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クセナキスについて

1 :名無しの笛の踊り :2000/09/14(木) 03:16
クセナキスって戦争で片腕を失ったんですか?
クセナキスの情報が知りたいです。
いい本やサイトないですか?
あとレコードやCDのいいやつがあったら紹介してください
またクセナキスに対する主観的な意見なども聞かせてください

2 :名無しの笛の踊り :2000/09/14(木) 06:29
情報:
1922年、ルーマニアに産まれた作曲家。
まもなく、両親の故国であるギリシャに帰り、そこで建築を学ぶ傍ら音楽を勉強し始める。
当時は、ギリシャの民族的な音楽に題材を取った習作を書いていたらしい( 後にこれらの作品は破棄されているのだが) 。こうしたギリシャの旋法への愛情は、後のクセナキスの作品にもしばしば顔を出す故、クセナキスの音楽的志向のベースに、このような民族的なベースがあることはかなり重要。
第2次世界大戦末期に、対ファシズムのパルチザンとして活躍し、左目の視力を失った後(腕は無事だった)、死刑宣告を受け、フランスへと逃れる。
建築家として、ル・コルビジェのアシスタントをやると同時に、オネゲル、ミヨー、メシアン等に作曲を師事する。
メシアンの「君は数学を知っている。なぜ、それを作曲に援用しないのか」という言葉に刺激を受け、大量の音を制御する方法として、統計理論や確率理論といった数学的方法論によって音群のパラメータを決定する音楽を書き始める( 同時代に台頭してきたセリー(音列)音楽の複雑さを、聴取という観点から批判し、それに代わる方法論として統計的な方法論を導入した=理論先行では無く、まず聴取というベースがある、という点には特に注意! )。

大量の音を、確率的(あるいは統計的)に把握し自在に動かすことで、台風時の風の音のような圧倒的なエネルギーに満ちた音楽を書く人なので、音数が多いオーケストラ曲や、テープ音楽に秀作が多い。最高傑作と言われるテープ音楽:『ペルセポリス』がCD化されたらしいので、その辺りから聴き始めるのがお薦め。最初は多少聴きづらいかも知れないが、慣れればトリップできるようになると思う。ただ、この人は駄作の数も多いので、CDの購入はある意味ギャンブルだという事も忘れないで。他には、col legno から出た、ドナウエッシンゲン音楽祭やメッス音楽祭から再編集した、彼の作品集もお薦めしておこうか。

個人的評価:20世紀前半に、ストラヴィンスキーやった仕事に比肩する仕事を60年代〜70年代にかけて行なった、今世紀で最も偉大な作曲家の一人でしょう。


3 :名無しの笛の踊り :2000/09/14(木) 06:41
岡村さん?

4 :2 :2000/09/14(木) 06:43
個人的評価:ストラヴィンスキーが20世紀前半にやった仕事に比肩する仕事を、60年代〜70年代にかけて行なった、今世紀で最も偉大な作曲家の一人でしょう。


5 :ともちゃん :2000/09/14(木) 10:15
こんなスレ立ち上がったんだ。
ノモスガンマをホールで聞きたい!!
京都フィル?がやったらしいけど通常の演奏会形式で行ったらしい。
やっぱり団員が観客席に入って演奏しないと。
ノモスアルファも凄そう。

6 :名無しの笛の踊り :2000/09/14(木) 10:20
ホントだね。

7 :( ´∀`)さん :2000/09/14(木) 10:32
>5
いや、井上道義時代の京響でしょ。
あの人ときどきクセナキスやるもんね。CDもあったかな?

8 :ともちゃん :2000/09/14(木) 11:06
>>7
>いや、井上道義時代の京響でしょう
Thanksです。私はこれをNHK-FMで聞いて凄い曲があるもんだ
とびっくりしたものです。
>>3
ぜひ代表作とお勧め盤を教えてください!!
クセナキスはまだ初心者なもので...


9 :名無しの笛の踊り :2000/09/14(木) 14:54
こんなことを書くと前衛嫌いの人間が飛びつきそうだが、
どうも彼は楽器がほとんど何も弾けないっぽいけど、その辺どうなの?
「ヘルマ」だかを書き上げた時に高橋悠治に「この曲は演奏可能か?」ときいたとか
で、彼がまた「やればできるだろう」とか何とか言ったとか

残念ながら高橋悠治の演奏は生で聴いたことはないが
高橋アキの生演奏を聴いた時はまさに荒波のような音響に圧倒された

独奏楽器の曲でも「これはもうクセナキスだよ!」って音になるのであの個性はすごい

「ノモス=アルファ」はチェロの曲では?
「ノモス=ガンマ」は贅沢としても「ペルセファサ」を生で体験してみたい

10 :名無しの笛の踊り :2000/09/14(木) 21:45
9> どうも彼は楽器がほとんど何も弾けないっぽいけど、その辺どうなの?

ソルフェージュも全くダメ、問いう話を聞きました。
だから演奏者が間違えてもわからなそうだね。

でもホラ、やっぱりいい音楽つくるのに楽器の腕前なんて関係ないんだよ。

個人的には『プレイアデス』も好きだなあ。

11 :名無しの笛の踊り :2000/09/18(月) 03:12
「サンドレ」をCDで聴きたい!

>10
>やっぱりいい音楽つくるのに楽器の腕前なんて関係ないんだよ。
そういうことですね…

12 :名無しの笛の踊り :2000/09/18(月) 20:59
>やっぱりいい音楽つくるのに楽器の腕前なんて関係ないんだよ。

それが分かってないのは一部の楽器バカだけ

13 :>11 :2000/09/19(火) 06:47
ちなみに、『ペルセポリス』は最近CD化されました(仏Fractal Records)。
はやく店頭に並ばないかな〜

14 :pi :2000/09/19(火) 15:45
出来る限り人間の作為を関与させずに音楽を作る。

15 :玉川カルテット :2000/09/19(火) 17:21
クセナキスはギリシャあるいはヨーロッパの最も土俗的な作曲家といえるでしょう。
この人は本当に土の人だとおもいますね。
最近はそこに凄みを感じさせるものが出ていて、いいですよ。
確かに大オーケストラの作品のCDが少ないのは残念です。
昔の作品も素晴らしいですが、これほど自分がはっきりしている作曲はは
本当に少ないと思います。真の天才といえるでしょう。

16 :名無しの笛の踊り :2000/09/23(土) 00:00
どうして突然作曲家を志した?
そして、どうしてココまで大きくなれた?

17 :玉川カルテット :2000/09/23(土) 17:36
最初は「数学」や「論理学」「コンピューター」を用いているという
アザトサがあったでしょう。多分クセナキスも最初はそこを意識して
使っていたと思います。
でも同じ事を別の人がやったとしてもうまくはいかなかった、そこに
メシアンという教育者の腕があったというべきではないでしょうか。
そして、ヨーロッパという土壌です。リセで必ず良家の子女がフィロ
を学ぶあの風土でしょう。
>14の方が「出来る限り人間の営為を関与させずに音楽を作る」とおっしゃっていますが
その気持ちもわからんのではないのですが、でも違うんじゃないか、と思うんですよ。
あの人の作品は人間の営為そのもの、という感じがします。
人間の営為たる「考える」ことと「感じる」ことをクセナキスは止めなかった、
徹底したところにもしかすると「ココまで大きくなれた」理由があるように思いますが
>16さんどうでしょうか

18 :IANIS :2000/09/25(月) 09:14
LP時代からずっと聴いてた。今でも可能な限りCD買ってます。
LP時代、「ノモス・ガンマ」や「テルレテクトール」が出ていたんですが、MD
が順調になったころ、それまで持っていたLPを全部MDに置き換えました。
あのころは、オーケストラ曲が一杯でていましたね。
EMIから2枚出ていたし、エラートでは5枚組の全集が出ていました。
「ペルセポリス」はフィリップスで出されていて、これもMDに入れ直し、今でも
聴いていますが、これはテープ音楽の最高傑作といえるでしょう。
テープ音楽といえば、INAのEMFCD003は文献からしか知ることができな
かった彼の他のテープ音楽(電子音楽)が6曲入っており、「フィリップス館」で
鳴っていた「コンクレph」がとても可愛らしい音楽でした。
クセナキスが大量の音を必要とするジャンルの音楽に優れた作品が多いのは当然で
すが、かといってピアノや室内楽が駄作かといったらさにあらず。
弦楽四重奏の「テトラス」をライヴでアルディッティSQで聴いたとき、他のケー
ジやルトスワフスキー、リゲティの音楽とは一線を画した、人間であるところの限
界を超越しようとする猛烈な意志、演奏困難であることを打ち破ろうとする努力が
音楽のエネルギーになる、そんな曲づくりをしています。
だからクセナキスの音楽は現代の音楽にしては珍しくライヴ向きの曲なのではない
かな。


19 :玉川カルテット :2000/09/25(月) 12:10
>18 テレクテトール!!!!
素晴らしい!!!! 何と懐かしくも輝かしい言葉を聞いたことか。ありがとうございます


20 :名無しの笛の踊り :2000/09/25(月) 12:38
彼は建築家としては大した才能ではありませんでした

21 :名無しの笛の踊り :2000/09/25(月) 12:38
数字で音楽は作れても、建築を作れると思ったら、大間違い

22 :名無しの笛の踊り :2000/09/25(月) 12:48
>21
強度計算間違ったままビル作ると大変だよ。

23 :>22 :2000/09/25(月) 14:50
いや、そういう意味の「数字」じゃなくってさ… (泣

24 :名無しの笛の踊り :2000/10/05(木) 14:04
age

25 :名無しの笛の踊り :2000/10/07(土) 19:31
あげ。

26 :玉川カルテット :2000/10/08(日) 17:11
いやいやクセナキスはもっと語りましょうよ。
フォーマライズド・ミュージックを誰か訳さないかな。
以前部分的に高橋が訳していたけれど(「音楽と・・(忘れた)」
残念ながら数学に対する知識不足で不合格でしたね。
ただ、クセナキスの数学的知識の限界を感じさせる部分(確か統計に関することでしたが)
あの本(formalized music)読んでいて感じたことがありました(どの部分だったか
忘れた。家で本を見つけたら、どの部分かを書きますよ。)


27 :名無しの笛の踊り :2000/10/08(日) 22:36
> 玉さん

ぜひとも、『フォーマライズド・・・』の和訳お願いしますっ!!
出版されたら2冊買いますよ!

28 :>26,27 :2000/10/08(日) 23:43
訳者はいても出版社がない、では?誰が買うのか?を考えると厳しいものがある。
買ってくれそうな人はすでに原著を読んでいるのではなかろうか (^ ^;;)

なお、『音楽と建築』は、『形式化された音楽』とは独立な本です。
内容はもちろんかなり重なっていますが。

29 :名無しの笛の踊り :2000/10/09(月) 02:32
この間かったCDに入ってた「ル・ボンa+b」気に入りました。
ああいうのもっと聞きたいのですが、何が良いですか?

30 :名無しの笛の踊り :2000/10/09(月) 13:29
コルビジェのラ・トゥーレットの修道院の廊下には、
クセナキスの指示によって間隔が決定された窓ガラスの割付があります。


31 :癖無き子 :2000/10/10(火) 02:43
作曲家の別宮貞夫(字が違うかも)が昔、クセナキスの「確率音楽」はインチキだといった趣旨の発言をしていたそうですが、
これに関する文献を知っている方はいませんか?

32 :玉川カルテット :2000/10/10(火) 12:12
30さん、それは何かのホームページで画像は見られますか?是非みたい

33 :名無しの笛の踊り :2000/10/10(火) 14:23
http://www.couventlatourette.com/html/gallerie1.htm

一度行ってみることをお勧めします
宿泊可


34 :名無しの笛の踊り   :2000/10/10(火) 21:20
クセナキスでなくて悪いんだけどさあ、
テオドラキス(だったよね?)が曲をつけた映画「Z]の曲のCDってある?
「ゾルバ」のCDは何回か見かけたんだけどなあ。

35 :名無しの笛の踊り :2000/10/10(火) 22:03
age

36 :玉川カルテット :2000/10/11(水) 14:38
33 ありがとう、写真から見る限り美しいところですね。

37 :IANIS :2000/10/11(水) 21:27
別宮さんではなくって、松平頼暁さんだったと記憶しています。
松平さんも数学に強い、といおうか学者さんなんですが。
廃刊になった「音楽芸術」のクセナキスの特集だったか、前衛音楽の特集だったかの座談会でだったかでの発言だったと思います。
ただ、今のクセナキスはそういった数学的な処理を離れ、もっぱらUPICを使って直感的に作曲しており、UPICによって得られたイメージを今までの作品て開拓した演奏法、音色の選択等で楽譜化しています。
今のクセナキスの作品が奔放で自由なイメージを喚起し、聴く喜びを与えてくれるようになつたのが、数学の呪縛から解放されてからだと思います。


38 :>37 :2000/10/11(水) 23:03
いや、別宮さんでしょ。音友ムック『日本の作曲20世紀』の別宮さんの項参照。
もちろん話題になれば頼暁さんもそうコメントするでしょうが。

参考文献って程じゃないけど、大学教養程度の統計学の知識を持っている人
がクセナキスの著作を読めば、インチキであることはまあ誰にでもわかると思う。
でも、それと作品の質はまた別。ここを勘違いしてはイケナイ。彼が因習と訣別
するためにはあの手の方法論が必要だった、という以上でも以下でもない。

39 :IANIS :2000/10/12(木) 01:16
結局は作品の力。いいですねぇ。そのとおり。

40 :名無しの笛の踊り :2000/10/12(木) 01:52
最高傑作:『ペルセポリス』が、日本のCD店の棚にも並び始めたのであげ。


41 :名無しの笛の踊り :2000/10/12(木) 15:05
どーいあげ

42 :名無しの笛の踊り :2000/10/14(土) 02:42
悠治弟子AGE!

43 :名無しの笛の踊り :2000/10/14(土) 12:18
「ペルセポリス」のCD聴いたにょ。やかましくて耳が痛くなったにょ。
ファンは平気なのかと思ったにょ。でも結構気に入ったにょ。
このCD、唐突に始まって唐突に切れてるにょ。LPのマスターテープ
から作ったものかにょ? 本来はもっと長い作品じゃないのかにょ?

44 :癖無き巣 :2000/10/15(日) 01:11
CD版「ぺルセポリス」は、アナログ版と音響面の違いはあるのかな?
あちこちで評価が高いようですが、アナログ版を聴いた限りでは
音の趣味はまあよいのですが、「La legende d'Eer」同様、
もうちょっと「展開」が欲しいな、という感じです。
ノイズ系の人には確かにウケそうですね。

45 :名無しの笛の踊り:2000/11/02(木) 17:43


46 :現音駄作ばかり?スレより抜粋:2000/11/02(木) 23:46
295 名前:名無しの笛の踊り投稿日:2000/10/31(火) 07:18
TIMPANIってレーベルで、クセナキス管弦楽曲全集が始まったみたいね。
指揮はタマヨ。ただ、オケがルクセンブルクフィル....

296 名前:名無しの笛の踊り投稿日:2000/10/31(火) 14:24
おお!では「サンドラ」や「ジョンシェ」も聴けるのか?!

300 名前:>296投稿日:2000/11/01(水) 07:33
第1集は、Trac馥s - Empreintes - Noomena - Roa でした。
もし続けば、テレテクトールやシナファイも聴けそうですね。

「伝統的な曲でいい演奏をするオケ」である必要はないのかもしれない。
むしろ、十分なリハーサルに付き合えるくらいヒマで、ギャラが安いオケ
の方がいいのかも。シェルシの時のクラクフ放送交響楽団みたいに。

47 :IANIS:2000/11/05(日) 08:21
「ペルセポリス」はLPのときより情報量が増え、楽しみました。
ところで、ティンパニ・レーベルのクセナキス管弦楽曲全集の情報はどこから?


48 :名無しさん@現代音楽偏重派:2000/11/07(火) 12:05
合唱やってるんで、「夜」歌いたい・・・
さて、他のメンバーをどう落とすか。

49 :名無しの笛の踊り:2000/11/07(火) 14:28
ノモス.ガンマのCD出てないか誰か知らない?

50 :名無しの笛の踊り:2000/11/18(土) 07:05
>>48
メンバーを「落とす」必要があるほど難しくはないんじゃない?
>>49
LPはあった。CDは出てないと思う。

51 :名無しの笛の踊り : 2000/11/18(土) 15:54 ID:aGi..gbE
俺はCDもどっかで出ているのを見たような記憶があるんだが…?
確かレビューか何かで、楽員点在じゃなくて全員ステージに上げちゃったので
「360度になるはずが180度になっていて残念」とか書いてあった気がする
長岡鉄男の珍盤奇盤紹介コーナーだったかな?

アナログは俺ももっていた、エラートの「サンドレ」と一緒のやつ
いかんせん「サンドレ」のインパクトがありすぎたのであまり印象に残っていないが…

52 :IANIS:2000/11/19(日) 00:06
>>50
 出てた。エラート(限定)とハイペリオン。

53 :名無しの笛の踊り:2000/12/22(金) 07:20
しつこく言うやつがいるから、CDの「ペルセポリス」聴いたよ。
最初から最後までやかましいだけだが、非常に洗練された騒々しさではあるな。
野外で大音量でやるのが正解なのだろうが、5chのDVDで聴いてみたい。

54 :名無しの笛の踊り:2000/12/22(金) 08:47
どこで売ってるんだ>ペルセポリス
欲しいよ!

55 :名無しの笛の踊り:2000/12/22(金) 09:42
クセナキスの「akea」(アケア?アキア?)ってわかりやすくて好き。
何か得体の知れないものが、のしのし練り歩いているみたいでさ。

「ペルセポリス」ぼくも聞いてみたい。タワレコで売っているかな?

56 :名無しの笛の踊り:2000/12/24(日) 00:22
>54、55
新宿のタワレコでは試聴できたよ。

57 :55:2000/12/24(日) 01:21
サンキュー>56

58 :名無し戦隊ナノレンジャー!:2000/12/26(火) 01:46
ΧΕΝΑΚΙSあげ

59 :名無し戦隊ナノレンジャー!:2001/01/14(日) 21:29
Kyaniage

60 :名無しの笛の踊り:2001/02/05(月) 00:21
巨星墜つ…うぇ〜ん、追悼age
さあ、語るのだ!称えるのだ!


61 :名無しの笛の踊り:2001/02/05(月) 00:23
ホント???

62 :名無しの笛の踊り:2001/02/05(月) 00:25
>>60
  最近ペルセポリス、買ったばかり(>>55 東京タワー(東京のタワレコ)
で)
  ドカーン、ですな。クセナキスは、ビック・ねーむだよね。

63 :60:2001/02/05(月) 00:28
俺は共同通信社HPで見た。まだタイトルのみで詳細不明。
http://www.kyodo.co.jp/

64 :名盤さん:2001/02/05(月) 00:31
戦後の音楽界の巨星がまた一つ……。

65 :名無しの笛の踊り:2001/02/05(月) 00:49
ベリオ、リゲティーはもう逝ったか?
ブレーズには長生きして頑張って欲しい。

66 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2001/02/05(月) 00:57
逝ってねーって。
この間(結構前だけど)誕生日に細川氏がピアノ曲を献呈してたぞ。

67 :名無しの笛の踊り:2001/02/05(月) 01:07
どっちが?

68 :名盤さん:2001/02/05(月) 01:17
細川氏がベリ尾に。

69 :名無しの笛の踊り:2001/02/05(月) 01:20
みんな「以上○蔵」が抜けてるよ。

70 :名無しの笛の踊り:2001/02/05(月) 01:21
ベリオまだ健在か!


71 :名無しの笛の踊り:2001/02/05(月) 02:23
毎日新聞
http://www.mainichi.co.jp/news/newsflash/10minutes/news03.html

72 :名無しの笛の踊り:2001/02/05(月) 02:24
意味わからんか、スマソ。
71>は、クセナキスの記事。

73 :名盤さん:2001/02/05(月) 06:49
新聞の記事のなんと小さな事!!
武満氏の時もそうだったけど、日本のマスコミはやっぱダメだな。

74 :Hazumoerer:2001/02/05(月) 06:49
97年のワークショップではまじかで見ると、時々手の震えが止まらなくなることがあったので、長くはないと思っていた。
影響を受けた作曲家ということはできないかもしれないが、無視できない存在として高校時代から接してきた存在がまた一人消えた。
今は何も、言葉が思い付かない。
心から、ご冥福をお祈りします。

75 :名盤さん:2001/02/05(月) 06:54
>>74
なんかアンタは身近な人物に思えてならない(笑)。

76 :名無しの笛の踊り:2001/02/05(月) 19:13
クセナキスって誰だ?

77 :名無しの笛の踊り:2001/02/05(月) 20:17
癖無き酢。

78 :名盤さん:2001/02/05(月) 21:28
クセナキス追悼。

79 :名無しの笛の踊り:2001/02/05(月) 22:10
本当に死んだの???


80 :名盤さん:2001/02/05(月) 22:15
ホントだよ。
今朝の朝刊見てないの?
まーしかし、記事のなんと小さな事。
当方朝日なんだけどねー。
あまりにもゾンザイな扱いなんで苦情電入れました。
武満氏の時もそうだったけどさー。
坂本オペラやった気あるんだったらこういうトコ気を配って欲しいもんだ。

81 :名無しの笛の踊り:2001/02/05(月) 22:29
苦情電話まで…そこまでやるか…

82 :名盤さん:2001/02/05(月) 22:37
当たり前でしょう。
選挙と同じで意見を言わなければ現状支持という事になりますから。
購読料を払っている限り、紙面の充実を求める権利はありますからな。
81さんはお若い方かな?

83 :名無しの笛の踊り:2001/02/05(月) 22:52
>>82
現状支持では何かまずいんですか?
新聞記者に現代音楽を啓蒙でもしてもらうつもりかな。

84 :名盤さん:2001/02/05(月) 23:09
求める理想と現実は一致しないのが普通ですからな。
有体に言えば、貴方の仰る通りです。

85 :あこちゃん:2001/02/05(月) 23:33
クセナキスを大々的に扱う新聞一般誌なんか在るか
ボケ。

86 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪ :2001/02/06(火) 00:22
>>あこちゃん
あなた色んな所で暴言に近い捨て台詞を吐いてますが、ご本人ですか?

87 :名無しの笛の踊り:2001/02/06(火) 02:09
Web見た限りじゃ、毎日だけだったね。

88 :名無しの笛の踊り:2001/02/06(火) 23:34
逝去からそれまでの半分に近いスレが一気に挙がったのに、
盛り上がりは1日だけでもう消えかけてるよ…
可哀想なクセナキス。俺は忘れないぞーage

89 :名無しの笛の踊り:2001/02/06(火) 23:37
ろくに聴かないうちに死なれてしまった。

高橋悠治はどうしてるだろうか。

90 :名盤さん:2001/02/07(水) 00:26
クセナキスの好きな曲を叫ぼう!!

オレは秘密。

91 :名無しの笛の踊り:2001/02/07(水) 00:28
エオンタ

92 :90:2001/02/07(水) 00:37


93 :名無しの笛の踊り:2001/02/07(水) 00:42
「モルシマ・アモルシマ」のラスト部分。

94 :名無しの笛の踊り:2001/02/07(水) 01:47
最後の作品って、何になるんですか?

95 :90:2001/02/07(水) 07:16
みんなもっと語れage
まあ音大の普通のねーちゃんに現代音楽語れといってもムリかな……。

96 :名無しの笛の踊り:2001/02/07(水) 09:13
クセナキスって初期作品を書いたころは初歩の和声楽もろくに
知らなかったらしいけど、その後ちゃんと勉強したのかな。
もし一生確率論だけを武器に作曲してたんだったらすごいよね。

97 :ほんだな:2001/02/07(水) 09:15
数学での業績を教えてください。
(って、数学板で語ることかな?)

98 :名無しの笛の踊り:2001/02/07(水) 11:13
長木の追悼つまらん。

99 :どどんご:2001/02/07(水) 11:21
エヴリアリとヘルマは楽譜持っていますが、当然弾けません。
どちらかといえばエヴリアリのほうが好きかな。

100 :名無しの笛の踊り:2001/02/07(水) 11:37
>>99
俺もエヴリアリ。わかりやすい。

101 :名無しの笛の踊り:2001/02/07(水) 15:50
>>99
フィリピンで自演したとかいう音源聴いてみたい。

102 :名無しの笛の踊り:2001/02/07(水) 21:09
↑まじっすか?ネタだったらおもしろいっ。

103 :nanai:2001/02/08(木) 00:26
ご冥福をお祈りします。
絵を音楽にするソフトに興味がありました。

104 :名無しの笛の踊り:2001/02/08(木) 01:25
>>98
あれは、音楽事典を何冊か持っていれば誰にでも書ける文章だな。
あの短時間で書くには、それなりの慣れが要求されるとは思うが。

ただ、批判されるべきは長木ではなく、高橋悠治(無理ならせめて
浅田彰)に原稿を依頼できなかった朝日の文化部の力量だろう。

105 :名無しの笛の踊り:2001/02/08(木) 13:35
近いうちNHKで、クセナキスの京都賞受賞の際に作られたドキュメンタリー
(ETV特集?)が再放送される可能性高し。要チェック。

106 :名無しの笛の踊り:2001/02/08(木) 13:52
>>96
やはり和声や対位法はやらなかったみたいです。

107 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2001/02/08(木) 20:23
クセナキス(以下キス)
『先生、私はこの年になって対位法や和声法を何年もやらねばならないのでしょうか?』
メシアン(以下メシ)
『君には素晴らしい数学の才、建築の才がある。それをなぜ音楽へ向けられないのか?』

終了


108 :名無しの笛の踊り:2001/02/08(木) 21:51
つまり

メシ
『勉強したってもうオセーよ』

109 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2001/02/08(木) 21:56
っつーか、創作的才能と技術的才能は同義でないという事だな。
前衛の時代性もあったろうが、ある種の無調音楽だけを作る事を前提にすれば、
古典音楽の技術は必要が無いという事かも。
まあ実際にそれは彼が残した作品で証明されているな。

110 :名無しの笛の踊り:2001/02/08(木) 22:02
一種、偶然

111 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2001/02/08(木) 22:06
だからといって、そこらの人間に彼と同じ事やらせようとしても無理。
基本技術『だけ』肥えたそこらの音大生も無理。

天才の能力がいかに偉大かわかる。

112 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2001/02/09(金) 09:03
クセナキス追悼あげ

113 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2001/02/09(金) 13:50
追悼揚げ

114 :うにうに:2001/02/09(金) 21:35
追悼揚げ

115 :名無しの笛の踊り:2001/02/09(金) 22:13
ピアノ曲は、悠治やアキが弾かなく(弾けなく)なったら、日本人では誰が引き続けるかな?

116 :Hazumoerer:2001/02/09(金) 22:28
大井浩明、黒田亜紀、門光子、このあたり。私はこの作曲家をずっと避けていたんだけど、逝去につき検討中。
クセナキスへの追悼文を、現在作成中。

117 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2001/02/09(金) 22:52
松永先生、澁谷先生も弾けると思う。

118 :名無しの笛の踊り:2001/02/10(土) 00:38
>松永先生、澁谷先生も弾けると思う。

ごめん、フルネームで教えてよ。


119 :名無しの笛の踊り:2001/02/10(土) 13:23
“Herma”をまともに弾けるのは,高橋兄妹しかいません。

120 :名無しの笛の踊り:2001/02/10(土) 15:38
>>119
バシラキスや大井の演奏を聴いたことあるのかゴラァ!

121 :Hazumoerer:2001/02/10(土) 23:11
>>120 初めて聞いた!。バシラキスの詳細希望。

122 :うにうに:2001/02/10(土) 23:18
オレの演奏を聴いた事あるのかゴラァ!

123 :Hazumoerer:2001/02/10(土) 23:22
>>122お主、もしや(以下自粛)さんでは?

124 :名盤さん:2001/02/10(土) 23:26
>>123
オレ最近この名前に変えたんだけどさ。
いや、まじであんたと近しい感じするんだけど。
白○美□先生知ってる?

125 :うにうに:2001/02/10(土) 23:26
あ、名前がミスった。

126 :Hazumoerer:2001/02/10(土) 23:27
>>124 はあ。秋吉台でお見掛けしましたが。

127 :名無しの笛の踊り:2001/02/11(日) 00:21
>>121
エマールが抜けた後のEICのピアノの順番は、ボッファール、バシラキス、永野だけど、
バシラキスはギリシャ出身で、クセナキスだと彼が弾く。主要曲は暗譜しているらしい。

128 :名無しの笛の踊り:2001/02/11(日) 00:21
江村夏樹もヘルマ弾いたんでしょ。

129 :名無しの笛の踊り:2001/02/11(日) 00:24
悠治が傷だらけで弾いたって言うけど、弾いたことある方、結構怪我って
するもんなんですかね?

130 :Hazumoerer:2001/02/11(日) 00:25
間違った弾き方でひくと、怪我します。やったよ、鍵盤血まみれ。

131 :名無しの笛の踊り:2001/02/11(日) 00:26
クセナキス作品の「演奏」には2種類あって、「譜面を再現する」以外に
「クセナキスっぽい音響をその場で作り出す」というモードがあるんだな。
クセナキス本人に聞き分ける耳があれば、後者は淘汰されたのだが。

132 :129:2001/02/11(日) 00:29
>>130
こわ!素人なんで全くわかんないんですが、爪が鍵盤に引っかかるんですか?

133 :Hazumoerer:2001/02/11(日) 00:31
私の場合は、爪を切った切り口から血が出るもの。それもずいぶん前のことで最近ではほとんどない。

134 :129:2001/02/11(日) 00:33
>>130
なるほど。何かコツをつかまれたのですね。

135 :うにうに:2001/02/11(日) 00:39
高橋氏っていえばクセナキスの曲弾いてて腱も切れたんでしょ?
師はそれを聞いて
『お前が悪い。』
と言ったらしいが。

136 :ぐぐぐ:2001/02/11(日) 00:47
クセナキス追悼の曲って誰が書くかな?

137 :名無しの笛の踊り :2001/02/11(日) 00:48
>>136 Hazumoerer。

138 :名無しの笛の踊り:2001/02/11(日) 00:50
>>136 ブーレーズに書いてほしい。

139 :名無しの笛の踊り:2001/02/11(日) 01:22
>>136
テクノ系の人がリミックス追悼するかも。

140 :名無しの笛の踊り:2001/02/11(日) 01:42
ネタとして、「クセナキス追悼曲を書きそうな作曲家リスト」
ってのはどうかな。エトヴェシュとかデュサパンとか伊東とか。
宿敵ブーレーズは書くまい。ケージの時も書かなかった訳で。

141 :名無しの笛の踊り:2001/02/11(日) 01:52
>>139
Paul D.Miller?

142 :うにうに:2001/02/11(日) 19:37
ちょっとずれるが坂本龍一とか書きそうだな。

143 :Hazumoerer:2001/02/19(月) 04:55
ずいぶん遅れたが、このあたりで追悼文を残したい。
まず問題点の整理。彼はセリエルを初等数学の果てしない演算のように捉えていたこと。だから自分は違う数学の理論をつかうのさ、という程度で捉えていたのでこの際理論的に矛盾があるなしはあまり意味のあることではない。その矛盾すらかいけつさせようとFrancesco Guerreroは複数の専門家と共同で研究を行ったらしいが、彼すら1997年に亡くなった。
クセナキスを聞くときにいつも思う事は、彼の音楽からは人間同士の関り合いがまったく聞こえてこずに、とてつもない音響結果がでてくるという印象ははじめて彼の音楽に接した9年前からほとんど変わることがない。たとえば室内楽作品でそのギャップは大きいようにみえる。室内楽という極めて人同士の暖かい温もりに満ちた空間ですら、パリンプセストではピアニストとその他のメンバーとの殺し合いに聞こえる。彼の内戦の記憶から生まれた音楽だからと主張することもできようが、果たしてこのような態度は音楽という場でやっていいことなのか?
晩年はオーケストラの作品が増えるが、ほとんど妥協の場所になっているこのジャンルで多数の作品を残すのは、彼自身にとって金銭的な事情もかかわっていたのではないのか?皮肉にもこの態度は武満と接点を持つように感じる。
その武満が幸福な最期というならば、クセナキスの最期は惨めだった。年を取るにつれて音の密度はあきれるほど減り続け、プレクトのように衰弱としか言えない作品まで生まれたのは、あのデビューにふさわしくはなかった。むしろ、年を取ってから反対勢力も増えた。Paul Mefanoは「クセナキスの音楽はおもしろいねぃ。たかが効果音だけどさぁ。」というコメントを残したが、亡くなってしまった今、このコメントの意味は深い。たとえMefanoがクセナキスに劣る作曲家としても。
時間外の音響を提唱しながら、録音メディアの発達にもっとも相応しい音楽になってしまったことを、彼は本当に喜んだのだろうか?
普及が進んだとはいえ、彼の作品を満足に聞けることはほとんどない日本の現状で、決してクセナキスの批判を行ってはならない。楽器を知らずに作曲するなという悪口ですら。

144 :名無しの笛の踊り:2001/02/19(月) 06:21
Hazumoererくん!
もうちょい文章を学びましょう。
人に物を伝えるということは、相手の気持ちを考えることです。
自分だけの一人よがりの文章では思いは伝わりません。
貴方の脳みそをそのまま見せても、それはただの脳みそです。
その脳みそを解剖して判り易く並べ替えて見せる。
それが出来ないと相手に意思は伝わりにくいのです。


145 :Hazumoerer:2001/02/19(月) 07:20
New Groveの第二版はXenakisの項に初演リストを設けているが、Hermaは載ってなく(!!)Evryaliはビュケのはずがエルフェになっている。この項の編集委員、まじで死ね!

146 :名無しの笛の踊り:2001/02/19(月) 07:43
>>145
そーゆーときは
逝って良し!
だよ。

147 :名無しの笛の踊り:2001/02/19(月) 10:01
作曲家と話すときは自分は数学者だと称し
数学者と話すときは自分は建築家だと称し
建築家と話すときは自分は作曲家だと称し
作曲家と話すときは自分は数学者だと称し
数学者と話すときは自分は建築家だと称し
建築家と話すときは自分は作曲家だと称し
作曲家と話すときは自分は数学者だと称し
数学者と話すときは自分は建築家だと称し
建築家と話すときは自分は作曲家だと称し
作曲家と話すときは自分は数学者だと称し
数学者と話すときは自分は建築家だと称し
建築家と話すときは自分は作曲家だと称し




148 :名無しの笛の踊り:2001/02/20(火) 00:36
>>143
あまり気は進まないがマジレスしてみよう。(part1)

> まず問題点の整理。彼はセリエルを初等数学の果てしない演算のように捉えて
> いたこと。だから自分は違う数学の理論をつかうのさ、という程度で捉えて
> いたのでこの際理論的に矛盾があるなしはあまり意味のあることではない。
彼のセリエル理解は不十分だったから、彼の理論がおかしくても問題ではない?
最初が間違っているからそれ以降が正しいかどうかは問題ではないということ?

創造的誤解は飛躍的進歩の母というのは、ドビュッシーのベートーヴェンや
ヴァーグナーの理解などにも見られる、よくある話だと思うが。

> クセナキスを聞くときにいつも思う事は、彼の音楽からは人間同士の関り合い
> がまったく聞こえてこずに、とてつもない音響結果がでてくるという印象は
> はじめて彼の音楽に接した9年前からほとんど変わることがない。
だからテープ音楽が一番面白い、ということになる。それはそれでいいと思うが。

> たとえば室内楽作品でそのギャップは大きいようにみえる。室内楽
> という極めて人同士の暖かい温もりに満ちた空間ですら、
西洋近代音楽に引き付けた価値判断に過ぎないように見える。

> パリンプセストではピアニストとその他のメンバーとの殺し合いに聞こえる。
モルシマ−アモルシマは? アクラタは? 例外はいくらでもある。

> 彼の内戦の記憶から生まれた音楽だからと主張することもできようが、
> 果たしてこのような態度は音楽という場でやっていいことなのか?
ますます、西洋近代音楽に引き付けた価値判断に過ぎないように見える。

149 :名無しの笛の踊り:2001/02/20(火) 00:39
>>143
引き続きマジレスしてみよう。(part2)

> 晩年はオーケストラの作品が増えるが、ほとんど妥協の場所になっているこの
> ジャンルで多数の作品を残すのは、彼自身にとって金銭的な事情もかかわって
> いたのではないのか?皮肉にもこの態度は武満と接点を持つように感じる。
オーケストラ作品は委嘱で書くもの、という基本を忘れているのではないか。
また、彼の最初の2作(晩年にそれ以前の作品も出版を許可し始めたが)は
オーケストラ作品で、全盛期にもテレテクトールやノモス・ガンマのような
傑作が書かれたことも、都合よく忘れているのではないか。

「オーケストラは妥協の場所」になったのは、まともにリハーサル時間を
確保しなくなった、ここ30年程度の話に過ぎない。その時代に、晩年の
武満とクセナキスにかくも多くの委嘱が世界中からなされたのは、武満は
演奏が簡単で、クセナキスはメチャクチャな演奏でも作曲者はわからない
という事実が周知された結果なのは確かだが。

> その武満が幸福な最期というならば、クセナキスの最期は惨めだった。年を
> 取るにつれて音の密度はあきれるほど減り続け、プレクトのように衰弱とし
> か言えない作品まで生まれたのは、あのデビューにふさわしくはなかった。
作品の質を問題にするなら、武満も「惨め」なのは同じだと思うが。

> むしろ、年を取ってから反対勢力も増えた。
それは、武満は日本の天皇になれたが、クセナキスはフランスの王様になれ
なかった(ブーレーズに勝てないのは当たり前だが:王様は天皇とは違って、
実務にも長けていないといけない)からにすぎない。

150 :名無しの笛の踊り:2001/02/20(火) 00:41
>>143
乗りかかった船で最後までマジレスしてみよう。(part3)

> Paul Mefanoは「クセナキスの音楽はおもしろいねぃ。たかが効果音
> だけどさぁ。」というコメントを残したが、亡くなってしまった今、
> このコメントの意味は深い。
伝統的な作曲家が、クラスター的な作曲家を「効果音」と罵倒するのは
大昔からよくあることで、深い意味はない。ベリオも、新ロマン主義に
転じる以前のペンデレツキをそう非難していた。

> たとえMefanoがクセナキスに劣る作曲家としても。
メファーノの発言であることに意義を見出すとすれば、彼は作曲家で
ある以上に指揮者であることを思い出すべきだろう。彼はシェルシの
紹介を先頭に立って行ってきた一人でもあり、単に音楽観が保守的
だからそのような発言をしたのではない可能性もある。

> 時間外の音響を提唱しながら、録音メディアの発達にもっとも相応しい
> 音楽になってしまったことを、彼は本当に喜んだのだろうか?
クセナキスの言う「時間外構造」というのは、要素積み上げ方式ではない
音楽の構造化のことを指しており、音楽が録音メディアに定着されること
とは何ら矛盾しない。語感からの連想だけで突っ走るのはやめよう。

> 普及が進んだとはいえ、彼の作品を満足に聞けることはほとんどない
> 日本の現状で、決してクセナキスの批判を行ってはならない。
クセナキスの作品が満足に聞ける国なんて、世界中どこにもないのでは。
むしろ日本は、クセナキスに好意的な国だと思う。実演の質はさておき。

151 :名無しの笛の踊り:2001/02/20(火) 00:56
>>148-150
あなたのクセナキス観も教えてほしい。
私もはたして「人同士の暖かい温もりに満ちた空間」なるものが必要なのかどうか疑問。
でも、クセナキスは要するにHazumoerer氏の趣味ではないのだよねえ。
(美しい「メロディ」にこだわるHazumoerer氏と、「メロディは悪だ」というクセナキス!)

152 :Hazumoerer:2001/02/20(火) 03:02
ありゃあ、すれ違い。掲示板ではこういうことが頻繁に起こる。
わたしもクセナキスをCandide,Angel,EmiなどのLPで知った者なので、彼の全盛期にそんなに口出しできないのよねぃ。
メロにこだわってはいないよ。でも、ガムランとかやってみると、西洋音楽(Euroclassic)がいかに攻撃的な音楽であるかがよくわかるよ。どっちがよいという問題でもないしね。
メロは悪だ!!なーんていって 、テトラとか思い切りメロでてるもんなあ。この辺で彼もモデルチェンジと思ってみそこなってたの。
148ー150へのレスはすこし遅れそう。でもあれだけ斬新な音楽観をもった作曲家がなぜやすやすとオーケストラの委嘱に答えてしまうかが今でも謎。


153 :名無しの笛の踊り:2001/02/20(火) 03:18
>> 時間外の音響を提唱しながら、録音メディアの発達にもっとも相応しい
>> 音楽になってしまったことを、彼は本当に喜んだのだろうか?
>クセナキスの言う「時間外構造」というのは、要素積み上げ方式ではない
>音楽の構造化のことを指しており、音楽が録音メディアに定着されること
>とは何ら矛盾しない。語感からの連想だけで突っ走るのはやめよう。

>>150
まったくですね。Hazu氏の書込みには有益な情報も多く、楽しんで読ませて
いただいてましたが、時間外構造の理解についてはいやはや……です。
『音楽と建築』をきちんと読めば上のような誤謬はありえない。

154 :Hazumoerer:2001/02/20(火) 03:33
うぐ、また言い訳じみてしまうが。
私の考えでは、本当にオリジナルな考えを持った作曲家がそんなに簡単に30分以内に出来上がった合奏作品として帰結することに疑問を持っただけです。時間外構造そのものが録音メディアの発展に反するとは言ってません。
ああ、そこが問題かも?ほら、彼の曲に大作ってあまりないでしょ?オレステイアも半分に縮めちゃったし。みんな比較的演奏時間が似通ってない?たまに短すぎるのもあるけど。だいたい15分あたりやない?
超大作がない。なきゃだめとは言いたくないけど。
何だか楽に、録音化が進んだのが彼の音楽観ににあってないとおもったの。

155 :Hazumoerer:2001/02/20(火) 03:50
いま、Worklistをみてるけど、晩年は10分切っているのがほとんどだね。

156 :148-150:2001/02/20(火) 22:40
>>151
音楽的には、Hazumoerer氏言うところの、「とてつもない音響結果」を実現した、という
ことに尽きると思う。確かに駄作も多いけど、作曲家は平均値で評価するものじゃない。
歴史的には、「とてつもない音響結果」を実現するには、伝統的な修練は必要ない、
ということを実証したことも重要だと思う。

>>154
クセナキスに30分以上の曲が少ないのは、彼はテキストに音楽を付けることも、複数の
楽章からなる音楽を作ることにも興味がなかったからだと思う。オリジナリティがあろうと
なかろうと、明確な方向性を持った音楽で、休みなしにそんなに長いのって無理だよ。
Kraanerg(約70分)とかPersepolis(約55分)とか、幾つかあるだけでもすごいと思うな。

157 :名無しの笛の踊り:2001/02/20(火) 23:15
Evliali,Herma,Morsima-Amorsima,Anaktoria,Metastasis,Pithoprakta
Eonta,Agamenon,Choephores,Eumenides,Nomos-Alpha

これくらいかな、俺のもってるのは。
何か重要なのを聞き逃してますか?


158 :名無しの笛の踊り:2001/02/21(水) 00:08
>>157
『エルの伝説』までのテープ音楽はすべて重要。『ミケーネ・アルファ』以降はどうでもいいけど。
『テレテクトール』『ノモス・ガンマ』『シナファイ』『サンドレ』『アクラタ』『テトラス』なども重要かと。

159 :名無しの笛の踊り:2001/02/21(水) 00:48
>>156
>>作曲家は平均値で評価するものじゃない
激しく同意!




160 :名無しの笛の踊り:2001/02/21(水) 05:26
>>154
この意見(15分前後の曲では云々……)て
むかしの高橋悠治の本に書いてあったまんまだなあ。

161 :Hazumoerer:2001/02/21(水) 11:06
>>160 Worklistをみたうえでのコメントです。ノリがいい!と思って時計を見ると大概15分程度に収まってることが多いんで、どうかと思って調べてみました。
テープ音楽はやはりボホールか。

162 :名無しの笛の踊り:2001/02/21(水) 21:13
>>160
そんなことかいてあったっけ?

163 :名無しの笛の踊り:2001/02/22(木) 00:51
今週号の『週刊SPA!』片山杜秀のコラムにて
クセナキス追悼文あり。

164 :名無しの笛の踊り:2001/02/22(木) 14:55
現代音楽もクセナキスも初心者ですまそが、
「テープ音楽」とは何であらすか?

165 :名無しの笛の踊り:2001/02/23(金) 02:15
>>164
磁気テープに定着された音楽。でも、これって、「生演奏が本物、録音は代用品」
という特殊な信仰がまかり通っている世界でしか通用しない言葉だよねえ。

166 :名無しの笛の踊り:2001/03/02(金) 11:50
>>162
初期の著作集にでていたね。
「現代では15分前後の曲を組み合わせて1時間半のコンサートを組み立てることは不可能」
ていう様な内容だと思う。
ただ、あれはピアノ・コンサートなどを前提にしたような感想だったような・・・。
手元に本がないんで確認できない。

167 :名無しの笛の踊り:2001/03/08(木) 09:05
>>164
あれ(高橋悠治「リサイタル」『ことばをもって音をたちきれ』34頁)は、
リサイタルという形式にあわせて音楽を書くことの空しさを語っているんですね。
Hazumoererさんはそれを録音メディアとの関係で述べたわけで、まあ内容的に
似ていると言えば似ているのかもしれないが、違うといえば違う。
Hazumoererさんの言う「時間外構造」も、クセナキスの理解としては違うと思うけどね。

168 :167:2001/03/08(木) 09:07
>>164>>162

169 ::2001/03/12(月) 15:26
いま、フォーマライズド・ミュージック、読んでるけど、
数学、滅茶苦茶。あれで数学者を名乗ってるってのは本当か。
昔、別宮貞雄がキイキイ怒って批判してたが、大方正しい。
ちょっと統計学的な知識があれば、腹が立つよりあきれる。
時代的にああゆうことやらんとあかんってのは分かるけど、
この本が再版重版なのはなぜ?
数式打つの面倒だからどこがおかしいとはいわんけど、
みんな分かって聴いてるの?
分からなくても聞けるとは思うけど、それじゃメファーノの批判が
理解できてるとは思えない。
少なくとも古典は以来西洋音楽は耳より大脳に訴えかけるように、
作られているはず。

170 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2001/03/12(月) 18:17
充分大脳に来るよ。

171 :名無しの笛の踊り:2001/03/12(月) 23:13
>169
もちろん理論的には滅茶苦茶だけど、だから「効果音」ってものでもないでしょ。
西洋音楽であろうとなかろうと、スゲエ音楽ならそれでもう十分だ。

172 ::2001/03/12(月) 23:19
>171
言いたいことは、滅茶苦茶な理論で知らない人を煙に巻くのはやめるべき、
つってこと。理論がひどいから効果音に堕してるってことじゃなく。
もし効果音だとしたって、特に初期作品なんか、
十分すごいと思ってる。
それだけに、あんなまがい物の理論で武装して欲しくなかった。

173 :名無しの笛の踊り:2001/03/12(月) 23:25
どこがへんだか、けむにまかれた初心者にもわかりやすく指摘していただけると嬉しい。本まで読んでいないし。
でも、結論としては「理論は変だけど、曲は面白い」てとこで終わりそうだが。

174 ::2001/03/13(火) 00:37
結論は同感。
"Formalised Music"のページ数で言うのもなんだし、
数式やら図も多分いるし、
別宮貞雄の論文を参照してください。
ってちょっと不親切だけど、手元にないし、
探したけど論文見つからないし…

175 :名無しの笛の踊り:2001/03/13(火) 00:51
>174
それでは「逃げ」だな。「数学わかってない」とだけなら誰でも言える。
原著のページ数と、間違いの要点だけを教えてくれ。


176 :名無しの笛の踊り:2001/03/13(火) 01:02
わたしも知りたい知りたい。ページと行を教えてちょんまげ。

177 :名無しの笛の踊り:2001/03/13(火) 01:35
あがマジで長々とレス始めるのを期待。

178 :「あ」氏じゃないけど:2001/03/13(火) 01:35
式がヘンだとか、細部は置いといて、基本理念からしてヘンだよね。例えば、

トータルセリー音楽は複雑すぎてランダムな事象にしか聞こえない→ところで、
ランダム事象は大数の法則に従うよね→ポアソン分布に従って音群を選ぼう!

というのが「自由推計音楽」だけど、これは明らかに三段論法になっていない。
セリーのようなミクロな相関を持つ音群が、無相関離散変数の分布であるポア
ソン分布に従うはずもないし、おまけに彼はなぜポアソン分布になるのかすら
15年もしたら忘れてしまい、色々な分布関数を手当たり次第に使い始めるし。

感覚だけで音を選んでスゲエ音楽が作れる人なんてまずいなくて、何らかの
システムが必要になる。それが人によっては機能調性だったりトータルセリー
だったりするけど、彼の場合は擬似科学(というのは言い過ぎかな)だったと
いうことなのでしょう。でも、そのシステムは便宜的なもので、それが論理的に
間違っているかどうかは実は問題ではない。

179 ::2001/03/13(火) 01:43
たとえば、Pendragon版のChaterVI:Symbolic Musicで、P.160
からの、ベクトル空間の節で、パラメータhの扱いが、音響物理学的な単位と、
音楽的な単位を取り違えてるために内容に混乱が混乱が生じている。
それ以前に後者を取り上げると、それまでの章との整合性を欠く。
これは誰でも数式とか無しで即座に理解できる例。
 細かいことをあげつらえば、そのつづきで、時間の関数としてのXを
全微分してからの扱いが、間違いとはいえないけれど、
音楽上のグリッサンドの説明として、他のパラメータを固定して見せる意義がわからない。
時間で微分する意義もよくわからない。
おそらく、この関数は時間に関して微分可能性条件を満たしていない。
 あと、ゲーム理論を使った章もかなり怪しい。

でも、この本を読むぐらいなら、近藤譲かPeter Schatの本を読まれることを
お勧めします。


180 :>>178:2001/03/13(火) 01:47
三段落目がよくわからん。
かれはセリーをポアソン分布に「従わせよう」としたの?
四段落目は要するに「インチキでも面白ければいい」ということか。

181 :Hazumoerer:2001/03/13(火) 01:55
悪いね。撤退しているはずなのに、少し補足。
>>178感覚とシステムとは元々二分できるものではない。感覚の中にさえ作者が気づいていない無意識的なシステムも存在する。システムを振りかざすというところが前衛の世代だな、と痛感する。
ほんとはもっと書き込みたいのだが、スコアの清書作業のため時間が取れない。4月以降まで覗くプラス短文カキコ程度。んでわ。

182 :名無しの笛の踊り:2001/03/13(火) 02:18
ここのやつらは数学科か?

183 ::2001/03/13(火) 02:52
なんか、バビットのスレでも、
クセナキスのスレでもえらいことになってるなあ。
こっち書いたら、あっちにレス来てるぜ、まったく。
自業自得、反省。

それはさておき、Hazumoerer氏が力説するように、
この時代は新しいことを言ったモン勝ち。
というか、セリ-よりすごいもんね、
ってことが結局言いたいらしい。



184 ::2001/03/13(火) 02:53
>180
原理的には、セリエルな音楽はすべからく一様分布しているはず。
それが12音音楽の要諦でしょう、実作はさておき。
それ以外のポワソン分布であれ、正規分布であれ、
他の確率密度関数に従っているとは思えません。
(クセナキス以外は離散変数だから分布関数か?)
まあポワソン分布は、
一種の正規分布みたいなもんといえなくもないから、
古典派の音楽なら音高面に関しては、
五度圏に音を並べ替えたら特殊なケースとしてそうなってるかも。

しかし、断じて、セリーはポワソン分布しないでしょう。
あっ、”断じて”はやめときゃよかった。

ゲーム理論の音楽への応用は、最終的には
いわゆる”管理された偶然性”に近いものになっています。
でも、これは、確率的な手法を用いて作曲された音楽ではなく、
本来ゲームの結果として定まるはずの利得行列を、
作曲者がDEUS EX MACHINA としてあらかじめ決めておいて、
最終的に高い利得を得るべく、
演奏者が利これも作曲者があらかじめ決めた行動群の中から、
任意に選択して音を出すというもの。
ただ、BoulezやらStockhausenやらと異なるのは、
高い利得を得るためには、相手の反応を考慮せねばならない点。
ここがゲームの真髄ですね。
相手次第って点では即興とも似てるけど、
選択肢が規定されてる点が違う。

たとえば、2つのアンサンブルが合って、
両方ともドからオクターブ上のドまで、
という選択肢しかないとすると、
相手がドなら、自分はミとかソとか出さないと負ける。
ドーミときたら、ソとかラとか出さないと、
今度は自分が負ける、ってな具合ですな。
まあ、これじゃハ長調だけど。
これをややこしくやればいいわけ。
すると、相手がどう出ようと、
最も自分の被害が少ない選択肢を選ぶ動機があるわけで、
どっちも身動き取れない、いわゆる”囚人のジレンマ”
という状況に陥るわけ。
 でも、これは解説で、
だからクセナキスがあかん
ってことを言いたいわけじゃない。

どっちにしても、頼まれもしない解説やってスンマセン。
後は皆さんがこの本読んでください。Amazonで安く買えるし。



185 ::2001/03/13(火) 02:55
>181
おれ自身は、音楽とは関係ないけど、まだ学生なので、
システムを振りかざす世代に思い入れはないけど、
やはり言行不一致はよくない。
システムからはみ出した部分を、
才能ゆえにもたらされた天啓のように考えて欲しくない。
システムからはみ出す曲を書きたいなら
整合的なシステムが見つかるまで待つべき。
システムに依存しない曲が書きたいなら、
自動記述だのなんか知らない概念だのそれなりの説明が欲しい。
あなたが感覚だけで曲を聴いてほしいのなら別だけど。

どっかで”何で現代音楽がクラシックだあ?”みたいな
発言を見たけど、おれは、やっぱ、すぐに分かるかどうかは別として
音楽に知性の痕跡を見いだせるような創作姿勢の点で見分けたい。
無意識のうちにシステマティックな音楽を書けるぐらいなら、
それを陽表的に出してきたらさぞやすごいものがかけるはず。

誰かの期待にこたえて長々と書いちまったぜ。
でも省略されたよ、ぐすん。もうやめた。



186 :180:2001/03/13(火) 14:25
>>184
第一段落の説明はなんとなくわかった。どうもです。
クセナキスは従来のセリーの考え方をやめて一般化しようとしたのであって、
セリーをそのままポワソン分布に従わせようとしていたわけではない、と思ったのよ。
179の説明はわからなかったので、まあ意欲があれば勉強してみます。

185も何となくわかる。理論化できる部分は理論化して、いいかげんにしないという
ことね。クセナキスを批判しているけれど、かれも元来そういう方向をめざしていた
んでしょう。でも方法論が粗雑だったというわけか。

それに対して、Hazumoerer氏のいう「無意識のシステム」は、ちょっとわからない。
「方法論を神秘化している」とあ氏のような科学者に批判されるんじゃないか。
少なくとも、世代論で片付けるのはよくないと思う。

187 :名無しの笛の踊り:2001/03/15(木) 21:31
>185
若いなあ

188 :名無しの笛の踊り:2001/03/15(木) 21:50
柴田南雄センセイがある著書でオケゲムのミサ曲を評した言葉を
引用させてもらいます。
「ミサ・プロラツィオヌムがすばらしく響くのはこうした技巧が用いられて
いるから、ではなくて、むしろこんな芸当をやっているにもかかわらず
なおかつ立派に響くことにこそオケゲムの力量を見るべきなのである」

クセナキスにも同じことが言えるのでは?
クセナキスがえらいのは怪しげな数学を駆使した作曲理論を作ったからではなくて、
そのような作曲法を用いた(用いたと公言した)にもかかわらず
聴く者の大脳に訴えかける音楽を生み出したからだと。

189 :名無しの笛の踊り:2001/03/15(木) 22:02
むかし、高橋悠治が、学生にクセナキスと同じ方法で作品を作らせたら、
つまらない作品ばかりできたきた、というようなことを書いてましたね。

190 :名無しの笛の踊り:2001/03/15(木) 23:24
>>189
クセナキスの方法論は、彼にとってはどうでもいい部分を、
それなりの密度で埋めるための手段だからね。彼の音楽
の面白い部分は、彼の方法論では決められない部分だ。

191 ::2001/03/16(金) 01:19
>188
その本、もう絶版?
いずれにせよ、おれが延々言ってたのは、
柴田氏(この人尊敬してます)の言う、
技巧がそもそも正しくないってこと。
オケゲムは完璧に技巧を駆使して(多分)
なおかつ素晴らしい(多分)。
>190
どうでもいい方法論を、どうして公理系にまとめようなどと、
することがある?それ自体はゲーデルに頼んでもできっこないけど。
埋めるも何も、初期作品なんか、
全編、確率計算してるわけでしょ?
理論と実作が分離可能って事を主張してるなら、
クセナキスの著作はまったく無価値…

なんか、みんな、小学校の計算問題で、
途中式間違ってるけど、答えがたまたまあってるからいいや、
みたいな事を主張してるぜ!

192 :名無しの笛の踊り:2001/03/16(金) 01:30
また高橋悠治になるが、クセナキスのことで「かれは
計算結果に介入するのがすきだ」と言ってるね。
191の言い方を借りれば、最後で数字をいじって勝手に正解に
しちゃうってことかな。
結局、クセナキス鑑賞に理論の理解は不要というのが
ハッキリしてきたようで、ここの議論はある意味清清しくもある。

193 ::2001/03/16(金) 01:36
そりゃそーゆー気もするけど、
ほんとにそれでいい?
古典派ロマン派聴くときも、
調性、転調気にしない?
クセナキス、実は好きだけど、
理論と実作がIsomorphicじゃないから、
好きっていうのが後ろめたい。

194 :名無しの笛の踊り:2001/03/16(金) 07:46
>>191
「どうでもいい方法論」ではない。「どうでもいい部分」を、
ちゃんとした方法論(彼の気持ちでは)で埋めている。

トータルセリーも、実態としては似たようなものなのかも。

195 :名無しの笛の踊り:2001/03/16(金) 09:45
『知の欺瞞』番外編とかで
クセナキスを扱ってほしかったナー。

196 :名無しの笛の踊り:2001/03/16(金) 10:52
「方法論」とは何か、よくわからないな。
方法論とは「統計学」のことだとしたら、それがおかしい、というのが
あ氏の主張だよね。そこはわかる。
しかし、音楽固有の「方法論」というのはないのかね。
そんなものはないのか。
あるとしても、それが明確に理論化されていないということなのか。。。

197 :名無しの笛の踊り:2001/03/16(金) 13:07
>196
多分、彼の主張では、
彼までの線的な旋律を持つ音楽は、
自分の主導する音楽の一形態。
持続する音は、特殊なグリッサンドって意味で。
でも、統計にしろ、晩年まで、この方向で、
突き進んだ形跡もない。
理論家をしかけて止めたって感じ。
もはや聞く由もないが。

でも、トータルせーリーは聴取不可能って言うが、
ここのスレ読んでる限り、
クセナキスのシステムも聴取不可能っぽい。
おれも分からん。
聴きながら、これはポワソン分布だなとかなんて。

198 ::2001/03/16(金) 13:09
あっ。
トータルせーリーになってる。
すみません。

199 :名無しの笛の踊り:2001/03/17(土) 20:53
>>197
初期クセナキスの論理では、トータルセリーは精緻な構造化を標榜していながら
聴取不可能なので矛盾があるが、自分の音楽はランダム分布を標榜していて、
構造的に聴取することは不可能なので首尾一貫している、ということなのでは。
後期は、「各確率分布には固有の色彩がある」みたいなことを言い始めるけど。

200 :名無しの笛の踊り:2001/03/17(土) 21:34
「わかるようにみえてわからないものより、わからないようにみえて
やっぱりわからないものの方がましだ」ってことか・・・へんなの・・・

201 ::2001/03/18(日) 01:42
>199
ランダムな構造というものを取り違えているのでは?
確率分布にしたがって音が出現するということは、
決して誰にも予測不可能ということではなく(こりゃケージですな)、
ある音は一定の確率で出現することが予測可能ということ。
だから、音楽的に、かつ数学的に万能な耳ならありうべき姿を予測可能。
ただし、一意には定まらないだけ。

202 :名無しの笛の踊り:2001/03/18(日) 02:14
>>201
そういう耳は、トータルセリー音楽の構造も当然聴取できるから、
今度はクセナキスの批判の前提が崩れてしまう。

203 ::2001/03/18(日) 02:22
そんな耳、ない、ない。
クセナキスは理論の話をしてるんだから、
理論的におかしかったらおしまい。
あの構造は聴けません、だからこの構造をどうぞ、
これだとなかなか分かりませんよ。
って言ってるようなもの。
歴史的に、クセナキスはセリー批判をするとともに、
別の構造による作曲法を提示してみた、ってことだと思う。
でも、理論の精緻化では劣ってる。

204 :名無しの笛の踊り:2001/03/18(日) 02:52
ところで、
ペルセポリスって、何がいいの?
どう聞くの?
シュトックハウゼンにもバビットにも動じない
うちのおかんも参ってる。
マジで、誰か教えて!

205 :名無しの笛の踊り:2001/03/18(日) 03:08
なんかようわからん議論になってきたなー
きっと俺のアタマが悪いんだなー
おかげで理論気にせず楽しめるのかモナー
おいら「エルの伝説」好きだー

206 :名無しの笛の踊り:2001/03/18(日) 07:59
>>204
ホワイトハウスや非常階段を1週間くらいかけ続けて、
そのあとで『ペルセポリス』をかければ、お母さんも
「音楽的ね!」っておっしゃってくれるでしょう。

207 ::2001/03/18(日) 09:51
>206
それなに?

208 :名無しの笛の踊り:2001/03/18(日) 11:50
203はわかるな。
結局、何か新しいことをやってみたかったが、方法論的に詰めが甘かったと。
きっと勘のいい人だったんだね。

209 :名無しの笛の踊り:2001/03/18(日) 20:04
>>207
http://www.susanlawly.freeuk.com/
http://www.kt.rim.or.jp/~jojo_h/p_nrelease/nre_main.html

210 :名無しの笛の踊り:2001/03/18(日) 23:42
タワレコで配っている『musee』vol.30(2001.3.20)は、
追悼ヤニス・クセナキスだよ。

211 ::2001/03/18(日) 23:51
あっ、そう!
Thank you!
ひさびさだね、読みたいの。

212 ::2001/03/20(火) 00:53
今日たまたま、ティエンスーのCD買ったら、
Khoaiが入ってた、うまいねえ、この人。
さらに驚いたことにシャッリーノの
オリジナル・チェンバロ曲De o de do
も収録。難しい曲だねえ。

213 :名無しの笛の踊り:2001/03/20(火) 03:51
>>206
  ペルセポリスっておいら持っているけど、8スピーカーで遺跡の
中で聴かないと良さが判らないの鴨なぁ。

214 :名無しの笛の踊り:2001/03/20(火) 08:36
>>213
ヘッドホンで目を閉じて聴きましょう。お香を焚いたりすると
なお良し。(カールハインツ”最聖”シュトックハウゼン尊師)

215 :名無しの笛の踊り:2001/03/24(土) 11:05
レコード芸術4月号にクセナキス追悼企画として高橋悠治さんの対談が載ってます。
レコ芸もけっこうやるじゃん!
悠治さんのお話は興味を持って読めました。おもしろかったです。
ただ、相手役のCセンセは・・・なんとかならんのか。
美雪おねえさまのほうがよかったと私は思いますが,,,,,,

216 :名無しの笛の踊り :2001/03/24(土) 11:53
>>215
情報多謝。読んでみよっと。

217 :あ’:2001/03/24(土) 12:46
ある意味、愉快な対談。
長木センセイ、おれも聞きたいことを
はっきり聞いてくれたけど、
高橋先生にうまいこと逃げられた感じ。
こんなん書くと、また怒られるかも。

ペルセポリス、やっぱ理解できん。
どーゆーアプローチで聞くの?
もしかして鳴ってる音が面白いってことかしらん。
どっちかって言うと、ギリシャ人が、
アケメネス朝の都を破壊したことを
自慢してるようにしか聞こえん。

218 :(°д°)ハァ?:2001/03/24(土) 12:54
口臭のある女とのキス。
「臭せ〜な、キス」
つまらん? スマソ!

219 :名無しの笛の踊り:2001/03/24(土) 13:03
おれむかし「クナキセス」だと思っていた(藁
鬱だ氏脳。

220 :名無しの笛の踊り:2001/03/24(土) 15:55
>219
"Xenakis" をクセナキスと読むのが正しいのか私にはいまだに謎。
アメリカでは「ゼナキス」と読むらしい。フランスではなんと呼ばれてたのか?
「けなきす」か「へなきす」かなとか思ったりして。

221 :名無しの笛の踊り:2001/03/24(土) 18:06
「ク"セ"ナキス」または「クセナキス」かな?
「け」とか「へ」てどこからくるんだ?

222 :名無しの笛の踊り:2001/03/24(土) 20:45
死んだら消えるタイプだな

223 :名無しの笛の踊り:2001/03/25(日) 12:48
>>217
私はクセナキス晩年の作品に対する高橋の評価が気がかりです。
何を目指していたのかね。
>>220
「グゼナキ」か「クセナキ」じゃない?

224 :名無しの笛の踊り:2001/03/27(火) 19:25
大井浩明、出光音楽賞受賞記念age

すっかりバカ番組に成り下がった『題名のない音楽会21』で、クセナキス
の『シナファイ』を弾いてくれることをきぼーん。


225 :Hazumoerer:2001/03/28(水) 03:27
>>224あ、ほんとに。これはおめでとう。彼の演奏を聞かなくなってもう5年経つ。今はどうなっているのか?

226 :名無しの笛の踊り:2001/03/28(水) 03:36
>>223
なんでも最後の子音を読まないと思ったら大違いよん。

227 :名無しの笛の踊り:2001/03/28(水) 22:38
キンパチ氏ね

228 :名無しの笛の踊り:2001/03/29(木) 00:01
いつのまに死んだのよ、クセナキス。知らんかった。

229 :名無しの笛の踊り:2001/03/29(木) 00:16
音友だっけ?クセナキス追悼特集をしたのは。

230 :名無しの笛の踊り:2001/03/29(木) 00:46
>>224
『シナファイ』はもう日本でも弾いたから、
今度は『エリクソン』だそうだ

231 :Hazumoerer:2001/03/29(木) 03:28
ケクロプスもお忘れずに!

232 :名無しの笛の踊り:2001/03/29(木) 19:54
独学でピアノ始めたってとこがすごいね>大井

233 :名無しの笛の踊り:2001/03/30(金) 17:18
>179
Peter Schatの本てどんな本?
HPでtoneclock何タラってのがあったけどあれ関係あんの?

234 :名無しの笛の踊り:2001/05/08(火) 04:17
あ、スレッドこんなに下がってたんだ。土曜に上げとけば良かっった。
入ってる人いないと思うけど、今日のスカパークラシカでプレイアデスが放送されます。

235 :ほんだな:2001/05/08(火) 04:20
合唱スレにも書きましたが、10月に東混が「夜」をやるそうです。
「クセナキス追悼」演奏なんだそうです。

236 :名無しの笛の踊り:2001/05/08(火) 04:26
うげ、聞きて〜!アリガト

237 :名無しの笛の踊り:2001/05/08(火) 09:41
彼ぐらいだろうなあ、“X”ではじまる名前の人は。

238 :名無しさん:2001/05/13(日) 18:14
>>235
情報感謝!

239 :まだ間に合う!:2001/05/20(日) 06:39
第11回 出光音楽賞 受賞者ガラコンサート
●日時 2001年6/13(水) 18:00開場 18:30開演
●場所 渋谷Bunkamuraオーチャードホール
●出演
■大井 浩明(ピアノ)
1968年京都生まれ。独学でピアノを学ぶ。かねてより現代音楽のスペシャリストとして注目を集めていたが、1996年よりイタリアの名ピアニスト、ブルーノ・カニーノの指導のもと著しい進境を見せ、昨年メシアン国際ピアノコンクールで第3位入賞。現在ベルンに在住。
 ・メシアン 「異国の鳥たち」
 ・クセナキス「エリフソン−大地の力」(日本初演・追悼演奏)
 [指揮:沼尻 竜典]
●観覧方法
 ★入場無料(申し込み招待制)
 ★入場券ご希望の方は、往復ハガキに ●住所 ●氏名 を明記の上、
 下記の宛先までお申し込みください。
 〒106-8001
 テレビ朝日「題名のない音楽会21」
 出光音楽賞受賞者ガラコンサート係
●締切 5月28日(月)必着
・入場券1枚につき2名様までご入場できます。
・返信はがきにも必ず住所・氏名をご記入ください。
・応募者多数の場合には抽選となります。
・お問い合わせ:TEL 03-5400-9099(テレビ朝日事業部)
・公演の情報は http://www.tv-asahi.co.jp/event/  でもご覧になれます。

240 :まだ間に合う!:2001/05/20(日) 06:40
だそうです。みんなで逝こうぜ!!!

241 :まだ間に合う!:2001/05/20(日) 07:03
題名21HP
http://www.tv-asahi.co.jp/daimei/

242 :名無しの笛の踊り:2001/05/20(日) 10:54
>>237
フランシスコ・ザビエル(Xavier)

243 :名無しの笛の踊り:2001/05/20(日) 10:55
>>237
マルコム・エックス(X)

244 :名無しの笛の踊り:2001/05/20(日) 11:00
>>237
クセルクセス(Xerxes)

245 :名無しの笛の踊り:2001/05/20(日) 11:28
>>237
エックスメン(X-Men)

246 :名無しの笛の踊り:2001/05/20(日) 20:29
ためになるなぁ

247 :名無しの笛の踊り:2001/05/21(月) 08:43
クセナキススキナクセニ

248 :名無しの笛の踊り:2001/05/21(月) 08:56
低レヴェル

249 :名無しの笛の踊り:2001/05/21(月) 08:58
スキナクセニ…

250 :名無しの笛の踊り:2001/05/21(月) 11:16
>249
激しく、ナカダシ、否ソトダシ、基がいしゅつ。

251 :名無しの笛の踊り:2001/05/21(月) 15:17
スキナクセニ…

252 :xenakisfreak:2001/06/13(水) 04:36
エリフソンの公演、いよいよだね。大川浩明のピアノも
ブレーズの全曲演奏会以来なんで、すごく楽しみ!

253 :xenakisfreak:2001/06/13(水) 04:39
おっと失礼! 大井浩明氏でした。

254 :名無しの笛の踊り:2001/06/13(水) 04:51
俺も行くよ!会場で会おう!

255 :名無しの笛の踊り:2001/06/13(水) 10:31
インターネットのおかげで、オーチャードホールがクセナキスフリーク
の一大社交場に!

たぶん大丈夫だと思うけど、薄っぺらいクセナキス批判をするような馬
鹿が舞台上で喋り出すようなことがあれば、皆でブーイングを飛ばしま
しょう。

256 :名無しの笛の踊り:2001/06/13(水) 21:25
今晩の報告をどうぞ!
 TVで放送するのでしょうか?

257 : :2001/06/14(木) 02:50
祝!クソナキスしぼーん

258 :名無しの笛の踊り:2001/06/14(木) 07:04
>>256
TVでの放送は7月1日、7月8日に分けて行われます。
しかし、もちろんカットされまくりで、長くても10分くらいしか放送だれないでしょう。
去年の深井史郎の曲なども20分くらいの曲だったのに3分しか放送されなかったのだから。

さて、エリフソンについてですが、僕ははじめて聴きました。曲は20分。
プログラムにあるクセナキスの言葉「全曲が一息で演奏されるべきだ」にあるように、
オケがグジャー、モワーとしたグリッサンドが20分間これといって区切れなく、
盛り上がる事も無くうねりまくる。
聴いていると、途中で呼吸が苦しくなってくるような一息の長さでした。
これまたプログラムによると、「ピアノパートには最大で5段に記譜されている」だそうで、
ピアノは20分間弾きまくっておりました(席が悪かったので良く聞えなかった)。
ペルセポリスなどに代表されるような、轟音ノイズは無かったです。

259 :名無しの笛の踊り:2001/06/14(木) 07:07
上の書き込み
オケがグジャー、モワーとしたグリッサンドで20分間これといって区切れなく、
盛り上がる事も無くうねりまくる。 に訂正お願いします「が」と「で」

260 :名無しの笛の踊り:2001/06/14(木) 09:06
ホールが悪かった

261 :名無しの笛の踊り:2001/06/14(木) 16:50
クセナキスのキスは、クセーナー。

262 :名無しの笛の踊り:2001/06/14(木) 16:53
ひねりが足りないYO!

263 :256:2001/06/14(木) 17:46
この曲ってCDありました?
昨晩のレポートをもっと聞かせてください。

264 :名無しの笛の踊り:2001/06/14(木) 23:06
CDはもちろん、商用録音は存在しないと思う。
でも、昨日のオケじゃライブ盤にはできないね。
ピアノは頑張ってたけど。

265 :名無しの笛の踊り:2001/06/14(木) 23:52
演奏悪&ホール悪だった。俺の場合、席も悪

266 :名無しの笛の踊り:2001/06/14(木) 23:59
あんな曲で演奏のよしあしなんてあんのかね。

267 :名無しの笛の踊り:2001/06/15(金) 00:19
>>265
ピアノ良く聞こえなかった
改修しろ
オーチャード

268 :名無しの笛の踊り:2001/06/18(月) 06:50
オーチャード行く度に最悪のホールと思う。

269 :名無しの笛の踊り:2001/06/18(月) 08:48
演奏よかったぞ

270 :名無しの笛の踊り:2001/06/18(月) 20:46
出光音楽賞

オケは、それなりに丁寧に演奏しているんだけど、クセナキス
の音楽としては大人しすぎる感じでした。

オケが演奏するグリッサンドにも、クセナキスファンが期待す
るような、「大地のうねり」の如き力強さは無く、洗面器に張
った水に墨汁を垂らした時のような、なんとなくフラクタルな
パターンが現れては消えしていくだけだったのです。

まあ、最後に演奏されたドビュッシーの方が、ずっと大きな音
で演奏されていたわけで、こういう勘違いを正すために、独奏
者以外の演奏者全員に「ペルセポリス」や「テトラス」のCD
を聴かさにゃあならん、と思った次第。

ピアノが良かっただけに残念でした。

271 :名無しの笛の踊り:2001/06/18(月) 21:36
オーチャードで大きな音を期待してはダメよ
みんな屋根の方へ抜けていく

272 :名無しの笛の踊り:2001/06/18(月) 22:59
道玄坂で私の後ろあるいてたのは、奏者とおぼしき2人。
やっと拷問の日々が終わったわねー、だって
だめだこりゃ

273 :名無しの笛の踊り:2001/06/19(火) 00:08
CDはたぶんつぎはぎ
昔クセナキスやったことあるけど
3分も4分もffffなんかで吹いてられっかよ
と思ってサボった
指揮は岩城氏だったかな

274 :名無しの笛の踊り:2001/06/19(火) 00:14
>>273
日フィルの方?

275 :名無しの笛の踊り:2001/06/19(火) 00:14
>>273

ひょっとして、東響の人?

あの、「東京の夏」でのクセナキス個展の演奏は酷かったね。

何分にも渡ってffffで吹いていられるかよ、というわりには、
譜面づらが一番簡単な『キアニア』だけは、ちゃんと音が出
ていたのが笑える。もっと練習しなくちゃあ。

276 :名無しの笛の踊り:2001/06/19(火) 00:17
>>272

あの程度の演奏で、そんな泣き事を言っているようではダメだと
思いません?プロ意識の端くれも感じられん。

正直言って、リストラされろ!と思う。

277 :名無しの笛の踊り:2001/06/19(火) 00:48
>>275
クセナキス練習する暇があったら
シュトラウスやマーラーさらいます
さらっただけの音楽的身返りがないものはね…

278 :名無しの笛の踊り:2001/06/19(火) 01:13
>>276
客にとっても拷問だ、                                 
あんな変な曲。
タダだから文句ないけど。

279 :名無しの笛の踊り:2001/06/19(火) 01:18
>>277

それは勘違い。

クセナキスの作品に、奏者の努力に見合うだけの魅力が無いので
は無く、あんたらが努力しないから、作品の魅力を引き出せてい
ないだけなの。クラシックの奏者が、自分の不勉強や怠惰をゲン
ダイオンガクに対する悪口で覆い隠せる時代は、20世紀の最後の
年、クセナキスのテープ音楽:『ペルセポリス』が、新宿タワー
レコードの週間クラシック売上ベスト10の8位に入ると同時に終
ったの。

クセナキスの作品ほど、駄演と名演の違いが際だつ作品というの
は存在しません。これは、幾つかリリースされているクセナキス
の作品を収めたCDを聴いてみれば誰にでも判ること。

確かに、駄作も多々あるけど、クセナキスの傑作が持つ強度は、
その語法のオリジナリティと作品自体が持つ力強さから考えるに、
20世紀前半のストラヴィンスキーやバルトークの傑作に比肩しま
す。私が思うに、『アルプス交響曲』みたいな曲をさらうよりも
『シナファイ』をキチンと演奏したほうが、音楽的充足も得られ
ると思うけどなあ。

280 :名無しの笛の踊り:2001/06/19(火) 01:21
とりあえずそのテープ音楽聴いてみます
CD買うよ
給料安いんだけど

281 :278:2001/06/19(火) 01:22
スレ違いだけど、村中の海はどうでした?
森麻紀の歌は?

282 :名無しの笛の踊り:2001/06/19(火) 01:23
>>278

メンデルスゾーンが『マタイ受難曲』を再演した時にも、当時の
客はあなたと同じようなことを言ったらしい。

当時の新聞評曰く:

「フーガとはある声部がある声部から逃げて行く技法であるが、
第一に逃げ出すのは聴衆だ!」

あらゆる表現行為において、「変」というのは褒め言葉に化ける
可能性を持っていることを忘れないで欲しい。

283 :278:2001/06/19(火) 01:27
お、かぶった。

よく現代曲擁護で、バッハも昔は現代音楽だった
みたいなのあるけど、だからってクセナキスやリゲティが、
100年後に古典になるかなあ。
図書館あたりでも、そろそろ捨てようか
みたいなもんだろう、2101年ごろは。

284 :ゆーじくん:2001/06/19(火) 01:28
1976年、朝日新聞社のホールで、2晩、クセナキスの講演聴いたな。
通訳は高橋悠治! 高橋氏のピアノ演奏もあったと思う。
そういや、佐藤允彦、中山千夏夫妻(当時)も聴きにきていた。

285 :メタスタシス:2001/06/19(火) 01:48
>>279
その通りだと思う。
高橋悠治は、クセナキス弾きの代表格ではないかな。
フランス国立放送管弦楽団と共演の「エオンタ」
愛聴しています。

286 :名無しの笛の踊り:2001/06/19(火) 01:54
279はCD,CDといっているが、
このオケの人はライブの限界を言いたいんじゃないのか?

287 :名無しの笛の踊り:2001/06/19(火) 02:00
>>278

村中氏の海はサイテーだったと思います。ダイナミクスの指示と
か、個々の楽器のバランスをとったりとか、指揮者としてやるべ
きことはあのスコアの中に山程有ると思いますが、そういうこと
が徹底されているようには聴こえず、オケの皆さんの創意がそれ
を補ったという印象です。

沼尻氏の指揮には、あまり感心しなかった私ですが、そんな沼尻
氏は村中氏に比べれば丁寧な仕事をしていたと再認識しました。

森さんの歌はそれなりのものだったと思います。

288 :名無しの笛の踊り:2001/06/19(火) 02:01
>>280

買わなくても、上野の文化会舘の音楽資料室に行けば、LPがあ
りますよ。『テレテクトール』、『ノモス・ガンマ』、『サンド
レ』といった、未だCDになっていない名曲のLPを聴くことも出来
ます( 『ノモス・ガンマ』はスコアも収蔵されているので、スコ
アを読みながらLPを聴くことも可能です )。

まあ、『ペルセポリス』に結晶している、クセナキスの音色に
対する好みには、クラシック音楽の伝統に相容れない要素がかな
り含まれているため、伝統的なクラシック音楽に対するスキルが
高い人程、一聴してリジェクトしてしまう可能性が大きいことは
申し沿えておきます。繰り返し聴けば、馴れると同時に自分なり
の楽しみ方を発見出来るとは思いますけど。

弦楽器を弾いてらっしゃるのでしたら、アルディッティSQが演
奏する弦楽4重奏曲『テトラス』がお薦め、GRAMAVISION からリ
リースされている彼等のアルバムは、『大フーガ』で始まり『テ
トラス』で終りますが、こういう構成になっているのも納得の20
世紀後半を代表する傑作。

コントラバスなら、コントラバスソロのための『セラプス』が
溝入敬三さんのソロアルバム(ALM )に収録されているので、それ
がお薦め。

クラ、ファゴット、ホルンのどれかを吹いてらっしゃるなら、
パリ8重奏団のために書かれた傑作室内楽曲『アナクトリア』が
お薦め。あまりの強度ゆえに、コンサートに於いてどの曲と組み
合わせて演奏するか迷う程の曲で、演奏後にもはや何も吹けなく
なるところまで奏者を追い込む難曲( 初演者談 )でもあります。

289 :名無しの笛の踊り:2001/06/19(火) 02:23
>>278

きちんと調べてみればわかると思いますが、レコードの発展と連動
したクラシックにおけるレパートリーの拡大によって、オーケスト
ラのプログラムにおける同時代音楽の比率は、20世紀後半に入って
激減しているわけ。

さらに、毎年生み出される新曲の数も、非常に多くなってきていて、
このような事情から、オーケストラが再演の繰り返しで、新しいレ
パートリーを聴衆に浸透させていく、という可能性はゼロに近くな
っているのが実情。

ただ、レコードやCDの流通によって、新しいレパートリーに親しむ
人間は確かに生まれて来ている。問題は、そうした集合とクラシッ
クファン一般が情報的に隔絶されていることなの。多少なりとも興
味をもって現代音楽を聴いている人間なら、リゲティのヴァイオリ
ン協奏曲やクセナキスの『シナファイ』が将来古典になるか否かに
ついて、現代音楽を聴かない人々とは違った意見をもっているでし
ょう。

それに、クラシック界では、クセナキスの認知はまだまだみたいだ
けど、ノイズやアンビエントテクノのファンの間では神格化され始
めていますね。『ペルセポリス』の再評価も、そうした流れからな
されているわけで、このように再評価という歴史のふるいに残った
音楽が、将来古典になると考えるのは、むしろ自然と言えるんでは
無いかなあ?

290 :名無しの笛の踊り:2001/06/19(火) 02:26
>>279

オケのメンバーの露骨な手抜きで、ヘロヘロのクセナキスを聴か
されることを「ライブの限界」というのなら、私はリゲティ( 彼は
近年、室内オーケストラよりも大きな編成のための作品は、決して
書こうとはしない )と同じ理由で、オーケストラという表現形態に
何の期待も持てなくなってしまいますね。

291 :ピソプラクタ:2001/06/19(火) 02:30
>>289
あなたの言っていることからは少しずれるかもしれないけど、
たとえば1000年後、モーツァルトやベートーフェンの音楽が
残っているかといえば、そんなことは誰にもわからないよなあ。

これらの音楽にしろ、「少なくとも現代においては」歴史の
篩にかけられ、残っているとしかいえないわけだ。

だから、現代音楽の名作といわれるものが、残るかどうか、
論じても不毛だと思う。
俺自身としては、少なくともたとえば100年後に何人かの
作曲家、いくつかの曲が残っていてほしいとは思うが。

292 :名無しの笛の踊り:2001/06/19(火) 03:06
まあ、少なくとも、283 みたいな「俺にとってつまらない=百年後にはクズになっ
ているだろう」という論法では、未来の予測なんて出来ないよ、絶対。

293 :名無しの笛の踊り:2001/06/19(火) 04:07
>>279
>20世紀の最後の年、クセナキスのテープ音楽:『ペルセポリス』が、新宿タワー
>レコードの週間クラシック売上ベスト10の8位に入る

おそろしく狭い範囲に限定してるね

294 :名無しの笛の踊り:2001/06/19(火) 04:33
一例だろ?

条件さえ整えば、「現代音楽は売れない」なんて思い込みはあっさりと
崩れてしまうことを主張したいんじゃないの?

他にも、テクノ系の中古レコード屋で、クセナキスやシュトックハウゼ
ンのテープ音楽を収録したLPが高値で取り引きされていたり、現代音楽
畑の電子音楽イベントに、ジャンルを超越して大勢のファンが詰めかけ
たりしているわけで、現代音楽を巡る状況は確実に変化してきているの
は事実。

279 が挙げたのは、膨大な例のうちの、非常に判りやすい一例に過ぎな
い。

また、同じようにクセナキス作品を商品にするにしても、クラシック系
ジャーナリズムや、オーケストラに代表される演奏団体は、タワーレコ
ード新宿店に比べてもゴミのような販売戦略しか持っていないのだよ。

それに気付かないから、「現代音楽には音楽的価値なんか無いんだ」と
いうマインドコントロールに引っかかって、折角会場まで足を運んでく
れた顧客に向かって、普段では考えられないような手抜き演奏をしてし
まうんじゃないの?

まあ、そんな奴らは、芸術家としてはもちろん、「楽器を弾くのを生業
とするサラリーマン」としても失格なんだけどね。

295 :初心者:2001/06/19(火) 04:41
癖なキスのメタスタシスのCDを探しています。フィリップス館の双曲線
ノような曲だそうですが、見つかりません。どうすればよいのでしょうか。

296 :名無しの笛の踊り:2001/06/19(火) 05:00
Metastasis は、現在2つの演奏がCD化されてます。

Le chant du monde 盤は、Pithoprakta や、高橋悠治が演奏するEonta
とのカップリングでしたが( ステレオ )、現在は絶版状態で運良く中古
CD屋で見つけるようなことが無ければ、入手は不可能でしょう。

col legno が持っている、過去の様々な現代音楽祭を記録した音源から、
作曲家毎に再編成したCDが、昨年りりースされました。Metastasisは、
このCDにも収録されています。紺色のジャケットです。ただ、もともと
限定プレスだったため、現在店頭に置いてあるものをゲット出来ないと
多分、入手は不可能でしょう。これは、ロスバウト指揮による初演の際
に、別セッションを組んで収録されたもので、モノラル録音です。

これらが見つからなくても、11月には、col legno から、Metastasisの
新録がリリースされる予定なので、気長に待ちましょう。

297 :名無しの笛の踊り:2001/06/19(火) 05:13
>クセナキス作品を商品にするにしても、クラシック系ジャーナリズムや、
>オーケストラに代表される演奏団体は、タワーレコード新宿店に
>比べてもゴミのような販売戦略しか持っていない

激しく胴衣する。このイマイチの販売戦略をどうにかするべきだと思う。
まだまだ未開拓で、クセナキスのような音楽を欲する聴衆は眠っているはずだ。

298 :名無しの笛の踊り:2001/06/19(火) 09:50
オケの事務所にも理想を持ってる人間はいるよ。
だけど「クセナキスの夕べ」なんてやったら一晩2000万くらいの赤字は必至。
サントリー財団が10年にいっぺんやるぐらいが限界。

299 :名無しの笛の踊り :2001/06/19(火) 10:05
大井さん、もっとCD出してほしいなあ。

300 :名無しの笛の踊り:2001/06/19(火) 10:06
オペラシティの自主事業の縮小は現代音楽ファンには痛いな

301 :名無しの笛の踊り:2001/06/19(火) 11:53
>>298

演奏会を企画するだけじゃあダメなんですよ。

>>277 氏のように、アーティキュレーションに関して根本的な勘違い
をしている方が「音楽的見返りがない」などと発言する、不毛な現状
が改善されなければ、客を呼べるような演奏には成り得ないってこと
です。

それに、理想を持ってらっしゃる方もいらっしゃるんだろうけど、新
日フィルが大井氏の独奏で『シナファイ』を初演した時に、*演奏会
のプログラムで*吉松某に「こんな曲はゴミです」的な糾弾をさせて
しまう、プレゼンテーションというものを根本的に勘違いしたアホも
いるみたいだからなあ。

302 :名無しの笛の踊り:2001/06/19(火) 12:06
吉松に頼んだ時点でX

303 :名無しの笛の踊り:2001/06/19(火) 12:20
>>298

赤字が怖ければ定期演奏会でやれば良い。それをやらないのは、定期を聴く
客≠クセナキスを聴く客、と考えているからでしょ?

でも、そう考えて定期とは別にクセナキスの個展をやる割には、宣伝の方法
は定期演奏会のそれと変わらないんだよね。問題になっているのは、こうい
う販売戦略の稚拙さなんじゃないの?

クセナキスの個展をやるんなら、『音楽の友』に広告を打つよりも、2ちゃ
んねるにスレを立てた方が、宣伝効果が高そうだ。

>>300

アンドリーセンやナッセンの管弦楽作品個展はやったのに、湯浅譲二のそれ
は中止だって。なんか歪んどるなあ。

>>302

吉松がクセナキスに対して何を言おうが自由なんだけど、そういうのは『音
楽現代』か何かでやれ、ってことだな。

304 :名無しの笛の踊り:2001/06/19(火) 13:59
東響がクセナキスの個展をやってから4年。

この4年の間に、現代音楽をめぐる状況ってのはかなり変わったと思うよ。ネット
の普及で、愛好家同士に横の繋がりが生まれ始めたし、大都市に住んでいないと入
手困難だったCDもネット通販で容易に手に入るようになった。

現代音楽が商売になる土壌が、ようやく整いつつあると言えるのかも知れない。

305 :名無しの笛の踊り:2001/06/19(火) 18:17
>300
どの程度、縮小するのですか。
湯浅譲二個展中止ということは
その年のコンポージアムも中止?

306 :名無しの笛の踊り:2001/06/19(火) 18:24
テクノ→クラと移行してきた自分。
クラの取っ掛かりはベートーヴェンだったりするのだけど、
リゲティやクセナキスは、テクノ聞いてた頃の感じ方で付き合えるところがあって面白い。

307 :名無しの笛の踊り:2001/06/19(火) 18:41
>>305

コンポージアム自体は、今後も存続する予定。
武満賞の審査も例年通り行なわれる。ただ、「ファイナリスト自作を
語る」みたいな催しが、既に資金難で切られているようですが。

テーマ作曲家が湯浅氏なので、氏の作品も演奏されるんでしょうが、
例年、管弦楽プログラムと室内楽プログラムの2本立てで行なわれる
個展が、室内楽だけになると聞いた。

308 :名無しの笛の踊り:2001/06/19(火) 23:17
>307
そうですか・・・
情報ありがとうございます。

309 :名無しの笛の踊り:2001/06/20(水) 14:01
出光音楽賞のガラコンサートは私も聴きました。

『シナファイ』や『ケクロプス』といった、クセナキスの他のピアノ協奏曲
とは違い、打楽器を一切使っていないのは、グリッサンドでうねるオーケス
トラと、点描的なピアノのフレーズを対比を狙ってのことなんだろう。

要するに、オケとピアノとの喧嘩が意図されているわけだが、オケがあれで
は、はなから喧嘩になどなりませんな。と、いうわけで私の中では駄演とい
うことに決定。

310 :309:2001/06/20(水) 14:06
おっといかん。

点描的なピアノのフレーズを対比を

点描的なピアノのフレーズとの対比を

すんまそん。

311 :名無しの笛の踊り:2001/06/20(水) 18:26
>赤字が怖ければ定期演奏会でやれば良い

ますます赤字が増えるよ

312 :名無しの笛の踊り:2001/06/20(水) 20:46
>>311

多々あるラッヘンマンの作品から、よりによって『マッチ売り』を
選んで定期で演奏したオケがあるくらいなんだから、クセナキスの
傑作を定期に組み込んでも、それなりの集客は見込めることでしょ
う。

313 :名無しの笛の踊り:2001/06/20(水) 20:55
そうそう。>>312

在京オケが泰西名曲でプログラムを組んでも、「こんな指揮者と
オケで、こんな(演奏頻度の高い)曲を聴かされてもなあ」と敬
遠する客は必ず出てきて、結果的に空席が出たりするもんだけど、クセナキスの『シナファイ』、『ノモス・ガンマ』、『ジョシェ』あたりを一晩で演奏するプログラムが組まれたら、首都圏中のク
セナキスファンが客席を埋めるに違いない。

314 :名無しの笛の踊り:2001/06/20(水) 20:56
東響は、諸井誠がブレーン。
オペラのエキスパートであることを誇示して、
新国の立場を守る、有利にするのが目的。
やりたくてやってんじゃないのよ。

315 :名無しの笛の踊り:2001/06/20(水) 20:57
>首都圏中のクセナキスファン

98人くらい?

316 :名無しの笛の踊り:2001/06/20(水) 21:22
>>309
シティフィルがクセナキスってだけでまず誉めてやれ。
君のようなヲタがいるから、
現代音楽界は怖いところだよー、
なるべくやめようって奴が出る。

317 :名無しの笛の踊り:2001/06/21(木) 00:03
>>315

もっと多いだろ?『ペルセポリス』のCDが、どれだけ売れていると
思っているの?

問題は、そういう目の前にぶら下がった市場の存在を信じられず、み
すみす取り逃してしまう演奏者側の態度なんだって。

クラオタが「誰も聴かないゲンダイオンガクなんて」お題目を唱えて
いる間に、世間はすっかり変わってしまっているのよ。

318 :名無しの笛の踊り:2001/06/21(木) 00:06
>>316

現代音楽に限らず、クラシック音楽演奏なんてオタを唸らせてナ
ンボの世界。

そのプレッシャーに耐えられないなら、さっさと転職先を探しな
さい。

319 :名無しの笛の踊り:2001/06/21(木) 10:21
現代音楽のオタって、オタの中でもまたちょっと違う人種だと思うが。

320 :名無しの笛の踊り:2001/06/21(木) 12:05
>>319

その違いをうまく読み切ることが出来れば、オケに代表されるクラシック業界
の方々も、もうちょっと上手に現代音楽で商売が出来るようになるのでは?

>>315 のように市場の大きさすら、マトモに把握出来てない人が、この業界で
商売をやっていることに問題がある。

321 :名無しの笛の踊り:2001/06/21(木) 12:34
>>319

その演奏が、ファン( ヲタと言い替えても構わんよ )によって、
終演後にあれこれ勝手に論評されるのは、プログラムがチャイ
コフスキーであろうが、クセナキスであろうが、マーラーであ
ろうが、ノーノであろうが同じ事。クラシックの演奏会でスコ
アをめくりながら聴いているイタい奴、たまにみかけるぞ。

322 :名無しの笛の踊り:2001/06/21(木) 13:20
CDを買うヲタと、会場に来るヲタは必ずしも一致しないと思われ。

323 :名無しの笛の踊り:2001/06/21(木) 13:37
>>322

するどいな
コンサートという音楽伝達形態への懐疑ですね

324 :名無しの笛の踊り:2001/06/21(木) 13:46
だから、CDが売れたからって現代音楽の潜在的聴衆が大勢いると考えるのは
アホだと言いたかったのよ
おれ、322

325 :名無しの笛の踊り:2001/06/21(木) 14:57
>>324

「現代音楽の潜在的聴衆が大勢いる」と推察出来る理由は、何も『ペル
セポリス』のCDが沢山売れていることだけでは無い。まず、ノイズやア
ンビエントテクノといった、それなりの市場を持つジャンルに、クセナ
キスに代表される現代音楽作曲家をリスペクトするリスナーが大勢いる、
これを忘れてはいけない。>>306 氏のような、クセナキスも聴くテクノ
ファンというのは、決して珍しい存在ではない。ノイズの名盤紹介に、
クセナキスやドゥミトレスクの電子音楽が顔を出すのも日常茶飯事だ。

そして、そうした聴衆が、現代音楽系電子音楽が演奏される催しの噂を
聞き付け、会場に詰めかけるような例が、近年特に目立つようになって
きた。現在、「チュードアの電子音楽作品」が演奏されると聞いて、会
場へ向かおうと思うのは、クラシックの聴衆というより、そうしたノイ
ズやテクノの聴衆だったりする。こうしたジャンルのファン向けの専門
店が幾つかあることも考え併せれば、市場の更なる成熟とともに、さら
にこうした「現代音楽の潜在的聴衆」が増えることが予想される。こう
した流れは、>>304 氏が言うように、インターネットの一般化で、情報
の流通を阻害していたジャンルの壁に、少しづつ風穴が空いて来たのが
大きな理由だろう。

クラシック系レーベルとは無縁のレーベルからCD化されたクセナキスの
テープ音楽:『ペルセポリス』が爆発的に売れたというのは、そうした
潜在的な現代音楽聴衆の存在を匂わす一連の出来事の、ほんの一例に過
ぎないわけ。

つまり、「CDが売れたから現代音楽の潜在的聴衆が大勢いる」のではな
い。「現代音楽の潜在的聴衆が大勢いるからCDが売れている」わけ。ク
ラシック音楽界の外にも目を向け、冷静に市場を調査すれば、これが疑
いようも無い事実だと納得して頂けるはずだ。

326 :名無しの笛の踊り:2001/06/21(木) 15:02
確かに、「CDを買うヲタ」と「会場に来るヲタ」が一致しないこと、コ
ンサートという音楽伝達形態への懐疑、というものはあるだろう。だが、
そうした話はむしろ、同曲異演盤が山程存在して、その中から個々人の
好みで演奏を選択出来る一般的なクラシックの場合でこそ、本質的な問
題になるんだと思う。

『ノモス・ガンマ』や『シナファイ』といったクセナキスの傑作は、未
だCD化されていないわけで、クセナキスファンにしてみれば、「コンサ
ートという音楽伝達形態への懐疑」などを口に出せる状況では無いのだ。
ここんとこを押えておいてくれ。

そういう状況ゆえ、「CDを買うヲタ」と「会場に来るヲタ」とが比較的
乖離していないのが、「現代音楽ヲタ」ということになるのだろう。

そういう意味で、>>322 「現代音楽のヲタって、ヲタの中でもまたちょ
っと違う人種」と考えるのは正しいのかも知れないな。

327 :名無しの笛の踊り:2001/06/21(木) 15:23
>>325 >>326

はげしーく胴衣!!

328 :名無しの笛の踊り:2001/06/21(木) 15:37
理由を書くと長くなりますから略しますが
もう、コンサートはいらないという心境です。

「名作」が演奏されてもそれが「名演」とは限らず
むしろ「駄演」である場合がほとんど。とくに現代ものは・・・
高いチケットを買ってもよい席とは限らない・・・
コンサートを開催する金があるならCDを出して欲しいと思います。

329 :名無しの笛の踊り:2001/06/21(木) 16:51
>>328

うーん。心境はわからないでも無いなあ。

CDが千円から2千円で買える時代に、オケの演奏会に行けば5千円から
一万円は取られるからなあ。もちろん、そうした大勢の人々が演奏者と
して労働に従事しているのだから、チケットの値段にも裏づけがあるん
だろうけど、正直言って割高感を感じざるを得ない。

言ってみれば、老舗の個人商店の隣に大型安売り店が立っているような
危機に、オーケストラは瀕しているわけですね。

それでも、現状ではコンサートを開く経費より、CDを製作してそこそこ
の収入をあげられる程に流通させる経費の方が多大なため、コンサート
はこれからも開かれ続けるんだと思う。

指揮者とオケのギャラが上がった昨今では、コンサートで何度か演奏し
た曲目をレコーディングする、という形でないと、レコーディングセッ
ションでも十分にリハーサル時間が取れない事情から、レコーディング
でも駄演の山を築くことになりかねない。そういう意味でも、まだまだ
コンサートは必要なのかも。

330 :名無しの笛の踊り:2001/06/21(木) 21:39
某放送オケにいたものです。
328さん(全部同一人物かもしれませんが一応)はCDの製作過程をご存知ないかもしれません。
もちろんご存知なくて当然ですが、音楽的にはどうかと思える作り方をしていましたので、参考までに。

クセナキス、グラスなどの録音では、指揮者はメトロノームに合わせて振り、
弦、管、打と別のセッションに分けて録音し、あとで合成していました。
そのあとでソリストがソロをかぶせるようなこともありました。
演奏者は、今弾いてた曲がどんな曲かなんて、放送を聞くまでわかりません。
にもかかわらず、放送なんて聞かない人間がほとんどです。
CDも希望すればもらえることもありましたが、
そういう人間はお前えらいね、とからかわれます。
このようなセッションでは当然、ライブでは不可能なフォルテも長い時間出せますし、弦だけを増強することも何でも可能です。
その曲をのちにライブで聴かれた一般の方が、CDと違って迫力がないと思われても仕方ないと思います。
以上は極端な例ですが、CDはまた別のものだと思っていただいた方が良いでしょう。

331 :名無しの笛の踊り:2001/06/21(木) 23:43
328です。他とは別人です。
放送オケで現代ものを演奏、録音する・・・
南西ドイツ放送響とかですか?日本の放送オケでクセナキスをCD録音したのは
あったかなぁ・・・無知なもので、教えて頂けたら幸いに存じます。

グラスはともかく、クセナキスまでもがマルチ・レコですか
ぶつ切り編集はあるでしょうが、そこまで徹底した産業音楽スタイルですか・・
それは知りませんでした。
わたしはテクノ、コンピューター・ミュージック関係ですので
マルチ・レコの事については専門です。

しかしここまで「オメーは無知なヤローだ」的文体にはちょっとねぇ・・・

「ライブでは不可能なフォルテも長い時間出せ」るなら
なおさらCDを聞かせていただきます。(ここまでは技術論)
「高いチケットを買ってもよい席とは限らない」ことは
費用対効果のはなしでオケの技術論とは無関係です。

「CDはまた別のものだと思っていただいた方が良いでしょう。」
おっしゃるとおりで、そのように思っております。
ですから「生」と「録」の長短を鑑みて「録」を選んだわけです。

ところであなたがクセナキスを録音したときの曲名とその時の指揮者を
おしえてください。放送オケでクセナキスをCD録音したのは
ギーレン、タバシュニク、・・・・といったところか?
そのCDをぜひ拝聴いたしたいものです。

332 :名無しの笛の踊り:2001/06/22(金) 00:00
CDのほうが作曲家の頭の中にあった物に近いのなら、
CDを聴く方が良い。
演奏会なんかいらない。
結論が出たようですね。

333 :328:2001/06/22(金) 00:07
結論ははやすぎますよ。
330さんのリプライをいただかねば・・・

そのCDを聞きたいのです。クセナキスものはほとんど
持っておりますが、万が一にもコレクションに不備があったら
いやですから・・・

334 :名無しの笛の踊り:2001/06/22(金) 00:51
>CDのほうが作曲家の頭の中にあった物に近いのなら、
>CDを聴く方が良い。
>演奏会なんかいらない。
これについては少なからず胴衣。
特に名演が出尽くしている古典作品についてそう思う。
現代曲についても駄演のコンサートで赤字を追うのなら、
そのお金で放送音源のCD化をして欲しい。

335 :328:2001/06/22(金) 01:10
>放送音源のCD化
ご希望は何かありますか?
わたしはラッヘンマン「ファサーデ」の日本初演。
このきょくはテープとオーケストラで、そのノイズの洪水は
クセナキスよりすごい。

ケージ来日時のテュードアによる「0’00’’」初演
これは草月ホールの資料室にある。

336 :名無しの笛の踊り:2001/06/22(金) 01:12
「ファサード」ね

337 :名無しの笛の踊り:2001/06/22(金) 01:20
>336
もってるの?

338 :336:2001/06/22(金) 01:29
>>337
エアチェックだけど。

339 :336:2001/06/22(金) 01:41
>>338
ほんとですか?
大幅割愛されているやつでしょ?

340 :336:2001/06/22(金) 01:54
>>339
そうです。というか私が336なんですが。

341 :337:2001/06/22(金) 01:58
まちがえました。
ごめんなさい・・・。
完全版でききたいです。
ギーレン指揮のは完全版でもっているのですが
テープ部分がほとんど聞こえなくて・・・。

342 :名無しの笛の踊り:2001/06/22(金) 02:05
>放送音源のCD化
これについては、NHK電子音楽スタジオの作品を中心にした
日本の電子音楽作品集しかないでしょう。
こういうCDなら少々価格が高くても、
駄演のコンサートに行くお金を削って買いますよ。

343 :名無しの笛の踊り:2001/06/22(金) 02:12
>>342
三善のオンディーヌなら持ってる。
すごくいいね。
…なんていうとまた叩かれるかな

344 :名無しの笛の踊り:2001/06/22(金) 02:31
オンディーヌは悪くないけど、あの時代の芸術祭参加のラジオ作品は
オンディーヌ程度がギリギリ平均点だった(個人的主観ゆえ気にしないでくれ)。

345 :遅レス:2001/06/22(金) 03:27
クセナキスのオーケストラ曲、生で聞きたいけど
>273や >277みたいな団員がいる桶なら
マルチ録音のCDのほうがましか

346 :343:2001/06/22(金) 08:24
本当はもっと叩きたいんだろう?
やっぱり言わなきゃ良かった。

347 :名無しの笛の踊り:2001/06/22(金) 08:44
>>344
どういうこと?
オンディーヌよりも良い曲がたくさんあったってこと?
それともあの程度の曲が平均点を取れるぐらい全体のレベルが
低かったってこと?

348 :名無しの笛の踊り:2001/06/22(金) 08:49
>>273や >277みたいな団員がいる桶なら
>マルチ録音のCDのほうがましか

こういう団員がいない桶って世界中探したら一つくらいあるかな?

349 :328:2001/06/22(金) 21:32
>>330さん
御返事お待ちしております。

350 :名無しの笛の踊り:2001/06/22(金) 23:07
>>347 オンディーヌより良い曲もあれば、悪い曲もある。
そして、僕は聴いた事が無いが、
三善先生にはオンディーヌ以降も同系統の曲を書いている。
それだけ。

351 :名無しの笛の踊り:2001/06/23(土) 12:49
>>330さん
御返事お待ちしております

352 :名無しの笛の踊り:2001/06/23(土) 12:52
>>330さん
御返事お待ちしております

353 :名無しの笛の踊り:2001/06/23(土) 12:52
>>330さん
御返事お待ちしております

354 :名無しの笛の踊り:2001/06/23(土) 12:52
>>330さん
御返事お待ちしております

355 :名無しの笛の踊り:2001/06/23(土) 12:53
>>330さん
御返事お待ちしております

356 :名無しの笛の踊り:2001/06/23(土) 13:06
ヲタしつこい

357 :名無しの笛の踊り:2001/06/23(土) 13:52
スキナクセ

358 :名無しの笛の踊り:2001/06/23(土) 17:11
>>330さん
御返事お待ちしております

359 :名無しの笛の踊り:2001/06/23(土) 18:37
あらすな!

360 :名無しの笛の踊り:2001/06/23(土) 22:18
はい。

361 :通りすがり:2001/06/26(火) 15:57
「CDと比較して」というより、出光賞でのクセナキス演奏は、その後に
演奏されたドビュッシー(酷い演奏だった)と比べても、明らかに音量
不足なんだから、やっぱりオケの手抜きに問題があるってことなんじゃ
ないの?

362 :名無しの笛の踊り:2001/06/26(火) 17:51
>>330

クセナキスに限らず、現代音楽のCD一般がそういう方法で録音
されているわけじゃあないでしょ?

特殊な例を持ち出して、これが現代音楽CDの実態だ!みたいな
書き方は、正直どうかと思うね。

タマヨによるクセナキス全集のような、聴いて楽しめる録音は
きちんとホールを借り、セッションを組んで行われているよう
です。

363 :名無しの笛の踊り:2001/06/26(火) 18:10
ようですって何よ。
無責任な煽りいれずに
330さんのお帰りを待とう。

364 :名無しの笛の踊り:2001/06/26(火) 21:31
>>362
テンポが一定の曲じゃないとこの方法は無理だろうね。
>>330にも極端な例ですがって断り入ってるよ。

365 :名無しの笛の踊り:2001/06/26(火) 21:50
セクスナキ

366 :名無しの笛の踊り:2001/06/26(火) 23:15
>>330は自分が放送オケに在籍していたと前置きしたうえで
「クセナキス、グラスなどの録音では、指揮者はメトロノームに合わせて振り、
弦、管、打と別のセッションに分けて録音し、あとで合成していました」と
経験的かつ断定的に書いています。
彼の体験談が正しいなら、「極端な例」では済まされないでしょう。

さらに重大なのが、彼自身が参加したと告白しているクセナキスのCDと
曲名が、いまだに彼自身によって明らかにされていないという事です。

クセナキスのレコーディングがマルチ・ポイント・レコであり、編集が施され
ていることは充分にありうるとしても、「マルチ・レコだ」とする>>330
書き込みには疑問が残ります。

マルチ・レコとマルチ・ポイント・レコは違います。

367 :名無しの笛の踊り:2001/06/27(水) 00:06
99年に開催された第1回招き猫東京オフ前後。
猫連患部が悪口陰口の限りをつくしていた実態が明らかに
なりました。
猫連のひとりが教えてくれました。彼(女)は圧力をかけられたそうです。

368 :名無しの笛の踊り:2001/06/27(水) 01:03
>マルチ・レコとマルチ・ポイント・レコは違います。

そこんとこ詳しくお願いします。

369 :名無しの笛の踊り:2001/06/27(水) 15:56
タマヨ指揮のクセナキス管弦楽曲全集ってTimpani から出ている
奴でしょ?第1巻の解説書には録音風景が写真で紹介されてます
ね。どうみても、330 氏が言うような録音がなされているように
は見えませんね。まあ362 氏は、「写真など、いくらでもデッチ
上げられる」という反論を警戒しただけでしょう。それでも、自
分が参加したセッションでの、指揮者名と曲名すら答えられない
330 氏の言うことよりは信憑性があると思うな。

まあ、330 氏が登場したなら、その発言の裏を取らせてもらうの
でよろしく。

370 :名無しの笛の踊り:2001/06/27(水) 20:54
マルチ・レコというのは商業音楽で使うような手法。
つまりパートごとにバラバラにとる方法。

マルチ・ポイント・レコは基本的には一発どり。
ただ、パートごとに一つずつマイクが用意されているので
ミックス段階でかなり音をいじる事ができるし
パートごと差し替える事も可能です。

武満「ジェモー」は、なんとワンポイント・レコ。
ステレオマイクを一本だけ客席において録音したらしい。

371 :名無しの笛の踊り:2001/06/27(水) 21:36
>>330さん
御返事お待ちしております

372 :名無しの笛の踊り:2001/06/27(水) 22:24
>武満「ジェモー」は、なんとワンポイント・レコ。
>ステレオマイクを一本だけ客席において録音したらしい。

クラヲタが 見てきたような 嘘を言い

音友かなんかの記事ではソロマイク立ってる写真出てたけど、
実際は使わなかったと言うこと?

373 :またも遅レス:2001/06/27(水) 22:54
>こういう団員がいない桶って世界中探したら一つくらいあるかな?

ルクセンブルクのオケがそうだったら、とてもうれしいけど。
珠代ちゃんの2枚目早くでないかなー。

374 :名無しの笛の踊り:2001/06/27(水) 22:56
遅レスなら番号いれろや

375 :クセナキスの話題からずれるが:2001/06/27(水) 23:02
>>武満「ジェモー」は、なんとワンポイント・レコ。
>>ステレオマイクを一本だけ客席において録音したらしい。

>クラヲタが 見てきたような 嘘を言い

>音友かなんかの記事ではソロマイク立ってる写真出てたけど、
>実際は使わなかったと言うこと?

CDの解説によると「ジェモー」はワンポイント+サポート
(ソロがあるからね)
同CD収録の「精霊の庭」が純ワンポイントとのこと。

376 :名無しの笛の踊り:2001/06/27(水) 23:12
臭えな、キス

377 :名無しの笛の踊り:2001/06/28(木) 10:43
>>372
「ジェモー」発売記念のサイン会で実際に本人からそう聞いたの。
それが嘘だというなら、武満が嘘ついているのだろうね。

「みてきたような事」ではなく「実際に聞いた話」なんだよ
「マルチとワンの両方でとったが、ワンの方にした」とね!
「音友でみた」んじゃねえよ!入院直前の本人と直にお話したの!

>>375
「+サポート」とはオーボエとトロンボーンのソロマイクの事でしょう。

378 :名無しの笛の踊り:2001/06/28(木) 10:49
>>372
>>330が 話そらすため 荒らしてる
オマエさんが録音に参加したクセナキスの曲目を言ってみろよ!

379 :名無しの笛の踊り:2001/06/28(木) 11:19
何に参加したかなんて、言えないんじゃないかなあ。。。
たとえ本当だとしても。

380 :名無しの笛の踊り:2001/06/28(木) 12:13
仕事で弾いた現代モノの題名?
おぼえてたらすごいです。
昨日弾いたものも忘れます。
っていうとまた手抜きオケマンとかいっていじめられるけど、
タマヨのオケの人たちだってどうだかねえ。
GPや本番の曲順確認でちょっと見る程度。

381 :バカ:2001/06/28(木) 12:25
葉っぱでキメて聴くと超サイコー

382 :名無しの笛の踊り:2001/06/28(木) 14:52
>>330

別に、曲名をあげなくても良いよ。どこの国のオケで演奏していたかを教
えてくれれば、曲名にも自ずと見当がつく。まあ、それほどクセナキスの
管弦楽作品の録音は少なく、その中で放送オケが録音したもの、となると、
更に限られてくる、ってことです。

まあ、そんなことよりも、あたかも一般論を語るような語り口で話を進め
ておきながら、最後に「以上は極端な例ですが」と、ひっそりと断り書き
を入れるような、330 の文章の書き方に問題があるのは明らかなんですが。

>>380

いじめちゃあいないよ。世間からあなた方がどう見られているかを教えて
あげているだけ。自分の仕事の内容を片端から忘れて行くようなサラリー
マンに対する評価ってのは、まあ、平成不況の今日、どこでもこんなもの
でしょ。

383 :名無しの笛の踊り:2001/06/28(木) 16:54
死んで忘れ去られるクソナキス

384 :名無しの笛の踊り:2001/06/28(木) 16:55
>>372
「ジェモーがワン・ポイントである」ことが「見てきたような、嘘」だと
いうのなら「ジェモーがワン・ポイントはでない」ことを
オマエさんがどこで「見てきた」のかおしえてくれないか。
>>375氏が言うとおり、解説書にも書いてあるんだよ。
オマエは「見てきた」どころか、現物にすらあたっていないわけだ。
「見てきたような 嘘をつ」いたのはおまえなんだよ。

>>380
べつに曲名なんて教えてくれなくて結構です。>>330 >>372
「嘘ついてごめんなさい」といえばね。
だいたい、放送オケってナニ?「東芝レコード専属オーケストラ」とか?
なおさら嘘だな。

385 :名無しの笛の踊り:2001/06/28(木) 17:29
>>372
記事で見た写真と書いてあるよ。
ワンポイントプラスサポートってことは、
純ワンポイントじゃないって時点で>>372の言う事は嘘ではないよ。

>武満「ジェモー」は、なんとワンポイント・レコ。
>ステレオマイクを一本だけ客席において録音したらしい。

というあなたの発言に対するレスなんだから。

386 :名無しの笛の踊り:2001/06/28(木) 18:08
>録音したらしい
そう!「らしい」なんだですよ。それをソロマイクを使っていたから
「オマエの言う事は見てきたような嘘」とは恐れ入りました。
すくなくとも「音友で見た記事」より「武満、本人の発言」の方が
重みがありますわな。
いずれにしても「見てきたような嘘」ではなく「聞いてきた本との話」なんだね。

他人に対するレスだというのなら、なにもあのような挑発〜見てきたような嘘〜
でなくとも、「ソロマイクも使ってたらしいよ」程度でいいんじゃないですか。
挑発したからには返り血を浴びるのは覚悟のうえでしょ?
本旨より修辞にけちをつけるのは、「お気の毒な頭」のなせる技です。

387 :名無しの笛の踊り:2001/06/28(木) 22:30
荒れてますね

388 :375ですが:2001/06/28(木) 23:00
どうでもいいことでけんかしないでください

389 :名無しの笛の踊り:2001/06/28(木) 23:16
>>武満本人の発言
意外に作曲家本人は間違って憶えてたりする。
よって、この問題は録音した本人しか答えられない。

390 :癖亡巣:2001/06/29(金) 00:26
「ケンカ」は、重要な問題から起こることはあまりないと思います。

とりあえず、バック・ツー・ザ・クセナキス。

391 :名無しの笛の踊り:2001/06/29(金) 00:52
384=386って一日中2ちゃん見てるわけ?
ハローワーク逝け

392 :名無しの笛の踊り:2001/06/29(金) 00:55
だからやめろって。

393 :名無しの笛の踊り:2001/06/29(金) 01:00
>>389
デンオンにきいてくれ

394 :名無しの笛の踊り:2001/06/29(金) 01:17
気分治しにクセナキス・ネタ
銀座YAMAHAでクセナキス・フェアをやるというDMがきました。
HPで確認してください。

395 :名無しの笛の踊り:2001/06/29(金) 01:18
スキトキメキトキス

396 :名無しの笛の踊り:2001/06/29(金) 01:23
おお、なつかしいフレーズ。

397 :名無しの笛の踊り:2001/06/29(金) 02:09
>>395
きいたことあるけど思い出せない!

398 :名無しの笛の踊り:2001/06/29(金) 10:14
>>391
こんなに短気だと就職も難しいと思われ。
混んでる電車の中で、他人のカバンや傘が触ったりする度に
「チッ」なんて聞こえよがしにやるタイプだろうなあ。

399 :名無しの笛の踊り:2001/06/29(金) 10:49
クセナキスも、このまえのETV特集でインタビューを受けているのをみたら、
すごく穏やかな人ぽかったが、奥さんにはミュータントとかゾンビ呼ばわり
されてましたね。神経質ではないが超変人なのかも。
立ちっぱなしでオケの練習に付き合ったり、何も食べないで作曲し続けるんでしょ?
フランス人のなかでも変人呼ばわりされるとは(外人だからか?)。
日本社会に生まれていたら、不自由だろうなあ。

400 :名無しの笛の踊り:2001/06/29(金) 11:13
400ばーん

401 :名無しの笛の踊り:2001/06/29(金) 15:15
魔女っこメグちゃん?

402 :名無しの笛の踊り:2001/06/29(金) 15:22
『さすがの猿飛』( 細野不二彦 )じゃなかったけ?

403 :名無しの笛の踊り:2001/06/29(金) 15:33
>>402
そうだそうだ。三ツ矢雄二と島津冴子、それに田中真弓の声だった。
アニヲタまるだしになってもうた。

404 :名無しの笛の踊り:2001/06/29(金) 15:53
>>384 >>391

どっちもどっち。

しかし、一連の書き込みを読んで、クセナキスに代表される1950年以降の
管弦楽作品が一般化しないのは、「楽譜に記されているのが、音楽的必然
性の無い論理の羅列だから」ではなく、書かれた譜面に肉体を与えるとい
う、非常に重要な役割を担ってるはずの演奏者が、マトモな仕事をしてい
ないからなのでは?という疑念がわいてきた。

ベルクの『ヴォツェック』は、エーリッヒ・クライバーの指揮の下、137
回ものプローベを繰り返した末に初演されているわけですが、このように
入念な準備のもとに、新しい語法で書かれた作品を世に問う、といった、
初演される新作にとって恵まれた環境というものは、今ではもう、世界の
どこへ行っても望み得ないものなんでしょう。

新作が100%理解されることなど、期待しなくても良いのよ。ただ、「良く
わからないけど、ここで演奏されている曲は、実は凄いものなんでは?」
と聴衆に思ってもらえるだけでも、一歩前へ踏み出せると言える。プログ
ラムの解説や、評論家によるプレトークなど、その場で演奏される音楽自
体に力が無ければ、実は何の足しにもならないものなんだからね。

だからこそ、現代の新作初演を取り巻く悪条件を乗り越えて、新作のプレ
ゼンテーションをする意欲が無いと、これからの時代、歴史に残るオーケ
ストラ名曲など、後世に残すことは出来ないのかも知れない。「自分が演
奏した現代作品の題名など覚えていない」と開きなおるプロが跋扈してい
る世界では、新しい価値を後世に残すことなど到底出来るわけがない。故
に、「骨董品的存在」となることを余儀なくされた、聴衆の中に細々と残
る生音信仰が頼りのオーケストラなど、22世紀を待たずに亡びてしまうの
かも知れないね。

405 :名無しの笛の踊り:2001/06/29(金) 16:51
ヴォツェックとクソナキスを一緒にすんな

406 :名無しの笛の踊り:2001/06/29(金) 18:55
>>405

君、友達いないでしょ。
文章読んでいると良く判るよ。

407 :名無しの笛の踊り:2001/06/29(金) 22:15
一日中パソコンにへばりついて2ちゃん見てる君には友達たくさんいるのかな?

408 :名無しの笛の踊り:2001/06/30(土) 04:08
>>330
ところでさー、どこの放送オケ?
いいかげん教えてよ。

409 :名無しの笛の踊り:2001/06/30(土) 09:02
オケの名前あげたら人物すぐ特定されるよ。
今も海外にいるんだったら難しいかもしれないけど。


 

410 :名無しの笛の踊り:2001/06/30(土) 10:18
別にどうだっていいよ。どうせ2chなんだから。全部嘘。

411 :404:2001/06/30(土) 12:11
これからは、コテハンを使うことにします。以下、404= エリフトンってこ
とでよろしく。

>>405

『シナファイ』は、バルトークの2番以降最強のピアノ協奏曲だと思うし、
『ノモス・ガンマ』や『テレテクトール』、『サンドレ』といった管弦楽
曲も、その音のオリジナリティと曲自体が持つ力強さ故に、ストラヴィン
スキーの傑作群に比肩する価値を持っていると考えています。

テープ音楽:『ペルセポリス』に至っては、バッハの『ブーガの技法』、
ベートーヴェンの後期弦楽4重奏曲と並ぶ音楽史上の1大モニュメントで
ある、とすら思います。

故に、私にとってクセナキスは、ベルクと同等かそれ以上の作曲家なので
す。

クセナキスに対する評価は人それぞれでしょうが、貶すからにはそれなり
の根拠を明示して頂いた方が議論のためには有益かと存じます。まあ、こ
こは2ちゃんねるだ、と開きなおるのもアリかも知れませんが。

412 :エリフトン:2001/06/30(土) 12:13
>>407

このスレッドにあるクセナキス礼賛のカキコが、全て一人の手になる自作
自演だとでも思ってらっしゃるのでしょうか?たとえ、あなたの周りにク
セナキスを肯定的に評価する人がいないとしても、広い世間には、クセナ
キス作品をこよなく愛する人達が数多くいて、ネットの普及によりこうし
た掲示板に集って議論することが可能になっているのです。この掲示板に
は、そうした最新の音楽ファンの動向があからさまに刻印されている。ま
ず、そこんとこを認めて頂きたいと思います。

思い返せば、クセナキス逝去の際、『音楽の友』は一般新聞ほどの死亡記
事を掲載しただけでした。『レコード芸術』は、それに比べればまだマシ
でしたが、長木誠司による高橋悠治インタビューを掲載しただけでした。
そんな中で、CDを売る側であるタワーレコードが、自前のフリーペーパー
『ミュゼ』で、クセナキスに関する大きな特集を行ったことは特筆に値し
ます。「現代音楽など誰も聴かない」という言説を未だに信奉しているク
ラシック関係者は多いようですが、タワーレコードのPOS システムが、そ
うした言説がただの思い込みに過ぎないことを明示してしまった。その結
果が、こうしたタワーの態度に結び付いているわけですね。

「現代音楽は売れない」と諦めるのではなく、「現代音楽をいかに売るか」
と考える。業界の最先端は確実に変化してきています。それが信じられな
いなら、吉松某の現代音楽撲滅協会にでも入って、後世の笑いモノになる
のが良いでしょう。

413 :名無しの笛の踊り :2001/06/30(土) 12:22
>テープ音楽:『ペルセポリス』に至っては、バッハの『ブーガの技法』、
ベートーヴェンの後期弦楽4重奏曲と並ぶ音楽史上の1大モニュメントで
ある、とすら思います。

そこまではいかんでしょ(笑)。その思い入れの理由をお聞きしたいです。

414 :名無しの笛の踊り:2001/06/30(土) 12:25
330以降でどれがエリフトンさんのレスか、
すべてお示しいただけたら幸いです。

415 :エリフトン:2001/06/30(土) 13:04
>>413

ポリフォニックな音響の構造化に絶妙な手椀をみせつつ、聴くものに
我を忘れる程の高揚感をもたらす点。

これをカーステでフルボリュームでかけながら、夜の首都高を疾走す
るのが、今の私のストレス解消法。

>>414

>>329 >>369 >>382 >>402(笑)

イメージだけで物事を決めつける頭の固い人々と、口だけの半端なプ
ロフェッショナルは嫌いです。

半端なプロのモノ言いは素人にも劣るというのが持論。

次回登場は、月曜日の昼休み以降の予定。

416 :名無しの笛の踊り:2001/06/30(土) 13:17
>>329 >>369 >>382 >>402

もうちょっとあるでしょう(笑)

417 :名無しの笛の踊り:2001/06/30(土) 14:28
エリフトンさんへ
あなたのクセナキスへの思い入れは、同じ愛好者として頼もしい限りです。
>>404などは完全に同意。
ただ、ストラヴィンスキーやベルクやベートーヴェンを持ち出して
比較するのはどうかなあ。クセナキスの個性というのは、ほかに
比べられない独特のもので、結局クセナキス以上でも以下でもない
としかいいようがないような(やや意味不明、笑)

418 :名無しの笛の踊り:2001/06/30(土) 14:30
>これをカーステでフルボリュームでかけながら、夜の首都高を疾走す
>るのが、今の私のストレス解消法。

私も「ペルセポリス」をフルボリュームでかけながら、車を運転した
ことあるけど、かなり危険(ワラ)

419 :名無しの笛の踊り:2001/06/30(土) 14:50
ベルクってそんなに偉大なんでしょうか?
バッハ>ベートーヴェン>>ストラヴィンスキー>クセナキス>=ベルク
って感じではないですか?

420 :名無しの笛の踊り:2001/06/30(土) 14:52
>>419
ヴァカ者。なんでも1次元でとらえきれると思ってるのか

421 :エリフソン:2001/06/30(土) 16:10
作業が手間取って、未だ帰れない今日この頃。

>>416

329 以降では、こんなもの。329 以前にもかなり書き込みはしたけど、
スレッドを頭から読んで拾い出してくるのが面倒くさい。週明けで良
ければお教えしますが。

次回登場は、月曜の午後2時の予定。あと、このハンドルはこのスレ
でしか使用しないので、よろしく。

422 :エリフトン:2001/06/30(土) 16:13
すいません。エリフトン=エリフソンです。以下、エリフトンに揃え
るつもり。

それでは、良い週末を。

423 :名無しの笛の踊り:2001/06/30(土) 17:44
>>420
わざと書いてんだよ、ヴァカ者。

424 :中小企業おやぢ:2001/07/01(日) 01:06
エリフトン君
数字の下は必ず一行空ける君の几帳面さ。
君以外は皆わかっているよ。
どれが君のレスか。
仕事はきちっとしそうだ。その点は評価する。
だが、切れやすいし
若さゆえかもしれないが寛容さがないので
もし君が僕の会社を受けても落とすよ。
君みたいのが取引先と問題を起こす典型なのだ。
では、再会を楽しみに。

425 :名無しの笛の踊り:2001/07/01(日) 01:12
>>424
だからなんなんだ・・・??

426 :名無しの笛の踊り:2001/07/01(日) 09:44
エリ氏は職探してるのか?

427 :1.5流大学生:2001/07/01(日) 11:17
>次回登場は、月曜日の昼休み以降の予定。

という事は、エリフトン氏は会社のPCを使っておられるのではないですか。
たぶん、自宅にはPC無しか、家族サービスで旅行中・・・。

「クセナキス・スレに戻そう」と呼びかけている人がいるのに
あいも変わらず荒らすような人も、会社ではトラブルメーカーです。
いずれ偽計業務妨害で執行猶予生活が保証されております。

民間シンクタンクのシミュレイションによると、構造改革による
失業者は政府見とおしの約十倍、150万人だそうで・・・。
怠業中に2chで遊んでいたら、たちまち指名解雇ですわ。

寝るひまも惜しんで経営戦略立てないと、小さい会社なんて
風が吹いて「そして、誰もいなくなった」状態です。

さっ!俺もそろそろ2ch卒業して勉強しよ!
なるべく大きい会社に就職しよっと。

嘘を見透かされた腹いせに荒らすのはだめですよ!

ついでに・・・モバイルがあればいつどこからでも、時間も場所も
選択の余地はありません。高校・大学の図書館からでもね!

428 :名無しの笛の踊り:2001/07/01(日) 19:02
このスレ自作自演ばっかりだ

429 :名無しの笛の踊り:2001/07/02(月) 12:30
今後、エリフトンを名乗るときは数字の下は一行あけ。
名無しで書くときは行をあけなければ良い。

430 :エリフトン:2001/07/02(月) 14:22
やっぱ、エリフトン→エリフソンにします。なぜなら、出光賞のプロ
グラムにそう表記されていたから。

>>417

クセナキスの個性が、他に比べられない独特のものだということには
同感です。デビュー作である『メタスタシス』以来、彼の作品にはク
セナキス以外の人間には決して書き得ない個性が刻印されているし、
晩年の、厚く重ねた旋法的な音の束を最強音で鳴らし続ける作品も、
音楽として面白いかはさておき、他に類の無い独自な音楽であること
は確か。

「クセナキスの方法論をなぞれば、誰にでもクセナキスの音楽が書け
る」という主張を垂れ流す音楽ライターもいるようですが、それが作
品そのものに対する犯罪的な無知ゆえの主張であることは、クセナキ
スの作品に親しんでらっしゃる方には良くわかることでしょう。

「戦後のクラシック音楽界で、独自の作風を確立した作曲家は、メシ
アンと武満だけだ」と主張する、『現代音楽の専門家』として知られ
る指揮者もいるくらいだから、こういう認識は一般には到底浸透し得
ないのかも知れませんが。

ただ、そうしたクセナキスの作品が持つ独自性というものは、彼の作
品における最大の美質であると同時に最大の弱点でもあると思うので
す。

つまり、「あまりに強烈な個性を持っているが故に、一般的なクラシ
ックファンにとって、取り付くシマがない」という弱点です。こうい
う個性的な音響を持つ作品というのは、良い演奏を繰り返し聴いてい
れば、「ああ、こういうのもアリかな」と、聴き手を惹きつけたりも
するんですが、一聴して投げ出す方も多そうですしね。

だからこそ、「ポリフォニックな音響の構造化と、エモーショナルな
表現を極めて高いレベルで両立している作曲家」として、バッハ、ベ
ートーヴェンと比較してみたわけです。取り付くシマを、こういう紹
介を行なうことによって提供してみたわけですね。もちろん、これは
見方の一つに過ぎないことは私も良く承知しております。

431 :エリフソン:2001/07/02(月) 14:25
>>424

まず、第一に。

几帳面なのは、なにも世の中に私一人ではないと思いますが。私的に
は、自分の書き込みのレイアウトがかなり気に入っているので、それ
が他の方の書き込みに反映しているとしたら、嬉しく思います。

第二に。

折角の就職診断ですが、中小企業おやぢさんの勤める会社の業種くら
いは明らかにして頂きませんと、あまり役立つ情報にはなりません。

あなた(の会社)にとって不要なものでも、他の誰か(の会社)にとって
は、かけがえの無いものになったりする。そういうことって世の中に
は結構ありますよね。適材適所って言葉もあるし。さて、ここで問題
です。私がこの項で書き連ねた事の真意はなんでしょう?企業の採用
における一般論?それとも、個々の音楽ファンの中でのクセナキス受
容の話?

432 :名無しの笛の踊り :2001/07/02(月) 14:44
エリフソン(曲の方ね)ってCD化の予定はあるのですか。
あと、シナファイ(シナフェ?)のCD情報もきぼーん。

433 :エリフソン:2001/07/02(月) 15:21
『シナファイ』は、例のTimpani レーベルから出ているタマヨの
クセナキス大管弦楽曲全集の2枚目に収録される予定。フランス
本国でのリリースが9月の予定なので、日本に入って来るのは10
月頃でしょう?ピアニストは誰なんだろう?私的には、初演者で
あるPluedermacher を希望。

『エリフソン』は、その全集が継続されていけば、ここ10年のう
ちにはCD化されるんでは?その頃は、初演者のエルフェも◯◯し
ているだろうから、おそらく大井氏がピアノを弾くことに‥‥。
出光賞のガラコンサートの時点で、既にピアノは超絶レベルでし
たが、本来のテンポは更に上なんだとか。人間技を越えて音のカ
ケラを撒き散らしていくピアノと、大地がうねるかの如きグリッ
サンドを奏でるオーケストラとの、血が吹き出すかのような真剣
勝負が、その時、初めて聴けるようになるに違いない。期待して
待ちましょう。

この間の演奏会での『エリフソン』の演奏は、来週の『題名』で
放送予定。カットされていたらイヤだね。本当に。

さて、遅い昼休みが終った。それでは、また。

434 :名無しの笛の踊り:2001/07/02(月) 20:21
>>433
おお!情報ありがとう!
大井氏ってピアノほとんど独学なんでしょ?信じられんな。。。

435 :名無しの笛の踊り:2001/07/02(月) 23:28
>>433
>本来のテンポは更に上なんだとか。人間技を越えて音のカ ケラを
>撒き散らしていくピアノと、大地がうねるかの如きグリッサンドを
>奏でるオーケストラとの、血が吹き出すかのような真剣勝負
そんなに凄い曲だったのか!それじゃあ出光賞の演奏では30lも表現できてないね。
エリフソン氏のいうような演奏が聴けたら鼻血もんだね。

436 :エリフソン:2001/07/03(火) 18:30
>>433

訂正を一つ。

Pluedermacher → ×
Pludermacher → ○

です。先日、この人が弾くベートーヴェンのピアノソナタ全集を
買ったけど、それはそれは凄い演奏だった。お勧めですよ。

437 :中小企業おやぢ:2001/07/05(木) 11:02
自分が議論に打ち勝つことの方が、
人とのコミュニケーションより大事になってしまう。
少し反論されるとカチンと来て、とげのある言い回しをしたり、当てこすりを言ってみたり。
せっかく頭がいいのにもったいない。
そういうことを遠まわしに>>424で言ったつもりでした。

結局このスレに誰もこなくなってしまいましたね。
残念です。

438 :名無しの笛の踊り:2001/07/05(木) 12:01
>>437

負け惜しみにしか聞こえんが・・・

> そういうことを遠まわしに>>424で言ったつもりでした。

実にいやらしい物言いですね。なら最初からそう書きなさいよ。
エリフソンの自意識過剰ぐあいもイタイが、寛容さがないのはあんたもだろ?
訳知り顔の説教おやぢは嫌われるぞ!

439 :名無しの笛の踊り:2001/07/05(木) 12:06
>>436
Pludermacher、ちょっと聴きたくなった。
あと、クロード・エルフェってどうよ?まだ生きてるの?

440 :名無しの笛の踊り:2001/07/06(金) 01:04
>>437 オヤヂもクセナキスを語ってくれ。関係ない書き込みはsageで。

441 :名無しの笛の踊り:2001/07/06(金) 01:29
>>437
他人を評する言葉が。期せずして自分自身のカリカチュアと
なっている場合があるが、こういうのは正に典型だなあ。

442 :名無しの笛の踊り:2001/07/06(金) 08:57
閑古鳥どうよ?

443 :エリフソン:2001/07/06(金) 15:25
Pludermacherのベートーヴェンソナタ全集は凄いですよ。

ハーモニックペダルという、押えたキーの音だけを保持してくれる新機
能ペダルを備えたスタンウェイによる演奏で、キレの良い技巧がもたら
す圧倒的迫力と、響きの美しさが両立した奇跡的な全集。

あるいは、現代曲弾きらしいクレバーな譜面の読みと、ライブ演奏なら
ではの興奮が奇跡的に両立している演奏と紹介することも可能かも。

これが、某大型輸入CD店では、10枚組10500 円(税込み)くらいの特価で
売られているわけだ。Pludermacherの演奏に興味があるのなら、まず第
1にお薦めするのがこれ。

エルフェは、まだ存命中ですが、確か1922年生まれだったという高齢ゆ
え、その技巧にはかなりガタが来ています。Montaigne から出ているク
セナキスの室内楽曲集での演奏を聴いていると、その辺がよくわかる。

444 :名無しの笛の踊り:2001/07/06(金) 22:21
>>443 プリュデルマシェ禿死苦萌え〜
彼のDebussyの冴えが好きなので明日ベトピソ全買いに逝ってきます。
ところでクセナキスの a R の楽譜を買ったのは良いが、あの音列を
練習する気が失せてしまった・・・ 演奏時間が短くて、これはと思った浅はかさ・・・
で、age

445 :名無しの笛の踊り:2001/07/07(土) 03:01
ベートーヴェンも良いが
プリュデルマシェールのお薦めは
ドビュッシーのエチュードだす。

446 :名無しの笛の踊り:2001/07/07(土) 08:54
PludermacherのLyrinxレーベルへの録音はだいたい素晴らしい
(モーツァルトの協奏曲だけは頂けないが)。ディアベリ変奏曲
の録音も、エリフソン氏の言うソナタ全集に入っているものより
一枚上(どちらも、ブレンデルなんかとは異次元の名演だけど)。

447 :名無しの笛の踊り :2001/07/08(日) 01:15
「題名のない音楽会」大井出演あげ。
Hazumoererは「おジャ魔女どれみ」から続けて見るんだろう(藁

448 :名無しの笛の踊り:2001/07/08(日) 01:26
テレビ見たらまたみんなで演奏けなして盛り上がろうぜい!
うひひ。楽しみ。

449 :名無しの笛の踊り:2001/07/08(日) 01:26
その後コメットさんもみるでしょ。最近、オレはおジャ魔女よりも萌えてるよ。

450 :名無しの笛の踊り:2001/07/08(日) 02:29
>>448
シティフィル頑張れよ…って言っても録画か。

451 :名無しの笛の踊り :2001/07/08(日) 09:57
ちくしょう。あれじゃわからんぞ。
夜中とかに通しで放送しろよ>テレ朝
でも練習シーンは面白かったな。数学の問題を一人で解いている雰囲気。。。

452 :名無しの笛の踊り:2001/07/08(日) 10:14
>438
負け惜しみ・・そうかなあ?
437の書き込みは一部の現代音楽ファンの病理を的確に突いていると思うが。
424は確かに厭味ったらしいが437の問題を438やエリフソンの様な人たちが
自分達の問題として考えないと現代音楽はいつまでたってもホントの意味で
の市民権を得られないのでは?。「エリフソン」を含むクセナキスの作品には
数学的な明確さ(あくまでも"明確"なのではなく"明確さ")と独特なグルーブ
感といった一見矛盾する物が一つの作品に込められているという不思議さが
魅力なのではとおもっとりますけど。論理性を標榜しながら奥の方でニョロ
ニョロ変で快感なのがうごめいてるというのが私のクセナキス感・・という
より現代音楽の一部の「論理先行ぶってる(笑)」作曲家(他作曲家については
名を秘す)についての印象です。

453 :452:2001/07/08(日) 10:24
そう・・・SFで机上の空論に過ぎない理論が実用化されてしまうカタルシスに近いかもだわ。

454 :名無しの笛の踊り:2001/07/08(日) 10:33
TVみました。
カットされてて私には丁度いいです。
あれ15分もやられたらたまらんです。
ゴメソ。

455 :名無しの笛の踊り:2001/07/08(日) 10:43
>>452

>437の書き込みは一部の現代音楽ファンの病理を的確に突いていると思うが。
424は確かに厭味ったらしいが437の問題を438やエリフソンの様な人たちが
自分達の問題として考えないと現代音楽はいつまでたってもホントの意味で
の市民権を得られないのでは?。

「現代音楽ファン」の部分は「クラオタ」だろうが「弁論部」だろうが「法学部」
だろうがなんでも入るだろ。

456 :エレクトーン:2001/07/08(日) 11:14
テレビ見たぞ。
ホールで聞いたときよりいい曲に聞こえた。
気のせいか。

457 :名無しの笛の踊り:2001/07/08(日) 13:13
インタビューで葉脈とかドミノ倒しってたとえてたのは良かった。
血しぶきって言うかと思ったけど言わなかった。

458 :名無しの笛の踊り:2001/07/08(日) 15:46
あのホールの響きよりは、マイクで拾って
テレビで聴くほうがマシだということかな。

459 :HazumoererP205067.ppp.dion.ne.jp:2001/07/09(月) 02:58
あの、どれみとクセナキスとコメットさんは、都合により録画しました。
いやぁ、大井さん、ずいぶん弾き方が変わりましたね。
かなり音が昔みたいに鈍くなくなったような気がして。気のせいかな?。

460 :HazumoererP205067.ppp.dion.ne.jp:2001/07/09(月) 03:03
で、クセナキスの問題の曲ですが。
もう少し、オーケストラを抑えるべきなのか、ピアノはもっと猛り狂ったように叩くべきなのか、テレビでは良くわかりません。
あのアイデアなら、普通ピアノの音域だけ空けておくとか考えそうなのですが、クセナキスはそういう遠慮はしない人なんですね。
でも、クセナキスのオケ物は中途半端に間延びするという印象を、今日も持ちました。

461 :エリフソン:2001/07/13(金) 18:15
>>460

あれを、一拍=120 のテンポで演奏するとしたら、印象も変わると思う
けど、どうです?

本来のテンポ指定は、そんなものらしいです。ピアニストに「死ね」と
言っているのも同然のように、私には思えます。

462 :名無しの笛の踊り:2001/07/18(水) 14:14
age

463 :エリフソン:2001/07/18(水) 15:31
上がっているようなので、気が付いたことなど一つ。

>>307 にて、来年のコンポージアムでの湯浅氏のオーケストラ作品展
が、経費削減のため中止になりそうだ、と書いたことがありましたが、
どうにか資金繰りがついて、オーケストラの演奏会も予定通り行われ
ることになったそうです。

湯浅氏もまた、方眼紙にスケッチをとることで作曲を進める、という
仕事法に見られるとおり、クセナキスからの影響を独自な視点から咀
嚼し、オリジナルな作風を持つに至った作曲家ですね。

464 :名無しの笛の踊り:2001/07/18(水) 21:34
>>463
それはよかったです。なにを演奏するのでしょう。「クロノプラスティックV」は
もう初演済みでしたっけ?
来年はサントリーでラッヘンマン、再来年はグロボカールだそうです。
これで一通り大物はすべて日本における世界初演を経験した事になる
でしょう。

465 :名無しの笛の踊り:2001/07/18(水) 21:43
>>464
その世代では、存命作曲家の中では最重要の
カーゲルがまだ初演されていないんだけど。
湯浅リストにも入っていなかったと思う。

466 :エリフソン:2001/07/19(木) 14:11
>>464

「クロノプラスティックIII 」が演奏されることは確実らしい。

この曲は、5月(?)にN 響が初演済み。

467 :名無しの笛の踊り:2001/07/19(木) 16:24
そろそろこのスレも寿命か…

468 :351:2001/07/19(木) 20:27
そうかカーゲルがまだか!
しかし以前のような皮肉さがないし切れもない・・・
かれの’80以降の作品で傑作と呼べるものが見当たらない。
彼も前衛の落伍者、転向者でせうか?
「ティンパ二協奏曲」は最後のオチだけが傑作だった。

469 :465:2001/07/19(木) 22:05
>>468
彼は昔から「前衛なんて所詮ブルジョアのゲテモノ食い」ってノリだったと思うが。

じゃあ、何を「傑作」と思うのかな?80年代は確かに古典的過ぎるような気もする
けど、90年代に入ると、『1931年12月24日』『オーケストリオン=ストラート』
『プレイバック・プレイ』等々、また面白くなってきた。あと、ラール・プール・
ラールの『幻想組曲』の録音を聴いて思ったのは、80年代の曲も、譜ヅラに騙さ
れて古典的に演奏しすぎたから面白くなかったんじゃないかな?ということ。

470 :名無しの笛の踊り:2001/07/20(金) 00:31
「アコースティカ」「ブルーズ・ブルー」「ウンター・シュトローム」
「タクティル」「シュールアー」「弦楽四重奏」「1898」「鍵盤楽器を伴う
オーケストラ音楽」・・・この人の場合、グロボカール、ブソッティ同様
視覚がないとおもしろさも半減しますが・・・・。

それから80以降、傑作が消えたのはこの人だけではなかったですね・・・・。
クセナキスもケージも武満もペンデレツキも・・・・

471 :465:2001/07/20(金) 01:43
『鍵盤楽器を伴うオーケストラ音楽』って、80年代末じゃなかったっけ。
『アンプロヴィザシオン・アジュテー』『エクゾティカ』みたいな完全
に狂った音楽は確かになくなったけど、『ブルース・ブルー』『1898』
クラスなら、彼は現在でも書いている。ともかく、70年代後半以降の
武満やペンデレツキと一緒にしてはいけないと思う。

カーゲルスレ立てた方がいいかも (^_^;;

472 :おしまい:2001/07/20(金) 01:44
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473 :kagel再来日希望!:2001/07/20(金) 02:39
ExoticaだけじゃなくAcusticaやder schallもliveで聞いてみたいなあ。
ノイズ関係者の協力があると、DG盤以上のぶっ飛んだ演奏が期待できそうだけど
実現しそうにない?

474 :名無しの笛の踊り:2001/07/20(金) 10:17
おしまいなの?

475 :名無しの笛の踊り:2001/07/23(月) 12:51
そしてだれもこなくなった…

議論を深めるためには相手の話をきちんと聞く
おやぢの教訓を忘れるな

476 :マヒ・クセナキス:2001/07/24(火) 11:02
クセナキス追悼演奏会っちゅうのは、欧米を含めてどこかで
やってないんですか?
それだけ政治力(&人徳?)がなかったのかな。
階級闘争のひとだったのに。
タケミツでさえ、1年間で1000回だか、演奏されたんでしょう?
音楽史上の重要さから言えば、それを遥かに上回っているのに。

477 :名無しの笛の踊り:2001/07/24(火) 12:15
あの、人の話を聞かずにエリ氏に喧嘩を売るだけ売っていなくなった
「おやぢ」って、どこへ行ってしまったの?

今となっては、あの自爆ぶりが懐かしい。

478 :名無しの笛の踊り:2001/07/24(火) 14:50
あのおやぢさん、音楽以外に話もってこうとするからいらない。
>>330の某放送ヲケの人には興味津々だけど。見てたらカキコしてね!

479 :名無しの笛の踊り:2001/07/26(木) 23:31
ヤヴァイ、300番台で倉庫逝きだ。316までしか残ってない。

480 :475:2001/07/27(金) 03:09
>>330の再登場が待ちきれず、
インチキだと罵ったり、
しばらくきていた桶マン氏をただこき下ろしたり、
おやじはこのスレの荒廃を招いたエリ氏に対して憤っていたわけで、
実際いまは倉庫逝き寸前。予言はあたった。
今度はクセナキスに限らずもう少し幅広い話題でスレ立て直したらどうだろ。
逆に演奏論とは分けるとかね。

481 :名無しの笛の踊り:2001/07/27(金) 03:30
スレッドの荒廃を招くのは、信憑性を疑われる書き込みのほうです。
特に>>330氏の書き込みは個人的な価値判断云々以前に、まず事実かどうかが、
これまで議論されてきた演奏者の態度への評価の分かれ目になる重要な問題を含んでいる。
検証にかける作業は当たり前です。
だいたいあの程度の基本的な質問に即答できないのは、ネタと判断されても致し方なし。
その証拠に来なくなったじゃないですか。

482 ::2001/07/27(金) 03:32
癖なくせ。

483 :名無しの笛の踊り:2001/07/27(金) 08:39
>>481
どこのオケの誰か特定されるような質問には答えるわけがない。
海外のオケで日本人じゃすぐに誰だかバレちまうよ。
プロの奏者の間では、2ちゃんねラーであることは仲間内でもたいてい隠す。
ほとんど話題にならない、というか、しない。
すくなくともROMはいっぱいいると思うけどね。

484 :HAZU:2001/07/27(金) 13:18
hahaha

485 :エリフソン:2001/07/27(金) 15:57
>>480

>>330 の書き込みをインチキと罵ったのは私ではないんですけど。
あなたも、人の書き込みを読まないこと(もしくは読んでも正し
く意味を汲み取れないこと)に関してはおやぢさんレベルのよう
ですが、そういう方に「議論を深めるためには人の話をきちんと
聞く」などと説教されてもね‥‥。明石家さんまに「お喋り!」
と陰口をたたかれるようなものだな、こりゃあ。

それに、私は桶マン氏をただこき下ろしていたわけではありませ
ん。桶マン氏の職業音楽家としてはあまりにも不用意な発言に集
約されている、現代のオーケストラ事情が、20世紀後半に書かれ
た傑作が一般化するのを阻害してきたという私見(>>404 参照の
こと)に基づいて、彼の書き込みを批判しているわけです。桶マ
ン氏に対する私の書き込みが不当だと主張されるのなら、まず、
私の主張の根幹を成す>>404>>279 に関する、あなたの見解を
書き込むのが筋というものでしょう。

それに、このスレには、去年の9月から今までの300 余日に、484
回の書き込みがあるわけだから、書き込みの一日平均は約1.5 と
いったところ。しかも、その300 日の間には『ペルセポリス』の
CDがリリースされたり、クセナキス自身が逝去したり、出光音楽
賞のガラコンサートがあったりしているわけ。名盤紹介や、クセ
ナキスの技法に関する議論も出尽くして、何のトピックも無い現
在にこれだけの書き込みがあることだけでも凄い。

まあ、来月の26日で『ペルセポリス』が初演されて丁度30年にな
るので、心配しないでも、その頃にはまた盛り上がるでしょう。
9月には、タマヨ指揮のCDの第2弾がリリースされるしね。楽し
みだ‥‥。


486 :おやぢ代理:2001/07/28(土) 00:04
よくわかる。
本当によくわかる。
君のいいたいことは。
しかし正論過ぎてうざいっていう事もあるのよ。
やわらかく行きましょう。

487 :名無しの笛の踊り:2001/07/28(土) 02:39
>>486 >心配しないでも、その頃にはまた盛り上がるでしょう。
そんな気分でいると倉庫逝きだ。

>>486 ただ、一つだけハッキリした事はある。
「おやじ」関係者の書き込みはツマラナイ。「エリフソン」の書き込みは面白い。
関係無い事ばかり言ってスレッドを面白くない方に持って行く
「おやじ」関係者は逝ってよしです。

つーわけで、エリフソン氏、スレッドが消えてしまわないくらいで構わないです、
気が向いた時でいいですから、書き込み期待しています。

488 :名無しの笛の踊り:2001/07/28(土) 02:43
糞スレはsageでやれよ。

489 :名無しの笛の踊り:2001/07/28(土) 03:17
おやぢ&おやぢ派って何が目的だろ?
クセナキスに興味もなさそうだし、うざいなら読まなきゃいい。
襟不遜氏に個人的な遺恨でもあるのかな?

490 :名無しの笛の踊り:2001/07/28(土) 03:18
>>489
糞スレはsageでやれ。

491 :名無しの笛の踊り:2001/07/28(土) 03:21
>>490
そういうお前は(略

492 :名無しの笛の踊り:2001/07/28(土) 03:43
>>491
何だ?文句あんのか?クセオタ。

493 :名無しの笛の踊り:2001/07/28(土) 09:35
>>492
sageの意味わかって書いてんのかな、この厨房・・・
あ、半角数字も知らないのか(藁

494 :名無しの笛の踊り:2001/07/31(火) 17:23
そういえば、ノイズ関係者がペルセポリスをリミックスするという話は
どうなった?

495 :名無しの笛の踊り:2001/08/01(水) 00:02
>>494
ある参加者の話だと、マスターは4月頃に渡したらしい。
いつ出るかは不明。ブーレーズの録音みたいに、5年後
なんてことがないといいのだが。

496 :名無しの笛の踊り:2001/08/01(水) 00:13
>>294 おお!それは凄い!どんな人がラインナップされてるの?

497 :エリフソン:2001/08/03(金) 17:45
>>496

噂では、大友良英さんとかが参加しているって話。

498 :三浦友*恵:2001/08/03(金) 19:49
ヘルマを初見で、サロンコンサートで弾いちゃった!!!
14歳の時のことだったし、若気の至りよね。

499 :みみ:2001/08/03(金) 20:09
>>498
何が若気の至りよ。あなた大嫌い。

500 :名無しの笛の踊り:2001/08/03(金) 20:13
はいはい。↑
こいつは無視しましょう。

501 :三浦友*恵:2001/08/03(金) 20:24
>>499
あんた、上原でしょう?
練習する前に、成型いきなさいよ。
私と勝負するまえに、エチケットぐらい心がけなさいね。

502 :みみ:2001/08/03(金) 20:26
おあいにくさま。ホントに卒業生でっす。残念でしたー。
「自称」は見抜けるって?笑っちゃうね。

503 :名無しの笛の踊り:2001/08/07(火) 00:36
三浦さんもコンクール受かって妬みを受けるようになったんだね。
一流の証。

504 :  くお           :2001/08/07(火) 03:50
lこいぃ
ぃl
いlいll

ぃいlいl

lいlいl






いll




ぃlいl

いlい

いl




いlい



いl

505 :名無しの笛の踊り:2001/08/11(土) 13:31
「ヘルマ」は、高橋アキさんが録音したやつが、現時点ではお勧め。

でも、クセナキスの場合は独奏曲よりも、「シナファイ」は「エリフソン」
といった協奏曲の方が面白いような気がするなあ。

506 :名無しの笛の踊り:2001/08/11(土) 14:08
なんで、クセナキスにこんな沢山レスついてんだ?

507 :名無しの笛の踊り:2001/08/11(土) 14:17
いやいや、もうすぐ亀子スレに抜かされる程度のレスしかついてない。

508 :名無しの笛の踊り:2001/08/11(土) 14:53
自作自演が多いからよ。

509 :名無しの笛の踊り:2001/08/11(土) 19:01
>>505
ちょっと前に話題になってたPludermacherのクリアな演奏も
その迫力といい、すごかった。彼の他の現代曲の演奏でおすす
めのものがあったら、教えて下さい。

510 :名無しの笛の踊り:2001/08/11(土) 23:02
>>509
彼のヘルマって、どこで聴けるの?中古LP?

彼の現代曲録音は意外と少なくて、CDになっているのは
ブークレシェリフ『群島』全曲くらいでは?

511 :名無しの笛の踊り:2001/08/12(日) 01:24
>>510
自分の聴いたのは、Angel盤のLP。「群島 1」も収録されてた。
CDになってないのかなあ。音盤も少なそうでとても残念。

512 :名無しの笛の踊り:2001/08/12(日) 04:08
群島1、萌〜〜〜〜〜〜!!(ちゃんと聴きました。率直な感想です。)

513 :名無しの笛の踊り:2001/08/14(火) 10:56
>>296
大変前の話しで申し訳ないが、11月にcol legnoから出るやつって、
pithopraktaをシェルヘンが振った(!)やつそのほか
(併録:anastenaria,ais,troorkh)、ではないの?

来年の2月には同じくcol legnoからkraanergの新録(3枚目?)が出るね。

pithopraktaのスコアでかすぎ、分厚すぎ。
コピーしようと思ったけど、断念したよ。(そのうちもう一回挑戦するかも)

514 :名無しの笛の踊り:2001/08/14(火) 22:20
ブージーのページ見たけど、ピソプラクタのスコアって
貸し譜だけじゃね〜か!!!

515 :名無しの笛の踊り:2001/08/15(水) 01:45
日本ショットはあくどい会社
あきらめなさい

516 :名無しの笛の踊り:2001/08/15(水) 06:47
>>512
MFAの全曲収録盤のおとなしい演奏と比べると、すごいよね。前衛の時代の熱気を
感じる(たぶん70年代の録音でしょう)。Hermaの演奏も、一音一音が楔のように
冷たく打ち込まれ、ちょっと大げさだけど、D.Tudorが Xenakisを弾いたらこんな
感じになるのでは、と思った。こんな名盤が復刻されてないなんておかしいよ。

>>513
Scherhen指揮のヤツって、もしかして初演時の録音? 詳細希望!

517 :名無しの笛の踊り:2001/08/15(水) 10:19
>>516
http://www.col-legno.de/action.lasso?-database=CL_catalog.db&-layout=Liste&-response=a_result_catalog_e.lasso&-noresultserror=a_result_catalog_e.lasso&anf_buch=X&-maxRecords=15&-sortfield=Headline&-search
col legnoだから多分ダルムシュタットの初演かそれに準じた音源ではないかい?

518 :名無しの笛の踊り:2001/08/16(木) 01:27
>>517
Thank you !! これは楽しみだ。

519 :名無しの笛の踊り:2001/08/16(木) 01:28
その初演だが、アタマ切れてない?

520 :519:2001/08/16(木) 01:29
あ、ロスバウトのメタスタシスのほうだった。スマソ

521 :名無しの笛の踊り:2001/08/16(木) 03:19
>>520
そうか、ロスバウトのメタスタシスって曲頭切れてるのか。
どうりで、拍節おかしいと思ったよ。
10小節目にウッドブロックが出てくるけど、そのあとの
カウントくるってるのかと思った。(前が足りなかったのね)
ロスバウト大先生が間違えるわけない(よねえ)。

522 :名無しの笛の踊り:2001/08/16(木) 03:32
>>521
スマソ11ショウセツメダッタ
ウツダシノウ・・・

523 :519:2001/08/16(木) 04:15
「あの、並ぶ者なきハンス・ロスバウト」てクセナキスも言ってるね

524 :名無しの笛の踊り:2001/08/21(火) 11:15
おーい、さがってるぞ。

525 :名無しの笛の踊り:2001/08/21(火) 16:52
結局オメガ(1997)が最後の作品か。

526 :名無しの笛の踊り:2001/08/21(火) 17:52
>>525
ドナウエッシンゲンのやつ?

527 :名無しの笛の踊り:2001/08/24(金) 02:17
昔のこのスレはよかった。今は…

528 :名無しの笛の踊り:2001/08/25(土) 00:29
もうネタも尽きたのか?
オレは気に入っているのに、このスレ。
でも、ネタはない…
うつだ…

529 :名無しの笛の踊り:2001/08/25(土) 11:11
明日か?「ペルセポリス」初演から30周年の記念日は。

それから、11月7日にトッパンホールでクセナキスの演奏会があるね。
曲目は、「カリスマ」「タレイン」「プサッファ」「ヘルマ」等。

530 :名無しの笛の踊り:2001/08/25(土) 11:15
↑延命してるのはもはやこいつ一人
エリフソンかい?

531 :名無しの笛の踊り:2001/08/25(土) 12:17
>>330さん
お返事お待ちしております。

532 :エリフソン:2001/08/25(土) 12:27
私はこのスレに来るときには、きっちりコテハンを使ってますけど。
やっぱり、クラ板もIDを導入すべきなのかも知れませんね。
そうでもしないと、クセナキスファンがこの板に相当数存在すると
いう事実すら、アンチの方には納得して頂けないようだ。

導入されたら、アンチ現代音楽の書き込みの方こそが、激減するか
もしれませんね。それは素晴らしく痛快なことであろう。

最近は、私が書き込みをするまでもなく、細々とスレが続いていた
ので静観してました。Pludermacherの弾く『ヘルマ』聴きたいです
ね。私も一応CD世代なもんで、LP時代の名盤についてはイマイチ情
報が足りていなかったりします。

面白いものがありましたら、是非、ご教示下さい。

それはそうと、9月にリリースされる新譜で、『シナファイ』のソ
リストを務めるピアニストの名前は、まだわからんのだろうか?

533 :名無しの笛の踊り:01/08/26 09:43
>『シナファイ』のソリストを務めるピアニストの名前は

「努める」というか、すでに録音済みだとは思いますが
誰でしょうね?気になりますね。ピエーール・ローラン・エマールなんて
いかがでしょうか。契約問題で無理かな・・・。

534 :名無しの笛の踊り:01/08/27 23:36 ID:ocropp5g
誰かあの有名な3曲(メタスタシス、ピトプラクタ、エオンタ)を
収録しているCD、どこに売っているか教えて下さい。

535 :名無しの笛の踊り:01/08/28 00:03 ID:3vVKFA1E
>>534
あの、ジャケットにXXXXXXX....Xenakis と記されてるやつですね。
タワー (musse) のクセナキス追悼記事によると廃盤につき入手困難とか.....
(私は持ってるよ。日本盤のLPと外盤のCD)
再発されるのを待つか、中古屋さんを捜すしかないようですね。

536 :名無しの笛の踊り:01/08/28 07:04 ID:YBmkePqQ
>>533
エマールさんは、クセナキスどころか、
リゲティのエテュードでもノイズ系は
練習しないみたいですよ。

537 :名無しの笛の踊り:01/08/29 04:40 ID:RsbJ5SHc
クラーネルグって全曲通して聴いたこと一度もないんだけど、
やはり聴くべき?
(いま、友人に貸してて手許になかったりするけど・・・)

538 :名無しの笛の踊り:01/09/03 22:46 ID:ugZgR5v2
>>537
お暇だったら、程度かなあ。

傑作だらけのこの時期では、1、2を争う凡作だと思う。
でも、最後の10数年にこのレベルの曲はないことも確か。

539 :534:01/09/08 13:20
>>535
レスありがとうございます。中古屋を捜してみます。

540 :537:01/09/09 23:59
>>538
>お暇だったら

そっか。どもです。。
しっかし、col legnoからまた出るのは何故?

541 :名無しの笛の踊り:01/09/10 00:55
>>540
1980年前後の小山の中では、1、2を争う凡作の『プレアデス』
の録音はなぜかたくさんあるよね。全く同じ理由で、演奏が楽
な割にウケるんだと思う。多分それだけ。

542 :名無しの笛の踊り:01/09/10 01:05
「プレアデス」のほうが演奏時間短いから、まだ通してきけるよ。
これ、バレエ音楽だったっけ?

543 :名無しの笛の踊り:01/09/10 23:58
modeから「クリューニイのポリト−プ」がCD化されるらしいのでage
http://www.forcedexposure.com/artists/xenakis.upic.continuum.html

544 :名無しの笛の踊り:01/09/11 00:36
おー!すごい。がんがんCDにして欲しいね。

545 :名無しの笛の踊り:01/09/16 12:53
modeってすげーなあ。
もともとは、アメリカの現代音楽リスナーが、自前で始めたレーベル
なんだろ?

546 :名無しの笛の踊り:01/09/16 23:27
>>545 知らなかった。日本にはそんなに気合の入ったリスナーはいないのかねえ。
アラブの富豪の何十番目かのドラ息子が現代音楽のマニアにでもなってくれないかなあ。
現代音楽のCD化に金を出して欲しい。

547 :名無しの笛の踊り:01/09/17 08:03
>>543
注文したよ。楽しみ。

548 :名無しの笛の踊り:01/09/19 20:01
亀レススマソ。。。だか、>>513
アナステナリアの第三部がメタスタシスなんだぁ〜〜〜〜!

549 :名無しの笛の踊り:01/09/19 20:20
>>543
おれはモントリオールのほうを聴きたい。
(スコア持ってるだけで、つまらぬぅ!)

550 :名無しの笛の踊り:01/09/19 20:36
>>549
ERATOが廃盤のまま放置してるやつね

551 :名無しの笛の踊り:01/09/20 08:28
10月9日の火曜日、東混が「夜」をやるよ。
http://village.infoweb.ne.jp/~fwjb0528/toukon-concert.html

552 :名無しの笛の踊り:01/09/24 13:20
まもなくTimpani第2弾入荷age

553 :名無しの笛の踊り:01/09/24 13:50
>>522
曲名もキボンヌ!
ところで、第一弾はあまり見かけなくなったね。もう廃盤?
オーダーしてないだけかなあ。

554 :552:01/09/24 14:16
>>553

ヤニス・クセナキス(1922−2001):
  藺(い)の茂る土地 Jonchaies
  シャール(門) Shaar
  リチェンス Lichens
  バレエ音楽「アンティクトン」 Antikhthon
アルトゥーロ・タマヨ指揮ルクセンブルク・フィルハーモニック

ココ↓の下の方で発見
http://liberte.obi.ne.jp/kinjitsu-nyuka.htm

555 :名無しの笛の踊り:01/09/24 14:22
>>554
サンクス!!!
しかし、70〜80年代の作品ばかりだねえ。
もっと60年代の作品が聴きたぃょぅ。

556 :名無しの笛の踊り:01/09/24 14:26
ありゃりゃ、シナファイは延期か。残念。

557 :名無しの笛の踊り:01/09/24 14:32
おれはST/48とかストラテジーを聴きたい!!

558 :名無しの笛の踊り:01/09/24 21:35
あ、Xで始まる作曲家!
ほかに誰がいたっけ?

559 :エレクトーン:01/09/24 23:02
X−Japan

560 :教えて君:01/09/24 23:23
クセナキスの作品を演奏したことがある方,苦労話など色々エピソード
お聞かせ願えませんか?
それとクセナキス作品の演奏に長けている演奏家を挙げていただけませんか?
(かぶっちゃうかもしれませんが・・・)

561 :名無しの笛の踊り:01/09/27 10:57
>>560
とりあえず、ピアノ弾きで。

プリュデルマシェール(エルフェじゃなくて)
高橋アキ(高橋悠治ではなくて)
大井浩明(永野英樹ではなくて)

あれ?漢字合っているかな?

562 :名無しの笛の踊り:01/09/27 11:47
>>560
東京シティフィル

563 :名無しの笛の踊り:01/09/27 11:59
>>562
苦労話は喜んでするだろうけど‥‥。

564 :名無しの笛の踊り :01/09/27 12:31
高橋悠治と永野秀樹は駄目ですか。
高橋アキの演奏、何か遅い気がしたんだけど。エヴリアリとか。

565 :名無しの笛の踊り:01/09/27 12:33
ERATOの『サンドレ』、『ジョンシェ』、『ノモス・ガンマ』のLP
入手した!タバシュニクとブルックの指揮。
タバシュニクは不祥事で楽壇から追放されたって本当?

566 :名無しの笛の踊り:01/09/27 12:33
秀樹→英樹 鬱氏

567 :教えて君:01/09/28 20:34
レスありがとうございます!

568 :名無しの笛の踊り:01/09/28 20:52
>>563
知り合いの団員が一生弾きたくないといってた

569 :名無しの笛の踊り:01/09/28 23:03
>>565
タバシュニクは新興宗教「太陽寺院」の集団自決に
かかわった疑いで刑事裁判中です。
確か、身柄も拘束されているはずですが・・・。

570 :名無しの笛の踊り:01/09/28 23:10
>>565
サンドレ入手おめでとう! 感動した?

571 :Hazumoererere:01/09/29 08:36
>>564
高橋アキさんの「エヴリアリ」は、新録ではなく、旧録音(1976年)のものを
強くお薦めします。
これは世界最高の録音です。 日本人によって録音された西洋音楽の中で、世界一と
断言出来る、2,3のうちの一つでしょう。

この録音の存在を知りながら、こりもせずインチキ演奏・録音しているヤツらの気が知れない。

572 :エレクトーン:01/09/29 08:56
クセナキスのオケ作品が生でキキテエ
情報きぼん

573 :名無し:01/09/30 02:18
TIMPANIレーベルの管弦楽曲全集は?ただ今第2弾が絶賛発売中。
「SHAAR」「LICHENS」が世界初録音。
トーンクラスターのポルタメントはペンデレツキなんて目じゃないスゴさだ。

574 :名無しの笛の踊り:01/09/30 03:46
バーンスタインのピソプラクタってどうよ?
(聴いたことない→高い!)

575 :名無し:01/09/30 04:16
LICHENSの10分30秒あたり、芥川のオルガンとオーケストラ
のための「響き」と同じパターンが出てくるんだけど・・・

576 :名無しの笛の踊り:01/09/30 04:45
>575 なにぃ!聴かなきゃ。

577 :名無しの笛の踊り:01/10/02 20:33
あげ

578 :名無しの笛の踊り:01/10/02 22:11
お〜い、Polytope de Clunyのテープ音楽のCD、
まだ聞いたやついないのかあ〜

579 :エリフソン:01/10/03 17:45
TIMPANIレーベルからリリースされた、タマヨ&ルクセンベルクフィルによる
クセナキス第2弾を聴きました。

凄いね。「ジョンシェ」は、過去にリリースされていたドナウエッシンゲン音
楽祭のコンピ盤に収録されていたものとは次元が違う演奏。複雑な譜面を出来
る限り正確に表現しようと努めると同時に、(楽譜の指定を守って)技術の限
界とも言える大音量で音を出すことが、クセナキスのスコアから魅力ある音響
を引きずり出す唯一の手段であることを証明しています。

この演奏では、オーケストラによる表現の1つの極限が示されてます。この極
限は、クセナキスの他の作品:「ノモス・ガンマ」や「テレテクトール」、あ
るいは「シナファイ」が録音されることで乗り越えられてしまうものなんだろ
うけど、このCDには、現時点では他のクラシック系CDには求め得ない、圧倒的
なテンションが刻印されているのは確か。故に、このCDを聴かずに死んでしま
うのはもったいないと思うよ。

80年代の2曲には、正直期待していなかったんだけど、それなりに良い曲だっ
たね。

580 :名無しの笛の踊り:01/10/04 03:30
>>569
タバシュニクは裁判で無罪になったじゃなかった?

581 :Hazumoerer gx13.lib.unf.edu ◆eOMqxpeo :01/10/04 03:46
クセナキスのオケ物は妙な間延びがするのはやはり演奏のせい?。

582 :名無しの笛の踊り:01/10/04 09:30
おお、生きていたのかエリフソン君。

583 :名無しの笛の踊り:01/10/04 21:54
TimpaniのオケものCDはすごすぎ。
ビビった。

584 :エリフソン:01/10/05 01:15
生きてます。

タマヨは優れた指揮者だから、他の録音もよろしくね。
モンテーニュから出ているディロンとか、ストラディバリウスから出ている
ドナトーニやペトラッシのオケ曲集なんかは現役で、かつ曲も良い。

585 :名無しの笛の踊り:01/10/05 23:49
>>575
       ,一-、
      / ̄ l |   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
     ■■-っ <   似てるっちゃー似てるね
     ´∀`/    \__________
    / ■ヽ  \  
   (・д・,,)ノ |
    (⊃Ё|_ノ|

それはともかく、このCDオモロイ。中ヒットの予感…

586 :名無しの笛の踊り:01/10/06 02:39
>>578
オーダーして、1週間前に「発送した」というメールが来た。
でもテロの影響のためか未着。
珠代ちゃんの第2集を先に聴こう。

587 : :01/10/06 02:53



クセナキス、、、「ソ」だよね。「セ」じゃなくて〜タイトル、、、
ごめんね。揚げ足取り、 、でも気になっちゃって、、

588 :名無しの笛の踊り:01/10/07 07:15
Erato の Ultima シリーズ(2CD)でクセナキスが出たよ。
ホイナツカとアンサンブル・クセナキスの1990/92年版だ。

589 :名無しの笛の踊り:01/10/07 12:23
>>587
「クソナキス」ってカキコに
エリフソンがマジ切れしたことあったな。
やめておけ。

590 :40歳:01/10/07 20:59
ヘルマが好きで、これからピアノはじめようと思っています。
今から練習初めて、生きているうちに弾けるようになるでしょうか?
(ショパンとかだと、できます、とか言う奴いるんだよな)

591 :エリフソン:01/10/07 22:44
>>589

「クソナキス」な人の相手をしたことなんて無いよ。相手にするだけ無駄
でしょ?全部読み直してみそ。

592 :名無しの笛の踊り:01/10/07 22:48
流石に600近いレス読む気はしない。
どのへんだそりゃ?

593 :エリフソン:01/10/07 22:57
>>592

検索機能を使えば?

で、自分でも使ってみた結果、411で一度だけ相手にしていたことが
あった。でも、あれを「マジ切れ」っていうか?普通。

594 :エリフソン:01/10/07 23:07
で、クリュニーのポリトープはまだCD屋に並んでないの?

595 :名無しの笛の踊り:01/10/07 23:10
もう、ブージーやサラベール自身がドバッとCD出してくれりゃあ
万々歳なんだけどなぁ〜〜

596 :エリフソン:01/10/07 23:21
>>595

テープ音楽はね。サラベールは8チャンネルもののテープ音楽も
DAT で貸し出せる状態にしているみたいだし。

でも、管弦楽曲などは演奏の質が伴ってないと、音盤を出さない
方がマシ、ということにもなりかねない。そこが難しいところ。

597 :名無しの笛の踊り:01/10/07 23:39
>>596
演奏の質かあ〜。

大体、彼のオケものの初演って放送オケがやってるから、せめて
初演の音源買い取って、出版者として責任もってCD造ってくれたり
して欲しいなぁ〜
(ショットのヴェルゴってこういう態度からうまれたような気が・・・)

598 :名無しの笛の踊り:01/10/08 08:37
トッパンホールでオール・クセナキスやるよね。来月?

599 :Hazumoerer gx25.lib.unf.edu ◆eOMqxpeo :01/10/08 08:42
>>596でもさぁ、ケクロプスみたいなあんな複雑なピアノパート、ミスとかチェックできるか?

600 :名無しの笛の踊り:01/10/08 09:31
>>599
「出来るだけクリアに演奏する」よう、演奏家が努力することは可能であり、当然の義務である。
クリアに演奏された場合、いわば「ミスはチェック出来る」ことになる。
(旋法によるカノン的な箇所が多いが、それを明示することは勿論要求される筈。)
クリアでなく演奏された場合、いわば「ミスはチェック」出来ない。

それにしても、ケクロプスくらいで、「複雑だ」などと投げ出しているようじゃあねえ・・・

  

601 :名無しの笛の踊り:01/10/09 02:21
>>598
高橋兄妹の?
アキはともかくユージは練習してんのかね?

602 :Hazumoerer gx25.lib.unf.edu ◆eOMqxpeo :01/10/09 02:29
>>600でも、ケクロプスは6声部同時進行があるでしょ。初めてみたら驚くと思うけど。
意外にMistsが楽に弾かれてしまったから、声部を増やしたわけでしょう。
複雑だから出来ないとはいっていないし。別に、投げ出したりなんかしないし。

603 :Hazuへ:01/10/09 03:33
>>複雑だから出来ないとはいっていないし。別に、投げ出したりなんかしないし。

それではやってもらいましょう、君もピアニストならば。
  

604 :Hazumoerer gx25.lib.unf.edu ◆eOMqxpeo :01/10/09 03:54
>>603クセナキスのピアニズムは嫌いだけど。世の中やらなければならないこともある。
そういう人多いよ。嫌いだけど、認めざるをえない人とか。例えば、ホリガーとか。

605 :名無しの笛の踊り:01/10/09 07:37
>>601 悠治氏は弾かないよ。プロジュースと指揮だけ(11/7のトッパン)

606 :名無しの笛の踊り:01/10/09 15:37
エマールってクセナキス弾かないのかな?

607 :586:01/10/09 22:16
Forced Exposure に注文した "CCMIX Paris" が今日届いたよ。
タワーとかの店頭にはもう並んでる?
クセナキスの "Polytope de Cluny" を早速聴いてるんだけど
(CD2枚のうちの24分45秒しかないのはちょっとがっかり)
ペルセポリスを少しおとなしくしたような感じかしら?
私はこれもクセナキスらしさが出てて、おもしろい曲だと思う。
ペルセポリスの好きな人はぜひ聴いてみそ。

608 :名無しの笛の踊り:01/10/10 08:15
東混の「夜」はどうでした? 聴きに行けなかったのが残念。

609 :名無しの笛の踊り:01/10/10 12:38

 クセナキススキナクセニ…

610 :名無しの笛の踊り:01/10/10 22:01
>609
>>247でハゲシク既出

611 :名無しの笛の踊り:01/10/12 09:15
>>606
エマールもボファールもポリーニもコンタルスキーもヘンクもシェフスキーもテュードアもロリオも藤井も野平も

クセナキスは弾きません。
  

612 :名無しの笛の踊り:01/10/12 09:16
>>611
あっ、ズーちゃんは弾くか。 いまは弾かないみたいだけど。
逝って来ます。
  

613 :名無しの笛の踊り:01/10/12 09:36
>>610
あれも俺だ(微笑

614 :名無しの笛の踊り:01/10/12 11:23
ペンデレッキキライナクセニ

615 :Hazumoerer gx1.lib.unf.edu ◆eOMqxpeo :01/10/12 11:32
>>611あのさー、そんなみえみえの煽り止めなよ。
藤井さんはロリオに「ヘルマとエヴリアリは傑作だからぜひ弾きなさい。」といわれて、フランス時代にひいてますよ。(京都のワークショップにての藤井さんの発言)今は弾いてないかも。

616 :名無しの笛の踊り:01/10/12 12:24
まーた何でも「煽り」って決めつける電波ぐせがでてきたね、Hadu(w
自意識過剰

617 :名無しの笛の踊り:01/10/12 19:28
というか、「誤謬」=「煽り」という珍しい概念をお持ちのようで。。。(苦笑
はづさん。。。

618 :名無しの笛の踊り:01/10/12 20:06
Hazu君へ。
>>612 「ズーちゃん」というのは、藤井一興のことでしょ? 彼のニックネームも知らない「部外者」のくせに
煽りだなんだと偉そうに、oh-la-la・・・・(失笑)  子供は口をはさまなくてよろしい。 しッしッ。
なお、藤井センセ自身が語ったところでは、ヘルマは確かに弾いたけどエヴリアリは練習しただけみたいね。 

619 :名無しの笛の踊り:01/10/15 08:40
なんか荒れてるけど、油断すると倉庫行きなのでage

噂のクセナキスリミックスって、そろそろでは?

620 :名無しの笛の踊り:01/10/15 08:52
藤井先生に習ってたことありますが「ズーちゃん」て言われてるの知らなかった。
私も部外者にされちゃうの?

621 :名無しの笛の踊り:01/10/15 10:15
>>620
同世代じゃなかったらしょうがないと思われ・・・
さてそれでは、「ブリカ」というのは誰のニックネームでしょう。
@タバシュニク Aアルトゥロ・タマヨ B岩城宏之 Cシモノヴィッチ Dブレーズ Eホセ・マセダ

622 :名無しの笛の踊り:01/10/16 20:56
>>621

(金)

623 :名無しの笛の踊り:01/10/17 18:21
新宿タワーへ行ったら、タマヨのクセナキス第2弾が試聴機に入っていた。
かなり売れているみたい。

624 :名無しの笛の踊り:01/10/17 18:26
>>579
「80年代の2曲」それなりによい曲ですね。
弦楽合奏のための「shaar」(どう発音するのかな)、どことなく
弦楽四重奏曲『テトラス』を連想させますね。

625 :名無しの笛の踊り:01/10/17 18:57

笑えるスレ発見!!
洋楽ファンが泣きながらイタイ発言繰り返してます。

現代音楽クラシック民族音楽>>>>ポピュラー音楽

http://curry.2ch.net/test/read.cgi/musice/1002682534/l50

626 :名無しの笛の踊り:01/10/19 13:24
スキナクセニ…

627 :名無しの笛の踊り:01/10/20 12:21
次の話題は、もうすぐcol legnoから出る、メタスタシス
以前に書かれたオーケストラ曲2曲ですな。実に楽しみ。

そして、クセナキスに勝るとも劣らない密度のテクスチュアを
生楽器で実現できる唯一の作曲家、フランシスコ・ゲレーロ
(1951〜97、同姓同名のルネサンス人ではない)のオーケ
ストラ曲集も、col legnoから遠からず発売。わくわく。

628 :名無しの笛の踊り:01/10/20 12:35
col legnoのクセナキスとゲレーロは、いつもながら発売が延びに延びて、
来年2月予定となってるね。これもあまり当てにならないけど。
アルディッティSQのゲレーロは凄いね。

629 :名無しの笛の踊り:01/10/20 12:40
ゲレーロって誰?
検索したいんで、綴りをおしえてケロ!

630 :名無しの笛の踊り:01/10/20 12:56
Francisco Guerrero

631 :名無しの笛の踊り:01/10/20 13:03
ゲレーロのCDは未だほんの少ししか出てないよ。
漏れはSahara、Zayin、Coma Berenicesしか聴いたことが無い。

632 :名無しの笛の踊り:01/10/20 13:16
速攻レスthanx!

633 :名無しの笛の踊り:01/10/20 13:19
ゲレーロ、すんごい昔の同姓同名作曲家がいるから気をつけてね

634 :633:01/10/20 13:21
ぐはっ >>627 がすでに注釈いれてくれてるやん…鬱氏

635 :名無しの笛の踊り:01/10/20 16:06
胃に食いついて死ぬほど痛いやつだろ?
ガイシュツ?

636 :名無しの笛の踊り:01/10/21 08:23
>>633
CDナウで検索したら、いきなり中世の音楽みたいのが流れてきて
どこが現代音楽やねん!って思た。。。

637 :名無しの笛の踊り:01/10/21 23:33
ゲレーロ延期かい!!
楽しみにしていたのに。「サハラ」でも聴いて、この悲しみをこらえるか。

638 :名無しの笛の踊り:01/10/22 10:23
クセナキスの死因って結局不明なんだよね。
なぜ明らかにしないのかな?

639 :名無しの笛の踊り:01/10/22 10:29
やっぱ、首に「X」の切り裂き傷なんて、公表できないんじゃない?

640 :名無しの笛の踊り:01/10/22 11:38
晩年、日本に来た時、すでにアルツハイマー状態で
周囲のお世話が大変でした。あの時すでに
「自分が作曲家である」事を理解しておりませんでした。

641 :名無しの笛の踊り:01/10/22 13:24
>>639
CUREかよ?

642 :名無しの笛の踊り:01/10/22 15:08
イヤニスクセナキス:Rebonds(1987-89)/Akea(1986)/Epicycles(1989)BVHAAST
がおすすめ!

643 :名無しの笛の踊り:01/10/22 16:02
>>571ヘルマは高橋悠治!

644 :名無しの笛の踊り:01/10/24 02:26
クセナキスの音楽を聴いて何を感じますか?

645 :名無しの笛の踊り:01/10/24 02:45
 眩暈
 でも、そこがいい(笑

646 :名無しの笛の踊り:01/10/24 07:52
Lichensをヘッドホンで大音量で聞いてたらパチンと音がして死にそうになりました

647 :名無しの笛の踊り:01/10/24 09:40
>>646 ワラタ
漏れはコンピューターミュージックを聴いた。これはすごい世界だ。ピコーンピコーンズドドドドトーンメキメキメキ…
よくわかんないけどおもしろい。

648 :名無しの笛の踊り:01/10/24 09:43
>>644
ブルックナーじゃないけど、「大地の根源的な叫び」(陳腐な表現でスマソ)
のようなものを感じずにはいられない。そこが他の現代音楽とは大違い。

649 :名無しの笛の踊り:01/10/24 11:39
>>640
マジ?
インタビューとか受けてたじゃん。

650 :名無しの笛の踊り:01/10/24 11:53
↑本当です。痛々しいかぎりでした。インタヴューなんて
適当に取り繕えるから

651 :名無しの笛の踊り:01/10/24 12:34
クセナキススキナクセニ

652 :名無しの笛の踊り:01/10/24 20:27
クセナキス復刻情報
http://elbehnon.de/erz/bald-e.htm
やっぱり、edition RZはやることが凄いね。

653 :名無しの笛の踊り:01/10/24 22:02
>>649 ネタニマジレスカコワルイ!

654 :名無しの笛の踊り:01/10/24 22:43
>>653
来日時から病気だったことは確かだろ?
アルツでもあったかどうかは知らないけど。
アルツでは死ぬはずないから、死因は知りたいね。

655 :名無しの笛の踊り:01/10/24 23:05
>>652 嬉しすぎる!!! あとは、TAMAYO御大が、同じ作品群について、
演奏史を画する録音を早く残してほしいね。
最近TUDORのmusic of changesをリリースしたHATARTのおやじもそうだけど、
ヨーロッパの趣味人には実践的な人も結構いるんだよねえ。

656 :名無しの笛の踊り:01/10/24 23:24
ネタではないですよ・・・・
まじかで確認したんだから。
死因は老衰でよいのでは・・・

657 :名無しの笛の踊り:01/10/25 00:19
>>652
凄っ!!!
ところで、st48ってLPで出てたの?

658 :名無しの笛の踊り:01/10/25 12:47
>>652
        ∧ ∧
〜′  ̄ ̄( ゚д゚)ホスィ…
  UU ̄ ̄ U U

659 :名無しの笛の踊り:01/10/25 12:59
>>652
懐かしいですね。『テレテクトール』と『ノモス・ガンマ』はLP時代に
さんざん聴いたものです。早く再会したいですね。

660 :名無しの笛の踊り:01/10/26 16:42
>>642
ジャだけね!<w

661 :名無しの笛の踊り:01/10/27 21:46
良スレあげ

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