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ツェルニーのピアノ曲

1 :名無しの笛の踊り:01/10/16 22:24
50番60番練習曲、作品286のソナタ、それにオペラのパラフレーズ
の楽譜を見たり、録音を聞いたりしていて思ったのですが、ツェルニーが
書いた難しい部類の曲はどのぐらい難しいのでしょうか。

当方ピアノは余り弾かないので素人判断なのですが、あれらの曲をを
指定された速度で正確清潔に演奏するのは、ロマン派以降の難曲を弾くのと
同じぐらい大変なことのような気がします。

みなさんの考えを聞かせてください。

2 :名無しの笛の踊り:01/10/16 22:54
誰のCD聴いた?漏れはアントン・クレチのチェルニーソナタ集だが。
あれらの曲は技巧を楽しむためのもので、音楽的価値は低いと思った。

3 :名無しの笛の踊り:01/10/16 23:03
技巧的にはともかく、あれだけ「超時代的」スタイルの
練習曲を次々書いたことは驚嘆に値すると思う。
予備知識がなかったら、あれがベートーヴェンの時代の
曲であるとわかる人なんてそういないんじゃないかな?

4 :名無しの笛の踊り:01/10/16 23:04
どこが超時代スタイルよ

5 :名無しの笛の踊り:01/10/16 23:07
>>3
どの時代と間違えるのさ?

>技巧的にはともかく

って間違えるとすれば技巧的な面の勘違いしかありえんだろ。
音楽的に言えば典型的なベートーヴェン時代の3流作曲家じゃん。

6 :名無しの笛の踊り:01/10/16 23:25
どうでもいいけど、読み方は多分「チェルニー」の方が近いよね。

7 :名無しの笛の踊り:01/10/16 23:33
私もチェルニー派。だけど敢えてツェルニー。
関係無いけど、生知識でHP開いて、ツェルニー嫌い!!とか
ほざく奴が気に食わん。

8 :名無しの笛の踊り:01/10/16 23:44
芸術音楽を書いてるつもりなんかさらさらなし。
ひたすら教育に徹する姿、潔くていいじゃない。
リストを育てたわけだから、教師としてはやはり
超一流でしょ。

9 :名無しの笛の踊り:01/10/16 23:50
初めてモシュコフスキさらった時に、ちょっと感動したな。
練習内容としたらチェルニーみたいなもんなのに、音楽的には全然違う。
ついチェルニー風に編曲して遊んでみてしまったよ。
個人的に一番藁ったのが、12番。
冒頭で言えば右手はそのままで、左手は適当にズンチャ、ズンチャってやってみる。
もちろん複雑な和音じゃなくて、DesのI,IV,Vあたりを適当に(これ重要)。
これで、チェルニーにはや変わり。
あーあ、やっぱチェルニーって最悪だったのね。って心底思ったよ。

10 ::01/10/17 00:19
>2
書き方が曖昧でした。演奏を聴いたことがあるのはフィガロのパラフレーズと
50番練習曲だけです。フィガロはカツァリスで、50番は神野明です。
ソナタは楽譜を少し弾いてみて、和声がそこそこを面白いと思ったのですが、
ツェルニーパッセージだけで曲を書くことの限界でしょうか。

>3
難易度はともかく、手の使い方が時代の先を行っていたという意味でしょうか?
例えば、ショパンの10−2みたいな練習曲とか。

11 ::01/10/17 00:26
チェルニー(改め)のテンポ指定ってどうなんですか。

12 :名無しの笛の踊り:01/10/17 00:34
>>11
目標

13 :名無しの笛の踊り:01/10/17 00:37
>>9
モシュコフスキーの方が目新しいけど、あきない?
チェルニーの方が単純だけど、はまるような感覚だけど、異常かな・・・

14 :名無しの笛の踊り:01/10/17 00:41
師のBeethovenが忠告した。
『お前は何故、練習曲ばかり作る事に傷心する?もっと他の音楽を作れ』
それに対して、
『私は先生ほどの作曲の才はありません。練習曲を作る事によって将来の音楽の発展に寄与したいと思っています』

まあ、実際には管弦楽やら室内楽やらでBeethoven以上に多作なんだけどね。

15 :名無しの笛の踊り:01/10/17 00:44
うんうん、そこいら辺が「超時代的」というか「脱時代的」と言えば言えるかも・・・

16 :名無しの笛の踊り:01/10/17 00:45
傷心? 腐心? 精進? >14

17 :名無しの笛の踊り:01/10/17 00:47
>>13
たぶん、チェルニーに関しては、練習曲だと割り切れるかどうかだと思う。
だとすればハマルかも。

チェルニーを音楽的にとか言ってる人は、うーん?と思ってしまう。

18 :名無しの笛の踊り:01/10/17 00:57
弟子のChopinはチェルニーについて「彼のどの作品よりも温かい人物」だと
言っていた由。ふつうに取れば人柄についての誉め言葉だが、実は単に師の
作品をけなしてるだけだったりして・・・

19 :名無しの笛の踊り:01/10/17 01:13
「不審な民間機」を撃墜命令 同時多発テロ時に:

【ワシントン】チェイニー副大統領は16日、米テレビで、同時多発テロが
起こった11日、ブッシュ大統領がワシントンなどに向かう不審な民間機を
撃墜する命令を米軍機に出していたことを明らかにした。

 許可が出されたのは、ハイジャックされた旅客機2機がニューヨークの
世界貿易センタービルに相次ぎ突入、別の1機がワシントン郊外の国防
総省に突入した直後だった。副大統領は「もし、民間機がニューヨークや
ワシントンに接近するなという指示に従わない場合、最後の措置として
米軍機による撃墜が決断されていた」と述べ、当時の混乱の中、これ以上の
大規模な被害を防ぐため、民間機の乗員・乗客が犠牲になってもやむを
得ないとの立場を示していたことを意味する。

20 :名無しの笛の踊り:01/10/17 02:09
>>18
え?それはLisztだとおもう。Chopinの先生はジブニーとエルスナー
だけだったはず。
チョピンの凄さはピアノの専門教育受けてないのに当代一流の
ピアニストに成り上がったこと。で、そのテクニックは当時の
常識からかけ離れた独自のものだった、とコルトーが書いていたと思う。

21 :ななーし:01/10/17 02:16
>14
くーーーっ!そう言い切れるチェルニーってすきだーっ!

22 :名無しの笛の踊り:01/10/17 03:58
>>20
いや、ショパンもパリに出る前、ウィーンに滞在したことがあって、
チェルニーに習ったり一緒に演奏したりしてるので、不思議でない。

リストはたしか超絶技巧練習曲をチェルニーに献呈してたのでは?

23 :名無しの笛の踊り:01/10/17 06:21
>>20
ほんまに?チェルニーと会った記録が残ってるのか...。
ショパンのウィーン滞在って数ヵ月とか短い間だったな。
確かユダヤ人楽譜商にP.Con.の楽譜を安く買い叩かれて、おまけに
ノーギャラの演奏会をやらせられたから、ショパンはすっかり
ユダヤ人嫌いになり、パリ行きを決意したとか。
それでもショパンの演奏会は評判になったからチェルニーと面会
してもおかしくはない。

24 :名無しの笛の踊り:01/10/17 08:42
この前ヴィーンに逝ったとき、チェルニーの墓参りしてきたよ。
ベートーヴェンやシューベルトたちとはずいぶん離れた場所にあるよ。
逝った人いる?

25 :名無しの笛の踊り:01/10/17 09:31
もしチェルニーがいなかったら、グノーが『アヴェ・マリア』を
書くこともなかったといえよう。

26 :名無しの笛の踊り:01/10/17 09:46
というか、明治以後の日本の洋楽普及に大きく貢献したよね。
チェルニーとバイエルは。

27 :ベートーヴェンの子孫:01/10/17 10:23
チェルニーの本領は、ピアノの練習曲じゃないよね。
いくつかの交響曲は本当にすばらしい!
ピアノ協奏曲もいいと思う。

28 :名無しの笛の踊り:01/10/17 19:22
>>27
エチュードファンの私はどうすれば…。

29 :名無しの笛の踊り:01/10/17 19:44
>>1
チェルニー60番と50番では難しさの意味が違います。
スレ立てるぐらいならもっと勉強しましょうね。

30 :名無しの笛の踊り:01/10/19 14:09
え 俺ピアノソナタ一番とか好きなんだけどダメ?

31 :名無しの笛の踊り:01/10/19 14:32
墓石行ったよ。あまりに寂しい墓だったんで、奮発して花束いっぱい買い込んで捧げてきた。

>23
たしかにウィーンでショパンとチェルニーは会ってるようです。
それからチェルニーは1837年にパリへ旅行してるので、その時に再会している可能性もあり。

G・ヴェーマイヤーの本を読むと、
チェルニーは、自分は「大衆音楽家」ではなく「芸術音楽家」でありたいと願っていたらしい。
でも、時代の流れにさからえずに大衆音楽に転んで自壊していくという・・・。
なんとも悲しい人だね。
でも初期作品にはけっこう芸術性が残されているような気がするし、まだまだ再発見の余地がある音楽家だと思うな。

32 :名無しの笛の踊り:01/10/19 15:50
ソナタ1番すき! 2楽章が特に。
それと、5楽章を書いた動機を知りたい。
あのバロック趣味は何? いい曲だけど。

33 :名無しの笛の踊り:01/10/19 21:42
墓参りは、どう祈ったらいいのだろう。
キリスト教か?

34 :名無しの笛の踊り:01/10/19 21:45
チェルニー

ベートーヴェン

サリエリ

最近、サリエリが見直されているようですね。
ナクソスで聴いてみたけど、それ程悪くない印象。

35 :名無しの笛の踊り:01/10/19 21:53
>>29
お前、本当にいやな性格してるよな。
>1さんは素人だからスレ作ってみんなにお伺いを立ててるんだよ。

36 :名無しの笛の踊り:01/10/19 22:11
アメリカとか海外ではチェルニーの練習曲は、もうあまり使われないと読んだことありますが、
本当でしょうか?
代わりにどんなものが使われているんでしょう?

37 :1と関係ないからsageておく。:01/10/19 22:19
>9
指揮者岩城の本の中でカラヤンは本当はカラジャンだって
書いてあった。と、思う。確か。
(パスポートかなんかを見たらしい)

38 :37:01/10/19 22:21
>>37ごめんまちがえた。

39 :名無しの笛の踊り:01/10/19 22:26
アメリカはトンプソンかな。
フランスはメトード・ローズが一般的だと思う。

日本でバイエル、チェルニーが一般的になったのは、日本に招いた先生がドイツ人だったから。
そして、当時はまだ印象派の言葉も無かった時代であり、これらが最先端のメソッドだったから。

まあ、大体印象派のピアノや現代ピアノ奏法に対応出来ない、というのが使われなくなった要因でしょう。
とは言っても現在でも優れたピアノ教本である事には変わりなく、中国の音楽大学でもちゃんと使用されています。

40 :名無しの笛の踊り:01/10/19 22:34
メトード・ローズって初級までですよね。
トンプソンは曲のさわり集みたいな感じで、これもそんな難しくないですよね。
チェルニーの30、40、50、60相当の練習ってどうやってるんでしょうか?

41 :名無しの笛の踊り:01/10/19 22:56
>>40
エチュードって別にチェルニーとメトードだけじゃないよ

42 :名無しの笛の踊り:01/10/19 23:06
モシュコフスキーとか、クラーマー=ビューローとか?

43 :名無しの笛の踊り:01/10/20 00:04
チェルニーってクレメンティの弟子だったっけ?

44 :田舎のピアノ講師:01/10/20 00:15
小学生にはポッツォーリのStudi di media difficolta
弾かせてます。

45 :名無しの笛の踊り:01/10/20 00:22
チェルニー自身はどういうピアニストだったのだろうな。
無理な話だが演奏を聴いてみたい。

46 :名無しの笛の踊り:01/10/20 00:34
>43
チェルニーはベートーヴェンとフンメルとクレメンティの弟子。
ちなみにベートーヴェンはチェルニーの練習曲に懐疑的で、
「チェルニーの練習曲は使わない方がいい。クレメンティを使え」と言っていたらしい(実話)。

47 :名無しの笛の踊り:01/10/20 00:40
>>45
内心演奏家になりてぇ!と思いつつも、
私には才能がないと、謙遜しすぎたピアニスト。

48 :名無しの笛の踊り:01/10/20 01:13
弟子に教える奏法と自分自身の奏法がちがってたらしい。

49 :田舎のピアノ講師:01/10/21 09:15
ベートーヴェン〜チェルニー〜リスト
のピアニズムとモーツァルト〜フンメル〜
ショパンのピアニズムは決定的に違うので、
若いときにチェルニーを弾きすぎると
ショパンのエチュードに対応できなくなると
思います。しかしチェルニーが良くないと
言うわけではありません。教則本としては
最良だと思います。

50 :名無しの笛の踊り:01/10/21 09:28
>>49
チェルニーを機械的に弾かせるからそういうことになる。
チェルニー30番くらいになったら、いろいろなタッチと音色で
弾かせるようにして、画一的な弾き方だけではダメということを
体感させる必要がある。
あとは併用曲も重要かも。ソナチネ・ソナタ・インヴェンション
をやってる子にドビュッシーのアラベスクとかやらせるとものす
ごく新鮮に感じるようなので、いろいろな作曲家の曲を「こんな
曲はどう?」みたいにやらせるのも大切かと。

51 :名無しの笛の踊り:01/10/22 11:22
結局は教え方次第では。ピアノにしても、自動車学校にしても(笑)
嫌いにさせるような教え方ではまずいと思う。
チェルニーの教え方は、人間味に溢れてて素晴らしかったそうだよ。

52 ::01/10/26 00:55


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