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シューマンの交響曲で、語れんかね

1 :名無しの笛の踊り:01/10/10 16:23
シューマンのシンフォニー、自分的には
2>3>4>>1
なんですけど。
オーケストレーションがヘタレだの、基地外だの、世間では散々言われてます。
マーラーには勝手に編曲されちゃうし。
聞いてると結構元気出るけどな。

2 :名無しの笛の踊り:01/10/10 16:34
オーケストレーションがヘタレという奴の方がヘタレ、
なのをヘレベヘが証明してくれました。

3 :1:01/10/10 16:51
へれべへって?
すいません、もうちょっと詳しく教えて下さい!

4 :名無しの笛の踊り:01/10/10 17:40
サイババの親戚です。

5 :名無しの笛の踊り:01/10/10 17:44
>>4
嘘書くなよなっ!(って誰でも分かるか......)
って1はホントにヘレヴェッヘ知らないの?
クラ版にもスレがあがってるから行って尋ねてみなよ。

6 :名無しの笛の踊り:01/10/10 17:45
ちゃうちゃう。いつも酒飲んでてヘベレケになって振ってる指揮者のこと。
いい加減なこと書いちゃだめだよ。>>4

7 :名無しの笛の踊り:01/10/10 17:51
シューマンこそ本当の天才でしょう。

あまりに進歩的であったがために、
その真価は現代でもまだまだ一般的には認められていないようですが。

4曲の交響曲は、未来に向けたメッセージそのものですね。

8 :名無しの笛の踊り:01/10/10 17:59
4番の3から4楽章のアタッカはほんとに凄い。

ここの部分に関しては、ちぇりが
「フルトウェングラーのここの演奏部分で一体何が起きていたのかカラヤンには分からなかったのでしょう」
といったといわれてるが、この言説はこの部分の凄さを間接的に示しているのだろう。

9 :名無しの笛の踊り:01/10/10 18:39

基地外による
基地外のためのおんがく

10 :名無しの笛の踊り:01/10/10 18:41
バーンスタインの旧盤(NYP)が最高!

11 :名無しの笛の踊り:01/10/10 20:22
正直、来日公演で2番をやってくれたエッシェンバッハに感謝。

12 :名無しの笛の踊り:01/10/10 20:26
ティーレマンの全集も古いタイプの名演だね。

13 :名無しの笛の踊り:01/10/10 20:27
「春」「ライン」とかのタイトルはシューマン自身によるものですか?

14 :名無しの笛の踊り:01/10/10 21:16
>>スレタイトル
名曲すぎて、語りは不要。

15 :名無しの笛の踊り:01/10/10 21:16
>>1
2>3>4>>1 の順は同感。
2番はいいね。レニー/VPOの感情込めまくりもいいし、
シノーポリ/VPOの偏執狂ぶりも好きだ。
ティーレマンの大根芝居も笑えて良い。

16 :名無しの笛の踊り:01/10/10 21:18
全曲持ってないから揃えたいんだけど、
ヘレヴェッヘで逝ってみたい。
全曲出てるっけ?

17 :名無しの笛の踊り:01/10/10 21:25
何を馬鹿なことを言っておるか。
4=2>>>>1=3 に決まっておろう。
全曲盤はエッシェンバッハ/NDR-SO(BMG)しか持っておらん。
いま2番を聴いておる。安く手に入るし大柄な演奏で良いぞ。

18 :名無しの笛の踊り:01/10/10 21:32
ヘレヴェッヘは2と4だけ。
ホントに1と3(とヴァイオリンコンチェルト)は出るのか?

19 :16:01/10/10 21:39
>>18
ありがとう。
あの指揮者全集とかに拘らそうなタチに見えるので
あてにはできんけど、むっちゃ出してほしーぞ。

20 :名無しの笛の踊り:01/10/10 21:53
>>18
ああ、ワシも期待・・

21 :名無しの笛の踊り:01/10/10 21:56
ヘレヲタはヘレスレだけで会話してくれんかなあ…
(そういえば京都ではヒレカツをヘレカツと言ったなあ)

22 :名無しの笛の踊り:01/10/10 22:00
クレンペラーの名が出てきとらん。

23 :17:01/10/10 22:13
いま他にシューマン・スレないから交響曲だけでなく
室内楽とかピアノの話も許してくれると嬉しいなあ。
シューヲタ(シューマン・ヲタク)の存在は世に認知されてないが
確実にいるはずだしその異常さはブルヲタの比ではないはずだ。
漏れもさっき2番聴いてるうちに色々聴きたくなってきたぞ。
たとえば弦4・3番イ長調のラヴリーな基地外ぶりなどはどうだ?

24 :名無しの笛の踊り:01/10/10 22:18
初めてまともにシューマンを認めて演奏したのはクレンペラーだね。
どうもこの世代の他の指揮者にはシューマンは理解できなかったようですな。

フルベンは4番だけ(1番もあるけど)、
トスカニーニは3番だけ(2番もあるか)、
というのも面白い。

クレンペラーの次はバーンスタインかな。
するとやはり、マーラーつながりだあな。

25 :名無しの笛の踊り:01/10/10 22:28
シューマンの交響曲、いざやるとなるといろいろスコアをいじくる
必要を感じて二の足を踏むのじゃないかな?
オレの感じでは、
1番 ミトロプーロス(VPO) セル(CO)
2番 シノポリ(VPO) クレンペラー(PO)
3番 ジュリーニ(LAPO)
4番 フルトヴェングラー(BPO) カラヤン(BPO-57年MONO)
と思っているが。

26 :名無しの笛の踊り:01/10/10 22:32
修理人の臭満は珍しいが、これは彼のレコードの中でもとびぬけた
名盤であるといえよう。

27 :名無しの笛の踊り :01/10/10 22:34
交響曲、ずっとカラヤン指揮ベルリン・フィル(全集)で聴いてきました。
でも評判はサヴァリッシュ指揮ドレスデン国立o、クーベリックの新旧盤、セル、マズア、
アーノンクールなどがよいみたいですね。

28 :名無しの笛の踊り:01/10/10 22:35
グッドマン指揮によるハノーヴァーバンドの全集ってどうよ?
いちおー、最初の古楽器による録音らしいが。
ヘレヴェッヘの録音、再販して欲しいぜ、まったくよー。
でなければ残りの2曲録音して全集出してくれよ、ハルモニア・ムンディさんよ。

29 :25:01/10/10 22:39
>>27
カラヤン、悪くはない。 ただし洗練されすぎだな。
2番は、やっつけ仕事にも聴こえる。1,3,4番はそれなりに聞かせる。
4番はBPOとのモノの演奏は凄い。唯一フルヴェンに対抗できる4番
の演奏と思うが。

30 :ちぇり:01/10/10 22:46
>>29
あのコカ・コーラのどこが?

31 :名無しの笛の踊り:01/10/10 22:53
72年のザルツブルク・ライヴでカラヤン/シュターツカペレ・ドレスデン
の4番っていうのがあるんだけど直截でいいよ。カラヤンが素でやってる感じだ。

32 :名無しの笛の踊り:01/10/10 22:54
チェリのシューマンってどーよ?
やっぱりあいかわらず音の引き伸ばしやってるのか?

33 :名無しの笛の踊り:01/10/10 22:56
なんでシューマンでカラヤンが誉められるのか理解できん。
シューマンの事どっひゃらひゃ〜なレスピーギとかと勘違いしてない?
多種多盤聴いてるけど、カラヤンのをまたわざわざ聴こうとはまだ思えない。
案外おすすめなのがハイティンコとコンセルトへボウのシューマンかな。

34 :名無しの笛の踊り:01/10/10 22:59
>>28
グッドマン盤、漏れは気に入ってる。
特に1番の1楽章は金管とティンパニが盛大に鳴って気持ちいい。
それでいて決して乱暴でなく、どこかひなびた感じがするところがいいんだよ。
このコンビって、最近はどうしてるんだろう?
オリジナル楽器オケが技術的にも興行的にも辛かった時代に、
無理して頑張ってる感じが良かったんだけどね。
最近2000円くらいで出回ってるシューベルトの全集も良いよ。楽譜は旧版なんだけどね。

35 :名無しの笛の踊り:01/10/10 23:00
>>32
イタリアのどっかのオケで古い録音だけど、春はとっても端正だよ。
MPOとのやつはチェリマニア向けで、>>8にある通り特に4番については並ならぬ思い入れがこもっているよ。
ラトル君は何種類くらい持ってるんだろう?(W

36 :名無しの笛の踊り:01/10/10 23:01
>>31
そのライヴは後半でショスタコ10番やったときのものかな?
まあシュターツカペレ・ドレスデンとの組み合わせのシューマン
なら悪くはなかろうね。直截というのもわかる気がする。

37 :名無しの笛の踊り:01/10/10 23:08
カラヤンのシューマンは、変な思い入れがないのがよい。
妙なこだわりのある演奏ではカビくさくなる。 シューマン
の交響曲といえば嫌がるやつが多いのも、あくどい演奏を
最初に聴いたやつが多い。その点、セルなどなかなかいいぞ。

38 :名無しの笛の踊り:01/10/10 23:10
>>36
どうかなあ。バルトークPfコン3番(アンダ)とのカップリングだからなあ。
半分以上はオケの力かもね。異例のオケとの顔合わせが名演になることは
珍しくない。同じザルツブルク・ライヴでいうと69年のベーム/VPOも良いよ。
こちらは武骨だが全体として力強い。

39 :名無しの笛の踊り:01/10/10 23:17
フローリアン・メルツ/デュッセルドルフ・フィルの全集(ebs)がトンデモ演奏
だった。基本的にはモダン楽器オケによるピリオド風スタイルなんだけど、
弦が極端に薄く、ティンパニがやたらと強調された特異な音響バランス。
オケはあまり巧くないし、ティンパニの大仰な表現(殆ど宇野功芳並)が
ワンパターン過ぎて完成度は低いけど、聴いて驚くことは間違い無し。

40 :名無しの笛の踊り:01/10/10 23:18
>>38
じゃあショスタコの日とは違うか....
そういえばザルツライヴのベームの4番を忘れていたな。
あればベームの全盛時代の最後ともいえる演奏だろうな。
なかなか強靭な演奏なのが印象的。

41 :名無しの笛の踊り:01/10/10 23:23
マーラー(シェーンベルクだったかな?)編曲のシューマン聴いた人
感想きぼーん!

42 :名無しの笛の踊り:01/10/10 23:29
>>41
まあまあ。
チェッカート指揮ベルゲンフィルの全集が安く買える。

43 :名無しの笛の踊り:01/10/10 23:30
>>41
奏者に難ありで、感想も何も......。

44 :名無しの笛の踊り:01/10/10 23:30
ハイティンクがよかった。

45 :名無しの笛の踊り:01/10/10 23:31
>>42
そのCD新宿ヴァージンに一頃(といっても7〜8年前)山のように積んで
あったね。なんか不気味で買わなかったが。

46 :名無しの笛の踊り:01/10/10 23:49
そうか、やっぱりBISの演奏はダメか。
そんな予感はしていたが。
まっとうな演奏で聴けないものか?
編曲もやっぱり逝ってるのかな?

47 :名無しの笛の踊り:01/10/10 23:56
まあラトルにファン・メールでも出してお願いしてベルリンで振ってもらうとかね…

48 :名無しの笛の踊り:01/10/11 00:11
スクロヴァがN響に初客演したときにB定期でやった4番凄かった。
3楽章から4楽章の渡りのところもよかったが、第1楽章の出だしの音の分厚さにはたまげた。

49 :名無しの笛の踊り:01/10/11 00:14
ペーター・マーク/都響でもう1回、
2番をやって欲しかった。

50 :名無しの笛の踊り:01/10/11 00:14
>>34
情報どうも。
シューベルトの全集が2000円くらい?!
そりゃ安い。ゲットしねーと。

51 :名無しの笛の踊り:01/10/11 00:16
個人的には、
1番 クレンペラー(次点 スウィトナー)
2番 チェリ(次点 シューリヒト)
3番 朝比奈(次点 サヴァリッシュ)
4番 フルヴェン(次点 べームのザルツブルグライブ)なのだが。

52 :名無しの笛の踊り:01/10/11 00:18
>>51
3番朝比奈って……
大フィル? 新日?
俺が聴いたのは前者だけだが、
オケが下手過ぎて内容がどうこう言う以前の
問題かと思ったが……

他は、まあ納得のラインナップ。

53 :51:01/10/11 00:20
>>52 スマソ。朝比奈の3番は新日の方ね。新日盤はカップリングの
モーツァルト39番共々、充分いけるよ。

54 :名無しの笛の踊り:01/10/11 00:23
uno

55 :名無しの笛の踊り:01/10/11 00:25
>>52
朝比奈のモーツァルト……
後期三大を大阪でやるらしいが、どうなることやら。
でもまあ、新日だったら、シューマンは良いかもね。

いずれにせよ、国内盤高すぎてもう買う気しない……

56 :名無しの笛の踊り:01/10/11 00:26
uno?

57 :名無しの笛の踊り:01/10/11 00:36
>>23 でも書いたんだが交響曲だけだと短命に終わる恐れあるんで
室内楽などの話題もしていい? 弦楽四重奏第3番イ長調
とかヴィオラの「メルヒェンビルダー」とかトテーモ好きなんだけど
好きな人ほかにいない? ちなみに弦4・イ長調はリヒテルが熱愛してたそうな。

58 :名無しの笛の踊り:01/10/11 01:23
>>44
漏れも、ハイティンク良いと思うよ。2,4は、1番はでもサヴァリッシュかな
で3番はジュリーニ/ロス・フィル。マーラー版だと言われているけどすごいき
れいで幻想的。シューマニック。

59 :名無しの笛の踊り:01/10/11 01:34
トスカニーニのライン、1楽章のホルン、ワラタ。普通朗々と吹かせるところを
なんと!

60 :名無しの笛の踊り:01/10/11 09:22
>>57
メルヒェンビルダーは大好きです。他では、オーボエのための
「3つのロマンス」(作品94)がスキです。
ハインツ・ホリガーは、シューマンの晩年のソロ楽器とピアノのための
室内楽諸作品について、単純な外見の下にモティーフの複雑なネットワーク
が存在しており、後の新ヴィーン楽派につながる「寡黙な革命」であると
評しています。(他の時期の作品にもいえるように思うけど、他の時期のは
「外見も複雑」ということか)

61 :名無しの笛の踊り:01/10/11 10:12
>>60
剥げ堂。
後期シューマン作品は「害基地」扱いのせいもあってか、あまり省みられませんが、
室内楽に限らず20世紀どころか、21世紀まで見通したようなところがあるかと。
クルターグがロベルトシューマン賛を捧げているのもむベなるかな。

シンフォニーも、そういう「未来的な」観点から把握した指揮者の演奏が好きです。
ヘレヴェッヘは一石を投じていますが、もっともっと可能性がある曲だと思います。

62 :1です:01/10/11 19:05
盛り上がってくれてうれしいです。
ヘレヴェッヘ、ぜひ聞いてみたい、うちにあるのはハイティンクの全集(中古屋で1000円で買いました)だけなんで。
他にもいろいろ聞いてみよう。
>>15
超おそレスすいません。
趣味が合って嬉しいです。
2番、あんまり知らなかったんですが、聞いてたらはまってしまいました。
冒頭の5度の音形のつながりから、楽想が次々と展開していくのが、聞いていると背筋がぞくぞくします。
しかし、弦楽器のぐるぐる回る動きは、よく破綻しないもんだなあ、と感心します。

ところで、素人なんで、よくわからないんですが、オーケストレーションの問題点て、実際どんなところなんでしょう。
木管が弦の影でごにょごにょやってるところとかなのかな。
かいつまんで教えてもらえると嬉しいです。

63 :名無しの笛の踊り:01/10/11 20:38
>>62
シューマンのオーケストレーションの問題、
スコア見てすぐ目に付くところでは、
楽器が厚ぼったく重なり過ぎの部分が多すぎて
色彩の変化を出しにくいというところですかね。
楽器が重なれば重なるほど、色彩感は乏しくなっていきますから。
(絵の具をあれこれ混ぜていくと灰色に行き着いてしまうのを
思い浮かべていただければわかるでしょうか?)

オーケストレーションの名手ラヴェルなんかの場合、
トゥッティ(総奏)の瞬間は曲の決めどころに限定されていて、
それ以外の部分ではさまざまな楽器を巧みに組み合わせたり分離したりして
目まぐるしく多彩な色を醸し出すように工夫されてます。

シューマンの場合、
ラヴェルの作品のように曲の造りに頼ることが出来ないので、
指揮者のバランス感覚と解釈によって曲に味付けする部分が
かなり大きくなってきます。

トロンボーン・ホルンパートなどのように、
楽器の性能をよく考慮したとはいい難い無茶な用法が見られる点など、
他にもシューマンのオーケストレーションの特殊性(問題点?)はありますが…

64 :名無しの笛の踊り:01/10/12 02:01
     ∧∧ /\ガチャ
    (,,*゚/ /|>  ,◇
     ノつ、/||◇γ
    (_,,う▲□□凸□
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
      ∧ ∧  〜♪
      (*゚ー゚)
     、ノ つC□
    (_,,う▲□□凸□
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
                    ★★
     口◇口口☆   ■            age!!
          □   ☆口口◎口     ∧ ∧
       口 ▽   ▼  ◎       (*゚ー゚)
       ○         口        /  |
      ▼          ○      〜(,_,,ノ

65 :名無しの笛の踊り:01/10/12 12:17
>>63
シューマンのオーケストレーションの問題については、昔から色々な
評価の変遷や論争が絶えないそうです。
問題の弦と管の重複についても、シューマン自身がああいう音色を
欲していたのであって、ラヴェルのようなオーケストレーションを基準
としてシューマンを評価するのはおかしいという意見もあります。
初演当時は、ああした要素が重厚な効果として賞賛されたけれど、
その後のオーケストラ美学の変遷とともに、評価も変わっていった
という経過もあるようです。

66 :1:01/10/12 13:48
>>63
>>64
わかりやすい説明ありがとうございます。

シューマンの交響曲が認知されたのが、20世紀以降、という書き込みもありましたね。
聴衆がオーケストラに求める音色が変わっているわけですもんね。

いわれている問題点と言うのは、演奏者にとっての問題点なのかな、とおもいます。
わたしが曲を聞いているかぎりでは、厚ぼったい音圧のなかに身を任せているのがいい部分もあります。
シューベルトのグレートなどを聞いているとなんかスカスカに感じてしまいます。
聴衆はシューマンのオーケストレーションの問題点をそれほど意識してないんではないかとさえ思う事があります。

67 :名無しの笛の踊り:01/10/12 14:01
>>61
私は古いタイプの演奏(フルトヴェングラーの4番、ジュリーニの3番等)
しか聴いていないのですが、「未来を見据えた演奏」というのはどういう
イメージでしょうか。
アーノンクールやガーディナーやノリントンといった人たちの演奏は
どうでしょうか。

68 :61:01/10/12 14:46
>>66
オーケストレーションの問題は、もうひとつあって、当時の楽器が、
現代のものほど響かなかったことを考慮しないといけないかと思います。
「厚ぼったい響き」が果たして正解なのか? という点ですね。

>>67
個人的には、シューマンの音楽はもっと広い空間を必要とするように感じています。
平面ではごちゃごちゃになる図面が、立体化するときれいに見えるようなモノかと。
見通しのよさでは今のところヘレヴェッヘが一番かと思いますが、
それにしても「一石を投じた」ところで、まだまだこれからだと期待しています。
むしろクレンペラーの方が、読みに鋭いところがあるかもしれない、とも思います。

ホリガーやクレーメルもそうですが、現時点ではこうした現代音楽に造詣の深い演奏家、
あるいはミケランジェリやポリーニ以降のピアノ演奏の方が、
シューマンの「未来像」を垣間見せてくれるようにも思います。

69 :名無しの笛の踊り:01/10/12 17:00
>>66
>聴衆はシューマンのオーケストレーションの問題点を
>それほど意識してないんではないかとさえ思う事があります。

それは、聴衆に届けられるのは「完成品」としての演奏のみですからね。
その舞台裏での、演奏者や指揮者の曲づくりの過程における苦労は
なかなか見えてきませんから。

シューマンの演奏については、
「湖の白鳥」の喩えがよくあてはまる気がします。
水上だけ見てるといかにも何事も無いかのように上品にしているように見えながら、
実は、水面下では必死に足をばたつかせて泳いでいるっていう(笑)。

70 :名無しの笛の踊り:01/10/12 20:48
>>68

現代オケではドホナーニが良い演奏してます。

71 :名無しの笛の踊り:01/10/12 22:19
トスカニーニの2番、ナクソスのCDは音質最悪。グラモフォノ2000(だったかな)
はずっと鮮明でした。データは同じ日だが別の演奏なのでしょうか。

72 :名無しの笛の踊り:01/10/13 14:11
4番は初稿と改訂版(普通のほう)どちらが好き?
俺は初稿が断然好き。
ブラームスも初稿が好きだったらしい。自分にないものをかんじるからかな?

4番の初稿の冒頭はベト7に似ているね。

73 :名無しの笛の踊り:01/10/15 15:13
>59
それはマーラー編曲版使ってるから。

74 :名無しの笛の踊り:01/10/15 15:17
オレク・カエターニの1・3番。
オケはあまりうまくないけれど
内声やティンパニの強調などかなり刺激的です。

75 :名無しの笛の踊り:01/10/15 20:24

思うに、
ベートーヴェンの後継者として
ブラームスを挙げるのには、絶対反対です。

私には、ブラームス音楽の良さが、全くわかりません。
(第二交響曲は例外ですが・・)

ベートーヴェンの正統後継者は、
まぎれもなくR.シューマンでしょう!
彼のシンフォニーも、
ベートーヴェンの、いわゆる「不滅の9曲」の理念を、
忠実に継承しています。

−−−−−

わたしのお気に入りは、
ミキシングと編集の鮮明さから、
W.サヴァリッシュのディスクです。

管弦楽法がアンバランスといわれるシューマンですが、
この東芝EMIのディスクは、編集が非常に優れているので、
作者の技法のアンバランスを補って、
意図を鮮明に表明しているからです。

まさに、録音芸術という分野の意義を、考えさせられる
逸品でありますッ!

76 :名無しの笛の踊り:01/10/15 20:31
おっようやく出てきたぞシューヲタが。しかもちょっと電波入ってるっぽいぞ。
みんなのカキコクールで物足りなかったんだ。彼にシューマンの魅力を語り倒してもらおう!

77 :名無しの笛の踊り:01/10/16 13:04
なーんの小細工もしないで(疑問を持たないで)そのまんま演奏している
バーンスタイン・NYPの録音はある意味凄い!ラインの冒頭などぶっ飛んだ。

78 :名無しの笛の踊り:01/10/16 13:12
うん、あのあらゆる知性の対極にあるような演奏は凄い。
最晩年の札幌での「演歌」もすさまじかったが・・・

79 :>61・62・68:01/10/16 13:27
ヘレ様2番=品切、4番=廃盤だそうです。提供:石〇電器

80 :名無しの笛の踊り:01/10/16 16:12
>>79
4番は昨日石丸ソフトワンで見たぞ。在庫はまだあると思われ。
ま、将来の廉価再発に期待だな。
仏ムンディは以前より廉価を出すようになってきてるから。

81 :名無しの笛の踊り:01/10/17 18:48
シューマンの交響曲では、やっぱり最後の第3が一番好きです。
基地外扱いされる後期の曲だけど、そんなかげりは殆ど感じられないし、
(第2の第1楽章のほうがよほどピリピリしている)楽想も成熟した感じで
深みがあると思います。
第1楽章の展開部の終わりの部分で、高音弦のトレモロに乗って、ホルンが
第1テーマを切れ切れに吹くところとか、バロック音楽みたいな第4楽章
が特にスキですね。
その次が第2、第4、第1の順です。書かれた順序と逆ですね。

82 :名無しの笛の踊り:01/10/17 18:57
シューマンは偉大な作曲家だ、交響曲4曲は本当の傑作だ、
何ならベートーヴェンの9曲を捨ててでも、こちらを取る。

と言っていた御仁もいました。
僕も早くそう思えるようになりたい。

83 :名無しの笛の踊り:01/10/17 19:44
4番がとても好きです。
いろいろと聴いてきましたが、今度はヘレヴェッヘのものを聴いてみよう
と思っていたところでした。
ここでは少し話題に出ているようですが、演奏はどうなんでしょうか?
すでにお聴きの方、教えてください!

84 :名無しの笛の踊り:01/10/17 22:07
ヘレヴェッヘは透明感が良いです。ティンパニは硬いです。金管も音デカいです。

どろどろ感はないですが、迫力はけっこうあると思います。

85 :名無しの笛の踊り:01/10/17 22:12
最近、EMIがカンテルリの4番をフコークしたよ。
歴史的な名演なので聞いてみれ。
タワーで900円くらいにょ。
今なら安いにょ。

86 :名無しの笛の踊り:01/10/17 22:18
>85
カンテッリのシュー4どんな感じなの?
買ったけどまだ聴いてないんだ。

87 :名無しの笛の踊り:01/10/17 22:23
>>86
買ってるんならまずは聴いてみてみて。

88 :名無しの笛の踊り:01/10/17 22:29
それもそうだね

89 :名無しの笛の踊り:01/10/17 23:17
>>63
 大変面白いですね。参考になります。
 ただ、単に聴く側からいわせてもらうとオーケストレーションの問題は実際の
音を聞く限りではあんまり気にならないです。ハーモニーも重苦しいとよくいわ
れますけどね。ま、私にとってはブルックナーなんかよりずっと大切な交響曲作
家です。

90 :1です:01/10/17 23:36
今日、セルの2番聞きました。
うーん、はじめに聞いたのがこれだったら、2番好きになってなかったかも。
4楽章のラスト、><のつけ方、「え?」って言う感じでした。
トランペットが目立ちすぎるような気がするし、全体的に軽すぎるような印象。
ハイティンクののっぺりとした雰囲気になれているからかもしれないけど、
あんまり作為的にしない演奏のほうが良いな、私としては。
ヘレヴェッヘ、廃盤ですか・・・・。
猛烈に聞きたくなってきた。

91 :名無しの笛の踊り:01/10/17 23:40
>>90
それスタジオ盤の方でしょう?
セルの2番はライブ盤だと、それほど作為的には聞えないと思うけど。

92 :名無しの笛の踊り:01/10/17 23:42
>>75
サヴァリッシュ・ドレスデン良いですね。
EMIの録音とこのオケの特徴が良くマッチしてます。
特にゾンダーマンのティンパニィは惚れ惚れとします。

93 :1です:01/10/17 23:57
>>91
そうです、そうです。60年録音の、スタジオ盤だと思います。
58年録音って言うのもあったけど、これがライブなんでしょうか。
スタジオだからって言うことで、張り切って編集してしまったのですかね。
なんだかなあ。

このCDのライナーノーツは面白かったです。
マーラーの編曲をこき下ろしてました。
オーケストレーションの不具合を指摘する奴は何もわかってない!という論調が、
痛快でした。

94 :名無しの笛の踊り:01/10/18 05:40
>90=1
ヘレヴェッヘの2番なら、数日前にHMV池袋メトプラ店で見かけましたよ。
ピアコンのほうの棚に入ってたんだったかなぁ・・・。
4番はやはりないようですね・・・。

95 :1です:01/10/18 09:04
>>94
ありがとう、でも行けない、1000キロも離れているので・・・(泣)

96 :名無しの笛の踊り:01/10/18 09:39
ヘレ2枚とも店頭在庫のみ、カタログ落ち。協奏曲は廉価盤あり

97 :名無しの笛の踊り:01/10/18 16:42
シューマンのオーケストレーションを理解するうえで、当時の楽器の特性を
考えることは不可欠と思われる。例えば、現代よりはるかに規模の小さい
オーケストラ、音量が小さく、線の細い弦楽器群、木で出来ていて、本来の
木管楽器だったフルート(今は金管に分類すべきでは?)、バルブのない
ホルンなど。
ヴァイオリンの大きなフレーズをわざと小刻みに刻ませて、ストレート
に吹くフルートをユニゾンでかぶせる手法が多く見られるが、これは、
音量の大きくないヴァイオリンと柔らかく、音のよくとけるフルートが
前提で考えられていると思われるし、ホルンに関しては、倍音以外の音は
閉塞音でしか演奏できないという、当時のホルンの構造上の問題を逆手に
利用し、その音色の多様さを実にうまく使っていると思う。
結局、シューマンのオーケストレーションは、実は素晴らしいが、現代の
オーケストラにはうまく適応しないというだけのことなのではなかろうか。

98 :68:01/10/18 18:18
>>97
そうなのよ。その通りなのよ。禿同なのだ。

99 :名無しの笛の踊り:01/10/18 23:05
つまり、将来もっといい性能の楽器が出ることを予測せずに書いていたわけか。

100 :名無しの笛の踊り:01/10/18 23:25
そんなヤツいないって。 >99

101 :名無しの笛の踊り:01/10/18 23:28
全集では、VOXBOXのイルジー・セムコフ(セントルイス響)が安いし
よい。あとはコンヴィチュニーのドレスデンだったか忘れたが、古色蒼然と
していて、そこがまたよい。バーンスタインは大げさすぎてちょっと・・・。
朝比奈の新日本のラインはよいですね。きらびやかで。大盛り、って感じ。
プールで泳いでいる最中に、耳に響くのはこれです。

102 :名無しの笛の踊り:01/10/18 23:31
コンヴィチュニーのシュー全は3,000円以下で買える。いい。しかも
ベー全付き。

103 :名無しの笛の踊り:01/10/19 04:02
>68
どうもありがとう。あなたのレスを読んで、いろいろとスコアを読みながら
考察してみた結果の書き込みです。古楽器オーケストラの演奏によるベート
ーヴェン、ベルリオーズ、シューマンを聞き比べました。
ベルリオーズのオーケストレーションは、現代ではとても定評がありますが、
当時の楽器を用いたオーケストラでの演奏を聞いてみた限りでは、上記の
3人の中では、もっとも突飛なサウンドがしていると思わざるをえません
でした(もちろん、けちをつけるつもりは毛頭ありませんが)。
ベートーヴェンも実に素晴らしいオーケストレーションの腕前を持って
いたのだと改めて実感しました。しかし、あくまでも私個人的には、上記の
3人の中でもっとも見事にサウンドが響くのは、シューマンのオーケスト
レーションだと感じました。同じ楽器を使っていても、ベートーヴェンより
はるかに堂々とした、色彩豊かな響きがしていました。現代オーケストラでは、
むしろ、モノトーンな感じになってしまうのに・・・。
驚きとともに有意義な時間を過ごすことができました。

104 :オー、シャンゼリーゼ♪:01/10/19 05:30
しかし、シューマンからマーラーの時代にいたるまでに、
そんなに劇的な楽器・奏法の変化があったのだろうか・・・?
むしろオケの編成の物量的変化???
シャンゼリゼのはシューマンの同時代的響きと言えるのですか?

105 :名無しの笛の踊り:01/10/19 08:55
>>104
>しかし、シューマンからマーラーの時代にいたるまでに、
>そんなに劇的な楽器・奏法の変化があったのだろうか・・・?

そりゃ有りまくりでしょう。
19世紀になってプロのオーケストラが続々設立され、
ロマン派から後期ロマン派の時代へとオケの編成はどんどん肥大化が進む。
楽器もその編成に対応するかのように改良され(金管楽器など)、
奏法や曲の解釈もロマン派的なものが徹底されて行く。

19世紀半ばで逝ってしまったシューマンには
そこまでの劇的変化は全く予想できるはずがなかったでしょう。

106 :名無しの笛の踊り:01/10/21 03:38
私もシューマンの交響曲2>3>4>>1
協奏曲はヴァイオリン>チェロ>ピアノ
交響曲第2番はマリナーのマリナーズ管(アカデミー)ではなくシュトゥットガルトのオケを愛聴しています。他にもいいのがいっっぱいあるけど。

107 :名無しの笛の踊り:01/10/21 03:40
ってゆーか、ティーレマンの新譜、評論家の評価低くない?
フィルハーモニア管も久々の大力演だと感じたんだけど・・・

108 :名無しの笛の踊り:01/10/21 09:06
ヴァイオリン協奏曲は、誰が良いですか? >106

109 :106に非ず:01/10/21 11:37
カントロフ

110 :名無しの笛の踊り:01/10/21 12:04
2番のディスクで意外といいのが、
バーンスタイン/ウィーン・フィル

111 :名無しの笛の踊り:01/10/21 13:24
何故意外なんじゃ? >110

112 :名無しの笛の踊り:01/10/21 13:50
>>108
因縁のクーレンカンプとメニューインのSPにとどめを刺せ!!!といえよう

113 :名無しの笛の踊り:01/10/21 14:13
いえよう、は厨房語。山野池袋スレで修行してこい!

114 :名無しの笛の踊り:01/10/21 14:52
>>113
アホ!「いえよう」はコーホー語だ。この板ではみんなわざと使ってんだよ。

115 :112:01/10/21 15:19
確かに山野池袋スレの宇野ですさんはレベルが高いですね。
「いえよう」はコーホー語の厨房語であるといえよう。

116 :名無しの笛の踊り:01/10/21 15:22
4番クナッパーツブッシュ、ウイ−んふぃる最高!!!といえよう、といえよう、といえよう、といーえーーよーーーうーーーーと、い、え、よ、う、、、、!!!

117 :名無しの笛の踊り:01/10/21 15:30
私はシューマンなら2>4>3>>1かな。
それにしても、この板の人、2番が一番好きという人が多いですねぇ。
私もそうだけど。

118 :名無しの笛の踊り:01/10/21 15:36
2番がシューマンの交響曲の中で、もっともシューマンらしく、かつもっとも完成度
が高い曲であると「いえよう」。

119 :名無しの笛の踊り:01/10/21 15:46
四番って、なんかアヤシイ微妙な味があると思うのは私だけ?頭にメロディーが
こびりついて、困ったことがある。

120 :1です:01/10/22 07:24
2番好きな人が多くて、嬉しいですね。
とにかく聞いていて気持ちいい。
理屈ぬきに。
1番は、若いね。
3番は、かっこいい。
4番は、もやもや。

121 :名無しの笛の踊り:01/10/22 08:30
>>120
激しく同意!!

122 :名無しの笛の踊り:01/10/22 09:49
VCは、クレーメル=テンシュテット。

123 :名無しの笛の踊り:01/10/22 09:54
>>122
裏青の"0""0""0"ですね。1983年の。
正規のムーティ盤はクレーメル最高だけどムーティ最悪、アーノンクール盤は理解不能。ということでこのブートに期待したんだけど…
ぼくには期待はずれでした。

124 :名無しの笛の踊り:01/10/22 17:03
>>111
意外だろ、そんなもん。
意外に決まってる。

バーンスタインは全集何種類出してるのかな?

125 :名無しの笛の踊り:01/10/22 17:11
>>124
だから何で意外に決まっているのよ!?
バーンスタインのシューマンは良いに決まってるのでわ?

全集はNYPとVPOの2種類でしょ。

126 :名無しの笛の踊り:01/10/22 17:48
バーンスタインのシューマン全集(特にVPO)は、
フルトヴェングラーの再来のような演奏。
必須アイテムだね。

127 :名無しの笛の踊り:01/10/22 18:59
バーンスタインのシューマン。
VPOによくもあんな汚い音を出させたもんだ

128 :名無しの笛の踊り:01/10/22 21:42
バーンスタインのシューマンは絶対ニューヨークpo.とのほうがいい。

129 :名無しの笛の踊り:01/10/22 22:02
バーンスタインのシューマンは絶対ゲネプロの方がいい。

っつーか、大先生、晩年は特に下半身が緩くなっていたようで、
ホンバンだとすぐに逝っちゃうんですもの、ひとりで先に。

130 :名無しの笛の踊り:01/10/22 22:07
バーンスタインとフルトヴェングラーを同列で語るなよ。
まったくもう(;´д`)

131 :名無しの笛の踊り:01/10/22 22:10
>>130
同意。
フルトヴェングラーはシューマンの音楽など何ひとつ理解していなかったと思ふ。

132 :名無しの笛の踊り:01/10/22 22:11
そうだよ。バーンスタインの方がはるかに格が上じゃないか。

133 :ここまで言うか:01/10/22 22:13
まあ、所詮ドイツ人にはシューマンは理解できまい。

134 :名無しの笛の踊り:01/10/22 22:14
>>131-133

・・・・

135 :名無しの笛の踊り:01/10/22 22:22
130さん、良かったね。こんなに賛同者がいて。2ちゃんでは珍しいことだよ!

136 :名無しの笛の踊り:01/10/22 22:29
ドレスデン板でも書いたのですが
サバリッシュ・SDKのマンフレッド序曲ってCD化されていますか? 情報希望。

137 :名無しの笛の踊り:01/10/22 22:32
輸入盤だが、交響曲全集が確か3枚組で序曲・スケルツォ某も一緒になって出ていた。

138 :名無しの笛の踊り:01/10/22 22:39
137続き
その中にマンフレッド序曲も収録されていた。

139 :136:01/10/22 22:41
そうですか。私の持ってるのは2枚で交響曲だけなのでした。
情報ありがとうございます。探してみます。

140 :>1:01/10/24 04:03
シューマン聞いて楽しいの?
ブラームス聞け(怒

141 :名無しの笛の踊り:01/10/24 06:11
メルツ指揮盤最高!
ところでこれはオリジナル楽器なのでしょうか?

142 ::01/10/24 08:26
バーンスタインのシューマンの2番といえば、
PMFオーケストラの最初のコンサートがいいなー。
あれは今でも映像見ると泣ける。感動的だったな。

143 :1です:01/10/24 08:42
>>140
ブラームスも好きですよ。
でも元気は出ないなあ。

144 :>140:01/10/24 08:45
全然シューマンのが上。
音楽とオーケストレーションは
別なのだ。

145 :名無しの笛の踊り:01/10/24 08:52


          プ

146 :名無しの笛の踊り:01/10/24 09:37
ハーディング来日期待。
BPOとのラインが以前FMで放送されてたが、ガーディナーばりの快速演奏だった。

147 :管弦楽法 教本:01/10/24 11:19
曲はどれもいいんだけど、フルートとチェロを
ユニゾンにしちゃうオーケストレーションの
下手さがどうも...
リムスキー・コルサコフに書き直してもらったら?

148 :名無しの笛の踊り:01/10/24 11:25
>>147
故楽器で聴くと自然に聞こえるってホント?

149 :名無しの笛の踊り:01/10/24 11:27
>>147
ブラームスやラヴェルがオーケストレーションしたら、
整理されて各パート音の数が半分くらいになっちゃうかも(w

オーケストレーションはスッキリするかもしれんが、
「シューマンの音楽」ではなくなってしまうな。

150 :名無しの笛の踊り:01/10/24 11:54
>>147
もう、その意見はドキュソになりつつあると思ふ。

あと数十年もすれば、
「昔の人はシューマンの管弦楽法の天才性がわからなかったらしい」
などと言われているに違いない。

151 :名無しの笛の踊り:01/10/24 12:19
シューマンが天才かどうかは別にして、
演奏しづらいのは確か。
いい演奏にしづらいというのも確か。

152 :名無しの笛の踊り:01/10/27 06:53
感動しづらいのも確か。

153 :名無しの笛の踊り:01/10/27 09:17
ロジェベンの全集買ってみた。
マーラー版を取り入れているらしく、ドキッとする
オーケストレーションの変更がいろいろある。

154 :名無しの笛の踊り:01/10/27 10:17
(他の作曲家もそうだけど)特にシューマンの曲はへタレの演奏では様にならない。
ピアノ曲なんかもそうだ。

155 :名無しの笛の踊り:01/10/27 22:44
シューマン総合スレ、きぼんぬ。

156 :名無しの笛の踊り:01/10/27 22:49
3、4番で
サバリッシュとドレスデン?の良かった

157 :名無しの笛の踊り:01/10/27 23:00
ていうか厨房アバドは厨房なりに身の程だけは弁えてるらしいね。
決してシューマンのシンフォニーに手出さないところを見ると。

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