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?演奏家のよろこびってなんだ?

1 :作曲家:01/10/16 00:55
他人の曲を演奏する喜びって、どこにあるんでしょうか?

2 :名無しの笛の踊り:01/10/16 00:58
悪いが・・・駄スレやの〜

3 :名無しの笛の踊り:01/10/16 00:59
今日はくそスレが乱立する日だね

4 :名無しの笛の踊り:01/10/16 01:01
他人の感情を剽窃する喜びです。

5 :名無しの笛の踊り:01/10/16 01:06
っていうか。ぴあの弾きの場合、作曲家の楽曲を利用しておきながら、
作曲家に敬意をはらわないのよ。
すると、作曲家が出版した時点で、演奏家のしたいようにしていい。とか、
作曲家よりも客観的に楽曲を分析できるんだ。とか、
作曲家は楽曲を書いてすぐ死んだから、長く楽曲に接している演奏家の方が、
より楽曲を熟知している。とかおっしゃる方がいるわけー。
でも、作曲家がいないと、演奏家が存在しないことも事実なわけー。
だから、演奏家は、作曲家に敬意を払うべきだし、
楽譜を大きく逸脱した演奏は、やめてほしいわけー。
演奏家の個性は、楽譜を超えない範囲であってほしいわけー。
よーし。反論来い!!!

6 :名無しの笛の踊り:01/10/16 01:10
んなことない。敬意はらってる。

7 :作曲家:01/10/16 01:22
それは自分の曲が演奏されない作曲家のひがみか?

8 :名無しの笛の踊り:01/10/16 01:28
たとえばさ、作曲家が自作を演奏して録音してCDなりで発表したとするよね、
それがその作品に対する最高の解釈と演奏であって、他の演奏家の演奏は亜
流ってことになるのかしらん?

9 :名無しの笛の踊り:01/10/16 01:32
ならない。亜流じゃない。

10 :名無しの笛の踊り:01/10/16 01:34
>9
どうしてだろう? 作曲家が最もその作品について知っているんじゃないかな。

11 :名無しの笛の踊り:01/10/16 01:40
>>5
「楽曲を利用」って、どういうふうに利用してるの? なんのために?
演奏家って、「楽譜の解釈屋」ってことっすか? 

12 :名無しの笛の踊り:01/10/16 01:43
作曲家が自分の作品を最も知っていたとしても、十全に表現できる演奏技術があ
るとは限らない。ベートーヴェンはピアノの名手で向かうところ敵なしだったと
伝えられるが、スーパーテクニックを備える現在のソリストに真っ向勝負で勝て
るとは思わない。ベートーヴェンの演奏技術が劣っていると言いたいのではな
い。楽器が違う。栄養学的な環境が違う。体格が違う。聴衆も含めた音楽界のレ
ベルが違う。広範な要素が考えられるだろう。それが、人類史というものなの
だ。

また、上とは別の視点で、リヒテルにソナタを献呈したプロコフィエフのエピ
ソードなども思い出してほしい。

13 :名無しの笛の踊り:01/10/16 01:47
たとえばポリーニのop.110-3をベートーヴェンに聴かせてみたい。
ベートーヴェンは涙するだろう。

たとえば内田光子のD.960をシューベルトに聴かせてみたい。
シューベルトは幼児退行を催して泣きながら内田光子に抱きつくだろう。

14 :名無しの笛の踊り:01/10/16 01:48
>>13
キショ

15 :名無しの笛の踊り:01/10/16 01:49
それはポリーニの演奏がすごいというのではない。
内田の演奏がやさしいというのではない。

自ら表現した作品が数世紀を経てなおかつ
国や人種を越えた人びとの耳に届けられているということだからだ。

16 :名無しの笛の踊り:01/10/16 01:50
君がもし本当に作曲家なら、
1000年後に自分の作品が演奏される光景を
想像してみるがよい。

17 :名無しの笛の踊り:01/10/16 01:55
>>15
そうすると問題は、数世紀を経てなおも演奏されているってことで
あって、演奏家がポリーニであろうが内田光子であろうが関係ないってこと
になるのかな? ちょっとあげあしっぽいかもしれないけれども。

18 :名無しの笛の踊り:01/10/16 02:02
問題は、演奏は上手に超したことはないということだろうが、もちろん、幼児の
演奏だってかまやしない。
低学年の女の子がおぼつかない手つきで弾くモーツアルトの練習曲などは、時に
一流ピアニストが弾くそれよりも純粋な感動を催すものだ。

19 :名無しの笛の踊り:01/10/16 02:05
演奏家よりも作曲家のほうがエライっていう前提のスレなのかな。
たしかに作曲家がいなかったら演奏家もいないだろうけど。
でも演奏家がいなかったら、作曲家の作品も発表されないわけだしねえ。

20 :名無しの笛の踊り:01/10/16 02:05
幼児の無心さは、バッハやモーツァルトが一番求めていたものであるかも知れないからだ。

21 :名無しの笛の踊り:01/10/16 02:13
>>1
じょうずに演奏できたら両親やら先生にほめてもらえる。

いっぱい「練習」するとうまくいけばコンサートしたりCD出したりして有名になれる。

筑紫哲也の番組にも出演できるかもしれない。

そこまでうまくいかなくても「先生」になって生活できる。

22 :名無しの笛の踊り:01/10/16 02:16
>>20
えー、もしかするとそうかもしれないけれど、それも「解釈」のうちですよね。
演奏家の創造性ってどこにあるのだ? 解釈だって、創造だって言われるかも
しれないけれど、それは小林秀雄でしょってことで。

23 :名無しの笛の踊り:01/10/16 02:21
>20
バッハが? 幼児の? 無心さを? 求めていた?

24 :名無しの笛の踊り:01/10/16 02:22
演奏家の創造性は演奏家の中にある。
高ぶった創造性もあれば、いやいやな創造性もある。

25 :名無しの笛の踊り:01/10/16 02:23
バッハヲタご来臨か。

26 :名無しの笛の踊り:01/10/16 02:24
>20
幼子こそ、神の言葉をもっともよく理解するってことなのかなあ。
それは違うでしょ。バッハを云々する前にもっとキリスト教の勉強
をしたほうがいいんじゃない? バッハの何を聞いてるのやら。

27 :名無しの笛の踊り:01/10/16 02:24
なかなか興味深い反問がなされていたが、
ヲタの光臨とあっちゃ騒々しくなりそうだな。

28 :名無しの笛の踊り:01/10/16 02:27
>>27
同意。

29 :名無しの笛の踊り:01/10/16 02:27
>>26

キリスト教の勉強?
勉強すればバッハの何かが聴こえるんですか?
あなたは恐るべき方ですね。

30 :名無しの笛の踊り:01/10/16 02:27
バハヲタと言ってくれ。

31 :名無しの笛の踊り:01/10/16 02:28
まあ、荒れやすい時間帯だからねぇ(W

32 :名無しの笛の踊り:01/10/16 02:29
酒も入って。外も静かで。

33 :名無しの笛の踊り:01/10/16 02:29
>>31
じゃあ寝る。

34 :名無しの笛の踊り:01/10/16 02:30
sex

35 :ザーモニー・ハール:01/10/16 02:30
演奏すること自体って面白いと思うがな。
それは自己満足であるけれども。

36 :名無しの笛の踊り:01/10/16 02:31
>>29
バッハってキリスト教をめぐる音楽を作曲した人じゃないの?
そーゆーの、知らなくて、いいの? 「マタイ受難曲」のマタイ
って誰か知ってる? もしかしてオリジナルを読みがら聞いたこと
ないんじゃない?

37 :ななな:01/10/16 02:31
このスレぜんぜん
「よろこび」を感じてる人いないね。

38 :ザーモニー・ハール:01/10/16 02:33
自己満足であるけれども、聞き手になんらかの感動を与えられた
ときの気分っていうのは格別だよね。
究極的には、それを目指してみんながんばってるのではないかな

39 :名無しの笛の踊り:01/10/16 02:34
バッハって案外無神論者だったかもね。
少なくとも理神論者とか。

40 :名無しの笛の踊り:01/10/16 02:34
>>35
たしかに楽器を演奏するって面白いけれど、自分の曲じゃなくて、
わざわざ他人の演奏をするのはなぜか? 自分に作曲能力がないためか?

41 :名無しの笛の踊り:01/10/16 02:35
まさか、しまいには逆上して
「日本人に宗教曲がわかってたまるか!」
などと言い出すんじゃないでしょうね?

36さん

42 :名無しの笛の踊り:01/10/16 02:36
>>39
それはあるかもね。キリスト教ってのはあくまでもきっかけつうか、
作曲の道具であってね。うん、あるかもしれん。本当はどうでもよかった
のかもね、神様のことなんて。

43 :ザーモニー・ハール:01/10/16 02:36
>>40
なにか不思議なことがある? どのジャンルの演奏家も一緒だと思うけど。
作曲能力がない、作曲する時間がない、めんどい、他人の曲を弾くほうが
面白い。

44 :名無しの笛の踊り:01/10/16 02:37
>「日本人に宗教曲がわかってたまるか!」

そんなスレがあった。倉庫だね。
http://piza.2ch.net/classical/kako/986/986657055.html

45 :名無しの笛の踊り:01/10/16 02:42
演奏家の多くは、CDで聴いたことのある楽曲を演奏しているだけ。
演奏家も長時間練習し、つらい部分もあるが、
作曲家の苦労の比でないと思う。

46 :名無しの笛の踊り:01/10/16 02:44
>>45
作曲家のと演奏家の定義を説明してください。
どこからどこまで含めるの?

47 :名無しの笛の踊り:01/10/16 02:45
>>41
うーん、微妙ですね。そこまでは言いきれないなあ。
でも、「よその文化のものだ」っていうクールさというか、謙虚さというか、
必要じゃないかな。

僕もマタイは大好きだけど、その「好きさ」っていう
のはどういうもんなのかなって言われるとさ、言葉につまるね。

たとえば卑近な例だけどさ、結婚式でBGMとして流される曲が、実は
失恋の歌とか別れの歌だったりするってことありますよね。それは
曲を選択した人が、その曲がどういう内容かを知らなかったから起きる
ことですよね。宗教曲の場合、そういうことがより起きやすいってこと
はありますよね。どの程度まで知ればオーケーかって言われても困るし、
知ってればいいのか?ってこともないだろうけどね。

48 :名無しの笛の踊り:01/10/16 02:47
>>45
作曲家=一般的に知られている西洋音楽大作曲家
演奏家=上の作曲家を演奏しようとしている全ての人
(初心者から世評でいう名演奏家を含める)

49 :48:01/10/16 02:49
間違えた
>>46が正しい

50 :名無しの笛の踊り:01/10/16 02:49
>>46
なにがわからんのだ? 作曲家ってのは曲を作る人で、演奏家はその曲を演奏する
人だろう? 他にどういう定義があるんだ?

51 :名無しの笛の踊り:01/10/16 02:52
>>49
現在でも生きている作曲家と演奏家の関係はどうよ?

52 :名無しの笛の踊り:01/10/16 02:54
>>45
作曲家=頭脳労働 演奏家=肉体労働

53 :名無しの笛の踊り:01/10/16 02:55
>>51
リゲティやシュトックハウゼンも含める。

54 :名無しの笛の踊り:01/10/16 02:57
>>52
結局そうね。
作曲家に肉体的労働も、演奏家に頭脳労働もあるけど。

55 :名無しの笛の踊り:01/10/16 03:01
>>53
もう少し具体的に聞きたいな。なぜ彼らなのだ? もしかして
現代の作曲家って言われてその二人しか思いつかないわけじゃないよね。

56 :アンダルシアの犬:01/10/16 03:03
演奏することの喜び以前に、演奏することで
疎外されるものについて考えてみたらどうかと思う。

57 :名無しの笛の踊り:01/10/16 03:06
>>56
うーん、すげえ面白い展開ですね。もっと詳しく話して、マジで。明日でもいいけど。

58 :名無しの笛の踊り:01/10/16 03:07
>>56
具体的に何がある?

59 :名無しの笛の踊り:01/10/16 03:10
>57-58
札付きのアホの相手しなさんなよ。

60 :名無しの笛の踊り:01/10/16 03:11
>>59
うーん、アホかどうかは。アンダルシアの犬さんのレスで決まるです。わくわく。

61 :名無しの笛の踊り:01/10/16 03:21
アンダルシアの犬さんは、長いの書いてんのかな?

62 :名無しの笛の踊り:01/10/16 03:22
>>61
そうだと思うよ、わくわく。眠くなってきましたでちゅー

63 :名無しの笛の踊り:01/10/16 03:24
>>62
俺も早く寝たい。

64 :アンダルシアの犬:01/10/16 03:24
>>59のいうとおりですな。私はアホだ。自分からいうのも
なんだけど。

ジュリアードのような音楽教育のあり方一つとっても明ら
かでは無いか。それ以前に作曲家と演奏家とが分離してい
る状況そのものが、人類の音楽史において極めて特殊な
事態なのでは無いだろうか?

と思うのはきっと私の誇大妄想のなせる技なのかもしれない。

コルトーのシューマンでも聴くとするかな。

65 :名無しの笛の踊り:01/10/16 03:31
皆さん、自作自演の世の中にしてください。
過去の偉大な作曲家達は、現代の演奏家に、
お前は俺が書いた曲を演奏するな。と叫んでいます。
そして、作曲家が演奏しない場合、
作曲家が演奏家に演奏の権利を与える。というのが良い。

>>64
コルトーのシューマンは、曲は何ですか?

66 :名無しの笛の踊り:01/10/16 03:33
>>64
アン犬、テンション低いな。
「疎外」ときたから、ルカーチとかサルトルとか引っ張ってきて
得意の哲学厨房ぶりを発揮してくれると思ったのに。気合い入れろよ!

67 :名無しの笛の踊り:01/10/16 03:33
作曲家と演奏家は分離していない方がいいの?

68 :アンダルシアの犬:01/10/16 03:36
>>65
子供の情景。コルトーのシューマンは凄い!!
こういう教養のある演奏家が今ではめっきりいなく
なってしまった・・・・
(こういう愚痴を懐古趣味とか、アナクロニズムと
いうのだろう。きっと)

69 :名無しの笛の踊り:01/10/16 03:38
>過去の偉大な作曲家達は、現代の演奏家に、
>お前は俺が書いた曲を演奏するな。と叫んでいます。

叫んでいません。

70 :名無しの笛の踊り:01/10/16 03:39
>>67
理想はね。

71 :名無しの笛の踊り:01/10/16 03:39
>過去の偉大な作曲家達は、現代の演奏家に、
>お前は俺が書いた曲を演奏するな。と叫んでいます。

叫んでない。
もし叫びが聴こえるなら今日は早めに寝て、
明日検査の手続きをしたほうがよい。

72 :名無しの笛の踊り:01/10/16 03:40
その「叫び」が例えレトリックであったとしても、だ。

73 :名無しの笛の踊り:01/10/16 03:40
みんなやさしいね。アホを追いつめないでのうのうと生かしておいてやるんだから。

74 :名無しの笛の踊り:01/10/16 03:42
じゃあなんでベートーヴェンは
自分の楽譜に注文が少なかった時
悲しい思いがしたの?

75 :名無しの笛の踊り:01/10/16 03:44
>>69
>>71
死んでいるから、叫んではいない。
じゃあ聞くけど、死んだ作曲家達が、
過去から現代の全演奏を肯定すると思う?
それは、絶対ないよ。絶対。
とにかく明日きつくなるから寝るわ。

76 :名無しの笛の踊り:01/10/16 03:45
おやすみー。

77 :名無しの笛の踊り:01/10/16 03:58
今夜のアン犬には締める気力もなさそうだ。
フラ犬よ、代わりに頼むぜ1

78 :アンダルシアの犬:01/10/16 04:35
ちなみに演奏家=作曲家であるべきだというのでは無いです。
それは誤解です。
ただ、そういう分業体制が音楽指摘に珍しいと指摘をした
だけです。善悪の問題ではなく。
例えばシェークスピアのウ゛ェニスの商人に出てくる
シャイロックという役柄があるけど、その役柄をどう
演じるかは役者や演出家の自由な訳です。テクストは
作者の手から離れた時点で作者の意図とは関係なく
ひとり歩きをするものです。

ちなみに、コンクールでいい成績を残し、マネージャーに
ケツを引っ叩かれハードなスケジュールでベートーヴェン
のソナタを軽くこなさなければならないという状況で演奏
するということが楽しいと本当に思えるのだろうか?
そこに音楽をつくっていく喜びは、はたしてあるのだろうか?
ひょっとしたら、自分は音楽を演奏する機械なのでは無いか
という思いにとらわれることが無いと誰が断言できるだろうか?
ただ西洋音楽の歴史においてこういった疎外感をもつ存在を
生むことに必然立ったのでは無いかという気がしている。

79 :アンダルシアの犬:01/10/16 04:38
訂正します。

こういった疎外感を持つ存在を生むことが必然だったのでは
無いかという気がしている。

です

80 :名無しの笛の踊り:01/10/16 05:00
>>78,79
コメントを上げる前にもう一度頭の中でよく整理した方がいい。
各論の中には光った意見もあると思うからな。

ま、今日はもう休むことだ。

81 :名無しの笛の踊り:01/10/16 05:06
アンダルシアの犬、か。
多分若いんだろうが、頭は悪くない。
あまり浅田やなんかを耽読しないほうがいいぞ。
一歩間違えたらただのペダンティストに堕ちてしまうからな。

82 :名無しの笛の踊り:01/10/16 05:38
ベートーヴェンは、記譜に神経を使った作曲家。
記譜に神経を使わなかった作曲家がいるか?ってのはやめようね。
記譜に人生を注いだ作曲家。
楽曲の一人歩きは、許されない。
演奏家の個性は、楽譜の中でのもの。
楽譜が売れて、多くの人が演奏してくれたら、作曲家として幸せなはず。
しかし、本質をつかんでいない演奏を肯定するわけがない。
自分の作った楽曲の楽譜が出版され、演奏家の手に委ねられているとしても。

83 :名無しの笛の踊り:01/10/16 05:53
>>82
その説に従うとすれば・・・
グノーが編曲したアヴェ・マリアとか、
リストが編曲したベートーヴェンの交響曲なんてのは
許し難いものなんでしょうね。
それとも、同業の作曲家が弄るならOKなんですか?

84 :名無しさん@3周忌:01/10/16 10:16
演奏することのよろこびってのは演奏してる時にわき上がってくるものなので
前とか後にどーのこーの言うようなもんじゃないっす
曲は料理のレシピみたいなもんで、そこに自分の技術とやら思想とやらが一体化
した瞬間に至高のよろこびが得られるのです
お客に満足してもらえると、至福に追い打ちかけられるってもんです

85 :名無しの笛の踊り:01/10/16 11:02
アン犬氏は未だ学生さんでしょう?
実社会とまともに触れていないことが各種掲示板の投稿からも解る。
やたらと古い録音やレアものを引き合いに出してはいるが、音楽と音楽家への
本質的な理解と共感は感じにくい。

学生説がもし間違っていたらゴメンね。
でもそれならばもっと怖いことだけれど。

86 :名無しの笛の踊り:01/10/16 13:32
>>64
アン犬よ、ヒストリカル小僧気取るんだったら、ナットぐらいはあげとけや。
お前の好きなロラン・バルトでも引用してさ。(w
コルトーじゃ、哀しすぎるぜ.....

87 :名無しの笛の踊り:01/10/16 21:16
「作曲家のほうが演奏家よりエライ!」っていうふうなイメージをひっくり
返す方法はないのかな。至福とか、感動とかそういう言葉を使わないでさ。

演奏っていってもね、いくつかに分かれてさ、たとえば一人で演奏するのと
聴衆の前で演奏するのって違うじゃないですか。聴衆の前で演奏することを
前提にして一人で演奏(練習)してるんだったらまあ、似たようなものかも
しれないけれど。

そんでもってね、演奏を録音してCDにするとね、また違う意味が生まれるでしょう。
社会的にね。たとえばね。

人前で演奏するのと、CDに録音するために演奏するのと、一人で演奏
するのと、他人の曲を演奏するのと、自分の曲を演奏するのと・・・まあ、いっぱい
あると思うけど、それぞれに違う局面があるはずなのよ。

そういう局面の多様性を演奏家があんまりマジに考えないからさ、解釈屋だとか、
肉体労働だとか言われるんじゃないかな。

88 :名無しの笛の踊り:01/10/16 21:17
87の続き・・・
楽器を演奏するのが「好きだから、気持ちいいから」やってるって人には
ピンと来ない話題かもしれないけれどさ。もっと違うとらえ方もあると思うんすよ。
哲学をわざわざ引用しなくてもね、ふだんの語り言葉で。

現代においてわざわざ演奏する意味をあらためて考えてみる
ってのは、結論が出にくいことだけど、重要だと思うよ。演奏するのは馬鹿だって
言ってるわけじゃないです。でもあまりにも簡単にというか、嬉々として「上手でしょ」
って言われても、なかなか展開してかないというか、どんづまりになるだけじゃない?
結局は、人気があって、CDになって、コンサートを開ける演奏家が偉くって、そうじゃない
演奏家はカスだってさ、そうなるんじゃないかな。それって音楽の本質をさ、経済とか
、産業とかにかすめとられているような気がするんだよね。

演奏家の態度が、かえって演奏家をスポイルしているってこと、あるんじゃないのかな?
そんな気がするんだけど。

少なくともまともな作曲家は、「現代において作曲する意味」ってのをそれぞれに
考えていると思う。たぶんね。それに対抗するってわけじゃないけどさ、もうちょっとなんとか
ならんかなあ。もちろん、好きでやってる、でもオーケーだけどね。違う人がいても
いいはず。いないのかなあ。

いかがでしょう? 演奏家の皆さん?

89 :名無しの笛の踊り:01/10/16 22:19
>>83
そういうこと。
>グノーが編曲したアヴェ・マリア
これは、まさにチャチそのもの。
このような類のものは、あそびあるいは実験的に作られたものとして
とらえている必要がある。

とりあえず、10月16日の未明の眠い中、考え、書き込んでいただいた方、
お疲れさまでした。

90 :名無しの笛の踊り:01/10/18 00:10
ぬぬ、けっきょく演奏家は意味なく好きだから演奏しているだけなのか?
うーん、悲惨だ。ちょっと話題が難しかったかしらん? そんなことないよねえ。
練習、練習。

91 :名無しの笛の踊り:01/10/18 00:36
「よろこび」を感じない方に
それを説明するのは無理だね。

素晴らしいと思うから弾くのでなぜ悪い。
作曲家だって自分が聴きたい曲作ってるんでしょ?

コックだって、自分の味覚で料理作ってるし、
デザイナーだって自分の好きなセンスで仕事する。

それに共感する人が集まればそれでいいんじゃないの?

92 :名無しの笛の踊り:01/10/18 01:08
作曲もせず演奏もしない人はどうなの?
「意味無く好きだから」聴いてんでしょ?

87、88は演奏家に何を期待してるの?もっとカキコしろって事?
「あんまりマジに考えない」って単なる決めつけ?
それとも周囲にそういう演奏家が多いの?
このスレ全体に「しゃべり場」のノリが濃いよ。

93 :名無しの笛の踊り:01/10/18 01:55
>>91 >>92
 悪いって言ってるんじゃないんです。「好きだから、素晴らしいから」
っていう以外に演奏する理由はあるのかな、あるとするならばどのような理由が
考えられるのだろうってことを聞きたいのです。
「よろこび」を感じない方にそれを説明するのは無理って言われて
もねえ、それも独善的な気がするよ。わからんやつはわからんのだからってね。

小説書くんでも映画撮るんでも同じだと思います。もちろん「好きだから」っていう理由でもいいよ、
その人個人にとってはね。でもその行為は同時に社会的な意味もあるわけでしょ。いま自分のやっている行為が、いったいどのような
ものなのかを客観的に見たり、社会的に位置付けたりすることも必要じゃないかって
問い掛けているんです。それともこういう問い自体が不毛なのかな。

94 :91:01/10/18 02:19
>>93独善的な気がする
じゃあ「美味しい」ってのをどう説明するの?

>その行為は同時に社会的な意味もあるわけでしょ?
それは後から評価されるものじゃないの?
社会的に何かできるなんて思うのは動機ではないし、
あんまり打算的なのも好きじゃないけど。

さっきの話をもう一度出すと、
コックはお客様が美味しく食べて頂ければ喜びを感じるし、
これを食べてもらったら社会に何かを貢献した!ってことはないでしょ?
大抵の演奏家はお客様が「いい気持ちだな。」とか、
「もっと聴きたいな。」と思ってくれるだけで喜びですよ。
演奏はどんなに頑張っても具体的なものにはならないしね。

ただし「好きだから」の中には、
全体の響きが、メロディーが、構成が、調性が、作曲家自体が、
といろいろあるのですけどね。
私の知ってる作曲家さんは自分の曲が演奏されるのをいつも
すごく喜んでますけど、へんですねぇ〜?

95 :名無しの笛の踊り:01/10/18 03:25
>じゃあ「美味しい」ってのをどう説明するの?

それは具体例がないとね、ただの日本語の定義論になってしまうからあんまり意味が
ないんじゃないかな。そこだけ抜き出してもね。どのような料理かによっても
違うわけだし。マクドナルドのおいしさもあれば、料亭のおいしさもあるように。
たとえば何を美味しいと思うかっていうことだって、文化の差や時代背景によって
違うでしょう。演奏の意味だって、時代や文化によって違いますよね。そういうことを
聞きたいんです。

>それは後から評価されるものじゃないの?
>社会的に何かできるなんて思うのは動機ではないし、
>あんまり打算的なのも好きじゃないけど。

いや、言葉足らずだったけど、私の使った「社会的な意味」ってのは、
他人の加える評価のことじゃないんです。そもそも現代において、演奏をする
っていう行為はどのような意味もしくは目的があるのか、あり得るのかってことなんです。
社会学的にも、音楽史的にもね。

96 :名無しの笛の踊り:01/10/18 03:31
>大抵の演奏家はお客様が「いい気持ちだな。」とか、「もっと聴きたいな。」
>と思ってくれるだけで喜びですよ。

いい気持ち・・・ですか。うーん。わかりますよ、それは。でもそれだけで
オーケーなのかな? それはある特定の演奏家の個人的な感興でしょう? そういう
ことを問うているんじゃないんです。

たとえばですね、すごく下品なたとえかもしれないけれど、援助交際ってありますよね。
そういうことをしているある高校生が、「私も気持ちいいし、お金ももらえてうれしい。
相手も気持ちいい。だからいいんじゃない?」っていう言い方もたしかにオーケーですけど、
援助交際というのは今の日本文化においてどのような意味を持っているのかって問い掛ける
ことも可能ですよね。「あいつら好きでやってるんだからいいじゃん、それで」
っていうことも言えるけどね。他の見方もできるでしょう?

>私の知ってる作曲家さんは自分の曲が演奏されるのをいつも
>すごく喜んでますけど、へんですねぇ〜?

えーっと、どういう意味ですか? 何がどうへんなんだろう。

97 :名無しの笛の踊り:01/10/18 03:39
>援助交際というのは今の日本文化においてどのような意味を持っているのかって問い掛ける
ことも可能ですよね。
下品と言うよりつまらない例え。
まあ問いかけたらいいんじゃない?

98 :名無しの笛の踊り:01/10/18 03:41
たとえば「ジョン・ケージのチャンス・オペレーションを通過したうえで、
現代において音楽を演奏するという行為にはどのような意味性を持っているか?」
ともね、問うことはできるんですけど、そうするとあんまりにも専門的な
話になってしまうと思うので、それは避けたいんです。あまりにも哲学的な
話になってしまうとね、音楽とも離れていってしまうような気がします。
演奏行為を否定しているんじゃなくて、演奏行為を客観的にとらえることに
よって演奏の可能性を考えてみたい、実際に演奏活動を行っている演奏家の
意見を聞いてみたいってうのが本心だったのですが。言葉足らずでしたね。

好きだからっていうのは、いずれにせよ個人史的には答えになりますけど、
社会的にはあまり実り豊かな議論をもたらさないものだと思います。
「嫌いなんだけど演奏する」っていうこともあり得ると思いますよ。

99 :名無しの笛の踊り:01/10/18 03:45
「哲学的」「客観的」「社会的」「考えてみたい」「答えにはなりますけど」
空しい言葉が浮いてるよ‥

100 :名無しの笛の踊り:01/10/18 03:45
>下品と言うよりつまらない例え。

いや、おもしろいとかつまらないとかということじゃないんだけどなあ。
わかりやすいでしょ? 

101 :名無しの笛の踊り:01/10/18 03:49
>空しい言葉が浮いてるよ‥

たしかに。空しいかもしれない。でもそういう抽象的な言葉づかいで自分の
やっていることを考えてみるってことも必要だと思いますよ。

102 :94:01/10/18 03:56
>>95
>それは具体例がないとね。マクドナルドのおいしさもあれば、
料亭のおいしさもあるように。

ようするに、マクドナルドが美味しいと思う人には、
料亭のおいしさを言葉では説明(理解)出来ないということよ。逆もね。

>たとえば何を美味しいと思うかっていうことだって、文化の差や時代背景によって
違うでしょう。

確かにね。深く突き詰めればそういう事もあるね。
でもそれはいちいち食べる時には考えないでしょ?
ただおいしかったな〜と喜ぶじゃない。
自然に食べ慣れてるから美味しく感じるのは分るよ。

音楽も素晴らしいと感じるのは、今迄聴いてきた曲や、家庭環境は
大きい要素ではあるね。
でも、弾く時に、この時代のだからとか、ある国の作曲家だからってのが、
特別に動機になるとは私は思わない。
ただ、その時たまたま素晴らしい曲を見つければ、この国の他の作曲家も、
弾いてみたり聴いてみたりしたいと思うこともあるでしょう。
それとか東洋の文化に近いと言われるバルトークがいいなと思う事も、
あるでしょう。

>社会学的にも、音楽史的にもね。
具体的なものとしては、どういうものを期待されてるのかしら?

この場合私が目的と思う事でいいのだとしたら(それそれあるでしょう)
お客様が「いい気持ちだな。」とか、
「もっと聴きたいな。」と思ってくれる事が目的ですね!
もちろん演奏者としては、いろいろな研究はすると思うけど・・・

じゃあ作曲するのはどういう目的があるの?
そして、それは聴く人に役に立ってるという手ごたえはあるのかしら?

103 :名無しの笛の踊り:01/10/18 04:02
演奏家の皆さん
この人に説明する必要は無さそうだね

104 :102:01/10/18 04:06
>>103
そうね。ばかばかしくなってきたから寝るわ!

105 :名無しの笛の踊り:01/10/18 12:37
お金もらえるからに決まってるじゃん
他によろこびなんてないね

106 :名無しの笛の踊り:01/10/18 19:25
>>105
なるほど。それはそれでオーケー!!

107 :バンビーノ:01/10/18 19:37
>>94
だからさー、102とかみたいな程度の低い「演奏屋」を相手にするからいかんのですよ。
あんたの言うとおり、言葉足らずというか、スレの立て方が間違ってるって。「よろこ
び」なんていうから、102みたいなアホが喜んでカキコするんだよ。

>>102
>社会学的にも、音楽史的にもね。
具体的なものとしては、どういうものを期待されてるのかしら?

それを聞かれてるんだろ、お前が。あほか?

>でも、弾く時に、この時代のだからとか、ある国の作曲家だからってのが、
>特別に動機になるとは私は思わない。

学校で音楽史とかやった? こういう演奏屋と一緒にされたくないな。

>もちろん演奏者としては、いろいろな研究はすると思うけど・・・

しつこいけど、あんたはそこを聞かれてるの! じゃあどういう研究してるの?
いや、「思うけど・・・」ってくらいだから研究なんでしてないんだろうな。
たとえば98が言ってるようなジョン・ケージについてはどう思うの?

108 :バンビーノ:01/10/18 19:42
>>102
>じゃあ作曲するのはどういう目的があるの?
>そして、それは聴く人に役に立ってるという手ごたえはあるのかしら?

相手の問いにきちんと答えてから質問するようにね。わかりまちた?

109 :名無しの笛の踊り:01/10/18 22:33
>>108
わからないわ! わ、わたしがす、好きで演奏してるんだから、誰にも
文句なんてい、言わせないわっ! 

110 :名無しの笛の踊り:01/10/18 23:12
>>107
きのこが好きなおじさん。わたしもきのこ好き。

111 :名無しの笛の踊り:01/10/18 23:31
いまどきジョン・ケージを問題にしている演奏家なんているのかな。
いないでしょう。えー、小杉武久くらいか? 「Catch Wave」は
よかったな。関係ないけど。

112 :102:01/10/19 02:01
分らなきゃ分らなんでもよろしいけど、
私にとって、お客さんが喜ぶってことが第一の喜びなの。
だからどんなに良い研究をしようが、どんなに知識があろうが、
そんなことは、お客さんにとってはどうでもいいことでしょ?
まぁ、お客さんもそのくらいは見抜けているので、
不勉強な演奏者には納得しませんから心配しなくても大丈夫よ。
もっと技術や知識を超越した何かに感動していると思う。


私は演奏する時は、「お客として自分が聴きたい」演奏になるように
準備するのです。
そこはアマとは違い研究は当前だし、
研究に興味がなければ、演奏家にならないです。
研究者ではないので、研究しているだけでは、満足ではない。


社会的に貢献しているなんて自分から社会的に位置付けたり
できる職業はあるのかね?

113 :名無しの笛の踊り:01/10/19 02:49
>>112
私もそう思う。まったく賛成です。

>そこはアマとは違い研究は当前だし、
>研究に興味がなければ、演奏家にならないです。
>研究者ではないので、研究しているだけでは、満足ではない。

そのとおりだと思う。演奏したいっていう自分の思いを大事にしつつ、自分のやって
いることを客観的に検証する目を持つ。このふたつがないと、本当に人を感動させる
演奏はできないと思う。優れた演奏家は必ず、楽器の演奏技術を向上させるのと同じ
くらい、研究に力を入れているはずです。

114 :名無しの笛の踊り:01/10/19 04:31
>>107
ケージを持ち出しても何にもならないんじゃない?
一般のクラシック演奏家の「演奏」について考える際に、全く参考にならないよ。
だいたい彼の「演奏」行為に関する特殊な哲学は、一般に敷衍できないものでしょう。
むしろ彼の作品を演奏する際に、演奏家を拘束する一種の方法みたいなものになっていたのじゃ?
だから彼の作品はどれを聴いても、それがケージの作品である事がはっきりと刻印されているでしょ。
つまり「演奏」について語っているようにみえても、それは結局ケージ流の作曲の延長線上にあるに過ぎないのよ。
無茶苦茶な喩えをあえてすれば、クセナキスの記号論的作曲の方法と同じレヴェルのはなしなの。
だからケージを引っ張ってきても、ただの現代音楽厨房としか思われないよ。

115 :112:01/10/20 00:05
>>113
まぁ!理解して下さるのね。
これこそ演奏の喜びだね!

116 :名無しの笛の踊り:01/10/20 12:25
>>114
>一般のクラシック演奏家の「演奏」について考える際に、全く参考にならないよ。

「一般」ってなんだ? だいたい現代音楽って、いわゆる君が言っているような
「クラシック音楽」の歴史的な延長線上にあるもんだろう。クラシック音楽と現代
音楽を別のものだと考えるのはレコード屋的ジャンル発想なんじゃないか?
「クラシック演奏家」と「現代音楽演奏家」ってのは別のなのか? 別だとしたら
どうやってわけるんだ?

117 :名無しの笛の踊り:01/10/20 13:05
>>116
ちゃんと讀めよ。
俺がいってるのは、ケージが「演奏」について語っている事は
その実、作品の形成レヴェル、つまり「作曲」の側の話しじゃないの?っていうこと。
だから、正確に記譜された作品(いわゆる管理された偶然性による作品を含む)の「演奏」には
全く参考にならん思想だということ。

それから俺は現代音楽がクラシック音楽の延長線上にあることなど百も承知してる。
むしろ何かというとケージを持ち出す連中のほうがそれを忘れているんじゃないかな?
アメリカの実験音楽を指向する連中なんか、ケージの思想を安易に反知性主義に結び付けて、
屑みたいな作品ばかり生み出しているじゃないか?

118 :名無しの笛の踊り:01/10/24 02:15
演奏家のよろこびとは、作曲家の苦悩を見て見ぬふりし、ノウノウとしていることである。

119 :名無しの笛の踊り:01/10/24 02:16
演奏家のよろこびとは、顔が悪くても女にもてる可能性が若干上がることである。

120 :名無しの笛の踊り:01/10/25 00:08
演奏家のよろこびとは、楽譜を無視し、自由気ままに演奏することである。

121 :名無しの笛の踊り:01/10/25 02:25
だいじょ〜ぶよ。
好きな作品しか弾かないからね。

122 :名無しの笛の踊り:01/10/25 12:44
演奏家の悦びとは、共演者の女とやりまくることである。

123 :名無しの笛の踊り:01/10/25 19:01
演奏家が演奏する意味は自分が演奏したいのと、
聴衆を感動させたいからという理由のみですか?

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