーグナーを初めて観ました。(映像ソフト。ライブ録音らしかった)
トスカニーニとかのCDをなんとなく聴いたりするくらいの予習しかして行かなかったのですが、
なんだかセリフが難しくて良く分からなかったです。確かに音楽は良い気がしたけど。
でも一つ一つの歌が長いっていうか、四時間くらいかけたわりにはストーリー自体は短いですよね。。
なんで、こんなにちんたら進むんだろー。もっとサクサク進んだら楽しいのに。
と思わずにいられませんでした。

ワーグナーはぜひ聴きたいんです。お話も音楽も興味あるので。
でも、どうやって辛抱して聴けばいいのか分かりません……
みなさん、最初の頃はどうでしたか?
私はモーツァルトとかのオペラが好きで、結構気軽に観るタイプです。

78 :77:01/10/10 18:31
あ、観たのはトリスタンとイゾルデです。
『観に行く』って書いたのは知人の家で見せてもらったからなので、
コンサートじゃなくって、LDです…

79 :名無しの笛の踊り:01/10/10 18:34
だから、「さまよえるオランダ人」は2時間半弱だって。
もう泣くぞ!

80 :77:01/10/10 18:39
いや、別に短いの、ってわけじゃなくて…。
別にトリスタンが長いって感じたわけじゃないんです。
でも、1シーンが長いので、観てるときに集中力が切れそうになるんですよ……
それにセリフの意味も分かりづらいし。
やっぱり、歌を聴きこむしかないんでしょうか。

81 :名無しの笛の踊り:01/10/10 18:55
「トリスタン」はすごく単純な話ですよ。
むしろ、ここまでの話の方が色々あるんです。
それを知らないと単純すぎる本編を楽しめないのかも。

1シーンといわれても、元々舞台ですから
そんなにカット割りは出来んのです。

82 ::01/10/10 19:00
先生っ!ひきた君が僕のトリスタン盗み録りをみんなにチクります!

83 :77:01/10/10 19:10
単純ってのは分かります。単純な話を長々やってるなぁて思いました。
カット割りというか…巧く伝えられないですが、
他のオペラ、たとえばモーツァルトならば長さも丁度良いし、
歌も飽きずに楽しめます。
モーツァルトみたいにワーグナーも楽しみたいので、
こういうトコロを意識して聞けば楽しいよ、ていうのがないかなぁと思ったのです。
なんだかしつこくなって、ごめんなさい。
原作は、なんとなく知ってはいます。オペラより複雑なようですね。
もう1人イゾルデが出てきたりする分ですよね。

84 :名無しの笛の踊り:01/10/10 19:12
ならば、なおさら「さまよえるオランダ人」をお薦めしますよ。

85 :77:01/10/10 19:15
はーい。おとなしく、まず『さまよえるオランダ人』を観て見ることにします。
予習はいらないですね。

86 :名無しの笛の踊り:01/10/10 19:18
いりません。気に入ってもらえれば幸いです。

87 :名無しの笛の踊り:01/10/10 19:21
ワーグナーを初心者なりにいろいろと聞いてきましたが、さっぱり良さが理解できません。
これは煽りとかじゃなくて、誰かその良さを味わっている方、どの辺がいいのか、教えてください。
ワーグナーをちゃんと聞きたい厨房ですが、よろしくおねがいします。

88 :び、:01/10/10 19:38
先生っ!ひきた君がヨロパからカキコして僕の隠し録りをチクります!

89 :名無しの笛の踊り:01/10/10 19:51
>>87
頭の中を真っ白にして、変だぞ、訳分からんぞ、無茶苦茶だぞ、という
雑念を一切振り払って、強引に盛り上がっていく音楽に、ただ身をまか
せるといい。

90 :名無しの笛の踊り:01/10/10 20:07
>>87
ネタじゃないの?
前にもそんな質問する奴がいたが詰まらんと思えば聴かなければいいだけでしょ?
モーツァルトで満足できればそれで十分だと思う。
面白くないものを何故無理矢理好きになろうとするのかその理由が理解出来ない。

取りあえずオーケストラ曲集でも聴きまくれ、としかいい様がないわな。

91 :名無しの笛の踊り:01/10/10 20:41
う〜ん。87じゃないけど、
『お、これ良さそう。良くわかんないけど、はまったらオモシロそう』
って言う事ないですか?
だって、クラシック(に限らないかもしれないけど)
聴けば聴くほど面白くなるっていうか、聴き込まなければ面白くない曲多い。
だから、これは良さそうという予感があれば多少無理しても理解しようと頑張ってしまう。
感動を求めて。

92 :名無しの笛の踊り:01/10/10 20:56
>>91・・・というより>>87
もしそう(91が言っているようなこと)を思っているんなら、悪いことは言わない。
パルジファルに手を出してご覧なさい。
山盛りの毒、毒、毒。
はまるか、アンチになるか。一か八かだけど破壊力はヴァグナーの中でも別格中の別格。

93 :名無しの笛の踊り:01/10/10 21:01
>>91
そりゃそうだが、他人に教えてもらえばわかるようになるという
もんじゃないわな音楽は、特にワーグナーとかブルックナー。
どの辺がいいの?といわれても逆に困るよ。
なにしろ初心者が退屈するあのだらだら長いところや<二匹の獣が
吠えまくるような>デュエットとかが、楽しいわけで。
個人的な経験だと、俺は「ノーヴェンバー・ステプス」の音楽が
全く理解出来なかったが、我慢して聴いている内に十数回目に突然
あの音楽が美しいと感じるようになった。
それと同じで、まず「トリスタン」の全曲盤を買って来て、
繰り返し聴けば楽しめるようになる…かも?

94 :名無しの笛の踊り:01/10/10 21:14


 教えて君 は だまって カ ル メ ン でも 聴いていろ よ 。

95 :名無しの笛の踊り:01/10/10 22:49
やっぱり劇場に閉じ込められて聞かないとダメでしょ。
拷問を耐え抜いた挙句のカタルシス、これこそ本質。

96 :偶然:01/10/10 22:51
チケットを入手(タダ♪)したので、本日ジャパン・ヴィルトゥオーゾ・シンフォニー・オケの
名古屋公演に行って参りました。
第1部でローエングリンの3幕の前奏曲、トリスタンの前奏と愛の死、タンホイザーの序曲
3連発で昇天しました。
良かった。しかもS席だし。
あ、春の祭典もいがったよ

97 :名無しの笛の踊り:01/10/10 23:46
イタオペが嫌になったら、ワーグナーを聴きましょう。

98 :名無しの笛の踊り:01/10/10 23:48
トリスタンにハマって受験勉強が手につかなくなった
高3の冬。

99 :名無しの笛の踊り:01/10/11 00:16
>>98
漏れはその頃、シベリウスの後期シンフォニーにはまっていたなあ、、、、

ワーグナーは我慢して繰り返し聴け、という意見に賛成。
慣れればまさに最高の音楽の一つになってくれるYO!

100 :名無しの笛の踊り:01/10/11 00:16
100

101 :名無しの笛の踊り:01/10/11 00:25
>>99
その頃、バイロイトの存在を知りリングにハマった。
それまでは馬羅にハマっていた。

102 :名無しの笛の踊り:01/10/11 00:30
自分好みの指揮者、歌手を見つけよう。

103 :名無しの笛の踊り:01/10/11 01:35
タンホイザーとリングは録音に恵まれてないと思うんだが、どうよ?

104 :名無しの笛の踊り:01/10/11 01:41
何を根拠に・・・。

105 :名無しの笛の踊り:01/10/11 02:07
「タンホイザー」はサバリッシュ盤がかなりイケてる。
アニア・シリアがチョット弱いが後のキャストはほぼ理想的。
コリン・ディヴィスのLDもりいい。
ヴェーヌスとエリザベトにひとり二役なのは理解に苦しむが。
「リング」ほどの空前の大曲となると完ペキな演奏などそもそも
不可能。
あたらしめの録音でもバレンボイム、ハイティンク、レヴァイン
それぞれ悪くない。

106 :先生っ!:01/10/11 09:20
たんほいざは、僕の盗み録りしたコロちゃんがサイコーです

107 :名無しの笛の踊り:01/10/11 09:29
マチカネタンホイザっていたね。
競馬やらんので何故そういう名なのかきになっていた。
20世紀末のことだった。

108 :先生っ!自作自演のサワイです!:01/10/11 09:43
シリアの一人二役が最高!僕も許・黙祷スレで一人二役やりました

109 :名無しの笛の踊り:01/10/12 16:44
『タンホイザー』は確かに名盤が少ないみたい。
作品自体にも弱いところがあるしねェ。
結局、サヴァリッシュになっちゃうのかな。

110 :名無しの笛の踊り:01/10/12 18:01
版の問題も左右しているでしょう。
これではショルティも悪くないと思いますが。

111 :名無しの笛の踊り:01/10/12 22:06
>>73, 74
悪キューれの3幕は,ヴォータンがブリュンヒルデにお別れするとこが推薦では?

>>91, 93, 99
車に乗る人ならCDチェンジャーにトリスタン4枚,春痔ふぁる4枚,入れて,
渋滞路にGOです.GW,お盆,正月などまたとないチャンスでしょう.

112 :名無しの笛の踊り:01/10/13 00:34
>>111
ぶちきれヴォータンがワルキューレを脅しまくる所もGood!
あと、車ん中だと、弱音部は聴き取れないかと。

113 :名無しの笛の踊り:01/10/13 01:43
>>110
動意

114 :名無しの笛の踊り:01/10/13 01:43
決まったね、クナッパーツブッシュとフルトヴェングラーで

115 :名無しの笛の踊り:01/10/13 03:28
もうかなり過去のことになるが。

社会人1年 仕事で毎日多忙 トリスタン 爆睡
社会人2年 やっと多少余裕 ヴァルキューレ 苦痛
社会人3年 人妻と不倫体験 トリスタン ヴァーグナーに開眼

いったん開眼したら順調にヴァグネリアン化。
やっぱ女性体験だな。

116 :74:01/10/13 08:56
>>111
>ヴァルキューレ
禿同。
なんだかんだと言いつつ、「我が槍を怖れる者、この炎を越えること許さず」のところ
のジークフリートの動機かっこよすぎ。

117 :名無しの笛の踊り:01/10/13 09:03
>>115こういうのをステレオタイプと言う

118 :名無しの笛の踊り:01/10/13 12:24
↑不倫と書いてあるのを見て過剰に反応したといえよう。

119 :名無しの笛の踊り:01/10/14 02:29
下がりすぎだね。

しかし、ワーグナーって意外と人気ないのかな?
イタオペ好きには、やっぱ特に不評なんだろうか?

120 :名無しの笛の踊り:01/10/14 05:21
>>118君は「過剰」の意味を過剰にとらえすぎといえよう。

121 :名無しの笛の踊り:01/10/14 12:30
>>120君は必死であるといえよう。

122 :名無しの笛の踊り:01/10/14 14:39
昨日都民オペラという集団のオランダ人聴きに逝ったよ。
ガラガラの2階席でオラは堂々と酒飲んでたし、
前に座った音大生ペアはずうううっと乳繰り合っていた。
ワーグナーでは迷惑かもしれんが、イタオペならマターリいい傾向だ。
また逝こう。

123 :名無しの笛の踊り:01/10/14 22:00
塔にベーム/バイロイトの指輪が6000円台後半で売られていましたが、買いですか?
ケンペが欲しいのですが、もう手に入らないようなので。
同様にフルベンの5000円切っているやつも。
楽劇初心者で指輪を初めて聴きたいと思っております。よろしくです。

124 :名無しの笛の踊り:01/10/14 22:18
>>123
やめておきましょう
アマゾンなら30ドルですよ
>ベーム

125 :名無しの笛の踊り:01/10/17 01:26
テンポは、音楽の流れ生かす場合もあれば台無しにする場合がある。
余り個性的な演奏は、音楽を損ねるのではないかと思う。
その点、フルトヴェングラーの「リング」は劇音楽というより純粋な
音楽として捉え、純度の高い演奏だと思う。それが、桶に不備、ミス
があるとしても。歌手と指揮者の一体感があり、ワーグナー演奏を聴
く上では、フルトヴェングラーの「リング」はさけて通れない演奏だと
思っている。特に「ワルキューレ」「黄昏」は素晴らしい。

126 :名無しの笛の踊り:01/10/17 01:27
で、クナッパーツブッシュのバイロイトリングは何年のがいいのでしょうか?

127 :名無しの笛の踊り:01/10/17 03:20

R.ワーグナーを演(や)ると、
常にブラスにかき消されることが多いんだけど、

ふと、疑問がわきます。

−−−−−

タンホイザー序曲の、あの
ヴェーヌスベルクを浄化する巡礼の合唱についてですが、
ペットがボーンとユニゾンで同じ音域をフォルテで吹いて、
しんどくないのでしょうか?

ペットとしては、かなり低い音域?のような気がします。

128 :名無しの笛の踊り:01/10/17 23:58
クナ 56年がいいと皆さんは仰います。わしもそう思う。

129 :名無しの笛の踊り:01/10/18 00:56
↑ 「黄昏」はクナの独壇場だ。ついでに「パルジファル」も。

130 :名無しの笛の踊り:01/10/18 01:20
>>103
タンホイザーは録音自体が他の作品より少ない気がする。ルチア・ポップが歌って
いるハイティンクのがいちばん好きだ。
リングなどは微妙で、ベスト盤を選ぶと、毎度消去法でショルティが選ばれている。
もっともカラヤンのは腰が弱いし、ベームの金太郎飴みたいな演奏はいまいちだ。
レバインは映像のほうはいいが、スタジオ録音のほうはとりえがない。
ラインと黄昏は51年のカラヤンとクナのライブがいい。
ジークフリートはツェドニクがすばらしいブーレーズのがいい。
トリスタンはさすがに名盤揃いで、どれを選んだってベスト盤になる。
ローエングリン・パルジファルも録音に恵まれている。
オランダ人はワーグナー作品ではいちばんか2番くらいにすきな曲
だが、短いので録音が多いわりに決定打がいままでなかった。
宇野功芳がほめるベームのは演奏はともかくジョーンズとスチュア
ートはぜんぜんベストキャストじゃないし、ショルティとカラヤン
のも主役2人がいまいちだった。クナとカイルベルトのはヴァルナ
イがゼンタにあっていない気がするし。ブリュンヒルデじゃないん
だから。シリアのほうがいいのだが、クレンペラーのは1幕が
演奏がとろくさくて聞くに絶えないし、サバリッシュは演奏が落ちる。
クレンペラーのアダムのオランダ人はすごくいいのだが。
レバイン、ドホナーニ、シノーポリのは歌手や演奏の違いを楽しむこと
ができる。
目下いちばんよくきいているのは、コンヴィチュニーで暫定的ベスト盤だ。

131 :ガビガビのラメのパンタロン:01/10/18 03:10
バレンボイムの指輪、映像ってどうなんでしょう?
それが映像ではベストってのをどこかで読みましたが。

まだ、DVDになっていないんだよね?

132 :通行人:01/10/18 07:46
俺が初めて見たのは「マイスタージンガー」だったけどやっぱりあれが分かりやすいんじゃないのだろうか?明るいからな。ワーグナーの楽劇は奥深くってしかも怪しいとこあるけどあれはいいんだよな。
最初の前奏曲からの劇の始まり方が好きだったりする。明るくて優しく包み込まれるように始まる出だしがいいんだよな。それに内容も単純だし。
変な世界に入り込んでく様な感じで始まるのばっかだしな(笑)。
「タンホイザー」「ローエングリン」「オランダ人」あたりがやっぱ入門にはいいんじゃないかな?
それにしてもワルキューレを初心者に勧めるのはどうだろえうか?ワルキューレの騎行は有名だけどねぇ。
いきなりオペラ嫌いになっちゃいそう・・・(笑)

133 :名無しの笛の踊り:01/10/18 11:01
僕は、ヴァグナー処女に最初に薦める作品として「ヴァグナーっぽさの薄い」作品よりも
毒山盛りの奴をいきなり薦めた方がいいと思う。
特にトリスタンとパルジファル。
真っ暗な劇場の、狭い椅子の、狂ったように舞台に集中している聴衆の、変な圧迫感と薄
暗い舞台で繰り広げられる狂気の雄叫びと密教的な儀式。
はまる人は最初からはまる。そうでない人は最期までそうではない。

134 :名無しの笛の踊り:01/10/18 12:38
>そうでない人は最期までそうではない。

そうとは限らない(自分を含め、「そうでない」例をたくさん知っている)。
だから、やっぱり濃ゆーいのを勧めるのは、あまり感心しない。

135 :133:01/10/18 12:54
>>134
ごめん。書き方が悪かった。
やがてはまるであろう人は最初に濃ゆーいのから入った方がなじみやすいと思った。
はじめに拒絶反応があろうとも。
逆に、薄い所から入ったら、かえって濃い所に入りにくいんじゃないかという気がする。

136 :名無しの笛の踊り:01/10/18 13:28
でもさ、「ヴェリズモがオペラ」みたいな概念を持っちゃってるワーグナー初心者がいたとしたら、
ワーグナーなんてアリアもないし、切れ目もないし、どれもやっぱ重いし濃いよー(しかも長い)
せめてききやすい「オランダ人」とか「タンホイザー」あたりがとっかかりとしての筆頭候補になると思われ

137 :名無しの笛の踊り:01/10/18 14:06
盗み録りが簡単なのがいいYO

138 :名無しの笛の踊り:01/10/18 17:40
>>136
そんな概念を持っている人がワーグナーに手を出すとも思えんが。
そんな固定観念の持ち主がワーグナーの音楽が気に入るとも思えん。
よって、そういう人には無理には薦めないのが得策。

139 :名無しの笛の踊り:01/10/18 19:25
>>136
あのーヴェリズモオペラってそんなにハッキリ音楽に切れ目ないし
ワーグナー程じゃないにせよ重いし濃いんだが…まあ根本的な
‘重さと濃さ’が陽性なのとワーグナー楽劇とは比べ物にならない
短さだからハッキリ言って聴きやすいけど。

140 :名無しの笛の踊り:01/10/18 19:52
うぜえ↑こいつら
気に入るかいらないかなんてその人次第
濃いだの聞き易いだの、そんなのオタが議論したって意味無し

141 :名無しの笛の踊り:01/10/18 21:10
>>140
お前の方がウザイ
そうおもったらレスすんなバ〜〜カ

142 :名無しの笛の踊り:01/10/18 23:17
>>130
>ラインと黄昏は51年のカラヤンとクナのライブがいい。
 伺いますけど、クナの51年の「ラインの黄金」はCD化されているの ?
 

143 :名無しの笛の踊り:01/10/19 12:28
>>141
お前の方がウザイ
そうおもったらレスすんなバ〜〜カ

144 :名無しの笛の踊り:01/10/19 17:19
どれから聞き始めたらいいか、ってのは本当に人それぞれだと思うよ。

>>130
ベームのタンホイザーって、どれのことですか?
詳細きぼーん。

145 :名無しの笛の踊り:01/10/19 17:34
>>144
ちゃんと読めよ。

146 :名無しの笛の踊り:01/10/19 18:51
>>142
ちゃんと読みましょう。
「ライン」と「黄昏」

147 :名無しの笛の踊り:01/10/19 23:01
>>144
すいません、130のベームはリングのはなしでした。
ベームのタンホイザーはあるにはあるのだが、主役のハンス・バイラーだけドイツ語
で、ほかのテバルディやボリス・クリストフたちはみんなイタリア語という恐怖の
録音だ。
タ「エリーザベト!」
エ「ヘンリーコ!」
ヘルマンとその他「エリザベッタ!」
大爆笑物だが、むかしの録音はおおらかでほんと楽しい。

148 :名無しの笛の踊り:01/10/19 23:58
マリア・カラスもイタリア語版イゾルデ愛の死録音で
残してるね。

149 :名無しの笛の踊り:01/10/20 00:12
フランス語の『愛の氏』もあるよ。
ジェルメーヌ・リュバンって人が残してる。

150 :名無しの笛の踊り:01/10/20 01:45
>>146
>ちゃんと読みましょう。
>「ライン」と「黄昏」
 ちゃんと読みました。
カラヤンが「ライン」、クナが「黄昏」と言う意味だったんだ。
失礼しました。

151 :名無しの笛の踊り:01/10/20 09:43
>どれから聞き始めたらいいか、ってのは本当に人それぞれだと思うよ。

いいこと言った!
オタのよけいなお節介はやめてね

152 :名無しの笛の踊り:01/10/20 10:24
やっぱハンス・リヒター盤にかなうものはないよ。
初心者はCD屋さんにGO!

153 :名無しの笛の踊り:01/10/20 10:28
いやいや、やはりワーグナーは自作自演盤に限るわい。

154 :名無しの笛の踊り:01/10/20 11:57
ワグナーはアーノンクールに限る

155 :名無しの笛の踊り:01/10/20 15:55
ハンス・リヒター盤ってDG?

156 :名無しの笛の踊り:01/10/20 17:08
人それぞれ、なんてゆうたらこのスレの存在意味がありません(笑)
いろいろ好き買ってゆうてくれるほうが「人それぞれ」より有難い。
たまに本当にたくさんのCDを聴いてる人がなっとくできるかたちで
つっこみを入れてくれるとなおすばらしい。以上。

157 :名無しの笛の踊り:01/10/20 21:25
>>154
いや、ワグナーはギーレンに限るw

158 :コーホー:01/10/20 21:29
ワーグナーはぼくの演奏さえあれば他はいらないといえよう。

159 :パン パシフィック ホテル 横浜/ベルリン:01/10/20 21:31
ttp://pphy.co.jp/berlin2/index.html
こーゆーの申込んで観に行ったひといる?
・・・ってココにはいねーだろーから、話しを聞いた事あるひとはいる?

160 :名無しの笛の踊り:01/10/20 23:53
>>154
聴いたことないくせに

161 :名無しの笛の踊り:01/10/20 23:55
>>160
あるんだなあ、それが。
コンセルトヘボウで。
いいでしょ、うらやましいでしょ。

162 :名無しの笛の踊り:01/10/21 06:18
>>161
シャレじゃないわけ?驚愕!

163 :名無しの笛の踊り:01/10/21 06:54
>>161
確か、トリスタンとイゾルデの前奏曲と愛の死だっけ?
それとも、ワーグナーコンサートか何かだったっけな?

全曲だったらもう卒倒だけど。

164 :名無しの笛の踊り:01/10/21 08:13
バイロイトで来年振るという噂もある>ハーノンコート

165 :名無しの横笛:01/10/21 08:24

教えていただきたいのですが、トリスタンとイゾルデの「前奏曲とイゾルデの
愛の死」で、ソプラノ抜きの盤のお薦めはありませんでしょうか?
アーノンクール/コンセルトヘボウはワグナー管弦楽曲集かなにか
に入っていたら聴きたいですね。 (ただし訳ありでソプラノ抜き。)

166 :名無しの笛の踊り:01/10/21 09:19
しかし、日本人で本当に分かっている人がいるんだろうか。
絶対に”分かっているフリ”をして、インテリ気取っているだけだと思うのだけれど。
日本人の感性とは、ぜ〜んぜん違う音楽なのに。眉間にしわを寄せて、
”やっぱりワーグナーは天才だっ!”なんていうの、もう止めようよ。
私は知り合いに、「ワーグナーが分からないヤツは、音楽を聴く力も感性もないっ。」
とまでいわれた。
そいつに言い返してやりたいっ。
「テメーは分かってるのかよぉ。オレはワーグナーが”退屈な音楽”だってことを
知っている。テメーより余計に一つ、真実を知っているぜっ。」
ってね。

167 :名無しの笛の踊り:01/10/21 09:45
>>166
それ是非ワーグナー協会の例会で言ってくれ

168 :名無しの笛の踊り:01/10/21 09:59
え、ワーグナーは日本人だよ。
だから曽野某が匿っている。

169 :名無しの笛の踊り:01/10/21 11:06
166はユダヤ人だな

170 :名無しの笛の踊り :01/10/21 11:50
166はアホ。二度と来るな。

171 :コーホー:01/10/21 11:57
すまないといえよう

172 :名無しの笛の踊り:01/10/21 14:02
「インテリ気取る」だなんて、今時こんなセリフの言える166
には失笑だな。なんか勘違いも甚だしい。こころからお見舞い
申し上げるよ。

173 :名無しの笛の踊り:01/10/21 14:45
つーか、ワーグナーの魅力ってダサかっこいいじゃないの?
かっこ悪いのがかっこいいみたいな。

174 :名無しの笛の踊り:01/10/21 23:31
ネタに反応しちゃったら、そっちの負けなのに。。。 (あんたら、バカねえ。。。)

175 :名無しの笛の踊り:01/10/22 17:25
輸入盤で『指輪』のDVD買いました。
ブーレーズ指揮のやつです。
三セット目になりますが自分にはこれがいいようです。
最初からこれにしときゃよかった……。

176 :通行人:01/10/22 21:36
最近とある本に、ワーグナーがやたらとインドの哲学やら文学に傾倒していて自ら「自分は仏教とだ」とまで言っていたと知りました。アーリア的と言われる作品ばかりのワーグナーがアジアに関心を抱いてたなんてかなりビビッてしまった。
ヒトラーみたいに絶対差別してるもんだと思ってたんで。
それから一寸聞きたいんですけどとある掲示板でワーグナーが日本の平家物語に関心を持っていたってのを目にしたんですけど、どういうことなんですかね?日本の文化なんかにも関心もってたってことなんっすかね?
できればあれ書いた人に聞きたいけど、知ってる人いたらちっと教えとくれ。

ワーグナーは分からんだとかいろいろ意見あるみたいだけど、単に音楽だけ聴こうと思ったらつまらんと思うね、やっぱり。
でも文学性とか哲学性とか考えながら観ると結構おもろいもんだ。
音楽にしか興味なかったらやめた方がいいかも・・・。

177 : :01/10/22 22:14
インドの哲学ってのはもしかしたらショーペンハウアー
の影響のことかな?だとしたら、要するに一種の虚無主義
への憧憬の事を指しているのかもしれないが。でも、哲学
的には、傍流ではないのかねえ?
仏教の影響とはどうなんだろうねえ。

178 :名無しの笛の踊り:01/10/23 00:11
なんかずいぶん下がっちゃいましたが……
>>175さん
ブーレーズの前は誰のセットを買ったんですか?
それは全部DVD?

179 :名無しの笛の踊り:01/10/23 00:16
あの時代に平家物語の情報が西洋に流れるかなぁ?
世界最古の文学で源氏でも厳しいと思うけど。。。

180 :名無しの笛の踊り:01/10/23 07:54
確か、パルシファルの次は仏教楽劇書く予定だったような……

181 :名無しの笛の踊り:01/10/23 09:08
>>180
「勝利者」だったかな?

182 :名無しの笛の踊り:01/10/23 09:31
リエンツィの前に書いた「恋愛禁制」だっけ?
聴いた人いる?
本人は遺言で封印するよう指示したらしいんだけど・・・

183 :175:01/10/23 09:55
>>178
最初はレヴァイン、次はサヴァリッシュ、
いずれもDVDです。
その前は70年代のカラヤンのCDで聞いてました。

184 :名無しの笛の踊り:01/10/23 12:32
>>183
サヴァリッシュ盤って映像(というか演出)的にはどうなんですか?
ブーレーズも気になってるんだけど、両方買うほど余裕はないし…
レヴァインはLDで持ってるし,,,

185 :名無しの笛の踊り:01/10/23 12:42
>>182
随分前にグローブ座(といっても東京の)で上演したのを観たけど、
なかなか面白いオペラだよ。
ドイツ風ロッシーニって感じでオペラよりオペレッタに近い。
何も知らずに観たらワーグナーと分かる人間はほとんどいないと思う。
出だしの序曲から軽快で脳天気な謝肉祭の音楽でビークリ。
作曲者がワーグナーでなければもっと上演されてるんじゃないの?
CDの全曲盤も海賊のライブしかなかったはず。

186 :名無しの笛の踊り :01/10/23 13:07
>>185
オルフェオのサヴァリッシュ盤があるよ

187 :名無しの笛の踊り:01/10/23 14:40
>>176
ワーグナーの哲学性や文学性なんて、音楽が無かったら誰も問題にしないよ。

188 :183:01/10/23 14:58
>>184
え〜、非常に傲慢僭越な、厨房が勝手な事を言うな、
というむきもおありでしょうが、
 やるんなら徹底して舞台を抽象化しろ。
 とことん記号化しろ。半端なんだよ。
 あとも少し美男・美女を増やせ。
音楽はサヴァリッシュ指揮の方がレヴァインより
好みだったりするんですが映像の感想は以上です。

189 : ◆NurjJ31w :01/10/23 16:35
>>184 DVDの話
レヴァイン盤は服装など本当っぽくていい。幕間なども収められていて、観劇の雰囲気。
これで初めて通して観て、ワーグナーが好きになった。

その後サバリッシュ盤を購入したが、2度と見る気しない。ちぐはぐな演出だし、何時間も観たあげく
ラストがヘンチクリンだと最悪。

ブーレース盤は「ラインの黄金」だけ、この間店で見かけて買って観たけど、音楽・映像ともに一番センスいいと思った。
自然主義と現代性をうまくミックスしてある。
残り3巻も観てみようと思う。

以上

190 : ◆NurjJ31w :01/10/23 19:29
<続き>

アマゾン.コムでBoulez盤のDVDの値段調べたら、たった$89.98だってさ。
日本のタワーとかで買うと2万5千円くらいだから、
>>184は余裕ないんだったら、アマゾンで買うべし。

191 :名無しの笛の踊り:01/10/23 21:08
>>188 >>189 >>190
ありがとうございます!
やっぱりブーレーズの方買ってみようかな?
なんと!アマゾンだと90ドルですか!
こーゆー情報は大感謝!
さっそく発注してしまったyo...
レヴァインは正攻法路線だったから、今から見るのが楽しみだ

192 :178:01/10/24 00:10
私はブーレーズもレヴァインも観たことないので、ちょっと迷うなあ。
ブーレーズの90ドルは確かに魅力的ですね……。

193 :名無しの笛の踊り:01/10/24 01:07
>>187
>ワーグナーの哲学性や文学性なんて、音楽が無かったら誰も問題にしないよ。
 全くである。音楽がなければ三文文士。

194 :名無しの笛の踊り:01/10/24 01:37
>>193
つまり逆に言うと音楽はすばらしいということですな。
音楽家だからそれでいいんだけどね。

195 :名無しの笛の踊り:01/10/24 01:44
ワーグナーの音楽は素晴らしい。演出なんて要らないね。

196 : ◆NurjJ31w :01/10/24 10:02
(指輪の話ね)

確かに音楽は素晴らしいし、音楽に比べると他の要素が
かなり落ちるのは認めるけど、
ドイツ語が分からない日本人の場合特に、いきなり十数時間の
ものを音だけで聴いて、「分かれ」というのは苦行ではないか?

まず、DVDで観る(そして聴く)べきだと思う。
他のオペラの場合、DVD買うよりも実際に観にいくという手もあるが
指輪の場合、滅多に通して観れないんだし、そういう意味で
DVD購入する名目が立つよな。
まず買うべし。

197 :音いいのか?:01/10/24 13:14
>>190
LDの時で45,000円で買ってしまった
もう他のリング買う気がうせた打つだし脳
CDでショルティかクナかフルヴェンか朝比奈か
どれでも買えたのにな

198 :名無しの笛の踊り:01/10/24 15:58
サバリッシュのリングええなあ。
オラCD買ったけんど、9200円だった。

199 :名無しの笛の踊り:01/10/24 16:00
レバインは
オランダ人で萎えた。
デブは何をやってもだめ。

200 :エミール:01/10/24 16:04
ズービン・メータで聞いたばかりに失望してしまいました。今はムーティかシノーポリーがベスト!たま〜にショルティも!

201 :名無しの笛の踊り:01/10/24 20:27
>>199
ホルスト・シュタイン大先生がおるぞ

202 :ハンス・クナッパーツブッシュ:01/10/24 20:36
>>195
舞台が空っぽなのはいかん!

203 :名無しの笛の踊り:01/10/24 20:40
>>201
男は顔がいのち。

204 :名無しの笛の踊り:01/10/24 20:48
>>203 指揮者の場合、客に背中向けてるから顔はどうでもいいのよ。

205 :名無しの笛の踊り:01/10/24 20:51
> デブは何をやってもだめ。

顔だけじゃなくて、199の意見が正しい。

206 :名無しの笛の踊り:01/10/24 21:14
ハゲてない指揮者は音楽まで厨房丸出しだね。

207 :名無しの笛の踊り:01/10/24 21:15
60年代に大阪でやったバイロイト引っ越し公演のトリスタンのビデオを
入手した。指揮はブーレーズ、イゾルデがニルソン、トリスタンがヴィン
トガッセン、マルケがホッターという夢のようなキャスト。演出はヴィー
ラント・ヴァグナー。白黒なのが惜しまれる。本当に惜しまれる。でも、
本当にすばらしい舞台。生で見たかった。
ヴァルキューレのビデオはないんだろうか? ヴィーラントの演出で。

208 :名無しの笛の踊り:01/10/24 21:17
大阪のフェスティバル・ホールには第一回からの大阪国際フェスティバルの
舞台写真が飾ってある。
その中で、207のトリスタンとヴァルキューレだけは、カラー写真(他はす
べて白黒)。
本当に、生で見てみたかった演出。

209 :名無しの横笛:01/10/24 21:22

>>207さん
数年前ですが渋谷のタワーで、そのビデオ3000円で売っていました。
私はその時、大阪の「トリスタン」のビデオだけ買いました。
「ワルキューレ」も一緒に買えばよかったのに、たまたま大画面で
観た直後だったので、止めてしまったのを後悔しています。 

210 : ◆NurjJ31w :01/10/24 21:23
>>207
俺もそのテープ持ってるけど、絵・音ともにノイズ・歪みがすごい。
さては俺のテープだけだったのか?ちっ。

211 :名無しの笛の踊り:01/10/24 23:55
ageときますか。

212 :名無しの笛の踊り:01/10/25 00:08
バレンボイムの指輪 誰か早くDVDにしてくれ!

213 :名無しの笛の踊り:01/10/25 00:26

そうですね。
LD時代に出たはいいものの、DVD時代になって廃盤(?)
になったものも多いとか。

214 :名無しの笛の踊り:01/10/25 00:44
ワーナーはDVDにあまり積極的じゃないからなぁ

215 :名無しの笛の踊り:01/10/25 01:23
クナ、フルベンが好きなオイラは、不幸だ。

216 :名無しの笛の踊り:01/10/25 01:33
>>215
たしかに。

217 :名無しの笛の踊り:01/10/25 02:25
寝る前にageとく。

218 :名無しの笛の踊り:01/10/25 02:35
>>212
ついでに「パルジファル」もね。

219 :名無しの笛の踊り:01/10/25 09:49
>>218
おお、至高の同意よ!

220 :信士:01/10/25 09:51
パルジファルはハインティンクがお勧め

221 :名無しの笛の踊り:01/10/25 11:00
>>219
渡辺護風だね

222 :名無しの笛の踊り:01/10/25 15:17
それより>>1さん、聞いてください
ワーグナーに飽きてしまったんです、
さすがに毎日毎回ワーグナーだと、微妙なヴァイオリンの弾き加減や木管の具合、
テンポの配分なんていうものにも神経が行き届き、毎日微妙に変化する歌手
のクセまでウンチクがたれられるくらいにまでなったのだけど、それを過ぎ
てしまうとなんというか、金管と打楽器の音しかしなくなってくるんです。
だから一時はモーツァルトっていうサッパリ系を聴いたりしてたのだ
けれども、バランス感の無い僕はいつしか毎日毎回モーツァルトになって
しまって、これも毎日聴き続けているとそのうちイタリア語とチェンバロとの
のんびりした音しかしなくなってくるんです。
そうなると必然的にワーグナーというもとのサヤに戻り、また毎日変り映えのしない
CDの演奏とかにうるさくなってくるわけです。
こんな生活の何処に潤いがあるというんですか!
そんなんで最近は突如クセナキスとかシュトックハウゼンかそういった感じの、
よくわからない音楽をむしょうに聴きたくなってしまうことがよくあり、
これってやはり何処かが悲鳴をあげているんでしょうか、どうなんでしょう。

223 :名無しの笛の踊り:01/10/25 17:39
↑何のコピペ?

224 :名無しの笛の踊り:01/10/26 01:35
>>202
>舞台が空っぽなのはいかん!
 それは、「パルジファル」だったけ ?

225 :名無しの笛の踊り:01/10/26 02:00
>>224
そうね

226 :名無しの笛の踊り:01/10/26 15:50
ドイツ語やっとけば良かったなあ
↑接続法第?式実現不可能な願望。

英語なら少しは、と言ってもロックとちがって
パーセルもヘンデルも綴りを見ないと意味不明。
ワーグナーの場合ことばは聞き取りやすい方だと
思うんですが皆さんは如何ですか。

227 :名無しの笛の踊り:01/10/27 14:00
いえ、オーケストラにかき消されて聞こえないことがよくあります(悲

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