5ちゃんねる ★スマホ版★ ■掲示板に戻る■ 全部 1- 最新50  

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

ブラームスのsym.4thって大好きなんですけど。

1 :名無しの笛の踊り :2001/07/19(木) 01:53
同好の人、来て。

2 :名無しの笛の踊り:2001/07/19(木) 01:59
オイオイ・・・怒られるぞー
http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=classical&key=979716926&ls=50

3 :名無しの笛の踊り:2001/07/19(木) 02:03
クレンペラーが、バイエルン放響とやったライブ盤が
オススメ。特にティンパニーが秀逸で、EMIのスタジオ盤
を遥かに凌ぐ出来映え。たしかオルフェオとかいうレーベル
から出ていたと思う。

4 :名無しの笛の踊り:2001/07/19(木) 02:07
>>3
そうですか。早速探してみます。

5 :名無しの笛の踊り:2001/07/19(木) 02:13
表記は一般に 4th symphony あるいは Symphony No.4 なのでわ?
sym.4thというのは初めてみたYO!

6 :名無しの笛の踊り:2001/07/19(木) 02:34
>>5 うっ。的確なご指摘。以後気を付けますぅ。

7 :名無しの笛の踊り:2001/07/19(木) 02:45
チェリ/スターツカペレ・ベルリンがよい。
詳しくはチェリ板へ。

8 :名無しの笛の踊り:2001/07/19(木) 02:46
ブロムシュテッドを推薦する人がたまにいるけど
買ってみて、どういいのかわからんかった。
誰か教えてくれ。

9 :名無しの笛の踊り:2001/07/19(木) 03:55
age

10 :名無しの笛の踊り:2001/07/19(木) 05:53
>>6

うそつけ。

11 :名無しの笛の踊り:2001/07/19(木) 08:25
>>8
録音がいい(ワラ

12 :名無しの笛の踊り:2001/07/19(木) 08:28
>>8
姿勢がいい(藁

13 :名無しの笛の踊り:2001/07/19(木) 09:12
ヴァント北ドイツ放送響の97年ライブ
ミュンヘン・フィルとのブル9(ブート)につぐヴァントの代表盤と思われ

14 :名無しの笛の踊り:2001/07/19(木) 09:18
>>8
地味だからな…あの演奏。

15 :名無しの笛の踊り:2001/07/19(木) 09:22
ノリントンに決まってるだろ。

16 :名無しの笛の踊り:2001/07/19(木) 09:23
セル

17 :名無しの笛の踊り:2001/07/19(木) 09:25
クライバーやワルターが好きと言ったら、ここではボコボコにされそうだな。

18 :名無しの笛の踊り:2001/07/19(木) 09:29
ストコ…

19 :名無しの笛の踊り:2001/07/19(木) 09:31
ブラームスはあまり好きじゃねーっす。
けど、クライバーの4番はよくきくっす。

20 :名無しの笛の踊り:2001/07/19(木) 09:56
>>8
あんた根津?

21 :名無しの笛の踊り:2001/07/19(木) 10:21
なんと言われようとカルロス・クライバーと
ウィーン・フィルハーモニー管弦楽団
の演奏をお勧めします。
できればエクスクルーシブというレーベルで発売された海賊版
がお勧めですがおそらく入手困難でしょうから
DG盤でも十分です。
あと録音は古いですがフルトヴェングラーとベルリンフィル
の1949年録音が素晴らしいです。
ただ上記の2つは煽り系とも呼べる種類の演奏ですので、
よりスタティックな美しさを望まれる方には
チェリビダッケをお勧めします。

22 :名無しの笛の踊り:2001/07/19(木) 10:29
>>21 フルヴェんのブラ4は、49年録音の方よりも昔から有名な48年10月
24日盤がいいよ。

23 :名無しの笛の踊り:2001/07/19(木) 10:48
バルビローリ/ウィーンフィルが出てませんね。
ヴァント、クレンペラー、ムラヴィンスキー等の
硬派な演奏が苦手な人向きです。ワルターやザンデ
ルリンクと同タイプながら、ウィーンフィルの魅力
が最大限に発揮されていてとても美しい。

24 :名無しの笛の踊り:2001/07/19(木) 11:54
ブラームスのsym.3thって大好きなんですけど。

25 :名無しの笛の踊り:2001/07/19(木) 11:55
ブラームスのsym.3rdって大好きなんですけど。

26 :名無しの笛の踊り:2001/07/19(木) 20:48
age

27 :名無しの笛の踊り:2001/07/20(金) 14:46
>>18
スットコドッコイ?

28 :名無しの笛の踊り:2001/07/20(金) 15:45
2楽章の第2主題萌えーーーーーー

29 :名無しの笛の踊り:2001/07/20(金) 17:28
ブラームスって精神性の表現力がかなり大きいウェイトを占めると思うんだよね
だからヴァント聞いた後にカルロスのを聞くと薄っぺらい

30 :名無しの笛の踊り:2001/07/20(金) 17:48
アシュケナージ盤聞いてる人居る?

31 :名無しの笛の踊り:2001/07/20(金) 22:05
精神性ってなんだ?

32 :名無しの笛の踊り:2001/07/20(金) 22:55
>>8

良さがわからんなら出直して来るがよい。

33 :名無しの笛の踊り:2001/07/20(金) 23:47
今、近所のTUTAYAで
『石丸寛/東京交響楽団 1997.4.17』
っていうの買ってきたけど、どう?

34 :名無しの笛の踊り:2001/07/20(金) 23:52
>>21 悔しいが同意。

35 :名無しの笛の踊り:2001/07/20(金) 23:53
ブラームスの交響曲は、はっきり言ってどれもいい。ぼくはとくに第2番が好きだけどね。

36 :名無しの笛の踊り:2001/07/20(金) 23:55
クライバーは最初グラモフォン盤きいてつまんねえなと思った。
その後、ブートきいて見直した。
つか、感服した。
上記エクスクルーシブ盤がよい。

37 :名無しの笛の踊り:2001/07/21(土) 00:01
>>36
あたしはDG盤しか聴いてないけど、それでも第1楽章の終わりではいつも泣いてしまう。
それまで唯一聞いてきたのがクレンペラー盤だったから、ギャップの激しさもある(藁

38 :名無しの笛の踊り:2001/07/21(土) 00:07
クライバーはDGのがすげ―期待はずれだったけど
DUMKAというレーベルのバイエルンとの演奏が気に入ってる
EXのも欲しいなー

39 :名無しの笛の踊り:2001/07/21(土) 00:15
 はは〜ん、ここがブル8野郎がいってたスレか。
 大好きな曲だけどスレの反応では圧倒的に差をつけられてるな(^^;)。ま、ブラームスの
作品はブルックナーと違ってあまりケチをつけられる要素はないとは思うが。
 それにしてもブルックナーにおけるコーホーのような存在がいなかったのは、ブラームスに
とって実に幸いであったといわねばならない。
 でも、ブラームスシンフォニーから一つとなると躊躇なく2番を選ぶ。

40 :名無しの笛の踊り:2001/07/21(土) 00:21
チェリのシュトゥットガルト盤(DG)が好き。

41 :名無しの笛の踊り:2001/07/21(土) 00:25
この曲、もたもたしていて嫌ーい。北国の田舎者の音楽。

42 :名無しの笛の踊り:2001/07/21(土) 00:28
>>22
フルトヴェングラー・ベルリンP 1948.10.22
を持ってるんですがどうでしょう?

43 :名無しの笛の踊り:2001/07/21(土) 03:15
シューリヒトのライブか、かチェリのシュトゥットガルト(紫盤)がよろし。

44 :名無しの笛の踊り:2001/07/21(土) 03:18
やっぱりヴァントでしょー。

1楽章の終わりカッコイイよねえ。。

45 :名無しの笛の踊り:2001/07/21(土) 04:23
みんなザンデルリンクを聴いたことないんだろ?
もちろんSD盤ね

46 :名無しの笛の踊り:2001/07/21(土) 04:26
>>45
あるよ!!!!!!! 安いよ〜、いいよ〜
全て集めたいが、2番だけないんだよ〜

47 :名無しの笛の踊り:2001/07/21(土) 06:47
ヴァントの新しいのはあまり好きくないな…

48 :名無しの笛の踊り:2001/07/21(土) 17:48
>>46
どうして2番だけないの?
4曲セットのはずなんだけど・・・

49 :名無しの笛の踊り:2001/07/21(土) 18:14
俺はアーベントロートだな.
あとトスカニーニ.そして意外とストコフスキー.
ストコのは先入観捨てて聞いてみな.

50 :名無しの笛の踊り:2001/07/21(土) 23:07
>>40
チェリのシュトゥットガルト海賊版はどうよ?

51 :46:2001/07/21(土) 23:21
>>48
まず3番買って、すぐに4番買って、昨年出た廉価版の1番買って・・・
お金ないから全集買えない。とほほほほ

新盤の全集はネットでも見かけるけど、SDとの2番単品は見当たらない。

52 :名無しの笛の踊り:2001/07/21(土) 23:31
DGのチェリは盛大な雄叫びが。
EMI版は、枯れてるところが好き。
私もこの曲大好きなのだが、曲の解説や伝記を聞くと、
自分の精神状態がイッちゃってるのかな〜 と思ったりして。

53 :40:2001/07/22(日) 01:41
>>50
ごめそ、持ってない。
売ってるところを探す気力もない。

54 :名無しの笛の踊り:2001/07/22(日) 01:50
ケンペ ロイヤルフィル に決定!!!

55 :僕も好きです!:2001/07/23(月) 00:12
ブラ4って,いいですよね
僕は,1楽章が特に好きです。
冒頭の切なさもいいですし,
ラストでは,指揮者の解釈の違いがはっきりと現れて,
面白いです。
1楽章を聞くようになったのは,C・クライバー盤の影響ですが,
今は聞いていません。
良く聴くのは,
・ザンデルリンク/ドレスデン
・コバケン・ハンガリー
・フルヴェン・BPO
です。

56 :名無しの笛の踊り:2001/07/23(月) 00:21
俺が聴くのは
ザンデルリンク/ベルリン
チェリ/ミュンヘン(METEOR)
ジュリーニ/ウィーンpo

爺ばっか……

57 :名無しの笛の踊り:2001/07/23(月) 00:33
2楽章の第2主題だっつうのに。
わかってないやつばっかりだな。

58 :名無しの笛の踊り:2001/07/23(月) 00:35
>>57
あそこはいいよね。
カルロスやチェリは、あそこではっとさせてくれるから萌え萌え……

59 :名無しの笛の踊り:2001/07/26(木) 09:14
ケンペのそんなにいいか?

60 :名無しの笛の踊り:2001/07/26(木) 11:28
ブラ4のクライマックスはやはり
終楽章中間部のフルートソロ→ブラスのコラール→再現部?→コーダでしょう。
パッサカリアを使った終楽章じたい、古典美と構成美の極致に達していると
思われ

61 :名無しの笛の踊り:2001/07/26(木) 11:45
>>60
激しく胴衣

62 :名無し笛:2001/07/26(木) 12:29
ブラ4は最初の音でしょ。
あっさり始まるのは、そのあと聴かんでもえぇ。

63 :名無しさんだよもん:2001/07/26(木) 12:36
♪は〜げ〜
 H G

64 : :2001/07/26(木) 13:59
↑のHG
一楽章の出だしが啜り泣くように始まる演奏聴くと、
背筋がぞくぞくっとするYO!

65 :名無しの笛の踊り:2001/07/26(木) 17:52
ベーム/ウィーンフィル。

66 :名無しの笛の踊り:2001/07/26(木) 18:31
文句のつけどころがない曲です

67 :名無しの笛の踊り:2001/07/26(木) 21:53
この曲に入りこんでしまうと本当に物悲しくなって切なくてどうし様も無くなってしまう時が
あります。

68 :名無しの笛の踊り:2001/07/26(木) 21:54
やっぱケルテスっしょ!

69 :名無しの笛の踊り:2001/07/26(木) 21:54
ブラームス4番はいいねぇ。
個人的にはセル=COだけど、チェリビダッケに最初感動した!

でも2番は嫌い。
本当の順位は3−1=4−−−−−−−−−2ぐらいの勢い

70 :名無しの笛の踊り:2001/07/26(木) 21:59
>>69
その組み合わせなら3番もいいね!

71 :名無しの笛の踊り:2001/07/26(木) 21:59
一般的だけど、俺は1が好き。
次が4。しかし、同じ作曲家とは思えんなほんと…。
ところで、4はムラビンスキーの持ってるけど、評価どうなん?

72 :名無しの笛の踊り:2001/07/26(木) 22:03
>>71
やっぱカミソリシュートなブラ4なの?

73 :名無しの笛の踊り:2001/07/26(木) 22:04
私は2番が好きです。>>67、4番はそうですね。

バルビローリ&ウィーンフィル
レヴァイン&ウィーンフィル
スゥイトナー&シュターツカペレベルリン
サヴァリッシュ&ウィーン響
ケルテス&ウィーンフィル 
カラヤン&ウィーンフィル            その他
こうしてみると私のブラCD、ウィーンものばかりですね。

74 :名無しの笛の踊り:2001/07/26(木) 22:36
ジュリーニ&ウィーンフィル>小澤&サイトウキネン
>ハイティンク&ボストン響>カラヤン&ベルリンフィル
>>>>>>>>>>>>クライバー&ウイーンフィル
クライバーさま一番の駄作ではないか?

75 :名無しの笛の踊り:2001/07/27(金) 01:32
>>5
遅レス。
Symphonie Nr.4
と書いてほしい。
なんか英語表記って興ざめなんだよな。

76 :名無しの笛の踊り:2001/07/27(金) 13:10
ギーレンはもう挙がったかな?

77 :ブラたん萌え〜:2001/07/29(日) 01:42
なぜブラームスの交響曲は、
後になるほどもの悲しくて切なく
なるのでせうか?1番は勇ましいのに。

78 :名無しの笛の踊り:2001/07/29(日) 01:54
そんなに珍しいことじゃないだろうに

79 :名無しの笛の踊り:2001/07/29(日) 01:57
やはり、カルロス・クライバーだろうな・・・・。
ブラ4なら。

80 :クライバーか…:2001/07/29(日) 23:55
1楽章の美しさに気づかせてくれたのはクライバー盤でした。
でも・・・
最近は聴いてません…

81 :名無しの笛の踊り:2001/07/29(日) 23:58
俺はクライバー、割と好きなほうだけど
ブラ4だけは勘弁してほしい、って感じ。
まだ2番のほうがマシだと思うぞ

82 :名無しの笛の踊り:2001/07/29(日) 23:59
クライバーの96年のライヴ聴いてこの曲にはまった
その後チェリの来日公演きいてクラシックにはまる結果となった

83 :名無しの笛の踊り:2001/07/30(月) 00:02
>>75
そこまで言うならSinfonie Nr.4でしょう。

84 :名無しの笛の踊り:2001/07/30(月) 00:04
sage

85 :名無しの笛の踊り:2001/07/30(月) 00:06
クライバーはブラームスを冒涜しておる

86 :名無しの笛の踊り:2001/07/30(月) 00:52
つうかクライバーは今聴けばいじり過ぎの感あり。
面白いことは認める。

87 :名無しの笛の踊り:2001/07/30(月) 00:54
クライバー生で聞きたかった

88 :名無しの笛の踊り:2001/07/30(月) 01:35
セル生で聞きたかった。

89 :名無しの笛の踊り:2001/07/30(月) 01:47
バンスタってどうよ。
全集持ってるけど寝る。
だれかすばらしさ教えてくれるヒトキボンヌ

90 :バーンスタイン?:2001/07/30(月) 23:43
>>89
味付け濃すぎ
しつこくなったワルター,という印象を受けます。
でも,嫌いじゃないですよ。
カラヤン盤よりずっといいと思ふ…

91 :蝉丸:2001/07/30(月) 23:57
録音に目をつぶれば、フルトヴェングラーだと思う。第4楽章の終結部の迫力は、他の人の演奏が全て生ぬるく感じてしまう。ビデオも見たけど、異常に凄かった。ある程度、音の聴きやすさを考えると、ワルターかな。なんとなく、無条件で満足できるCDが無いような気がする。

92 :名無しの笛の踊り:2001/07/30(月) 23:59
1楽章クライマックスのホルンのかけあいだが、
クライバーはオクターブ上のEを要求していてカコイイ。
DG盤はちゃんと(DGのおかげで?)決まっているが、
他のクライバーの演奏ではうまくいってない。

関係ないけど、ブラのシンフォニーはウインナホルンがいいやね。

93 :名無しの笛の踊り:2001/07/31(火) 00:04
バルビローリ>ザンデルリンクSD>ジュリー二>ケルテス、ハイティンク>
>ヴァント>レヴァイン>>>>マッケラス>>>フル便、トスカニーニ
>>>>>>>>>>>>>ムーティ>>>>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>カラヤンWP>>
バーンスタイン>>>>>>>>>カラヤンBP

94 :名無しの笛の踊り:2001/07/31(火) 00:20
ヴァントの97年って、録音が悪くないか?
音がこもっているというか、抜けが悪いというか…。

95 :名無しの笛の踊り:2001/07/31(火) 00:23
>>94
だから’80年代のものも聞くとよかれ。

96 :名無しの笛の踊り:2001/07/31(火) 01:07
上のやつより凄いウソをつけ!スレ、1000逝きました。
同じ事考えてた人いましたが、無事1000ゲットする事ができました。
ありがとう。

97 :賛成!:2001/08/02(木) 22:05
>>91
ビデオっていうと,僕が見たのと同じかな?
僕が見たのは、フィナーレの後半部のみの映像。
ブラ4に興味を持ったのも,
CDを買うきっかけになったのも,これです。

98 :名無しの笛の踊り :2001/08/02(木) 22:10
シューリヒトのステレオ盤は
フィナーレの声部のからみ合いが
くっきりはっきり聞こえる
素敵な・・・

99 :名無しの笛の踊り:2001/08/02(木) 22:11
>>98
「素敵な」、何ですか?

100 :名無しの笛の踊り:2001/08/02(木) 22:12
素敵な100です。

101 :名無しの笛の踊り:2001/08/02(木) 22:15
素敵な薬で逝ってよしです。

102 :名無しの笛の踊り :2001/08/02(木) 22:15
>>99
なんでしょうね

103 :名無しの笛の踊り:2001/08/02(木) 22:16
いま、ドホナーニ=CO盤を聞いてます。
すっきりとした辛口系。けっこういけるかも。

104 :名無しの笛の踊り:2001/08/05(日) 21:06
>>99
何だか、凄く気になる。

105 :名無しの笛の踊り:2001/08/05(日) 21:30
>>103
    イイッス
○o。.(-。-)y-~~~

106 :名無しの笛の踊り:2001/08/05(日) 23:16
4番も切ないが、3番の終楽章で切なくなってしまう…

107 :名無しの笛の踊り:2001/08/06(月) 03:11
サンデルリンク/ドレスデン所持。
今度演奏するから楽譜見ながら聞いてるんだけど、
ほんと鬱になる曲だなぁ…何でこんな曲選んだんだろ…。

3楽章できっぱり終わってくれたら、まだすがすがしいのに。

108 :名無しの笛の踊り:2001/08/06(月) 11:16
>>107
僕もザンデルリンク/ドレスデンは好き。
安いしね。
一度,フルヴェンを聴いてみたら。
初めて聴いたとき,フィナーレの燃焼力に圧倒されました。

109 :名無しの笛の踊り:2001/08/07(火) 20:09
だから、ベームWPH

110 :名無しの笛の踊り:2001/08/07(火) 20:13
じゃあ、ボールトLSO

111 :名無しの笛の踊り:2001/08/07(火) 20:20
やっぱ、ウィーンフィル

112 :名無しの笛の踊り:2001/08/07(火) 21:04
第一楽章のコーダかっこいいなぁ。

113 :名無しの笛の踊り:2001/08/07(火) 21:06
テコーキよりフェラーリがいいいモナ〜
         ̄ ̄ ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
       ____ ∧_∧ ____
       |  ∧_∧(・∀・ ;)      |
      /⌒(    )    つ⌒⌒ /|
    /  / /  つ∩  / .  /  |
   /   ( (  ノ   (⌒)  /  /
 /   (⌒)(⌒) シコシコ   /  /
|⌒⌒⌒⌒⌒⌒⌒⌒⌒⌒⌒| /
 |___________| /

114 :名無しの笛の踊り:2001/08/07(火) 22:28
アバドBPO
煽っちゃヤ。
マジでいいと思われ。
特に第2楽章。

115 :同意!:2001/08/08(水) 00:38
>>112
「慟哭」と「悲嘆」
同じ曲にも,二つの顔があることを知る。

って,志鳥氏の受け売りだけど…。

116 :名無しの笛の踊り:2001/08/08(水) 05:02
>>114
アバドのBPO時代の仕事としてはもっとも成功したものだね。
ブラ4はまーここにおられる方に較べたらそうでも無いかもしれんけど、色々聴き較べている方の曲。
そのなかでもだんぜん好きな演奏の方に入る。
って、まー僕の趣味に合致しただけかもしれんけど…

ところでプレヴィン/RPOについてはどう思われますか?

117 :114:2001/08/08(水) 10:12
>>116
同意感謝!!
残念ながらプレヴィンRPOは未聴。
オススメということ?

118 :名無しの笛の踊り :2001/08/08(水) 11:59
あげ

119 :名無しの笛の踊り:2001/08/08(水) 20:31
僕はクレンペラ−の4番が凄くいいと思うな〜
イッセルシュテットのすばらしいです!!

120 :名無しの笛の踊り:2001/08/08(水) 23:33
FMからのエアチェックなんですが、はるかむかし1981年のザルツブルク音楽祭、カラヤン=ベルリンの実況。今でもよく聴きます。
まあ大抵の方は、カラヤンの4番なんてさいてー!っていう意見が多いと思われますが。
もちろん、4番の「はかなさ」からは遠いかもしれないけれど、終楽章クライマックスへ向かう音楽の推進力たるや、それはもうやけどしそうなほどでしたね。

121 :名無しの笛の踊り:2001/08/08(水) 23:58
ブラ4って今度うちらの定演のメインだ

122 :116:2001/08/09(木) 00:56
>>117
プレヴィン/RPOは…廃盤だし〜聴いたことなし。
テラークから出てた。
プレヴィン好きなんでどんな演奏になってんのかな?と思っただけです。

123 :せろ弾き:2001/08/09(木) 01:50
>>33
 ボクは、好きだなぁ、石丸寛。
ブラ4の演奏の中では、フルトヴェンクラーと
チェリの他は、この石丸さんのが気に入ってる。

 あ、ちなみに話題からそれるけど、、、このCDは
ライブ録音で、その日のプログラム凄い。
もう1曲がドイツ・レクィエム。こっちも同じところから
CD出てる・・・って知ってたらゴメン(^^;。

124 :123:2001/08/09(木) 01:51
ちなみに、フルトヴェンクラーの1楽章は・・・
accel激しすぎ、だけど麻薬的な演奏だと思う。

125 :名無しの笛の踊り:2001/08/09(木) 03:29
ケルテスいい。

126 :名無しの笛の踊り:2001/08/09(木) 11:36
>>121
いつやるの?場所は?

>>124
同意!

127 :名無しの笛の踊り:2001/08/09(木) 11:43
>>120
81年のザルツは俺も現地にいったが、ブラ4は
やってないはずだが、はて.....

128 :ブロム:2001/08/09(木) 12:59
ブロムシュテット。やっぱぶよぶよ演奏は嫌なので。

129 :名無しの笛の踊り:2001/08/09(木) 13:52
>121
どこだか丸わかり藁

130 :名無しの笛の踊り:2001/08/09(木) 13:59
88年ベルリンフィル定期演奏会
カラヤンの最後のブラ4、
ブラ3とともに最高っす!
むりやり押し倒すようなド迫力

131 :名無しの笛の踊り:2001/08/09(木) 14:12
カラヤンよりヴァントだよ。
断然。

132 :120:2001/08/09(木) 16:03
>>127
ご指摘ありがとうございます。
確認しました。83年のまちがいでした。ごめんなさい。

133 :名無しの笛の踊り:2001/08/09(木) 17:28
マルケヴィッチ指揮ラムルーo(DG、ステレオ)の演奏が、神経質でピリピリした引き締まった感じの演奏で、なかなかユニークで個人的には非常に好き。

134 :名無しの笛の踊り:2001/08/09(木) 17:30
断然ムラビンスキー(藁

135 :名無しの笛の踊り:2001/08/09(木) 17:32
断突ベーム

136 :名無しの笛の踊り:2001/08/09(木) 17:59
断然大友

137 :名無しの笛の踊り:2001/08/09(木) 18:00
ヴァントだよぅ。。

138 :名無しの笛の踊り:2001/08/09(木) 18:19
ベルグルンド/ヨーロッパ室内管はどない?

139 :名無しの笛の踊り:2001/08/09(木) 21:01
>>120
>>127
>>132

リハーサル抜きで行ったブラームス4曲を2日間でやったあの時の演奏はド迫力だ
ぜ。 あんなに強烈なカラヤンライブは過去にはほとんどないと思われるよ。
俺はNHK-FMのエアチェックを大事に持ってる。

140 :114:2001/08/09(木) 21:54
>>116
プレヴィンのCDって買った事無い。(スマソ。)

それにしても皆さんの趣向は様々だなぁ。
秘蔵のエアチェック羨ましい。

と、ここでもう一度断然アバドと言ってみる。

141 :栄一:2001/08/09(木) 21:55
それにしても皆さんの趣向は様々だなぁ。
秘蔵のエアチェック羨ましい。

142 :名無しの笛の踊り:2001/08/09(木) 22:00
>>138
俺的にはイチオシ
3番もよし

143 :名無しの笛の踊り:2001/08/09(木) 22:14
150種類以上CD持ってるけど
挙がってないのでは
バルシャイ
サーバタ
F.ブッシュ
クリップス
ベイヌム
が好きです。

挙がってるのでは
ムラヴィンの73年ライブ。
フルヴェンでは50年8月VPO。
ケンペはどれもいいですね。
アバドBPOもベスト20くらいにはいれたい気持ちですね。
ブロムシュテット、いいですね。
チェリもどれもいいけど一番はDG盤かな。
C.クライバーはDG盤はつまらないすね。
イッセルシュテット、いいですね。一番重厚なブラームス。

144 :名無しの笛の踊り:2001/08/09(木) 22:29
>>150
ひゃ、150種類ってブラ4だけで?凄まじい・・・
俺はありがちだけどザンデルリング・ベルリン響盤に一票。

145 :144:2001/08/09(木) 22:35
あ!>>150じゃねーや、>>143だ。
種類とテレコになってた(w。

146 :120&132:2001/08/09(木) 22:35
>>139
そうなんですか。リハーサルなしだったんですか。
確かにあのときは4曲とも!!!ぶっとんじゃいますよね。
1番も、あと2番のフィナーレなんかも。
今から思えば、重厚・洗練そして比類なき推進力。あのコンビの絶頂だったかもしれません。
あの頃小生高校生で、カセットテープの予備が買えずに残り3曲の録音ができなかったことが、本当に悔やまれます。

147 :マジ男より:2001/08/10(金) 00:06
オレは、作曲家の中でバッハが最大最強だと思っている男である。
ブラームスも大好きな作曲家であるが、この曲は、解説には必ず触れられているように、
第4楽章に、バッハのカンタータ第150番のシャコンヌが使われている。
ところが、いくつかのCDを聞いた限りでは、これをはっきりと意識してわからせてくれる
演奏に出会ったことがない(実演ではこの曲聞いたことがない)。
バッハとブラームスに詳しいどなたか、この点で満足のいく演奏があったら教えくれないだろうか?

148 :名無しの笛の踊り:2001/08/10(金) 01:18
>>147
ロジャー・ノリントン&ロンドン・クラシカル・プレイヤーズはいかがでしょうか。
覚醒と熱狂が奇妙にバランスしたシャコンヌです。

149 :アッガイ:2001/08/10(金) 01:22
  / : 》:、
 ( ===○=)   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  (づ ⇔)づ <   アッガイは無難にクライバーかな。
  | | |    \  ボクに投票よろしくお願いします。
    ̄  ̄      \____________
http://www.sh.rim.or.jp/~pumpkin/choice/

150 :名無しの笛の踊り:2001/08/10(金) 01:32
>>142
>3番もよし

禿同。

151 :名無しの笛の踊り:2001/08/10(金) 01:41
>>149
投票したよ。今月もやってるんだ、それ。
ムラヴィンきいてみたいなぁ・・・

152 :名無しの笛の踊り:2001/08/10(金) 08:53
>>147
はぁ??「はっきりと」ってどういうこと?4楽章のパッサカリア主題でしょ?
最初からトゥッティ全開でその主題をやってるじゃん。どういうのが聞きたいの?

153 :名無しの笛の踊り:2001/08/10(金) 14:35
>>152
147ではないが、各変奏についてと思われ

154 :名無しの笛の踊り:2001/08/10(金) 15:00
>>153
単なるパッサカリアのベースライン以上の扱われ方をされてると思うが?
まさか147は聴き取れてないのか?

155 :名無しの笛の踊り:2001/08/10(金) 15:08
変奏ごとにテンポをいじるなということじゃないか?

156 :名無しの笛の踊り:2001/08/10(金) 17:46
>>150
3番第一楽章、展開部萌え〜
キ○ガイ風。

157 :名無しの笛の踊り:2001/08/10(金) 21:40
カラヤンBPOの65年だったかの演奏。
グラモフォンで「カラヤン文庫」とかいって叩き売りしてる。
いいよ、演奏が切ないほどに懸命で。解釈はまあ、ともかく。
あとはサイトウキネンかなぁ。よく言われるクライバー・VPOは飽きた。

158 :トキ:2001/08/10(金) 21:57
4楽章のフルートソロ。失恋直後に演奏した。
自分で言うのも何だが、ブラームスが自分か
自分がブラームスか、わからないぐらいの
名演であった。

159 :名無しの笛の踊り:2001/08/10(金) 22:03
>>158
ワラタ。ごめん。聴きたかったなァ・・・。

160 :名無しの笛の踊り:2001/08/10(金) 23:41
>>158
うーん?年寄り臭い失恋だなあ(ワラ
次のObとClがカップルだったりするとさらに泣けるね。

161 :ブラ4日記:2001/08/11(土) 00:43
今日から家にあるブラ4を片っ端から聞くことにした。とりあえず古い順に....

ワルター、BBC響(1934)
(11:47 / 11:58 / 5:32 / 10:19 / 39:36)
演奏はやや早めのテンポ。眼一杯ルバートをかけてて、かなり情緒的な演奏です。
第1楽章冒頭のリズムの絶妙さ、第2主題の軽やかさはなかなか心地いいです。
第2楽章はかなりマターリとしたテンポで、12-3小節付近のファゴットとホルンが
旋律をとるとこでほとんどとまりそうなくらいテンポが落ちてますし、トニカの
手前の思い入れたっぷりのリタルダンドなどが特徴かなぁ。第3楽章は家にあるもの
では最短演奏時間(?)。けれども93-106小節でかなりテンポを落としてタメを
効かせたりいろいろ技を効かせようとしてます。181-199小節でテンポをわずかに
落として優美な表情を出すとこなど、ああ戦前のワルターの演奏だなぁ、と。
第4楽章はもっぱらテンポとリズムの変化で変奏を処理している感じでちょっと
浅い印象。以上。

162 :ブラ4日記:2001/08/11(土) 00:46
 もう一枚。
トスカニーニ、BBC響(1935)
(11:43 / 11:34 / 6:10 / 9:25 / 38:52)
えーと本当に歌いまくっています。オケも指揮者も(笑
意外にも曲想の変化に合わせて柔軟にテンポを変えたり、時にポルタメントまで
かけていたりして、50年代のトスカニーニ自身の演奏しか知らない人には
驚きの一枚なんじゃないでしょうか。リズム感はこの頃からすでに体が硬くなって
いたのか、今一つです。
けれども第1楽章335小節あたりのヴァイオリンの情熱的な歌、これぞトスカニーニと
いう感じで、いいです。コーダでは412小節あたりから徐々にテンポを落として、
その後414小節から一気に加速して怒涛の終結部になだれ込むあたりやはり只者では
ないです。第2楽章ではちょっと下世話な感じもするコブシの効いた第2主題の
旋律にトスカニーニ自身の哀愁を帯びたハミングがかぶさるところが聞き物(笑)。
第3楽章の生命感は見事ですが、やや単調。むしろ第4楽章の方がこの演奏
面白かったです。変奏内でけっこうテンポを動かしていて、さらに第16変奏以降は
変奏ごとにテンポを大胆に変えたりして、劇的な盛り上がりもお見事。それと
第16変奏の弦の下降音階でじっくりとテンポを落としてタメを効かせたりするのは、
実はジュリーニ(VPO盤)もやっててて、このあたり影響というものを感じます。

明日はワインガルトナーとメンゲルベルグをこんな調子でやってもいいすか?

163 :名無しの笛の踊り:2001/08/11(土) 00:54
こんなところに書き捨てしないで自分のHPにでも書いたら如何かと。

164 :ブラ4日記:2001/08/11(土) 00:59
>163
そこまでの時間も根性もないです。まあ書き捨てだから気楽に
やってしまおうと....。

165 :名無しの笛の踊り:2001/08/11(土) 01:00
なるほど。それでは毎日楽しみにお待ちしております。

166 :名無しの笛の踊り:2001/08/11(土) 07:31
>>164
楽しみにしてます.
しかし,この調子だとベルクルントにたどり着く頃には木枯らしが....

167 :143:2001/08/11(土) 10:09
>>161
楽しみです。ぜひやってください!!!

168 :ブラ4日記:2001/08/11(土) 11:32
えっと、朝から強烈なのを2枚も聞いてしまいました。

ワインガルトナー、ロンドン響(1938)
前半2楽章までなら、この時代の演奏としては一番普通の演奏(笑)。
全体的に早めのテンポで、音色は柔らかくて、明るくて、何とも温かい。
第1楽章再現部での第2主題のヴィオラとチェロのリズムなど何とも軽やかで、
舞曲的にやっています。第2楽章は軽やかな弦のピツィカートと
鄙びた(下手ともいう)木管がいい味を出してます。ところが、
この演奏、第3楽章以降が変なのです。第3楽章は、遅めのイン・テンポで、
あんまり"giocoso"という感じじゃなのです。写真で見るワインガルトナー
の謹厳実直な印象そのもの。第4楽章はてきぱき、さばさばと進んでいって、
これがワインガルトナーなんだと思っていたら、最後の最後、301小節で
突如・・・・大見得を切るんですが、何度聞いてもここでずっこけるのです。
なお、これEMIの輸入盤で聞きました。
(それから昨日の2枚はワルターがKOCHのVPOとの3番を一緒に
した盤、トスカニーニがEMI盤です。)

169 :ブラ4日記:2001/08/11(土) 11:33
メンゲルベルク、コンセルトヘボウ管(1938)
これ、一言で言って変です(笑)。
第1楽章は冒頭の第1主題からもう濃厚かつ豊麗過ぎる弦に、おおっ、と
思わされますが、まだ序の口。第2主題57〜72小節での強烈過ぎるアクセント!
(ここで、こんな変なことやっているの、あとはアーノンクールくらいの
ものです)。第2楽章もいきなり18〜21小節の木管の下降音階が引きずるような
アクセントを聞かせ、さらに再現部に入るとさらにやってくれますねぇ。
第一主題の変奏のクライマックス(74〜86小節)の弦の強奏でスタッカートに
よる決然とした(笑)表情付けと第二主題(88-97小節)でのマーラーの
アダージェットとまごうばかりのむせかえるような後期ロマン派的濃厚な表情の
落差!もうここまで聞いたら、あとは何でもやってください、という感じ。
残念なのは第3楽章が、メンゲルベルクにしてはまともだったこと。
その分、第4楽章は強烈過ぎます。いきなり冒頭の主題呈示から、
クレッシェンドしながら入ってきて、デクレッシェンドしながら消えていく
ティンパニのドップラー効果的トレモロにずっこけて、第4変奏の弦の
強烈なスタッカートですでにKO状態です。もう後は自在で異様な(笑)
緩急&強弱の変化で強引に変奏ごとの表情づけに翻弄されてました。
そして随所に散りばめられた必殺のポルタメント芸も聞かれ、いやぁ、
本当にやりたい放題やっています。ハマる人にはハマる演奏でしょうね。
なお、Telefunken原盤のTAHRAの復刻もので聞きました。

午後はデ・サバタとトスカニーニの2枚目。それからフルヴェンの43年
盤とチェリの最初の盤まで行けるかな。

170 :ブラ4日記:2001/08/11(土) 13:19
午後の部、開始。まずは今聞き終わったのから。
デ・サバタ、BPO(1939)
オケのうまさでは、ここまで聞いたうちでは、メンたんのACOと双璧。
合奏の精度ではピカ一です。弦もよく歌ってます。そして何よりも
デ・サバタの指揮の見事なこと。隅々まで意思が行き渡っている感じ
ですね。全編を通じて、カンタービレ輝かしさとフレージングのキレの
よさ、(この時代としては、という条件付ですが)明快な構成感が
際立ってます。第3楽章での疾走感(ワルターに次ぐ5:35!) は、
トスカニーニやクライバーも真っ青で、しかもこの録音でしばしば
話題になるティンパニの音量の小ささのせいか、凄まじいスピードで
上昇下降を繰り返す弦の合奏に眩暈がしそうです。第4楽章は、
こういうところがイタリア人らしいというのでしょうか、変奏ごとの
変化をこれでもかと際立たせて、ドラマティックな盛り上げもgood!
しかもこの時代の他の指揮者はテンポの変化で表情の変化を出している
のに対して、デ・サバタの強弱による変化は異彩を放ってます。
第4楽章第8、9変奏や第20〜23変奏のスピード感も快感。コーダの
締め方もビシッと格好よく決まっています。デ・サバタという指揮者の
強烈な個性と実力は十二分に伝わってくるんじゃないでしょうか。
ブラ4なんて辛気臭いという人にはお薦めします。
聞いたのはPearlの復刻盤。原盤はDGです。

171 :ブラ4日記:2001/08/11(土) 15:49
トスカニーニ、NBC響(1943)
独唱(第1〜4楽章)トスカニーニ(T)???
トスカニーニ&NBC響の全盛期(42−43年)に行われたブラームス・
ツィクルスから。私の持っているMusic & Arts盤ではこの4番の音質が
一番冴えないのですが、この時代の録音としては鮮明なほうです。
演奏は35年の演奏をさらにパワー・アップさせた感じで、第1楽章は、
全編に渡って、清潔なアクセントが施され、輝かしいまでの歌があふれ
る瑞々しい演奏が聞けます(それがこの曲にふさわしいかというと
また別問題:笑)。ただ第2楽章など、35年盤と比べると、ヴェルディ
初期〜中期のオペラの伴奏のような歌謡性はやや後退してます。冒頭の
ホルンの主題は淡々とし過ぎていて、これはマイナス・ポイント。
けれども爆発的なAllegro giocoso や緊張感が漲りながらも、不思議な
開放感もある最終楽章など、NBC響との演奏では51年盤よりむしろ
こちらの方が面白いです。それと第2楽章を中心に、トスカニーニ自身の
歌声は健在で、録音が鮮明になった分、全楽章にわたって、よりはっきりと
聞こえてきます(笑)。39年のベートーヴェンと並んで、トスカニーニ
の芸を知る上で欠かせない盤だと思います。

それはそうと、この時代の演奏ではベームやストコの最初のやつとか、
まだまだ聞いたことがないのが多くて....。どなたか聞いたことの
ある人いますか?

172 :ブラ4日記:2001/08/11(土) 15:49
ここからはBPOの演奏が続く。
二つまとめて・・・・

フルトヴェングラー、BPO(1943)
チェリビダッケ、BPO(1945)
フルヴェンの演奏では、しばしば戦前と戦後の違いが話題になって、
どっちがいいかで、結構盛り上がるそうですが、この曲はあまり
違いが認められませんでした。基本的にはお馴染みのフルヴェン様式
の演奏です。(この辺は後のフルヴェン3連発で)
ただ、他のフルヴェンの演奏と違うのは、第1楽章の135、6小節での
取って付けたようなティンパニ追加で、ただしこれは今イチでした。
何のかんの言っても、フルヴェンもこの時代の他の指揮者同様、
結構外面的な効果狙いのところもあったのかなぁ、と思ったりもします。
それと第1楽章第1主題の三度音形が二度目に現れる部分のむせび泣く
ような弦の表情も印象に残りましたが、やはり好事家向けという気がします。
なお、この演奏を聞くのだったらメロディア盤でどうぞ。東芝EMIの
国内盤は板起こしの上に、ピッチもずれてます。
一方、TAHRAから出たチェリの若き日の演奏は、後年の演奏を知る者から
すれば、まだ青二才だったんだ、というところ。けれども、第1楽章より
第2楽章が1分ほど長いのはこの頃からやっていたね、という(笑)。
さっきのフルヴェンに続けて聞くと、オケに対する求心力という点で
やはり聞き劣りします。特に3楽章あたりから4楽章で、指揮者が一人で
空回りしている感もあり、4楽章の変奏の変化のつけ方もあくまでも
この頃はまだ表層的に思えます。まだこの頃は私たちのよく知っている
「チェリ」にはなっていなかったんだなぁ、というのが感想。
チェリの演奏を研究してみようという人にはいいかも。

173 :161:2001/08/11(土) 17:41
やっと7つか。夜のフルヴェンに向けて少し体力をつけよう。
明日は何とかクナ、アーベントロートまで行く予定。
(この辺を平日に聞くのはツラいものがある。)
>>166さんへ
私はそんなに持ってないから、8月中にはケリがつくと思いますよ。
(6、70枚ってとこかな。)
>>143さんへ
143さんからは違った聞き方や間違いなどの訂正を期待しています。

174 :名無しの笛の踊り:2001/08/11(土) 21:37
ファイト!

175 :名無しの笛の踊り:2001/08/11(土) 21:52
ブラ4の歌詞についてですが、「ねこ、いぬ、うま、うし・・・」
この続きがわかりません。誰か教えてください

176 :名無しの笛の踊り:2001/08/11(土) 22:01
子丑寅卯辰巳午未申酉戌亥って歌えば?
>>175

177 :143:2001/08/11(土) 22:03
>>161
ワルターのBBCは爆演ですね。「戦前のワルター」ってわけでしょうか。
>>170
サーバタはすごくコクのある名演です。「格」を感じさせますね。
私のベスト15には入れたい感じです。

178 :161:2001/08/11(土) 23:05
>177
>ワルターのBBCは爆演ですね。「戦前のワルター」ってわけでしょうか。
情の濃さ、でしょうね。ちょっとワルター自身の戦前のモーツァルト演奏
の優美さもあって、ユニークな演奏です。
サバさん、いいですよね。40年代前半までの演奏では個人的にはもっとも
好きです。
で、いよいよフルヴェン3連発!!

179 :ブラ4日記:2001/08/11(土) 23:06
フルトヴェングラー、BPO(1948:EMI盤)
フルトヴェングラー、BPO(1949:ヴィースバーデン・コンサート)
フルトヴェングラー、VPO(1950)
三つとも基本的なとこは大きな違いはなくて、思い入れたーーっぷりに
引き伸ばされる第1音からすでにいつものフルヴェン・スタイル(笑)。
最初の主題のヴィブラート&強烈なアクセントでゆっくりと入ると、
提示部の第1主題の展開部分あたりから徐々にテンポを上げていき、
その後は曲想に応じて緩急の変化をつけながら、反復箇所ではアチェレ
がかり、緩やかな部分では濃密に歌い上げ、コーダを激しい加速とともに
締めくくるというパターンです。>>124さんの「麻薬的」という表現いいですね。
第2楽章コーダの手前で第2主題が再現される88〜106小節での昂揚感は
フルトヴェングラーならではと思います。そのあとの110小節でのタメの
効かせ方は48年EMI盤が一番キマってます。
第3楽章は冒頭の主題を締めくくるffzの力強さ、第2部に入るとこ
(199小節)の爆発的な迫力などが聞きものでしょうか。ただ、49年盤
では175小節あたりのリタルダンドがやや作為的な印象を与えるし、第2部
の頭の(199小節)の迫力も48年盤に及ばないと感じました(コーダで
金管がひっくり返っているのも気になる)。冒頭のホルンの音色は50年盤
がやはりよかったなぁ。
でもフルヴェンの聞きものはやはり4楽章で、冒頭のものものしさ、第4変奏
での情感たっぷりのヴィブラート、第5変奏からの凄みのある加速、そして
何より第20変奏以降の嵐のような激しさと切迫感。皆さんご指摘の通りです。
中で異色なのは50年盤の中間部での管のヴィブラート。それに50年盤は
ややおとなしい印象(代わりに派手なノイズ入り)。濃厚なのは49年盤で、
48年盤より速いとこはより速く、遅いところはより遅く、といった具合。
音質面とフルヴェンらしさでは49年盤、演奏の総合的な印象では48年盤、
そしてVPOとの50年盤は上記二枚が気に入った人向けというのが
私の感想。
しかし、この時代の人たちはみんな好き放題やってますね(笑)。

180 :名無しの笛の踊り:2001/08/11(土) 23:14
憂慮薄れである。ブラ4日記さんに官舎!
故にage

181 :124:2001/08/12(日) 00:33
>>179

>しかし、この時代の人たちはみんな好き放題やってますね(笑)。

 特にチェリとフルトヴェンクラー・・・は(笑)。ま、チェリは
この時代の人とはちょっと違うかもしれないですが、チェリと
フルトヴェンクラーとの関係とかを考えると、そして単純に言えば
「速い」と「遅い」という曲に対するアプローチの違いを見ると
なんだか面白いですね・・・。

182 :ブラ4日記:2001/08/12(日) 12:18
今朝は、順番を変えて、ワルターの50年代の演奏二枚から。

ワルター、NYP(1951)
ワルター、コロンビア響(1959)
ワルターの演奏は、家に3種類とも違った印象で、どれがいいかと
問われると、今日の二枚のうちのどちらかってことになるのだけど、
さてどちらにしようかと迷います。(モーツァルトなら、50年代
のNYP盤をとりますが・・・)ちなみに演奏時間は、以下の通り。
51年盤(10:56 /10:19 / 6:05 / 9:05)
59年盤(13:00 /11:48 / 6:29 /11:21)
オケのうまさでは51年盤です。あとは51年盤の内へ内へと沈潜
するような演奏をとるか、59年盤の恬淡とした味わいをとるか。
51年盤では、第1楽章の210小節以降の弦の強奏の玄妙な音色から
219小節の管の包み込むような温かさに移っていくとこが魅力的。
再現部やコーダは59年盤ほどの熱さは感じられません。総じて
オケの反応も鈍い感じもなきにしもあらずですが、懐の深さと
いうか造型の大きさという点ではこれがベストですし、もっさりした
感じが51年盤を妙に捨てがたくしています(笑)。第2楽章でも
34年盤に比べてテンポの変化は抑え気味で、その分、深みや
スケールの大きさは感じられますが、再現部の寂寥感では59年盤に
分があります。第4楽章はワルターにしては低弦を押し出していて、
粘っこいフレージングもあったりして、この辺が*ワルターらしさ*
がないという人がいてもおかしくないですね。けれども、第12−13変奏の
フルートをはじめとする木管の寂寥感や第14変奏のホルンの温かさ、
第16変奏の重々しさを持ちながらも何とも言えない味わいがあって
いいですよ。残念なのは第3楽章でワルターの細やかな揺らしに
オケがやや反応しきれていないんじゃないか、と思える点です。
(続く)

183 :ブラ4日記:2001/08/12(日) 12:18
59年盤は51年盤に比べて特に弦の潤いで劣りますが、
透明感があります。ワルターの演奏の特徴なのですが、第1楽章冒頭の
わずかに陰りを帯びた木管の音色や、第2主題の絶妙のリズム感などは
ここでも健在です。提示部の終わりの管のディミヌエンドの繊細など、
名人芸ですね。そうした優美なところと、奇数楽章の再現部からコーダに
かけての加速やティンパニの強打によるダイナミックさの対比を演奏の
全体的な枠組みとしているようで、第4楽章でも中間部と後半の対比が
うまくいっていて、34年盤ではけっこう意識させられたテンポの揺れ
も、さりげなく、しかし、しっかりやっているという、手練れの技を
聞かせます。ただ、この枯れた味わいが作曲家の最後の交響曲とはいえ、
死の12年前の演奏にふさわしいのかなぁ、という思いもあって、
あの重く引きずるような、妙な生々しさもある51年盤との間で
どちらを取るか迷うのです。
まあ何といっても、ワルターのブラ4の聞き所はクラ5のオケ版と
いった趣の第2楽章の夢幻的で憂愁に満ちた味、これに尽きます。

184 :名無しの笛の踊り:2001/08/12(日) 16:25
練習で演奏中に指揮者から『この曲はもっと枯れて〜!!』って言われた。
でも、ブラ4の晩年の哀愁漂う感じは何となくわかる気がする。ムチュカチイ曲。

185 :名無しの笛の踊り:2001/08/12(日) 16:27
>>184
我らが小澤が振ると綺麗事になっちゃうしね

186 :名無しの笛の踊り:2001/08/12(日) 16:33
11月8日の飯守泰次郎/シティに期待するか

187 :名無しの笛の踊り:2001/08/12(日) 16:36
>>184
要するにブラ4という曲は、枯れて哀愁を漂わせる曲という面と、中年
男の剛毅さという面との両極の間のどこに着地点を求めるかが問題では
ないだろうか?

哀愁面を強調すればワルター、バルビローリ
剛毅面を強調しているのは、サーバタ、カラヤン、ヴァント

難しい曲であるゾヨ!

188 :ブラ4日記:2001/08/12(日) 17:34
トスカニーニ、NBC響(1951)
トスカニーニ、PO(1952)
今度は晩年のトスカニーニを二連発。
もともと(特に晩年の)トスカニーニの芸風は、1番はともかく、
この曲には向かないように思ってます。もう少し渋さがほしい、と。
NBC響との演奏はそうしたトスカニーニの芸風と曲とのミスマッチが
興味深くて、それが聞きどころです(笑)。とにかく、この演奏、
第1楽章の38小節のトランペットが耳に突き刺さるようで、ついアンプの
トーン・コントロールをいじってしまいましたよ(笑)。ブラームス
らしくないといえば、異様なテンションの高さも、そうですね。それと
唐突&性急なトスカニーニ印のクレッシェンドも。金管の弾け具合も
もう少し抑えた方がという気がします。けれども第3、4楽章の
エネルギー全開の突っ走りぶりは何年かに一回聞くとスカっとします。
ブラ4界のヘビ・メタですね。

189 :ブラ4日記:2001/08/12(日) 17:35
で、翌年のPOとの伝説的なブラームス・ツィクルスでの爆竹入りライブ
は、有無を言わさぬ名演だと思います。第1楽章とか第4楽章の第16変奏
あたりから引き締まり具合や全編のテンションの高さなどNBC響との
演奏と、そう違わないように思えるのに、不思議と伸びやかさがあって、
それはやはりライブであること(それに残響もNBC響盤と比べて格段に
豊か)とサトクリフ、モリス、そしてブレインらが揃っていた頃のPOの
管の艶によるものが大きいのでしょうね。第1楽章の98小節やコーダでの
ティンパニも熱いなぁ。2楽章も3〜40年代ほど崩してなくて、それで
いてよく歌っていますね。こっちの方がいいですねぇ。第3楽章は、
聞いたことないやつは一度は聞け、といいたいくらい、とにかく歓喜が
弾け飛び、清廉な歌心のある中間部との対比も見事。ティンパニの打ち込み
も決まりまくってます。4楽章の前半の厳しい造型や第16変奏以降の
パッションの奔流は聞きものです。ただ、寂寥感に欠けるのは・・・(笑)。
トスカニーニがいったPOの団員に言ったという「もし私が10歳若かった
ら、君たちとこれまでのレパートリーをすべて録音し直したい」とかと
いう言葉も分かります。最後の観客の嵐のような拍手と歓喜の声を聞くと
こっちの胸まで熱くなってくる・・・これは一度は耳にすべき演奏だと
思います。この演奏はいろいろなレーベルから出てましたが、勿論正規盤の
Testament盤で決まりでしょう。音質も格段に違います。それにしてもこの
第4楽章の爆竹野郎は、逝ってよし、です。Testament盤では、爆竹の音
まで生々しくなっていて、余計に腹が立つのです。

190 :ブラ4日記:2001/08/12(日) 17:35
>要するにブラ4という曲は、枯れて哀愁を漂わせる曲という面と、中年
>男の剛毅さという面との両極の間のどこに着地点を求めるかが問題では
>ないだろうか?
うまい総括ですね。
その落としどころが両極の中間点の絶妙のところにうまくいった例として、
ボールト盤なんかが挙げられると思います。

191 :ブラ4日記:2001/08/12(日) 22:09
クナッパーツブッシュ、ブレーメン国立管(1952)
クナッパーツブッシュ、ケルン放送響(1953)
いやぁ、本当にやりたい放題です。でも、あんまり人に薦められない
ですね。どうしてもという人はケルン放送響のをGolden Melodram盤の
ブラ選で探して見てください。音質はTAHRAのブレーメンの方が
いいですが。ブレーメンとの奴はオケがへたくそで、そこにクナさんの
変則誘導ですから、第1楽章からとんでもないことになってます。
4楽章最後がブチ切れる編集もあって、クナに興味のある人向けです
(それはケルンとのも変わらないか)。
ブレーメン盤での聞きものは、結構生々しく入っているクナの足音。
第3楽章でオケの表情の変わり目はドスンと踏み鳴らすクナの足音で、
ここであのクナの姿を思い浮かべながら聞くと楽しいです。
あとはケルン盤で行きます。クナの演奏の聞き所は第1楽章の冒頭の
第1主題のヴァイオリンよりもチェロ、ヴィオラの方が前にせり出して
くる独特のバランス、第2楽章第2主題でのブルックナーのアダージョを
思わせる荘厳な弦の響きと息の長いフレージング(これは一聴の価値
あり)、デフォルメ満載の4楽章ですね。この4楽章、凄まじい轟音の
第1変奏からはじまって、普通はテンポを落として思い入れたっぷりに
やる第4-5変奏を加速しながら一気に第6変奏まで駆け抜けて、
第7変奏で一気にテンポを落とす。木管の掛け合いが主役のはずの
第13-14変奏ではコントラバスとチェロの上昇音階が主役となる....。
うーん、書き切れないから、あとは興味のある人、聞いて確かめて
みてください。一言で言うと、フルヴェンとはまた違った意味で、
様式感を壊した演奏ですが、フルヴェンと比べると醒めてます。

192 :ブラ4日記:2001/08/12(日) 22:10
アーベントロート、ライプツィヒ放送響(1954)
これもかなりとんでもなくアクの強い演奏です。楽章間のテンポの違いに
よる描き分けも、楽章内のテンポの変化もかなり大きいですし、
何よりここぞというところでは必ずといっていいほど、荒業が飛び出し
ます(笑)。
第1楽章冒頭の主題から異様に強調されたヴィオラとチェロの合いの手が
弾みをつけていくかのように徐々に加速していって、あとは、この時代
の指揮者に共通していることですが、アーベントロートの場合、さらに
極端に同一旋律をテンポや音量を変化させながら処理してます。218〜227
小節あたりの奇妙なコブシの効いた癖のある木管の節回しとリタルダンド
&パウゼ、そしてコーダでの猛烈な加速など挙げていけば限がないですね。
第2楽章は他の3楽章に比べて、極端に遅いです。第2主題が登場する
ところでの弦の引きずるようなレガートをはじめ、かなり泣きの入った
節回しが、私の趣味にはまったく合わないけれど、好きな人には
猫にまたたびものなんでしょうね。後半の2楽章も聞き所満載で(笑)、
第3楽章でもテンポがpoco meno prestoに変る手前で、ppの上にディミヌエンド
の指定のあるティンパニのトレモロをかなり強めに、それもおどろおどろしく
叩かせたり、コーダ手前の経過句のファッゴトが異様に突出したり、第4楽章
だと第3変奏の異様なアクセントや第10変奏での極端なテンポの落とし方、
第16変奏での弦の強烈なスタッカートなど、このスレでもこれを
薦めている人がいたけど、面白さではクナと双璧ですね。
(クナ同様、私の趣味ではないけど。)

193 :名無しの笛の踊り:2001/08/12(日) 22:18
>>192
>ここぞというところでは必ずといっていいほど、荒業が飛び出し ます
禿同!もう笑っちゃいます

194 :愛読者:2001/08/12(日) 22:25
私の予想では,バーンスタインが新学期,アーノンクールは稲刈りの頃でベルクルントは運動会の頃?
あまり根(こん)をつめずにまたーりとお願いします.

私見ではクナはブラ向きじゃないように思います.

195 :ブラ4日記:2001/08/12(日) 23:00
ブラ4をあれこれ聴き続けてますけど、今日のところで強烈な
のはほぼ終わりました。あと強烈なのはムラヴィンかな。

明日はカラヤン(POとのEMI盤)とケンペの最初の全集の
になります。
ところで、この50年代の演奏で持ってないけど、昔持って
いたり、他所で聞かせてもらったりした演奏で

ライナー&RPO、クーベリック&CSO、ヨッフム&BPO、
パレー&DSO、マルケヴィッチ&ラムルー

について、記憶を頼りに少しだけ。

ライナーはChesky盤で手に入れて見ようかなと思ってます。
ライナーの演奏は第1楽章のコーダでもインテンポを貫いていて、
そこがユニークでした。ただCSOとの演奏でなかったのが残念
です。そのCSOとのクーベリックは後年のOrfeo盤には劣る
ものの、なかなかよかったと思います。この頃のCSOの
フルートはジュリアス・ベイカーだったのかな。これCD化して
ほしいです。クーベリックにはVPOとの盤もありますが、
クーベリックとVPOとの相性がよくなかったのか、この演奏も
他の同じ組合せのもの同様今ひとつで、こちらは売ってしまい
ました。また買うこともないでしょう。ヨッフムはのちのEMI盤と
聞き比べると、ちょっと作為が目立つかなということで、これも
売ってしまいました。最後のパレーは2年前かな、シューマンの
全集のCD化したものを聞いて改めて聞きたくなりました。
これ結構よかった記憶があります。マルケヴィッチは、今のとこ
ソ連ライヴで代用していますが、あれもよかったなぁ。

あと、聞いたことないので、興味があるのはミトプーと2種類の
クリップス盤です。前者は怖いもの見たさ(聞きたさ)、後者は
きっとすばらしい演奏が聞けるだろうと、期待しています。
(143さんが推薦してるクリップスはDECCA盤、それとも
Disques Montaigne盤のどっちですか?)

196 :ブラ4日記:2001/08/12(日) 23:03
>>194
そんなにかからないと思います(笑)。
でも、そろそろ細かく聞かないと違いがはっきりしない
演奏が多くなってくるので(笑)、一日一、二枚に
なりそうだなぁ。

197 :名無しの笛の踊り:2001/08/12(日) 23:08
ブラ4日記さん。石丸寛のライヴCD(最後の録音)も是非
取り上げて下さいネ。

198 :143:2001/08/13(月) 08:31
>>195
ミトロプーロスは知的ですっきりした演奏ですが彼らしいこまやかな表情が
(特にテンポの揺れが独特)ついています。NYPの反応も素晴らしい。
好みでない向きには神経質な演奏に聞えるかもしれません。

クリップスはディスクモンテーニュの(フランス国立管)盤が断然いいと思います。
洗練の極みですね。さすがです。

199 :ブラ4:2001/08/13(月) 23:18
世間が盆休みというのに、その休みを返上しなくてはならないのは
ツライなぁ。

カラヤン、PO(1955)
カラヤンという人は、曲のもっともおいしい部分を最大限に効果的に
聞かせながら、それらの個々のパーツを全体として矛盾なく(この
*矛盾なく*がポイントかな)滑らかにまとめる術に長けた指揮者と
いう、私なりのカラヤン観というのがあって、その技を見事と思う
こともあるのですが、一方でその予定調和的な安定が退屈に思われたり
もします。
で、この演奏もそうしたカラヤンらしさが出た演奏といえますが、
なかなか瑞々しい(笑)演奏になってます。POの音色もやや腰高な、
明るく軽いものですし、速めのテンポもそう感じさせるのかも
知れません。第1楽章の冒頭の一音をさりげなく(ほんとにさりげなく)
伸ばしたりする技を効かせてますが、まあ解釈も素直です。
第4楽章の入りなど、柔らかく入っていてあまり偉そうではない
のも特徴です(笑;*1)。
その第4楽章は、ひたすら千変万化する旋律を次々と流麗に
つながらせていって、あっという間の10分弱でしたが。
またそうした演奏の性格上、この楽章ではここまでの演奏に比して
ドラマティックな迫力が乏しい感は否めませんでした。
あと聞き所は、シゲッティが「上質な弦楽四重奏団の精緻さ」と
いった当時のフィルハーモニア管の上手さ。その辺は弦だけで
はなくて、第1楽章再現部手前の弦と木管の対話とか第4楽章の中盤の
木管が次々と旋律を受け渡していくあたりの呼吸など見事でした。
第2楽章冒頭の主題を滑らかなフレージングで吹いているホルンの
一人は、やはりデニス・ブレインでしょうね。
EMIの趣味の悪いジャケの国内盤で聞きました。そういえば、
これ我が家にあるブラ4の最古のステレオ録音です。
*1 この笑いは後年のBPOとの77年盤を知っている人には
  通じる筈

200 :ブラ4:2001/08/13(月) 23:20
>>197
これ持ってないんですよ。小学生の頃はじめて生で聞いた
オケのコンサートの指揮者が石丸さんで、以来、高校生の頃
まで何度か聞きに行きました。そういう意味で思い出深い
指揮者なのですが、例のNHKのドキュメンタリーを見て
しまったあとに、聞くのは辛いなぁ、と買わずにいます。
それに買っても、こんな調子で聞けないです。

>>198
情報ありがとうございます。
ミトロプーロスはブラ3のライブの解釈が面白くて、それで
かのAS盤で出ていたのを思い出してここ数年探してました。
そうですか、やはり面白そうですね。
Disques Montaigne盤はここ数年でミュンシュやアンゲルブ
レシュトが復刻されているので、これも復刻されるのを
楽しみに待ちます。(その前に中古で手に入ればいいのですが)

201 :123:2001/08/14(火) 01:55
>>200さん >>197さん
 石丸さんの、私からもお薦めします。
個人的な感想ですが、とても慈しみ深い演奏のように
感じます。1楽章の45小節目でのrit(指定があるわけでは
ないがしばしば行われますよね)がなぜかとても胸に迫り
ました。ぜひぜひ、ブラ4さんにも書いていただきたいです。

202 :ブラ4日記:2001/08/14(火) 21:05
何かえらく下がってますね。まあひっそりと行きます。
今日は早く引き上げられたとは言え、疲れた。

ケンペ、BPO(1956)
この頃のEMIってブラームスを出しまくっていたのね(笑)。
Testament盤から復刻された全集で聞きました。ちなみにこの全集、
周知のように奇数番がステレオ、偶数番がモノラルです。
昨日のカラヤンもある意味では標準的な解釈でいい演奏だったとは
思うのですが、こちらの方がオケの重心が低いので、よりブラームス
らしいと感じる人が多いでしょうし(私もそうだけど)、多分、
この時点でのBPOって、フルトヴェングラーの時代の音を
色濃く残していたのでしょう。フルトヴェングラーの名前が出た
ところでついでに触れておくと、この演奏の第2楽章呈示部以降
の歌うかのような弦(特にVla以下)がフルトヴェングラー
(の43年盤の、特に第1楽章の19小節以降)を思い出させたり
して、ちょっと意地の悪い見方をすれば、四十代半ばの客演指揮者に
対してBPOが主導権をとって演奏を進めているという感がなきに
しもあらずで、それにこの第2楽章で弦が歌いすぎるのは、
どうかなぁ、といったところが、私なりのマイナス・ポイント。
(それに私の捉えているケンペ観から言っても違和感がある。)
それを除けば、基本的に楽曲全体の劇性において起承転結を
捉えていく(タイプと私は見てます)ケンペの指揮は、曲の起伏を
的確に捉えていて、ミディアム・テンポの奇を衒ったところがない
演奏に仕上がっています。木管の内声が弦の間から生き生きと
浮かび上がってくるとこなどgood!ケンペの芸風はこの時点で
すでに完成に近づいているという気がします。
この全集、1,3番が特にいいです。ただ、4番だけを取れば
もう一息かな。ケンペは、最近次々と復刻された晩年の名演
を聞いているせいで、この演奏にはどうしても点が辛くなって
しまいます(笑;ヒルダ・ハイネマン基金コンサートよかった
です!こういう演奏、最近ないものなぁ)。

今日はあとひとつ準備中。
>>201
石丸さん、何とか探して見ます。(最近近所のCD屋で見ないのです。)

203 :ブラ4日記:2001/08/14(火) 22:10
クレンペラー、フィルハーモニア管(1956−57)
またまたEMIの音源です(笑)。で、まずはこんなデータから。
(12:20/10:16/ 6:37/ 9:44/38:57)
(12:33/10:58/ 6:22/ 9:48/39:41)
(12:26/11:23/ 6:37/10:01/40:27)
三つ並んだEMIの録音の演奏時間を並べてみましたが、実は上から
クレンペラー、カラヤン、ケンペの順なのです。いやぁ、こうして
並べてみて、その並べた本人がびっくりしてます(笑)。
まあ、50年代半ばくらいまではクレンペラーの演奏って、結構
速かったんですよね。
演奏の中身は、各声部を(これでもかと)際立たせた厳しい造型
感覚のクレンペラーらしい演奏です。第1楽章冒頭、第一音を
ゆっくり柔らかく伸ばしながら入ると、第3小節以降はやや速めの
インテンポで進め、あとはVnの対抗配置の効果も活かしながら
ブラームスの書法をひとつひとつほぐしていくかのような演奏です。
それと19小節以降の木管のワビ・サビの効いた音色もいいですが、
それが生きるのは第2楽章ですね。クレンペラーならではの
木管の浮き上がり加減のおかげで、この各声部をひたすら並列的に
扱っている、一聴味も素っ気もなさそうな演奏に何とも言えない
寂寥感を与えています。弦の透明感も特筆もの。第3楽章は、
例の第1主題を、アクセント記号をひとつひとつ確かめるように
これでもかと強調していて、結構ギクシャクしているのですが、
ただ元気がいいだけの演奏や流麗な演奏よりはいいです。何とも
威厳のあるスケルツォですが、これもまたクレンペラーらしいと
いえるかも知れません(笑)。第4楽章はまるで8小節単位で
変奏の区切り目をひとつひとつ検証していくような演奏で、
パッサカリアのバス声部も思い切り強調していて、(特に中盤までは)
ぼんやり聞いていても耳でしっかりと辿っていけます。ここまでの
ところでは、こうしタイプの演奏はなかったです。
曲の仕掛けを透視図法で描いて見せるような解釈ながら、スケール
大きさ、迫力にも事欠かず、クレンペラーらしさも全開の見事な
演奏だ、と今回聞きなおして改めて思ったのですが、上には上が
あるのですよね(笑)。

204 :ブラ4日記:2001/08/14(火) 22:13
明日から旅行で週末までお休み。
週末はクレンペラーのライブ、ベイヌム、ミュンシュと、
今からわくわくします。
が、こんな風にsage進行でやってたら、このスレ週末まで持つ
だろうか?

205 :名無しの笛の踊り:2001/08/14(火) 22:24
スクのブラ4ってある?

206 :ブラ4日記:2001/08/14(火) 23:02
>>205
スクロヴァさんですよね。
英Carlton ClassicsのIMP Classics からハレ管との全集を
バラで出ていましたが、会社自体が今はなくなっています。
ただ、Carlton Classicsの音源を出すレーベルが出てきた
のでそのうち出るかも知れません。
今は中古屋か、輸入盤店で売れ残りを探すほかないのではないか
と思います。

207 :名無しの笛の踊り:2001/08/14(火) 23:49
今日、ベルグルンド/ヨーロッパ室内管の全集を買って来た。
弦の編成が小さくて、フットワークが良く、各声部の動きが手に取るように
明瞭に浮かび上がる情報量の多い演奏。私的にはマッケラス盤に次ぐ、好みの
ブラームスになりそう。アーノンクールにはこのオケで録音して欲しかったなぁ…。

208 :名無しの笛の踊り:2001/08/14(火) 23:55
>>207
対向配置ですか?

209 :名無しの笛の踊り:2001/08/15(水) 00:09
旧譜再発情報
ケンペ&MPO
http://www.hmv.co.jp/product/detail.asp?sku=855983
他にロンバールも復活の模様。

210 :ブラ4日記:2001/08/15(水) 00:30
最後にと思って見たら
>>208
ピリオド・アプローチ系の原則通り、対抗配置ですが、
いろいろ面白いアイディアもあって聞きものですよ。

211 :名無しの笛の踊り:2001/08/15(水) 01:06
私もベルグルントのブラームス全集買いました。ホントい細部まで
クリアーな演奏ですね。新しいブラームスを聴いたような感じ。
マッケラスの演奏は比べてどんな感じなんでしょう??

212 :名無しの笛の踊り:2001/08/15(水) 02:00
>>211
小生にはマッケラスの方が弦を歌わせている感じがします。
ただし、全体的にはベルグルンドの方がおもしろく、手元に残しておきたい演奏。
おっしゃるとおり、「新しいブラームスを聴いたような感じ」がするからです。
2つだったらベルグルンドのほうが断然おすすめ。

213 :名無しの笛の踊り:2001/08/15(水) 02:24
アーノンクールはヨーロッパ室内管と録音すべきだった
ってのは同意!

214 :名無しの笛踊り:2001/08/15(水) 03:05
>>206
BOXも出てたね。5,6年前、輸入CD屋でかなり安く大量に出回ってた。

215 :名無しの笛踊り:2001/08/15(水) 03:26
でもブラ4て、終わり方が「?」だよね。なんか突然終わったって感じ。

216 :205:2001/08/15(水) 06:39
>>206
有難うございます。1と3はなんとか入手しました(ハレ管)。IMPというレーベルですね。
3はすごく良くて僕的にはこの曲のベスト5に入ります。
同レーベル・同オケでタコ5もありました。

217 :右脳広報:2001/08/15(水) 09:13
このスレには何か上っ面をなぞっただけの批評もどき跋扈しているようだ。
仏作って魂入れず、とはこのことだ。
このような聞き方ではフルトヴェングラーの深遠さも、ワルターの
慈愛も、クナの怪物的凄演の巨大さも何も伝えることはできない。
それが伝わらないものはただの口先だけの手慰みといえよう。
僕のように心のこもっりきった演奏評をしてもらいたい。

218 :名無しの笛の踊り:2001/08/15(水) 09:33
今更宇野ネタの何が面白いんだよ。ユーモアのつもりですか?

219 :207:2001/08/15(水) 09:53
>>211
マッケラスも作曲当時の規模に合わせた小編成のモダン楽器オケによる俊敏な
演奏ということでは共通しているのですが、こちらはオケの響きが円やかで
落ち着いています。とりわけウィンナ・ホルンの鄙びた響きや、弦の
ポルタメントの多用が何とも言えない味わいを醸し出していて、現代的な
シャープさに貫かれたベルグルンド盤には無い魅力を持っていると思います。
それと、おまけで1番の初演時に用いられた第2楽章の異稿が収録されています
(展開の仕方が違います)。やはり現行版の方が完成度は高いですが、一度は
聴いてみてもいいのではないかと思います。

220 :名無しの笛の踊り:2001/08/15(水) 10:18
>>218
単純にツマんねえよ、と言ってるだけだろう。

221 :名無しの笛の踊り:2001/08/15(水) 20:47
>>209 にあるロンバールの全集ってどうなの?

222 :名無しの笛の踊り:2001/08/16(木) 06:43
ベルクルントあげ

223 :みゆ:2001/08/16(木) 07:18
>>49
アーベントロートのは私も好き(最初に聴いたのがこれ)。
このほかだとフルヴェンとクレンペラーあたり?

224 :みゆ:2001/08/16(木) 07:19
>>133
これいま廃盤なんですよね・・・再発はないのかな??

225 :みゆ:2001/08/16(木) 07:22
>>199
>これ我が家にあるブラ4の最古のステレオ録音です。
たぶんこの録音がステレオでは最初でしょう。LP時代はなぜか
疑似ステレオで出てましたけど。

226 :名無しの笛の踊り:2001/08/16(木) 20:28
アーノンクール揚げ

227 :名無しの笛の踊り:2001/08/17(金) 00:01
>>223
爆演系が好みなの?
だったら,ケンペ/BBC盤はどう?
温厚な人柄だったというケンペが,
あれほど強烈な演奏を残してたのに驚いた…。

228 :名無しの笛の踊り:2001/08/17(金) 06:39
>>227
禿同

229 :名無しの笛の踊り:2001/08/17(金) 06:40
>>223
チェリビダッケはどうですか?
EMI、DGどちらも個性的で素晴らしい演奏です。

230 :名無しの笛の踊り:2001/08/17(金) 06:48
ブラ4なんて所詮メロドラマさ
ブル9のように背筋が寒くなるなんてこたぁ無い

231 :名無しの笛の踊り:2001/08/17(金) 06:52
>>230
少なくとも「メロドラマ」じゃないと思うけどな。
バーンスタインは4楽章を「怒りの音楽」といってたそうだが
ドキュソだな。でも演奏自体は結構好き。

232 :名無しの笛の踊り:2001/08/17(金) 07:52
>230
ブルヲタの感性よりはかなりマシといえよう

233 :名無しの笛の踊り:2001/08/17(金) 13:24
>>215
同感。これはこれで好きだけど、やはり唐突な感じがする。許光俊が『クラ
シックを聴け!』の中で、終楽章でパッサカリアが使われた意味と合わせて、
短いけど興味深いこと書いてた。その中の「この交響曲の最後は、激しく
燃えさかりながらも、決してハッピーエンドや悲劇に集約されることなく、
情熱なかばにして断ち切られる」って記述には、なるほどと頷いた。特に
最後の「情熱なかばにして断ち切られる」って部分、的を射た表現かも。

234 :ブラ4日記:2001/08/18(土) 00:07
旅行中、列車の中でMDに落としたものを3つほど聞いていました。

ケーゲル、ライプツィヒ放送響(1962)
マルケヴィッチ、ソヴィエト国立響(1960)
コンドラシン、ソヴィエト国立放送管(1960代後半〜70代前半)

ケーゲルとブラームスといえば、「ドイツ・レクイエム」(Capriccio)
の精緻にして深い味わいをもった演奏の好印象があって、ブラ4でも
例えば第2楽章など澄明で深みのある世界を描いてくるのではないか、
あるいは抒情を切断した果てにあるものを聞かせてくれるのではないか、
と大いに期待して(70年代後半以降ならそんな期待も出来たのかも
知れませんが)、このOde から出た放送録音集も買ったのですが、
まあ良くも悪くもケーゲルも若かったのかな、というのが初聞きの
印象で、それは今回も変わりませんでした。全体に速めのテンポで
(むしろせかせかした印象も抱かせるのはフレーズの息の短さゆえか)、
随所に聞かれる鋭い金管の咆哮と思い切り弾力感のあるピツィカートに
ケーゲルだなぁと感じさせられましたが、それ以上の驚きもなく、
私の中で存在感が薄い盤ということになります。ケーゲルの同タイプ
の演奏としては、ブルックナーの8番の好演がありますが、
あそこまでの感銘はなかったです。

マルケヴィッチの故郷に錦ライブは、怪しげなDante-Lys盤です。
マルケヴィッチだなぁ(意味不明)、と思わず苦笑することしきり。
たとえば第1楽章219小節から227小節にかけての木管を押しのけて
響き渡る異様に力の入ったピツィカートであるとか、第3楽章の
コーダでの強烈過ぎるアゴーギグとか・・・。第4楽章もけっこう
異様なバランスのとこや、第1変奏での熱のこもりすぎた(笑)
ティンパニの強打などもあるのですが、不思議と全曲通じての
マスとしての造型感がしっかりしていて、そこがまたマルケヴィッチ
らしいのです(笑)。これはもっとしっかりした音質のものが
ほしいですね。ところでラムルー管のもこんな感じでしたよね?
(続く)

235 :ブラ4日記:2001/08/18(土) 00:08
(続き)
最後にコンドラシン(連文節変換しようとしたら「今度裸身」と
出てしまった)。これもDante-Lysの全集盤で、細部がボケた音質
ですが、これがもう少しクリアな音質で出たら、結構面白い演奏
だったのではないかと思います。というのは速いテンポで滑らかに
紡がれる主旋律に対し、対旋律がかなり強調され、それゆえか、
繊細さと武骨さ、瞑想と空騒ぎ、優美さと雄大さが奇妙に
入り交じった印象を与えるのです。そういった印象を確かめるため
にも、音質のいいものが手に入ったらじっくり聞いてみたい演奏の
一つです。それと、この全集を買う価値の一つに、1番のフィナーレの
怪しい解釈(?)をソ連時代からやってたのを確認できるというのが
あります(笑)。

えーと、かなり異色の演奏三つでした。
あとの二つは本来は Melodya の音源だったと思います。

236 :143:2001/08/18(土) 07:09
あげましょうか。
>>234
マルケヴィッチのその盤は残念ながら所持していません。
ラムルー管のは3,4楽章が結構強烈ですね。
3楽章は彼独特のリズム感で非常に生き生きした表情を持っています。
3楽章にこれだけの芸を見せる演奏は少ないですね。
4楽章も彼らしい(?)変化に富んだ演奏でとても面白く聞けます。
局部局部はかなり大きな表情をつけているのに全体には単なる熱狂に
ならないで冷静にまとまった感じになのも彼らしいのでしょうね。

237 :143:2001/08/18(土) 08:04
コンドラシンのLYS盤は面白いですね。
実演でこんな演奏を聞いたら感動すると思います。
>>235
>細さと武骨さ、瞑想と空騒ぎ、優美さと雄大さが奇妙に
>入り交じった印象を与えるのです。
そうですね。一風変わった印象でありながらも正統的である、
というのはとても説得力のある演奏だからだと思います。
巨匠の芸という感じでしょうか。

238 :名無しの笛の踊り:2001/08/18(土) 10:54
>細さと武骨さ、瞑想と空騒ぎ、優美さと雄大さが奇妙に
>入り交じった印象

今度裸身が指揮すると全てそうなっているような気がしないでもないが

239 :名無しの笛の踊り:2001/08/18(土) 22:18
まだ?

240 :名無しの笛の踊り:2001/08/18(土) 22:23
名曲だよ、ブラ4は。
但し、名演奏は少ないと思う。
クレンペラー/バイエルンの演奏は最高といえよう。

241 :名無しの笛の踊り:2001/08/18(土) 22:32
インバルのCD早く出ないかなー

242 :名無しの笛の踊り:2001/08/18(土) 22:35
インバル?そんなにいいの?

243 :名無しの笛の踊り:2001/08/18(土) 22:43
>>242

1番、2番は良かったですよ。ベルグルンドやマッケラスのような
小編成オケじゃなくてもすっきりとした見通しのいい演奏です。
アンサンブルもとっても丁寧。

244 :名無しの笛の踊り:2001/08/18(土) 22:45
へえ〜。これは初耳だ。
インバルのブラなんて、と頭から馬鹿にしてた。
今度、聴いてみるよ。ありがとう。243君。

245 :名無しの笛の踊り:2001/08/18(土) 22:47
インバルのブラ、当然ほしいけど
デンオンは高いよ。インバルのブラ2
一枚で、ベトベン全集が買えちゃうよ。

246 :名無しの笛の踊り:2001/08/18(土) 22:55
>>241−245
存在しない録音で盛り上がるなよ

247 :名無しの笛の踊り:2001/08/18(土) 22:55
>>244,245

ついでに言っとくと1番は中間の2つの楽章が秀逸。
うるさいところだけがブラームスじゃないって
実感しました。

248 :名無しの笛の踊り:2001/08/18(土) 22:57
↑確かにな。
現実的な意見だ。
でも、聴いてみたいね。

249 :名無しの笛の踊り:2001/08/18(土) 22:59
>>246
ん?じゃ、僕の手元にあるデンオンの「COCQ-83442」というCDは幻なのか?

250 :名無しの笛の踊り:2001/08/18(土) 22:59
>>248=>>246
あんたの
逝ってる意味がようわからんなあ。
CD出とる、ちゅうねん。

251 :名無しの笛の踊り:2001/08/18(土) 23:00
夏厨房発生??

252 :名無しの笛の踊り:2001/08/18(土) 23:03
いや、大丈夫だろう。
CD出てるんだろ?
だから、今度聴いてみると言ったんだよ。

253 :名無しの笛の踊り:2001/08/18(土) 23:04
はいよ。

254 :ブラ4日記:2001/08/18(土) 23:06
今日は3枚。まず一枚目はすでに何人かが挙げてますね。

クレンペラー、バイエルン放送響(1957)
ORFEO D'OR から出たBRSOの40周年記念盤のひとつで、
前プロのバッハの管弦楽組曲第3番とのカップリング。この
プログラミングは第4楽章のバッハとの関連を意識している
のでしょうか?ちなみに半年前に録音したPOとのスタジオ
録音盤との演奏時間の比較は以下の通り。
ス 12:20/10:16/ 6:37/ 9:44/38:57 
ラ 12:58/11:16/ 6:49/10:36/41:39
残響の多さもあってスタジオ盤のがっしりした印象はかなり
薄らいでいますが、逆にライブ特有の聞き所満載です。
スタジオ盤同様、第1楽章冒頭の第1音を柔らかく引き伸ばすの
ですが、その繊細極まりないフレージングの、ふっとため息を
もらすような何とも言えない味わい、*さらに*ホルンが
弦のタイミングと絶妙なズレ加減で入ってくるところ、
ブラ4は冒頭で決まる、という考えの人は、ここを聞くだけでも
このCDを買う価値はあると思います。またコーダの加速
もスタジオ盤でもやっていましたが、ここではより激しく430小節
以降のティンパニの強打も熱気にあふれています。第2楽章では
第2主題への経過句から第2主題にいたる間のさりげないテンポ
操作とそこに聞かれる弦の減衰の美しさが印象的。
第3楽章では、スタジオ盤以上に主題を聴き手の耳に焼きつける
かのごとく、ひとつひとつの音符を力強く踏みしめるように演奏し
ていますが、6-10小節の重々しさは好悪を分ける部分かもしれません。
そして第4楽章も構造を厳格に示しながらも、何やら変奏が進むに
つれクレンペラーもオケも熱くなっていったのか、とくに
第16変奏以降は、ひとつ変奏を積み重ねるごとに、音楽が一回り
大きくなっていくような展開を見せつつ、253小節での突然の
嵐のような猛烈な加速で圧倒的な迫力のコーダで入り、荘厳な
残像を残しながら全曲が虚空に放り投げられる、と書いては
見たものの、この演奏の威容は伝わるかなぁ・・・・(汗)。

255 :ブラ4日記:2001/08/18(土) 23:06
ベイヌム、アムステルダム・コンセルトヘボウ管(1958)
PhilipsのDutch Mastersシリーズの同コンビの全集からの演奏ですが、
肌理の細やかな美しい弦、張りがあって圭角のとれた金管の響き
(特にホルンが素敵)、木管群も渋さの中にも無限のニュアンスを
秘め、ひたすらオケの響きの美しさに聞き惚れていました。
解釈は恣意性のないオーソドックスなもので、全体のテンポは
やや速めですが、それでいて同コンビのブルックナーの8番や
モーツァルトの29番に特に感じられたせかせかした感じ
(けれども、あのブルックナー、なぜか好きです)がなくなって、
しっとりと落ち着いた雰囲気もあります。特に第4楽章の
第12変奏のモノローグや第15変奏の終わりのフルートの響き
もほのかな愁いを帯びた滋味あふれる音色と節回し
(バルワーザー?)はこの演奏のハイライトのひとつでしょう。
また繊細さと力強さを兼ね備えたヴィオラ以下のパートの
動きも手にとるように分かるバランスで、この速いテンポに
しっかりとした安定感を植えつけているとともに、先の
クレンペラーのスタジオ盤と比較して押し付けがましくない(笑)
構築性ももたらしています。いわば、この曲の知と情のバランス
を見事にとってみせた演奏の一つといえるのではないかと
思います。ならば中庸の、生ぬるい演奏かといえば、
そうではなく、第3楽章のテンポ・プリモや第4楽章の第16変奏
などでの、金管やティンパニの迫力がこの端正な美をたたえた
演奏に適度なメリハリをつけていて、楽音が豊かな残響を残して
消えた後に、ああ、いい演奏を聞いたなぁ、としみじみと
うれしくなった演奏でした。
補足として、全集としても、各曲・各楽章の性格の描き分けも
明快な、いい全集だと思います。ただ、1番は旧盤の熱気も
捨てがたいですね。

256 :ブラ4日記:2001/08/18(土) 23:07
ミュンシュ、ボストン響(1958)
フレーズの終わりを跳ね上げるようにして短く断ち切り、しかも
全体に速めのテンポでぐいぐいと進んでいきます。強弱のメリハリ
も明快で、要所要所での叩きつけるような気迫も感じられます。
金管も輝かしく、弦の厚みがあるのに明るく滑らかな音色も気持ちが
いいです。一言で言えば、きりっと締まった辛口のブラ4、
うっとおしい季節に聴くにはもってこいです(笑)。
とにかく第1楽章から力強い推進力でもって、次々と各フレーズを
捌いていきます。107-117小節の弦と木管&ホルンの掛け合いも
ppの指定もお構いなしに弦が主役だとばかりに迫って来るとこが
なかなかユニーク。第2楽章は伸びやかな美しさを感じさせる分、
寂寥感に欠けますし、第3楽章では、どの演奏にも増して輝かしさを
放っています。特にパリッとした金管が冴えるのはこの楽章ですね。
第4楽章コーダでのティンパニの力強さと切れのよさ、何より同楽章
冒頭の主題がこれほど明るく元気よく鳴り響く演奏も他にないです。
結構、煽っているわりに、フォルムが崩れていないのも立派。
多分、とんでもない勘違い演奏なのだろうなぁ、という考えが
頭をよぎったりもするのですが、これだけ指揮者の意思が
隅々にまで行き届いていれば、すでに文句を言う筋合いの
ものではないでしょう(笑)。
ミュンシュとブラームスといえば、1番、ついで2番というのが
話題に上るところではないかと思いますが、この4番もミュンシュの
個性のよく出た好演だと思います。難点は・・・枯れた味わいという
のがないことかな(笑)。でも、けっこう好きです。

257 :名無しの笛の踊り:2001/08/18(土) 23:11
わくわく

258 :名無しの笛の踊り:2001/08/18(土) 23:12
チェリのブラ4はAUDIORのMPOとのが一番凄い。(AUDSE-504)
これ聴いたら他は聴けない伝説の一枚。
もはや入手不可能。
まあCD-RでGNPから出てるけどね。

259 :名無しの笛の踊り:2001/08/18(土) 23:15
アバド/BPOのブラ4日記書いてくれ〜

260 :ブラ4日記:2001/08/18(土) 23:25
>>236
マルケヴィッチの独特の解釈は即興性よりもリハーサルで徹底したもの
という印象があります。あと、これは私も聞いたことがないのですが、
日本のオケを振ったものもあったはずですから、まとめて聞き比べて
確認して見たいなと思ってます。

>>237
>コンドラシンのLYS盤は面白いですね。
これは今のデジタル録音だったら、とても立体的な響きが
堪能できたのではないかと思います。せめて亡命後にも
1、2番に続いて録音していてほしかった・・・・。
(確か3番以降はできていなかったですよね?)

>>238
>今度裸身が指揮すると全てそうなっているような気がしないでもないが
まあ、それを言っちゃあ・・・ということになりますね(笑)。
この盤を買ったとき、タワーの店員がつけたらしい商品の販促
カードには「旧ソ連ならではの雄大で豪快なブラームス云々」って
書いてあったのですが、買ったその日に通しで聞いていきながら、
私なら「注意!このブラームスには微量のショスタコが混入して
います」とするよなぁ、と思ったことを思い出しました。

261 :ブラ4日記:2001/08/18(土) 23:28
>>259
今のところ、予定にはあります。

262 :名無しの笛の踊り:2001/08/18(土) 23:32
LYSでコンドラシンが振ってる桶の日本語表記って「ソビエト放送大交響楽団」でいいんでしょうか?

263 :名無しの笛の踊り:2001/08/19(日) 00:26
>>262
「大」を抜けばよいかと。

264 :名無しの笛の踊り:2001/08/19(日) 00:50
チェリビダッケは、ブラ4を得意にしていたようで、各種録音があります。

1959年、ミラノのオケを振ったライブが、凄いです。
お勧め。

265 :名無しの笛の踊り:2001/08/19(日) 07:56
262>>263
ありがとう。でも、どーして「Large」って付くんでしょ?

266 :名無しの笛の踊り:2001/08/19(日) 08:05
>>264
"Hommage"ってところから出てるやつね。あれはいいね!

267 :名無しの笛の踊り:2001/08/19(日) 08:19
>>265
「大日本帝国」みたいなもんでショ

268 :143:2001/08/19(日) 09:30
>>255
ベイヌム盤は大変美しいですね。この曲をあれだけの透明感で描けるのは
このコンビ以外にないだろう、と思わせます。
「蒸し暑い日に聴ける」ブラームス(^-^)。

269 :名無しの笛の踊り:2001/08/19(日) 13:12
266様

そうです。
CD11枚セット、箱モノの廉価盤で買いました。
計3400円で、超お買い得。
ブラ4、特に、3〜4楽章、爆演です(笑)。

270 :名無しの笛の踊り:2001/08/19(日) 13:13
>>262
「LYSでコンドラシンが振ってる桶の」CDの表記は?

271 :名無しの笛の踊り:2001/08/19(日) 14:18
テンシュテットをモット良い音で聞きたかったな。

272 :名無しの笛の踊り:2001/08/19(日) 14:36
262>>270
英:USSR TV and Radio Large Sym. Orch.
仏:Orch. Sym. de la Radio TV d'URSS

273 :名無しの笛の踊り:2001/08/19(日) 16:42
この辺の旧ソ連オケというのは訳分からん。
仏語からはソヴィエト放送交響楽団となる。
Large Sym. Orch. of Soviet Radio & TV という表記も
見たが、果たしてこれも同じオケなのか?
今は何というオケになっているのか?(もしかしてモスクワ放送響?)
またUSSR Radio & TV Russian Folk Orchestraというのもあるらしい。
ますますもって分からん。
誰か旧ソ連−ロシア・オケを探求するスレを作っていないか?  

274 :143:2001/08/19(日) 18:00
>>271
テンシュテットの詳細希望!

275 :名無しの笛の踊り:2001/08/19(日) 18:03
>>274
青裏でモノで雑音が入っていて散々な代物じゃなかった?
漏れは怒り狂ってすぐに売り払ったので最早手許にない。

276 :名無しの笛の踊り:2001/08/19(日) 20:41
テンシュテットは横浜でのライブといわれているもの。
きっと、ナマは凄かったっただろうに...

277 :143:2001/08/19(日) 21:41
裏が青いのではクリュイタンスとかノイマンとかどうなんでしょ?
なかなか買えない…

278 :ブラ4日記:2001/08/19(日) 22:53
あー、コンドラシンのオケ、間違ってましたね(笑)。

シューリヒト、北ドイツ放送響(1950年代)
シューリヒト、バイエルン放送響(1962)
スタジオ盤の方は、Concert Hall盤をADESが復刻したもの。DENON盤と
同じ物です。ライブのほうはDisques Refrain盤ですが、スタジオ盤
中心にまとめてみます。
第1楽章の入りからして、淡々と、むしろぶっきらぼうといっていい
進め方がいかにもシューリヒトです(笑)。全体的に速めのテンポを
とりながら、さらにアウフタクトが強めでなかなか推進力のある演奏
となっています。デュナーミクの変化を抑え目にしながら、アゴーギグの
変化で局面局面を描き分けていくタイプの演奏ですね。そのアゴーギグも
独特なもので、例えば第1楽章333-334小節や382-383小節、コーダの入り
(394小節)のとこなど、それが妙にハマるのです。ライブの方は、
さらに独特のデュナーミクの変化も加わっていて、印象としてはやや
濃い口になります。第2楽章の枯淡の境地といった味わいの演奏は
また格別で、木管の枯れているようで不思議な艶のある音色や色彩感、
ほの明るい弦の現実離れしたような浮遊するような幻想的な響き(特に
チェロ)に魅了される再現部の第2主題(88小節以降)はこの演奏の
聞き物でしょう。一方、ライブでは、再現部の第2主題の表現もやや
重々しくなり、(オケのトーンの違いのせいか)寂寞としている中に、
全体的にアクセントが強調気味で、この楽章全体が老いの繰言めいた
味があります(笑)。第3楽章も推進力があって、しかも変幻自在な
即興的な味付けが楽しめますが、シューリヒト盤のハイライトは
やはり第4楽章でしょうか。

279 :ブラ4日記:2001/08/19(日) 22:54
(つづき)
独特のアゴーギグによる冒頭の主題提示に始まり、第15変奏の終わりの
リタルダンドに続く、一瞬、音が飛んだのかと思うほどのパウゼ!
これはライブ盤の方が強烈で5秒以上続きます。スタジオ盤ではオケが
こらえ切れなかったようですね(笑)。
総じてライブの方は第4楽章第3変奏で管のバランスが完全に崩れて
しまっていたり、全体的に見ても、金管がひっくりかえる場面が多く、
そこが残念。というか、このライブはテンポは全体にやや遅めながら、
コーダなどでは猛烈に加速したり、スタジオ盤のアゴーギグ&
デュナーミクの変化を思い切り拡大してやっていて、シューリヒトが
強引にオケを引っ張っているという印象の分、演奏はよりダイナミック
で生々しいです。ともに全体の構築感を犠牲にして、音の運動性の
自在さ、局面局面での面白さ、を追求したような演奏で、何ともクセに
なりますね。なお両演奏の演奏時間は以下の通り。
ライブ  (12:34 /11:45 / 6:25 /10:23/40:51)
スタジオ (12:02 /11:38 / 6:05 / 9:49/39:34)
ファースト・チョイスとしては薦めにくいものの、何枚か聞き込んだ
人に薦めたいシューリヒトのスタジオ盤とファンにはこたえられない
ライブでした。

そういえば何やら裏青の話題で盛り上がってますね。
だんだんマニアックになるなぁ(笑)。

280 :名無しの笛の踊り:2001/08/20(月) 09:53
age

281 :名無しの笛の踊り:2001/08/20(月) 12:08
Mercuryから出ているアンタル・ドラティ指揮の演奏はどんな感じですか?

ついでに、裏青ってどういう意味ですか?初心者でスマヌ。

282 :名無しの笛の踊り:2001/08/20(月) 12:10
>>273
ゴロワノフが振ってたのは何ちゅう桶だったか?
今手許にないのでわからんが、さふ謂ふ名称だったような。

283 :名無しの笛の踊り:2001/08/20(月) 12:18
>>281
ドラティ盤は可也以前に聴いた故、一寸薄印象なれど、彼らしい、きちっと仕切った演奏だったと思ふ。
裏青はプ○イ○ートCD−ROMのこと。実物見れば納得するであらう。

284 :283:2001/08/20(月) 12:23
誤:CD−ROM
正:CD−R

285 :名無しの笛の踊り:2001/08/20(月) 14:28
>>283,284

情報ありがとうございます。個人で焼いたCD-Rを裏青というのですね。
ドラティの演奏、面白そうだから買ってみようかな。でも全集だから
ちょっと高い....

286 :名無しの笛の踊り:2001/08/20(月) 15:39
scribendumってレーベル何者なんだろう。
ついにケンペ/ミュンヘンフィルのブラ全が出た。
LPをいとおしんでいた者としては少しくやしい。
チューリッヒトーンハレとの「運命・新世界」は
音質よかったので今回も期待できそう。
それにしてもscribendumってどんな会社?

287 :283:2001/08/20(月) 16:52
>>285
>個人で焼いたCD-Rを裏青というのですね

一寸違ふ。有態に申せば、○ウト盤也。

288 :名無しの笛の踊り:2001/08/20(月) 17:39
>>286
ttp://www.hmv.co.jp/mu/g/cl/ae/0032/scribendumindex.asp
ここに情報あり!

289 :ブラ4日記:2001/08/21(火) 00:02
今日はたまっていた盤を聞くのにブラ4以外のものばかり聞いて
ました。明日からは、アンセルメ、セル、バルビローリ(VPO;
ハレ管は聞いたことがないのですが、またDUTTONあたりから出る
でしょうか・・・)、ボールトと聞いていって、週末にベームと
ケンペをスタジオ盤とライブ盤で聞き比べてみようと思ってます。
うまくいけば、ザンデルリンクも新旧聞き比べて見るつもりです
がこれは旧盤単独になるかも知れません。

ドラティは私も気になっていますが、ほかにも気になっているの
が、ジュリーニの旧盤、カラヤン&BPOの63年盤、ラインス
ドルフ盤、カイルベルト盤です。あと今アナログ盤を聞くことが
できないので、ケルテス盤とシュミット・イッセルシュテット盤
については、今回はパス。どなたかお願いします。
シュミット・イッセルシュテット盤は5年ほど前にイタリアの
怪しげな盤が出たことがありましたが、当時は見送りました。
これまだまともな形でCD化されていない名盤の筆頭でしょう。
NDR響とのものとしてなら、ヴァントの新旧二枚より好きです。

あと、こんなのあればなぁ、というもの。ブラームスの他の交響曲
になかなかいい演奏を残しているモントゥーとカンテッリに録音が
ないものでしょうか。それとテンシュテットもいい録音状態のもの、
どっかドイツかイギリスの放送局に眠っていないものか・・・あれ
ばEMIは出してほしいです。

290 :143:2001/08/21(火) 01:00
>>289
シュミット-イッセルシュテットのNDR盤('73録音)はその「怪しげ」なる
Arlecchino盤を聴いています。物凄い重量感のあるブラームスですね。
音が詰まっている。(今度は)充実の極み。これも名演です。

シュミット-イッセルシュテットという表記のある盤もう一枚所有していますが
オーケストラは同じくNDRのライブです。演奏は上記Arlecchino盤と比べると
かなり軽い感じです。どなたかこの盤のデータをご存知ないでしょうか?
ちなみにレーベルはアメリカの"Stradivari CLASSICS"です。
こちらもかなり怪しい…

291 :名無しの笛の踊り:2001/08/21(火) 09:10
>>290
これって、招き猫のtopに今度復刻すると書いてるやつ?

292 :286:2001/08/21(火) 09:41
288さんへ
良い情報でした。ありがとう。
スクリベンドゥムはかなり信頼できるレーベルだということが分かりました。

293 :143:2001/08/21(火) 12:22
>>291
>これって、招き猫のtopに今度復刻すると書いてるやつ?

そう。でもどのように復刻されるかよく分かんないんですけど。

294 :名無しの笛の踊り:2001/08/21(火) 12:36
>>293
今度はボールトのブラ3の冒頭のようなことはしないでほしいな。

295 :名無しの笛の踊り:2001/08/21(火) 19:32
>>294
ありゃひどいね

296 :ブラ4日記:2001/08/21(火) 19:55
台風凄いですね。このスレの皆さん、ご無事でしょうか?
今晩は嵐の夜に聞くシュールなブラ4です。

アンセルメ、スイス・ロマンド管(1963)
今晩は、ヴィブラートを抑えた薄い弦、時折怪しげに突出する
オーボエ、気の抜けたようなティンパニetcに、こんなもの
ブラームスではない、と憤慨する人もたくさんいるであろう
この演奏、けれども、まあスコアに書かれているのは情報量と
してはこの程度のものなのですよ、他のみなさんの演奏は余分な
部分が多すぎるし、足りない部分も多いですね、とアンセルメ
がいったかどうかは知らないけど、そのような彼らのアプローチ
はなかなか刺激的でした(笑)。
第1楽章冒頭の短めの音価による淡白な入り、第2楽章冒頭の
突き放したようなホルン、情に流されることをひたすら拒絶する
ように音楽が進められていって、第4楽章など、クールさに
徹する余り、第4-5変奏あたりのいかにも弾きにくそうな弦が
何となく微笑ましいし、第2楽章呈示部の第2主題を奏でる
チェロの窮屈そうなこと(笑;単に下手なだけか?)。
けれども第4楽章など、旋律の流れより縦の線を強調しようと
するアプローチゆえに例のバス声部がかなり明瞭に聞こえるし、
変奏ごとの意外なまでの変化の多彩さは、いかに他の指揮者が
ここに様々な感情を主観的な観点から盛り込もうとしていたのか
を逆照射しているように思いました。
クール&緻密にスコアを再現した結果が、何となくこの人たち
初見でやっているんじゃないか(笑)、という雰囲気の演奏に
なってしまっていて、まあ、ベートヴェンほどには悲惨なことに
はなっていないけど、かなり怪しげな箇所も頻発します。でも、
そんなとこばかりあげつらっていては、この演奏の本当の面白さ
も価値も見えてこないのでしょうね。こうしたアプローチを
もっとハイレベルでやってみせたのがギーレン&南西ドイツ
放送響ということになるのでしょうけど、十分に存在意義が
ある演奏に感じました。
ただし、あまり他人には薦められませんが(笑)。

297 :ブラ4日記:2001/08/21(火) 19:58
>>290
ストレートな解釈で造型もしっかりとした演奏で、しかも
品格があっていいでしょう。ここで紹介されているサイトを
見て来ましたがどうやらマスター・テープを元にしての
CD化とのこと。となれば、弦の稠密さ以上に、木管
(特にオーボエ)の見事さにのけぞりますよ。

全集としてもいずれの曲も高水準の演奏で、これが広く
出回ればファンの間でのブラ全評価の勢力地図も大きく
書き換えられるでしょう。

ただ、心配なのは、マスター・テープは北ドイツ放送のもの
ということになる筈で、最近、これも悪名高いMusic & Arts
がライセンス契約を結んだらしいので、権利関係でこじれ
たりしなければいいのですが・・・。

298 :名無しの笛の踊り:2001/08/21(火) 22:04
クレンペラー、バイエルン放送響(1957)
このCDがどこにいっても見つからないのですが、何時頃でた
CDなのでしょうか?
あと、見かけた方がいたら、何処で見たか教えてくれませんか?

299 :名無しの笛の踊り:2001/08/21(火) 23:04
1989年の製造・リリースです。置いてあるとしたら、大都市の
大型輸入盤ショップでしょうけど、ブラームスだけでなく、
バッハの管弦楽組曲の棚も見ることを勧めます。
また、ないとなると、注文ということになりますから、
カタログNo.も書いておきましょう。
C 201 891B
ただし、代理店に在庫がなければ、3,4ヶ月は待つことを
覚悟しておいた方がいいでしょう。
ともあれ、誰かから目撃情報が入るといいですね。

300 :299:2001/08/21(火) 23:43
おっと何のことか分かんないや。
>>299>>298へのレスです。

301 :298:2001/08/22(水) 00:53
>>299
ありがとうございます
中古CDなどもさがしあるいてみます

302 :ブラ4日記:2001/08/22(水) 21:53
セル、クリーヴランド管(1966)
セルというと、
1 鉄壁のアンサンブルによる精度の高い合奏
2 各パート間の抜群のバランス・コントール
に加えて、もうひとつ第3の必殺技があって、その第3の必殺技が
この演奏の前半2楽章で炸裂していました(笑)。
冷徹とさえ言われる世評とは裏腹に、第1楽章の冒頭を何とも繊細に
柔らかく入り、あとは波間に浮かぶ小舟さながら、全体にやや遅めの
テンポの中で、緩やかにテンポを揺らしつつ、やがて漸進的にテンポ
を上げていきながら、コーダへとまとめていく。さぞやロマンティック
な演奏に仕上がるだろうと思いきや、フレージングをきっちり整えすぎて
旋律の流れを異様に窮屈にする、というあの第3の必殺技によって
そうは仕上がらなかった、というところでしょうか。
特に第1楽章の80小節での弦のピツィカートのfや170小節以降の
リズムの刻みを際立たせるために、テンポを落として、これでもかと
やるあたり、思わず、さすがセル!と笑えます。(持ってる人は 2:28〜
&5:10〜に注意して聞いてみよう!)第2楽章も各声部のバランスなど
見事で本当に美しい演奏なのですけど、杓子定規なフレージングが抒情の
高揚を自ら冷ましているようなところがあります。こうしたことが
重なって、ロマンティックな演奏になりきれなかったという具合に
聞きました。けれどもこの最初の2楽章では、合奏の精度が生み出す
弦の美しさも今までの演奏の中では抜きん出ています。第3楽章も
セルらしくびしっとやっていて、パート間のバランスよさで実に
多彩な表現がなされているのですが、オケのトーンのせいか、寒色の
緻密なグラデーションといった印象。第4楽章では、強弱やアクセント
を厳密に行ないつつ(第11変奏のフルートは聞きもの)、テンポの
変化もけっこう大胆にやっているので、変奏ごとの表情の変化も
かなり強烈に浮かび上がってきます。けれども全体として眺めると
スタティックな印象が残るのセルらしいところです。(つづく)

303 :ブラ4日記:2001/08/22(水) 21:55
(補足)
こうしたアプローチだと、下手をすればとりとめもなくなりそうな
第3番ならうまく行くのでしょうが、ここでは(あと2番も、1番も)
それが裏目に出た感じがします。ハイドンの主題による変奏曲とか
協奏曲の伴奏では、ほんとうに素晴らしい演奏に残しているのに・・・・。
それと、第1楽章の120小節目のところ、トランペットが
フライングしていて、この奏者、あとでどれだけ絞られたかと思うと、
気が気でなくて、なかなか落ち着いて聞いていられないです(笑)。
これもあんまり人には薦められない演奏ですが、私のようなセル好き
にはたまらない演奏です。それと、セルはライブでは時に大爆発する
タイプなので、50年代のザルツブルクのライブ(VPO)やクリーブ
ランドとの演奏が出てきたら、そのほうが案外一般向けになるかも
知れません。

304 :名無しの笛の踊り:2001/08/22(水) 23:37
セルのブラ4は確かに変

305 :143:2001/08/22(水) 23:44
>>302-304
私はまとまったいい演奏だと思います。セルのスタジオ盤らしく
情に流されないカッチリとした演奏で好感が持てます。
でもファーストチョイスとしてはチョットかな。

306 :名無しの笛の踊り:2001/08/23(木) 09:28
僕もセルのブラ4はフレーズ割りが結構独特だと思う。
ちと違和感あるよね。セルは好きだが〜。

>ブラ4日記 さん
セルのブラ4取り上げていただけたので、同じCOって事で比較にドホナーニのも是非お願いしたいです。

307 :名無しの笛の踊り:2001/08/23(木) 09:38
ドホナーニよかったよ

308 :あんたる:2001/08/23(木) 21:31
ドラティのブラ4(LSO)
縦線合わせてきちっと仕切ってる感じ。「ため」が殆どないので即物的な印象。
フルヴェン・ファンなら不満を唱えそう。

309 :ブラ4日記:2001/08/23(木) 23:03
バルビローリ、ウィーン・フィル(1967)
テンポは確かにかなり遅く、その上、ここぞというところではさらに
テンポを落として、タメを効かせつつ、弦が濃厚に、あるいは啜り泣く
ように歌い上げる、バルビローリ節の絨毯爆撃!弦の響きの豊かさ、
多彩さは特筆ものですが、それでいて弦と管のバランスも見事に
取れているのがさすがですね。ウィーン・フィルの独特の音色を
十全に活かしているますし。
(ちょっとやりすぎと思うこともしばしばですが。)
主に強弱よりもアーティキュレーションによって変化をつけていて、
第1楽章の再現部で第1主題を聞き手の胸を締めつけるように奏で
はじめるヴァイオリンや335小節での万感の思いを込めたような
弦の歌など、このバルビローリ盤ならではの特色でしょう。こうした
弦の歌が最高に活かされるのが第2楽章。提示部での第2主題の
弦による旋律美の描き込み、思い切り粘りながら感情を溢れさせる
ような再現部の98小節以降など、もう催涙弾が雨霰。逆にバルビローリ
の個性が合わないと感じたのは第3楽章で、テンポが遅く弦が粘り
過ぎて、重たくなりすぎてますし、180小節以降のほとんど止まり
そうな遅さも個人的には疑問。ただヴァイオリンによる第1主題
補助主題の優しい表情などはも他の演奏ではまず聞けないこの盤
ならではの箇所。冒頭の主題提示にして既に哀感漂う第4楽章は、
重々しい足取りの第1変奏から第2変奏にはじまり、第4変奏の濃厚さ、
第11変奏以降の中間部でのすすり泣くような弦、そして第30変奏から
経過句を経てコーダへ向けて引きずるような展開など、一歩間違え
ればかなり下世話なものになりそうですが、木管には弦ほどには
表情づけはさせず、ひたすら美しい音色だけを活かしていることや、
最初にも触れた管と弦のバランスのよさもあって、ぎりぎりの
ところでかろうじて品格を保っているように感じました。
しかし、もう、お腹いっぱいです。

310 :ブラ4日記:2001/08/23(木) 23:04
ドホナーニ・・・・ですか。
セル信者に対してはその名は禁句ですよ(笑)。

ついでだから報告しておきますと、今のところ待機中なのが、以下の盤です。

ベーム、バイエルン放送響(1965)  ベーム、ウィーン・フィル(1968)
ザンデルリンク、シュターツカペレ・ドレスデン(1972)
ボールト、BBC響(1972)
ムラヴィンスキー、レニングラード・フィル(1973)
ストコフスキー、ニュー・フィルハーモニア管(1974)
チェリビダッケ、シュツットガルト放送響(1974)
ケンペ、ミュンヘン・フィル(1974)  ベーム、ウィーン・フィル(1975)
ケンペ、BBC響(1976)       ヨッフム指揮ロンドン・フィル(1976)
マゼール、クリーヴランド管(1976)  カラヤン、ベルリン・フィル(1978)
クライバー、ウィーン・フィル(1979) クライバー、ウィーン・フィル(1980)
             (これは正規盤とブート盤)
バーンスタイン、ウィーン・フィル(1981)
クーベリック、バイエルン放送響(1983) ヴァント、北ドイツ放送響(1983)
チェリビダッケ、ミュンヘン・フィル(1986)
ギーレン、南西ドイツ放送響(1989) スクロヴァチェフスキー、ハレ管(1987)
ジュリーニ、ウィーン・フィル(1989) ジュリーニ、ウィーン・フィル(1989)
             (これは正規盤とブート盤)
スウィトナー、シュターツカペレ・ベルリン(198?)
ザンデルリンク、ベルリン響(1990) アバド、ベルリン・フィル(1991)
ノーリントン、LCP(1995) クライバー、バイエルン国立管(1996)
ブロムシュテット、ライプツィヒ・ゲヴァントハウス管(1996)
マッケラス、スコットランド室内管(1997)
アーノンクール、ベルリン・フィル(1997)
ヴァント、北ドイツ放送響(1997) ベルグルント、ヨーロッパ室内管(2000)

あと探せば、ヴァント(ケルン・ギュルニッヒ)、
ハイティンク(ACO)、カラヤン(88)が出てくるかも(笑)
それと宿題の石丸盤(まだ間がありそう)。
あっ、それからハーディング&ブレーメン・ドイツ・
カンマーフィルってのも出るんですね(面白そう)。

311 :名無しの笛の踊り:2001/08/24(金) 01:06
>>309
よくこの曲のファースト・チョイスとして上げる人がいますが、
個性的な名演といったとこになりますか。

312 :名無しの笛の踊り:2001/08/24(金) 01:19
>>310
セル信者ってなんかよくわからんね。
セルはいいと思うけど、ドホナーニを禁句という発想がわからん。

313 :名無しの笛の踊り:2001/08/24(金) 01:22
>>312
セル時代よりクリーブランド管の音がよくなったとか豪語した件だろう。

314 :名無しの笛の踊り:2001/08/24(金) 01:26
発言なんてどうだっていい。音楽だよ。
ああ、悪いとは言ってないか。禁句、だったね。納得。

315 :名無しの笛の踊り:2001/08/24(金) 12:13
何とか荒れずにすみそうね。

316 :名無しの笛の踊り:2001/08/24(金) 12:14
何とか荒れずにすみそうね

317 :名無しの笛の踊り:2001/08/24(金) 12:21
>>315-317
二重カキコ、スマソ!

318 :名無しの笛の踊り:2001/08/24(金) 13:21
ビェロフラーヴェク/チェコ・フィル盤をお聴きになった方、いらっしゃいませんか?

319 :名無しの笛の踊り:2001/08/24(金) 14:28
>>318
初耳!!それはどこから出てるのですか?

320 :名無しの笛の踊り:2001/08/24(金) 16:28
>>319
スプラフォンです(国内盤はコロムビア)。
このコンビは、ブラの交・セレナーデ・Pf協をシリーズ録音してます。
小生は交1だけ聴きましたが、弦がなかなか雄弁で、ノイマン時代より
生き生きしてるように感じました。

321 :名無しの笛の踊り:2001/08/24(金) 18:39
>>320
どうもありがとう!
チェコ・フィルのブラームスは、昔アンチェルがないか、あちこち
調べて、あきらめてたんですが、ビェロフラーヴェクよさそうですね。
探して見ます。

322 :名無しの笛の踊り:2001/08/24(金) 19:53
>>310
おい俺も 入れてくれよと 朝比奈爺

323 :320:2001/08/24(金) 20:05
>>321
Amazonで調べたら、アンチェル/チェコ・フィルのブラは交響曲1、2番とドッペルが
やはりスプラフォン/コロムビアから出てます(多分40年代)。

324 :名無しの笛の踊り:2001/08/24(金) 20:06
>>322
うまい

325 :321:2001/08/24(金) 20:52
>>323
それ一度注文出したとき来なかったんですよ。
でも、もう一回やってみます。
ありがとう

326 :名無しの笛の踊り:2001/08/24(金) 21:03
シュタイン/バンベルク響の97年Koch盤と90年(?)ブート盤も聞き応え充分ですよ。
それから、スヴェトラノフ盤という反則技も。(←聴いた人によると、演歌調だそーだ)

327 :名無しの笛の踊り:2001/08/24(金) 22:19
>>326
知能指数1300のブラ4聞きたい!

328 :名無しの笛の踊り:2001/08/25(土) 01:20
>>322
小澤も入れて欲しいんじゃ無いの?

329 :名無しの笛の踊り:2001/08/25(土) 06:53
サヴァリッシュ/LPO盤ってやっぱ安全運転してるのかな?

330 :143:2001/08/25(土) 08:42
>>318
ビェロフラーヴェック盤は穏やかで滑らかな演奏です。
チェコフィルの美質がよく出ていると思います。

>>326
シュタインはKoch盤しか聴いていませんが正統派の面目躍如たる(?)
秀演だと思います。マイベスト30には入れたいですね。
スヴェトラーノフ盤は確かに歌ってますね。ブラ4日記さん風に言えば
「このブラームスにはチャイコが混入しています」って感じ?

>>329
サバリッシュの新盤(LPO)は彼らしい、肩の力の抜けたしなやかで落ち着いた演奏で
好感が持てます。独欧系のオーケストラで入れて欲しかった気もします。
大仰な事は何もしていないのに強い説得力を感じさせる。巨匠ですね。
これもマイベスト30には入れたい。
(といってリストアップすると50位になってしまうかも)

331 :名無しの笛の踊り:2001/08/25(土) 09:33
>>322
コバケンも それなら漏れも 入れとくれ

332 :名無しの笛の踊り:2001/08/25(土) 10:15
143さんのベスト10(or20)ってどんなのですか?

333 :名無しの笛の踊り:2001/08/25(土) 10:22
>>326
バンベルク響といえば、カイルベルトが最晩年に振ったブラ4のブート盤があるそうだけど、聴いてみたい。
どなたか感想 or レポートきぼ。

334 :318:2001/08/25(土) 10:30
>>330
ありがとうございます。
ビェロフラーヴェック盤は、やはり「買い」ですね!

335 :143:2001/08/25(土) 11:39
>>332
そうですね。順位付けは難しいですが
先頭集団(^^;)が
チェリビダッケの何種類か
ケンペの全部
ムラヴィンスキーの73年
フルトヴェングラーの50年VPO

2番目の集団に少し意外なのが入っていて
サバタ、ベイヌム、シュミット-イッセルシュテット、クリップス(フランス国立)、
ヤルヴィ、スワロフスキー、ライナー、ブッシュ、トスカニーニ(PO)

3番目のの集団が割と穏当で
ケルテス、バルビローリ(VPO)、サバリッシュ(LPO)、アバド(BPO)、シュタイン、
カラヤン(88)、ヨフム(LPO)、ボールト、ショルティ、サバリッシュ、ブロムシュテット、
バーンスタイン(VPO)、ザンデルリンク(SKD)、バルシャイ、セーゲルシュタム

これでほぼ30かー。まだ聴きこんでいない盤もあるので「これも聴きこむとイイ!」
というのあったら是非教えてください。

336 :名無しの笛の踊り:2001/08/25(土) 12:11
ラインスドルフ手堅い好指揮者だと思うけどブラームスはあまり入れてなさそう。
リヒテルとのPfコンくらい?

337 :名無しの笛の踊り:2001/08/25(土) 12:41
>>335
すごいですね!
ショルティはザッハリッヒな解釈の代表格という扱いですか?
それとセーゲルシュタムが何やら気になります(^^)

338 :名無しの笛の踊り:2001/08/25(土) 12:52
>>189
トスカニーニの52年フィルハーモニアとのライヴ第4楽章の妨害について。
Testament盤のブックレットには,トスカニーニに癇癪を起こさせようとして
イタズラでホール内で爆竹を鳴らした,と書いてあります。

その後確か英誌「グラモフォン」に別の説明が二つ出ていました。
(1)第1番で音を大きくはずした首席トロンボーンをトスカニーニが
2日目の演奏会では下げてエキストラに吹かせたので,その奏者の
友人たちが仕返しにやった。またホール内で鳴らしたのではなく
フェスティヴァルホールの建物の屋根に爆竹を投げたのだとも。
3回鳴っているように聞こえますが,確かに客席でそういう行為を
すればすぐにつまみ出されるでしょうから外でやったのかも。
(2)クレンペラー・シンパがトスカニーニの指揮を妨害しようとして
やった。

いずれにしても,普通のシンフォニーコンサートであの種の妨害行為
があってそれがディスクに明瞭に記録されているという例が他に
ありますかね? その意味では実に珍盤と思います。

339 :143:2001/08/25(土) 13:08
>>336
1966年のプラハの春でチェコフィルを振ったブラームスの4番が出ています。
(プラハの春コレクション:東芝EMI)
ラインスドルフ自身はかなりいれこんでいる(本人が大きな声で歌っています)割には
チェコフィルは少しシャイな感じ(笑)。それでもライブだけに4楽章はかなり盛り上がります。
全体を通してみると妥当な演奏ではあるものの小ぢんまりした印象が残ります。

340 :336:2001/08/25(土) 13:53
>>339
謝謝

341 :名無しの笛の踊り:2001/08/25(土) 17:00
個人的に4番はセルとチェリビダッケ
と言うか彼の映像みたい〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜。

342 :143:2001/08/25(土) 18:24
>>337
よくみるとサバリッシュが2つ入っていますね。失礼!
ワルター、ベーム、セルは惜しくもチャート入りを逃した感じですね。
クライバーはVPOのブート盤が次点グループでしょうか。

ショルティはザッハリヒといえばそういうことになりましょうか。
構造的にがっちりと骨太でありながらしかも透徹した印象があります。
録音が優秀で各声部がくっきりと聞えるのでよりいっそうその印象が
強いのかもしれません。正統派。堂々の直球勝負!という感じ。
ファーストチョイスとして十分お薦めできます。

セーゲルシュタムはまだ十分に聴きこんでいませんがかなり妖しい魅力が
あります。なんかぼんやりとした感じ(笑)。ずばり私の持っている同曲のCDの
なかで残響がもっとも多いと思います。このもわっとした残響の中から立ち上る
香気がミント系というか、涼しげなところが独特です。寒色系の演奏と言えま
しょう。「このブラームスには多少のシベが混入しています」(嘘)

343 :名無しの笛の踊り:2001/08/25(土) 18:38
ワグナー混入ブラってないかしら?(マタチッチとか)

344 :1:2001/08/25(土) 18:57
こわいよワーグナーの顔がプリントしてあるブラなんて

345 :名無しの笛の踊り:2001/08/25(土) 19:16
>>344
ブルよりまし

346 :名無しの笛の踊り:2001/08/25(土) 19:58
ケンペの最近でたCD、早くやってクレマセンカネ>ブラ4日記サン
買おうかどうか迷っているノデス
低音がスカスカとの情報がありますが録音はドウデスカ?

347 :ブラ4日記:2001/08/25(土) 22:16
ボールト、ロンドン・フィル(1972)
剛毅で、しかも恬淡とした語り口のブラ4として聞きました。
ボールトのアプローチは微視的に細部に拘泥することなく、起承転結を
ざっくりと捉えると一気に全体を素描したといったところでしょうか。
日頃、濃い演奏や巧緻の限りを尽くした演奏を聞き馴れている向きには
やや物足りない感があるやも知れませんが・・・。
演奏全体を特徴づけるものに、透明感のある弦の響き、飾らない木管、
(リマスタリングのせいもあるかも知れませんが)音像の上でやや
奥のほうから朗々と響く金管と、このオケの風合いはボールト自身の
ヴァーグナー演奏に通じるものがあります。(事実、私はそれに続けて
聞いていたわけですが。)
第1楽章では、90〜94小節(334〜338小節も)における対抗配置の
ヴァイオリンの掛け合いが生み出す何ともいえない美しく繊細な響き!
(個人的にはここがこの演奏のハイライトです。)
第2楽章も透明で伸びやかな弦の響きが、古風な旋法のこの楽章に
品のある”透明な愁い”をもたらしていると思いましたし、再現部の
盛り上がりも毅然としたものがあります。第3楽章はちょっと折り目
正しすぎますかね(笑)。まあ、これもボールトの個性なのでしょう。
第4楽章も個性的で、第4〜9変奏のヴァイオリン主体の箇所も
重く粘ることはないですし、第10〜15変奏の質朴たる管の味わい
と他の演奏に比べて淡々とした足取りで進んでいくのですが、さらに
面白いのは多くの指揮者がそこで一気にエネルギーを爆発させる
第16変奏を拍子抜けするぐらいにさりげなく入ると、一旦第21変奏
で弦の強烈なアクセントで粘ってみせるものの、あとは再び決して煽る
ことなく進んでいき、経過句(249-252小節)のリタルダンドも無視して、
ほぼイン・テンポでコーダに流れ込み、そのまま締めくくります。
こうした音楽の運び方をすると、既に話題になっていたような、
最終楽章の終わり方の唐突さといった印象は薄くなります。ボールト流
の解決策と言えるでしょうか。

348 :ブラ4日記:2001/08/25(土) 22:16
ムラヴィンスキー、レニングラード・フィル(1973)
魔性のブラ4!(この一言だけでもいいような気がする。)
張り詰めた弦の響きは各楽章のコーダ手前の経過句に異様な緊張感を
もたらし、間違えようのないほど特徴的な管の響きは、第2楽章や
第4楽章中間部では憂愁の翳りを通り過ぎ、<存在論的な孤独>を
垣間見せるような凍てつくような寂寥感を聞かせます(笑;少し
大げさか・・・)。しかし第2楽章経過句のクラリネットの弧絶感
など、まず他の演奏では聞けないでしょう。
ともあれ第1楽章冒頭の主題のそっけないぐらいの即物的な響きと
第9小節からの不可思議なルバートがかった派生動機の対比を経て、
第44〜45小節目での独特のテンポの揺らしに、すうっと*あちら側の
世界*に吸い込まれるような感覚を味わわされます。ムラヴィンスキー
ならではのデフォルメも強烈で、それは第4楽章の聞き手を宙吊りに
するかのような異様なアクセントの第7変奏や鋭い緊迫感を漂わせる
第24変奏を代表として、もう挙げていけばきりがないですね(笑)。
怜悧で消え際まで緊張感の漲る弱音と鋭い刃物のような切れのある強奏と
の眩暈を起こすような交錯によって全曲が臨界点ぎりぎりの緊迫感に
覆い尽くされているという、通常、人がイメージするブラームスらしさの
かけらもない演奏なのですが、この異形の名演、好きです。それは
たぶん隅々まで指揮者の意思が行き渡っているからなのでしょう。
本当に凄い演奏です。ただし、誰にでも薦められるというわけでは
ありません。そんな風に捉えています。

349 :ブラ4日記:2001/08/25(土) 22:57
明日から2日間書き込めないので、一言。
本当になくなってしまう場合のために・・・
ここのスレ、なんかいろいろと面白い情報が得られて
楽しかったです。それと私のしょうもないネタに付き合って
くれたみなさん、ありがとう。
でもね、なくならなかったら、シレーッと続けるのでよろしく(笑)。

350 :名無しの笛の踊り:2001/08/25(土) 23:00
>>349
本当になくなるの?

351 :名無しの笛の踊り:2001/08/25(土) 23:27
>>350
本当になくなるみたいね。
第1楽章では第90〜94小節のヴァイオリンが掛け合うように・・・・

352 :名無しの笛の踊り:01/08/26 09:51
なくならなくてよかったね。
ところで猫にももう何度目かのブラ4スレが立ってるね。

353 :名無しの笛の踊り:01/08/26 12:59
>>352
バルビローリ/ウィーン・フィルって「幸せにあふれた超弩級の名演」だったのか?

354 :名無しの笛の踊り:01/08/26 15:07
「ブラ4日記」さん、再開楽しみにしてます。
なんとしてもベルクルントを読まんことには....

355 :名無しの笛の踊り:01/08/26 16:37
>>338
クレンペラーシンパの妨害って、ありえますか?
52年だったらまだロンドンにいないでしょう?

356 :名無しの笛の踊り:01/08/26 16:50
スタインバーグ/ピッツバーグ響ってお聞きになった方いらっしゃいますか?
未聴ですが、以前、もう40年以上ブラキチ!っていう知り合いの爺様が、
大絶賛+スタインバーグ天才だとまで仰っていたので気になっています。
他の演奏に対してはエキセントリック!なことを仰る方ではなかったので。

357 :名無しの笛の踊り:01/08/26 17:08
オーマン??

358 :名無しの笛の踊り:01/08/26 18:03
>>338,>>355
年代的にはクレンペラー・シンパはありえないでしょう。
クーセヴィツキー・シンパという説なら聞いたことがあります。
そちらの方ならありえそうです。
クレンペラーなら、カラヤンにやったように本人自身が妨害するのでは(W。

359 :338:01/08/26 18:13
>355
クレンペラーがPOに最初に客演したのが51年,首席常任になったのが
54年だからなるほど少し計算が合いませんかな。
「グラモフォン」のバックナンバーをひっくり返してみたのだが
第(1)説はアメリカの読者からの投稿だと確認できたものの
クレンペラー・シンパ説はソースを再発見できず。R・オズボーンの
「カラヤン伝」かなと覗いてみたがここでもなし。
どこかで読んだ情報であるのは確かだが…
思い出したらまた書き込みます。

360 :名無しの笛の踊り:01/08/26 18:32 ID:Wucumxjk
>>358
でもクレンペラーも流石にトスカニーニには敬意を持っていた、
という気がしましたが。全然似合わないけど!

何にせよ、あのブラームス・チクルスは本当に凄いね。
ワタシはあれでトスカニーニに目覚めました。
ブラ4さん、カムバーック!

361 :名無しの笛の踊り:01/08/26 18:52 ID:1CNjan5w
>>360
>何にせよ、あのブラームス・チクルスは本当に凄いね。

僕も1番冒頭で思わず座り直してしまった。

362 :名無しの笛の踊り:01/08/26 19:19 ID:/jscld8A
また裏話で申し訳ない。Testament盤冒頭に英国国歌が入っている。
トスカニーニは当然生まれて初めて振る。これも当然暗譜で振る。
それでかなりナーヴァスになったらしい。最初の曲が悲劇的序曲だ
ということを忘れてしまった。1番から始まると思っていた。
棒を振り下ろすトスカニーニ! 棒と楽譜が合わない!
しかし流石に録音からはそんなことはわからない。
トスカニーニでもナーヴァスになるということは驚きだ。

363 :143:01/08/27 06:24 ID:.BdCXj2.
>>335
サバリッシュ(なぜサヴァリッシュと書かないのだろうか)が2つあったので
差し替えとして第3のグループにクーベリック(BRSO)を入れたいです。忘れてました。

>>356
スタインバーグは速めのテンポであっさりした演奏です。
堅実でけれんのない演奏ですがそれ以上の「なにか」を感じる事ができませんでした。
ヨーロッパ系の肌理の細かいオーケストラだったら良かったかもと思います。

364 :名無しの笛の踊り:01/08/27 07:43 ID:TiFYghOM
>>363
356です。
短いボストン時代の録音しか知りませんが、
確かにスタインバーグは悪い指揮者ではない、
というくらいの認識でいましたので、
このレスでちょっと安心しました!?
いつか機会があれば聞いてみたいですね。
ありがとうございました。

365 :名無しの笛の踊り:01/08/27 08:14 ID:jBz4e3Sw
143氏のベストにはシューリヒトが入らないのかぁ。

366 :143:01/08/27 09:34 ID:.BdCXj2.
>>365
そうなんですよねー。ベスト40ならば… この曲は名演が多いんですよ。
ベストに漏れたものでもジュリーニとか、クレンペラーとか、カイルベルトとか、
石丸とか。ベルグルンドも入れたい気持ち。

367 :名無しの笛の踊り:01/08/27 09:49 ID:tanuvn.I
ケンペには最近CD化されたMPOとの全集をはじめ
BBC、RPOとの録音がありますよね。RPOは未CD化ですけど2chでは
最も人気があるようです。自分はBBCとのを持っていますけど
弦が綺麗だと思います。MPOはまだ入手してないです(録音がよくないという噂ですが)
。チェリは一番好きなのはAUDIORのシュターツカペレ・ベルリン。
DGやEMIの正規も結構いいです。EMIのは枯れてる感じが賛否あると思いますが。

368 :名無しの笛の踊り:01/08/27 11:14 ID:mrSXavzQ
昔から名演と定評あるフルヴェン/BPOのブラ4(1948年ライヴ、EMI)を
何度聴いてもあまり感動できないんですが、これCD化に失敗しているんでしょうか。
中野雄さんは、「冒頭のH(ハー)の音はこれでなければ」と絶賛しているのですが。
どうも良さがよくわからないんです。

369 :名無しの笛の踊り:01/08/27 17:44 ID:PpCvd/nE
やっぱクライバー。

370 :143:01/08/27 20:08 ID:.BdCXj2.
>>367
ケンペはモノラルなのが残念ですがBPO盤も素晴らしいですよ!
"スタンダード"あるいは"リファレンス"としてはこれが一押しです。
この曲の演奏は意外に(?)旧録より新録の方がイイという指揮者が多くて、
(そう言う曲って少ないと思いませんか? 円熟はしたものの緩んだという例は多いが)
なんだかんだいっても年の功がものを言う曲なのかなと思うのですが
ケンペのこの録音は若いのに凄い。さすが。

371 :ブラ4日記:01/08/27 21:14 ID:7H5.r/HQ
思ったより早く帰って来れたので番外編。

土曜日はOSの再インストールをしたりしていたら、知人(今回の
ブラ4日記の仕掛人)からメールが来て、2chがいよいよ消滅
しそうです、今も次々と板が消えていってます、とのメールが
届いたので、作業しながら聞いていた二枚について、ささっと
メモを再構成して、メールで送り、さよならメッセージ付で
upしてもらいました(笑)。消滅はしなかったけど、IDが
出るようになってますね(爆笑)。土曜日の二枚については、
いずれもう一度聞き直すかも知れません。

日記は明日から再開します。ストコフスキー、チェリ、ヨッフム、
マゼールと行って、週末にベームとケンペそれぞれの聞き比べの
予定です。<ブラ4ファンの永遠の課題>ザンデルリンクの新旧
比較もできれば・・・。

372 :ブラ4日記:01/08/27 21:16 ID:7H5.r/HQ
番外編2

>>346
ケンペ&MPOの低音ですが、もう数年前に聞いた国内盤の印象を
もとに一言だけ言っておくと、もともとこの演奏が、ケンペ自身の
BPO盤に比べて低弦を押さえ気味にしていて、しかも両翼配置の
弊害か、若干弦全体も薄く感じました。新しいCDの方は買って
来て以来、さっと2、3番を聞いてみただけですが、それほど印象
は変わりませんでしたが、ずっと明晰な音にはなっていました。
ただ、この演奏は低弦の押し出しよりも、中高域弦のほの明るい
響きを味わうべき演奏と思っていますし、音質面のことは装置
(特にスピーカーの性質)によって変わりますから何とも言えません。
それに、私はこの全集をクラ5などが好きで、でも交響曲はどうも、
という人に薦めています。とは書いては見たものの、あんまり答えに
なってませんね。
143さんはどうでした?(PILZ盤との比較も含めて)

373 :名無しの笛の踊り:01/08/27 21:17 ID:nYzedOao
ヤルヴイ/LSO盤(シャンどすぇ、1987)が「心の洗濯ができる」秀演だそうですが、聴いた人の感想希望。

374 :ブラ4日記:01/08/27 21:17 ID:7H5.r/HQ
番外編3
>>368
人がどういったかではなく、368さん自身が一番しっくりくるものを
見つければよいかと思います。

と、これではあんまりあっさりしすぎなので、一言。ヒントになるか、
かえって混乱するか、分かりませんが、私の思うところを書いて見ます。
この冒頭部分については、ブラームスが初演の後だったか、スコアを
書き上げたあとだったかに、4小節分の導入部を加えようとしていた
ことが知られています。ブラームスの交響曲としては異例のいきなり
主題から始まるこの作品なのですが、その逡巡をどう捉えるかによって、
冒頭をどう演奏するかというアプローチも変わってくるでしょう。
いきなり、もう始まったのかというほどあっさり入るシューリヒトの
ようなやり方は、意外と冒頭についてのブラームスの逡巡にふさわしい
ものかも知れません。やっぱり何か導入部が欲しいなぁ、と思わせると
いう意味で。一方、やはりこの作品と他の3曲との違いを際立たせ、
主題への注意を喚起させるアプローチもありでしょう。フルトヴェングラー
は後者のアプローチかも知れませんし、逆に彼の他の交響曲での演奏同様、
単に冒頭に思い切り力が入っているだけなのかも知れません(つまり、
この曲の冒頭の特異性にさほど注意を払っておらず、いきなりかまして、
聴衆を引き込むいつものフルヴェン方式の一例という見方)。ちなみに
後者の主題としての意味を印象づけるアプローチなら、個人的に繊細さの
極みのクレンペラーやチェリの方が、下降3度を巧みに発展させながら
次第次第に堅牢な骨格に作り上げていくこの作品ふさわしい流儀と
して魅力的に感じています。

375 :名無しの笛の踊り:01/08/27 22:12 ID:wQf/wrQM
ザンデルリンク/ドレスデンのオイロディスク2枚組廉価盤を
買ったが、ピッチが高すぎてほとんどまともに聴けなかった。
ほとんど半音近く高かった。残念。

376 :名無しの笛の踊り:01/08/27 22:35 ID:4R9jaXwo
>>375
あのピッチの高い音を聞いてドレスデンの悪口言うのがいたよ。
ところでDENON盤やBMG盤との音質・ピッチの比較可能な人いますか?

377 :名無しの笛の踊り:01/08/28 00:13 ID:W9iyzXDo
>>372
ブラ4日記さん、ありがとうございました。
ケンペの低音の関連、情報サンクスです。
「クラ5」っつうのがいまいちよく分かりませんでしたが、
とにかくありがとうございました。

378 :名無しの笛の踊り:01/08/28 00:20 ID:TV5DWWvk
>>377
クラ5とは「クラリネット五重奏曲」のことだよね。
何となくあの比喩で分かるよ。

379 :名無しの笛の踊り:01/08/28 00:25 ID:K87MAfX6
>>378 アリガトウ

380 :名無しの笛の踊り:01/08/28 03:49 ID:lAW6ZtbE
>>372
ケンペのは透明感があって好きなんだけど、時折ティンパニが
スネアみたいにポコポコと鳴るのは抵抗がある。もう少し低音に
厚みがあればと思う。

>>376
あのピッチの異様な高さは明らかにマスタリングの際のミスでしょう。
実際にあのピッチで演奏するのは不可能。たぶんどの盤も同じだと思う。

381 :143:01/08/28 06:59 ID:kXRXE782
>>372
ケンペMPOはPILZ盤しかまだ持っていないので比較できません。でもリマスタリング
が違うのなら買ったほうがいいでしょうかねェ。LPと比較するとPILZ盤のほうがクリアな
印象がありましたが(LPは廉価盤で音質はあまり良くなかったですが)、低音は確かに
少し引っ込んだ感じですね。でもこの頃のケンペ+MPOはベートーヴェンの全集も同様に低絃を
抑え目にして明晰さを追求していたような気もしますね。つまりもともと低音の少ない演奏
なのかもしれません。

>>373
ヤルヴィ盤を私は「第2グループ」に入れるくらい好きなのですが、褒める方がいて
くれてうれしいです。非常にクリアで明るいブラームスです。ダイナミックスを大きくとり
メリハリの利いた音楽作りですが大仰になったり過度に熱くなることなく自然に流れます。
「心の洗濯」というのはうまい言い方かもしれませんね。「晦渋」や「諦観」や「アク」
「センチメンタリズム」といったよくこの交響曲に求められるものはこの演奏からは
あまり感じられません。それをよしとする向きには素晴らしい演奏に感じられるのではないか
と思っています。余談ですが録音も素晴らしいです。

382 :名無しの笛の踊り:01/08/28 08:41 ID:3in3jEg6
>>367
ケンペ=RPOは新星堂1000で出てましたよ。

383 :名無しの笛の踊り:01/08/28 09:35 ID:Yc3bsZS2
>>382
ひぃゃっはぁ!!!
シュタインのオイロディスク録音といい、やってくれるね。

384 :368:01/08/28 09:39 ID:zWdMY4CI
ブラ4日記様
ありがとうございます。
ブラ4冒頭の「いきなり主題」、ブラームスが導入部を加えようとしていたこと
初めて知りました。でも、付いていなくて良かった!あのいきなり入るところが
この曲の大きな魅力なのですから。

385 :373:01/08/28 11:47 ID:tliDucqE
>>381
ありがとう。
僕はあっさり好きなので、探して買うことにします。

386 :名無しの笛の踊り:01/08/28 13:14 ID:4bNX/pEk
>>368さん
言葉ではうまく表現できないのですが、僕のようなオールドファンの間では、この
独特の膨らませ方の「入り」は名高いもののようです。故・福永陽一郎氏は著書の
中で、この部分を「どうやったらあんな音が出せるのか、もう神業としか思えない」と
いうようなことを書いています。また諸井誠氏は「バーンスタイン盤を聴いて、やっと
フルトヴェングラーの呪縛から解放された。しかし出だしの入り方だけは、どうしても
フルトヴェングラーのが最高だと思う」と書いています。

私も以前はフルトヴェングラーが最高、と思っていたのですが、いろいろ聞き込むうち
どうも4番に限らずフルトヴェングラーのブラームスはちょっと自分のイメージと違う
ような気がしてほとんど聴かなくなりました。でも諸井氏ではありませんが、この出だし
はもう刷り込みのようになってしまっていて、あっさりとスタートされると肩すかしを
くらった気になります。
これまで聴いたステレオの盤では、アバドのDG盤やケンペのBBCライブ盤などの入りが
フルトヴェングラーに似た感じです。

387 :368:01/08/28 13:29 ID:zWdMY4CI
386様
レスありがとうございます。フルヴェンのこのCDを最近何度も聴いているのは
中野雄著「丸山真男 音楽の対話」(文春新書)の影響です。この中で絶賛され
ています。感動できないはずはないと思い聴いているわけですが、どうも良くな
いのです。私の感性がだめなのかとちょっと自信を失っています。

388 :名無しの笛の踊り:01/08/28 14:46 ID:xBuQNvDY
最近ヨッフムの全集聴いたんだけど、ほとんどフルビーの解釈そのまま
なんでびっくりしたよ。なんでこんなに似てるの?

389 :名無しの笛の踊り:01/08/28 16:36 ID:2H..tzxc
石丸さんのブラ4って、BMGから出た東響のライヴと、NHKが収録した
最後の演奏会の録音をCD化した九響の自主制作盤が出ている(いた?)
けど、どっちが良いですか?

390 :名無しの笛の踊り:01/08/28 18:26 ID:2H..tzxc
プレヴィンのテラーク盤、もう何年も聴いてないが結構好きだったような
気がする。

プレヴィン&ロイヤル・フィルのDVD(BBCが収録した放送用スタジオ録音)は
期待して買ったけどイマイチ。

391 :名無しの笛の踊り:01/08/28 20:04 ID:22u/JdJI
>>389
九響が絶対オススメ。
オケが素晴らしいし、録音が非常に良いのです。

392 :名無しの笛の踊り:01/08/28 20:49 ID:nbINjQkk
>>388
DG? EMI? どっちですか?

393 :ブラ4日記:01/08/28 22:19 ID:k37zx9yY
ストコフスキー、ニュー・フィルハーモニア管(1974)
今は亡きBBC Classicsから出ていたストコフスキー、92歳のバースデイ・
コンサートのライブ。ちなみにこのときがストコフスキーにとって最後の
公開での演奏となったように記憶しています。
第1楽章が何ともストコフスキーらしい演奏で、休符の片っ端から省略しつつ、
滑らかに紡ぎ出される流麗な弦と色彩感豊かな管が何とも言えず瑞々しく、
NPOの明るめの弦の音色と低弦を抑えたバランスを活かしたコーダの猛烈に
して華麗な加速で第1楽章を締めくくると、観客も思わず拍手喝采して
います(笑)。屈託のない第2楽章、爽快極まりない第3楽章!
ストコフスキーお得意の改変は、第4楽章の第1変奏の最初、弦がpizzでは
なくarcoで弾いているところで、どうかなぁと思いつつ、この演奏には
妙にマッチしているのですね(笑)。全編に漲る生き生きとした活力は
驚異的で、音色の対比の鮮やかさとともに極めて印象に残ります。この曲を
ここまで華麗に演奏してよいものかと思ってしまったりもする(笑)の
ですが、これほどまでに指揮者の意図が明確ならば、これはこれでOKと
いうことにしてしまいましょう。>>49さんが「ストコのは先入観捨てて
聞いてみな.」と書いてますが、あっても楽しめると思います。
勘違い演奏の極みなのですが、不思議と気持ちよくなれるし、
いい演奏を聞いたなぁと思えるのです。
ちなみに同CDの1曲目のクレンペラー作曲の「メリー・ワルツ」は
自作自演盤より楽しく板についています(笑)。正直に言うと、おそらく
クレンペラーの追悼の意味で演奏されたであろうこの曲を目当てに買い
ましたが、意外とこのブラ4の演奏にはまってしまいました。同じような
人も他にいるのではないでしょうか(笑)。

394 :ブラ4日記:01/08/28 22:21 ID:k37zx9yY
>>387
>私の感性がだめなのかとちょっと自信を失っています。
感性は人と違うから素晴らしいと思いましょうよ。
私はそれが人それぞれの個性だと思うのです。

395 :名無しの笛の踊り:01/08/28 22:37 ID:/A.aGQOA
>>393
僕が以前聴いたストコの演奏はRCAから出てたやつだけど、1楽章後半のVnオクターヴ上げ(?)とかVlaの3連符が刻みにしか聴こえんとことかなかなか変態的な演奏だった記憶が?
ま、ストコらしいと言えばそうなんだけど。
確かに1楽章の終結部の疾走感は唖然とする程凄い。
こんな解釈があったのか〜って感じ。病み付きになりそう。

396 :名無しの笛の踊り:01/08/28 22:50 ID:V5VL5EPk
>>387
泣く子も黙るフルトメンクラウでも、合わないものは合わない、それでいいじゃないですか。
小生、彼のブラ4に関してはまだいいかとも思っていますが、何人もの評論家先生はじめ、それこそ全世界の人々が絶賛する、「人類の遺産」バイロイトの第9、まったく感動できませんでした。
最後の最後、土壇場のアッチェルランドでのシンバル、あれがブリキのおもちゃの猿に聞こえてしょうがないです!

397 :名無しの笛の踊り:01/08/28 23:09 ID:U13Tnss6
あえていおう、
素床と古弁は似たもの同士

398 :名無しの笛の踊り:01/08/29 06:44 ID:.3mYML2w
>>396
同意。「バイロイト」はもうちょっと批判的に聴かれていいと思う。

399 :名無しの笛の踊り:01/08/29 08:15 ID:uHmJnCXU
>>396
俺も同意。そもそも「ルツェルン」の方が出来がよくないか?
何にしろ、「フルヴェン真理教」化してしまうのは非建設的だ。

400 :368:01/08/29 10:02 ID:iYgXlnUA
皆様レスありがとうございます。
昨夜はブラ4でいま私が一番好きなヤノフスキ/RLPO(ASVのCD)を
聴きました。これには感動できました。
やはり自分の好きなものはいいですね。

401 :名無しの笛の踊り:01/08/29 14:09 ID:SgrTNaSM
1 クライバー&WPO
2 フルトベングラー&BPO(48)
3 ワルター&コロンビアSO
というレコ芸のベスト3もここでは形無し

402 :名無しの笛の踊り:01/08/29 18:01 ID:.vDbBT/Q
>>400
ASVって、結構いい演奏が、あくまでも個人的にですけど、多いと思うなぁ。

403 :143:01/08/29 18:24 ID:raaKRLZg
>>401
メジャーレーベル&巨匠ですねぇ。(息子クライバーはまだ巨匠じゃない??)
一般受けという意味では悪くないと思いますが。
私などは少々すれっからしになってしまって。でもこの3つは結構個性的ですから
ファーストチョイスとしてはいささか薦めにくいきらいもありますねぇ。

404 : :01/08/29 20:32 ID:QdCKJNxQ
>>401
このスレッドの客にレコ藝鵜呑み人間はおらんでしょう

405 :143:01/08/29 20:59 ID:raaKRLZg
フルトヴェングラー48年を聴きなおしてみました。実は私もこの演奏では
熱くなれないのです。指揮者の心意気は伝わってくるのですが聴いている私は
なぜか引いてしまっている。好みといってしまえばそれまでですが。
私が幾度か出している50年のVPO盤に私は深淵を覗き込むような"深さ"と"黒さ"を
感じるのです。
ちなみにバイロイトの第九は名演だと思っています。聴くたびに感動します。

406 :143:01/08/29 21:05 ID:raaKRLZg
>>389
石丸のはどちらも同じような真摯で実直なアプローチで感銘の深い演奏です。
>>391さんのおっしゃる通り新盤のほうが録音もよいし、マターリ感が強く
味わい深い(味の濃い)演奏だと思います。
どちらもマルカンさんの豊かな音楽性を示した名演だと思います。
このライブに居合せた人は幸せですね。

407 :ブラ4日記:01/08/29 21:54 ID:vvaKKkeM
チェリビダッケ、シュツットガルト放送響(1974)

同じ音源がAudior(別名、緑)からも出ているそうですが、DGの方しか
持っていません。ノイズをとっているせいか、ここぞというところで発せ
られるチェリがオケに渇を入れる気合いもややくぐもって聞こえます。
ただ、DGと緑の両盤では、かなりピッチが違うという話も聞きました。
このあたり詳しい情報がいただければありがたいです。

テンポはミディアム・テンポですが、例によって第1楽章より長い第2楽章が
やや遅めで、それについてはまた後でふれることにしましょう。
また、随所に聞こえるシャリシャリと鳴る音はチェリの手首のアクセサリー
でしょうか(笑)。
第1楽章冒頭から神経が張り詰めた入りで、第1音はわずかに短いのですが、
3小節目あたりから少しテンポを速めていくと、あとは適度にテンポを
揺らし叙情性を醸し出しながらも、要所要所の抑制が効いていて、曲の
テクスチュアが浮かび上がってきます。ちなみにこの冒頭の入りは
私の中ではクレンペラーのライブと双璧です。また、ボールトのところで
触れた90〜94小節(334〜338小節も)における対抗配置のヴァイオリンの
掛け合いの美しさはボールトよりもさらに澄み切って、もう感涙ものです。
そしてこれは全体を通じて言えることですが、確かな音程の、圧倒的な美音
の洪水に圧倒されまくります。チェリがこの作品の核と見なしているらしい
第2楽章に進むと、第2主題の美しい旋律が出て来る箇所で極端にテンポを
落として、管弦楽の綾を解きほぐしスキャンするようにしながら、しかも
途方もなく美しく響かせるチェリお得意の技も登場します(笑)。さらに
再現部で第2主題が出て来るところ(88小節)など、直前の弱音を受けて、
そのままにかすかに奏で始められたり、コーダ手前のパウゼとそのあとに
続く絶妙のクラリネットのカデンツなど、はまりにはまっているといった
印象です。

408 :ブラ4日記:01/08/29 21:55 ID:vvaKKkeM
(つづき)
第3楽章もいつもながらのチェリ独特の美音でしかも構築も見事。
第4楽章は変奏ごとの表情の変化を見事に捉えきっているといった按配で、
第12変奏以降の木管や金管の節回しなどメランコリックな味わいもあり、
特に繊細で神々しいトロンボーンのコラール風の旋律はまずチェリ以外では
聴けないものでしょう。ちなみにここは初来日時の読響との演奏でも印象的
でした。第16変奏以降はかなりテンポの揺れが大きく、コーダではなかなか
激しさも感じさせながら、決して音が濁らない、どこまでもどこまでも
チェリの美意識が透徹した名演といえるのではないかと思いました。
耳になじんだブラ4という曲に、こんな美しい瞬間がこれほど隠されていた
のかと耳を洗われるような演奏です。

409 :ブラ4日記:01/08/29 21:56 ID:vvaKKkeM
>>395
第1楽章の展開部の281−284小節の第一Vnが19小節目と同じ第1主題の
変奏型をやってるところの裏で木管が同じようにやってるというのは、
スタジオ録音でもやってますか?
(よく見たらこんなのもメモしてましたので。)

410 :名無しの笛の踊り:01/08/29 22:10 ID:k69k1aFQ
私はトスカニーニ/PO、クレンペラー、チェリの3枚で概ね満足しています。
ただ、クレンペラーは解釈の方向が一番好みなのですが、
演奏の出来自体はクレンペラー/POの最良のレベルではないですよね。
ライブ盤でもっと良いモノがあればぜひ教えてください。

あと、上の方で話題になっていたベルクルントには興味を持ちました。
聴いてみようと思っています。

ちなみに2番ではモントゥが好きなのですが、
この人4番は振らなかったんですよね?

411 :名無しの笛の踊り:01/08/29 22:34 ID:XcsSIOgA
>>410
>ライブ盤でもっと良いモノがあればぜひ教えてください。
>>3,>>254 などは?

モントゥーはないですね。

412 :名無しの笛の踊り:01/08/29 23:28 ID:2QNwmqZM
シュッツトガルトとのはDG、他のはブートでしか聞いたこと
ないですけど、どれも「美しい」という表現がぴったりだと思いました
好きなのは、シュターツカペレベルリン>ミュンヘン>シュツットガルト
の順かな

413 :412:01/08/29 23:29 ID:2QNwmqZM
すいません。
今のは、チェリビダッケのことです

414 :143:01/08/30 06:16 ID:w0rYYMoE
>>407-408
たった1枚ベストを選べ、といわれたらこのチェリビダケのDG盤(SRSO)を苦渋の末
選んでしまいそうです。神々しいばかりの美演です。この頃はテンポも普通ですし。
でも2楽章のアダージォ(笑)はEMI盤(MPO)も凄いですね!!!

415 :名無しの笛の踊り:01/08/30 08:32 ID:iloRmYu.
>>410
>>411
モントゥーのブラ4はBBCレジェンズから出そうな気がしません?

416 :名無しの笛の踊り:01/08/30 08:45 ID:Riqzi4fI
>>415
ふむふむ

417 :名無しの笛の踊り:01/08/30 12:12 ID:muaJU2zk
>>410-411,>>415-416
モントゥーのあれば聞いてみたい!ターラのモントゥーものに
放送用録音の記録は載っていないのかな?あれば情報きぼんぬ!

クラシック・プレスの次号予告に、何やらブラ4の完全ディスコグラィが
載るということらしいので楽しみですなぁ。

418 :416:01/08/30 14:17 ID:Riqzi4fI
>>417
わくわく

419 :ブラ4日記:01/08/30 21:40 ID:ch/3B/hs
出張の行き帰りに車中で聞いた3枚の感想を興に任せて一気にまとめて
みました。あまり真に受けないで下さい。

クライバー、ウィーン・フィル(1979)Exclusive−GM
クライバー、ウィーン・フィル(1980)DG
クライバー、バイエルン国立管(1996)DUMKA

まずはDGの正規盤から。一言で言えば、目眩くスピードと技のキレ、
そして華麗な空中殺法でファンを沸かせる謎の覆面レスラー、
カルロス(笑)@ブラ4の名勝負の一つ。
まずはゆっくりと様子を見ながら、次第に加速&クレッシェンドしていき、
第2主題では華麗で大胆な舞曲のようなリズムで、まずは技の一端を披露。
展開部ではその勢いを維持し、再現部からコーダにかけて、反則技(>>92
など)も繰り出しつつ、舞い上がるような弦と鋭い強奏で一気呵成に
攻め立てる。第2楽章は軽快かつしなやかな動きで相手の攻撃をかわしつつ、
フリギア旋法の意義はどうした、寂寥感に乏しいぞ、との野次に耳も貸さず、
ポーカー・フェイスで乗り切ると、第3楽章では、スラーやスタッカートが
交錯する第1主題のギクシャクした感じを心持ちテンポを落としてしっかり
聞かせながら、音楽の流れはまったく淀みなく、快速テンポで駆け抜けると
いうフットワークの見事さ、正統派としての技の冴えを聞かせて、通をも
唸らせると、タッグを組むVPOの木管群の美しさを活かしながら、こんなの
パッサカリアじゃねえぞ、との野次も封殺するかのように、各変奏を
ドラマティックに描き分け、特に第16変奏以降は相手を高々と持ち上げては
マットに叩きつけ、舞うようなリズムのストンピングのあとは強烈な
エルボー・ドロップ、さらに相手をロープに投げて、返って来るところに
華麗なドロップ・キック。随所に万力のように締め上げる関節技をも
交えながら、最後は強烈なバックドロップでスリー・カウント、フォール
勝ち、ってところでしょうか。ただし、覆面レスラーゆえ、覆面の下に
隠れている筈のブラームスの顔を見ることは出来ない(笑)。ゴングが
鳴る前に顔面パンチ、ついで目にも止まらぬ技の波状攻撃で知られる
ベト5とならぶ名勝負?

420 :ブラ4日記:01/08/30 21:41 ID:ch/3B/hs
(つづき)
前年のVPO定期公演のライブは、試合の展開はいつものスタイルながら、
技のキレ、スピードの点でDG盤を圧倒的に上回り、さらに激しい躍動感、
疾走感なれど、TV中継(正規音盤化)がなくファンの間で隠し撮りヴィデオ
がやりとりされて、ますます伝説化された究極のデス・マッチ!

16年後のライブは、だいぶ足腰が弱り、またブランクもあったせいか、
往年のリズミカルな動きやスピード感、技のキレ味が失われ、重々しい
足取りが逆に巨匠の貫禄とも見えなくもない、といった塩梅。
ドラマティックな盛り上げに全盛期の片鱗を覗かせるが、やはり傍目にも
衰えははっきりとわかり、それゆえ覆面の下の顔(ブラームス)にファンも
ふと思い寄せる・・・。
タッグを組むBStOもVPOとは異なるスタイル(両翼配置)で新味も
あるものの、やや頼りない(金管などよろけまくり)が、ブランクの間に
技の研究は怠らなかったようで、第1楽章の第90〜94小節ではヴァイオリン
の掛け合いの見事なハーモニー@チェリ風が飛び出すなど、、復帰戦として
はまずまずの出来ながら、全盛期を知るコアなファンからは不満の声も
漏れ、逆にその哀愁漂うファイトにDG時代にはそっぽを向いていたファン
を新たに獲得、といったところでしょうか(笑)。

いやぁ、クライバー・ファンの皆さん、ごめんなさい。
明日はヨッフムとマゼールの二本立てです。

421 :名無しの笛の踊り:01/08/30 21:57 ID:3cjC9Vyg
うぜー

422 :419-420:01/08/30 22:35 ID:r3PS3/5.
>>421
OK、今日でおしまいにしよう。

423 :名無しの笛の踊り:01/08/30 23:50 ID:zDr1vAoU
>>422
ホントに終わり?

424 :143:01/08/30 23:56 ID:ouT30lsI
>>422
まだ少し積み残しがありますよー。
まだ終わらないでください。

425 :名無しの笛の踊り:01/08/31 00:33 ID:ressToNA
きもい
自己陶酔がちょーうぜー
ヤメテクレ
むかつく
あんな文体、内容がかっこいいと思ってる消防厨房、ぜってーまねするな
恥、かくぞ

426 :143:01/08/31 00:55 ID:1lbem4CI
クライバーの青裏はどうですか? 凄いのがありそうですが。

427 : :01/08/31 02:08 ID:7G9S0LI.
>>419&420
カルロスのブラ4がプロレスにたとえられるのも、なんとなくわかる気がします。
(小生プロレスには全く無知ですが・・・)
ブラ4は、それまでの3曲のシンフォニーと比べても、その音楽的構造がちょっと(いやかなり)複雑になってきてますよね。
そしてそれは、バロックもしくはそれ以前の音楽から発想されたもので構成されています。
その最たるものがバロックの舞曲の要素。最後のパッサカリアだけではありません。3拍子系でのヘミオラの扱いなども、フレーズの最後だけでなく、より頻繁に姿を現したりします。
また、普通の旋律の中でもリズムの交錯がより重層的・多層的に組み合わされています(一つのフレーズ内で2拍子、3拍子、4拍子が絡みあって、変拍子的になる。これらはバロックというよりむしろ、ルネッサンス後期の音楽に顕著なのですが)。
そしてカルロスは、持ち前の躍動感でそれらを当然のごとく強調するのですが・・・
それがバタバタと落ち着きがなく、座りが悪い。まるでプロレスのようなんですね。ブラ4日記さんの真意とは違ってるかもしれませんが。
で、彼の芸風にはブラ4よりもブラ2のほうが合っているのでは、とも思います。
伸びやかな「うた」、少し刺激的な「語り合い」、はじけるような躍動感、そして「駆けぬける歓び」(by BMW。BMWはミュンヘンが本拠地!)。
これらが見事にバランスして、音楽の美しさがストレートに伝わってくるのが、カルロスのブラ2です。
・・・小生ブラ2も大好きなのですが、やっぱりブラ4のほうが難しいんでしょうかねえ。
まあだからこそ、このスレも成立しているのでしょうし、ブラ4日記さんのような熱心なかたもいらっしょるのでしょうから。

428 :名無しの笛の踊り:01/08/31 08:28 ID:m9Sl88mY
C・クライバーの躍動感は長所であり、短所でもあると思う。
無駄に躍動してるときがある。
ブラ4も、あれだけ見事に処理しているのに、
絶賛とまでは行かないのはその辺にあるのでは。
確かに、まだブラ2の方が合ってるかも。
と言うより、そもそもブラが合ってないか?
私はシューベルトの方が合ってると思ってます。

429 :名無しの笛の踊り:01/08/31 08:56 ID:bVnSBp2k
421&425へ
遅くまでごくろうさん。
自分だけが本質をわかっているという思いこみと
子供っぽい正義感をふりかざした自己陶酔ぶり。
それを隠すための偽悪趣味。
すっごくかわいいよ!

430 :名無しの笛の踊り:01/08/31 09:12 ID:h5O94igA
>>429 ば〜か
なげーし、改行もろくに使えないようじゃ、
人様の前にさらせる文章ではないな
ひと目をはばかる文章だ
はやくにふくらでもやふくらでも逝ってくれ

431 :名無しの笛の踊り:01/08/31 09:31 ID:bVnSBp2k
>>430
429をブラ4日記さんの自作自演と思ってんの?
痛すぎ!!!

432 :名無しの笛の踊り:01/08/31 09:48 ID:Zu/moz0A
>>428に1俵
カルロスの音楽は非常にemotionalなもので、それが無二の陶酔を呼ぶのだが、
ブラみたいな理屈優位的な作品には向かないように思う。

433 :名無しの笛の踊り:01/08/31 09:55 ID:h5O94igA
>>431 どっちもどっちなんだよ!ばーか!

434 :名無しの笛の踊り:01/08/31 11:00 ID:Zu/moz0A
「日記」存続に1俵

435 :名無しの笛の踊り:01/08/31 11:04 ID:h5O94igA
日記反対。馬鹿は去れ。

436 :名無しの笛の踊り:01/08/31 11:58 ID:bVnSBp2k
>>435
どうしてそんなにムキになってここを仕切りたがるのよ?

437 :名無しの笛の踊り:01/08/31 12:05 ID:YOTb/fdg
h5O94igA君がこのスレ見なければよいだけのことと思われ

438 :名無しの笛の踊り:01/08/31 12:09 ID:h5O94igA
日記氏の書き込みがあまりに独り善がりで嫌だったから。
もっと普通に書けばいいのに。にふくらややふくらではいいけど、
ここではあんなおなにーみたいな糞文章、目にしたくない。

439 :名無しの笛の踊り:01/08/31 12:11 ID:YOTb/fdg
てゆーか超クライバー・ファンなの?

440 :名無しの笛の踊り:01/08/31 12:19 ID:5FhBcjMs
日記マンセー
反対してるのはh5O94igAだけ。

441 :名無しの笛の踊り:01/08/31 12:22 ID:h5O94igA
クライバーはオヤジ以来のファンだけどそんなこととは関係ない。
文章の調子、内容、長さが嫌だ。韜晦を装った厨房文章。
不愉快極まりない。クラヲタの嫌な面、丸出し。
あ−ゆーのが好きなやつもいるだろうが、無内容な糞文体を
真似するんじゃねぇぞ。ここではやるな。やふくらかにふくらで、
お互いをもちあげあってる奴らにこそふさわしい。

442 :名無しの笛の踊り:01/08/31 12:24 ID:h5O94igA
どうせ、もう日記にはネタはないだろう。
あの糞おなにーを書いてすっきsりしているだろうからな。
排泄物が好きな馬鹿もいるから、とやかく言っても仕方がないが、
糞は糞だ。おぼえておけ。

443 :名無しの笛の踊り:01/08/31 12:28 ID:YOTb/fdg
それこそ矢ふーではないから真似する人もいないと思うが(藁
ま,色々な人間が居ることがクラ板@2chのよさではないかな。

444 :名無しの笛の踊り:01/08/31 12:36 ID:5FhBcjMs
h5O94igA
君だけよ、反対派。

あまり荒らさないで下さい。

445 :名無しの笛の踊り:01/08/31 12:42 ID:YOTb/fdg
「日記」氏相当カチンと来てたみたいだからな。
どなたか三顧の礼をもって復帰をお願いしてあげてくださいねえ。

446 :368:01/08/31 13:08 ID:sudzl41.
誠実さのあるいいスレだったのに。
けなして荒らす連中、もう来るな。get out of this good board

447 :名無しの笛の踊り:01/08/31 13:20 ID:Zu/moz0A
「日記」氏、いつか復帰して下さい。
お待ちします。

448 :名無しの笛の踊り:01/08/31 13:45 ID:Zu/moz0A
それはそうと、ハイティンク/BSO盤ってちょっと興味あるんだけど聴いた人いる?

449 :トキ ◆M3c.o4GA :01/08/31 13:59 ID:bCHAFVM.
444>>
ブラ4スレで444ゲット、を狙っていたのに、
昼飯食ってる間に取られてた。残念。

450 :名無しの笛の踊り:01/08/31 14:30 ID:rw3HoN9U
ありゃりゃ連載終了?残念

451 :名無しの笛の踊り:01/08/31 14:54 ID:ZMbHcX6c
「日記」は無理に反対はしないけど、確かに長すぎるとは思うよ。
個人のページで纏めた方が良いとは思うけど。
それに皆さん、あの評価にマンセーなの?

452 :名無しの笛の踊り:01/08/31 14:58 ID:9rJW0M4.
せっかくいいスレッドだと思ったのにとても残念です。
荒らしの人は何故止めさせたがるのだろう?
あなたに「読まない自由」はいつでもあるのですよ。

ブラ4日記さん、戻ってきてください!!

453 :名無しの笛の踊り:01/08/31 15:10 ID:Zu/moz0A
>>451
いや、必ずしもマンセーではないけど、
情報源や「叩き台」としての価値があると思う。

454 :名無しの笛の踊り:01/08/31 16:22 ID:PUixjmFc
>>451 いいこという。その通り。個人のHPでやれ。
ここに来て自慢げな駄文を長々と書いて、けなされたらカチンとくるなんて、
馬鹿としかいいようがない。日記を叩くスレもすぐできるよ。ヒヒヒ。楽しみ。

455 ::01/08/31 16:24 ID:PUixjmFc
なんだ。IDが変わっちまった。
ずっと「日記」をけなしている俺だよ。
逃げも隠れもしねぇ。
日記、出て来い!!

456 :名無しの笛の踊り:01/08/31 16:29 ID:LieuMx4c
>>453
自分とは違う意見を聴くこと自体が好きだな。
音楽について客観性にこだわる評論って、つまらないし、
客観性をもった気になっているのは、さらに・・・
いろいろな方のいろいろな評価を数多く伺って、
それで新しい聴き方が出来るのが嬉しいな。

>>427
なるほどブラ4とルネッサンス後期のマニエリスムとの親近性って、ありですねえ。
そう考えれば、もともとブラームスにはその傾向があったけど、
ここに至って炸裂、の印象です。
そのあたりの感覚、誰が良いのかな?
僕の聴いた中ではチェリがさすが、かな。

ブラ4さん、今日はヨッフムとマゼールですね、
楽しみにしています。

457 :名無しの笛の踊り:01/08/31 16:34 ID:LieuMx4c
そうそう、
ブラ4さんが、めでたくベルクルント?まで辿り着いたら、
みなさんとOFF会ができれば楽しいかな、
なんて考えていたんですよねえ。どうかな?
その際は455さんも、是非!

458 :名無しの笛の踊り:01/08/31 16:57 ID:PUixjmFc
俺は日記の日本語表記能力の低さが不快だ。
段落も使わずに、だらだら書いてあって読んでいると不快感がこみ上げる。
なのに、得意げでエラソー。馬鹿だな。
アニヲタ板によくいるよ、日記みたいな奴。
ひたすら、歪んだ自己顕示をする奴。だから、うぜー。
おべんちゃら言う雑魚どもも同じだ。日記、出て来い!!

459 :名無しの笛の踊り:01/08/31 17:00 ID:85Vglu2o
そのオフ会、すごそうだね。
誰が、反対派だったのか?お互い疑心暗鬼状態。
魔女狩りとでもいいますか。血を見るね、こりゃ。

460 :名無しの笛の踊り:01/08/31 17:11 ID:U9wQ7iMA
>>458
まだ仕事が終わったばかりで、出て来られないはずですけど

              by 仕掛人            

461 :名無しの笛の踊り:01/08/31 17:11 ID:PUixjmFc
だからそういう、なあなあがやりたきゃ、にふくらややふくらがあるだろ?
ここでは、そーゆーなれあいが通用しないんだ。
すくなくとも俺がここにいるかぎるはな。日記はどうした。
なんとかいったらどうだ。

462 :名無しの笛の踊り:01/08/31 17:15 ID:9rJW0M4.
>>458
だからー、不快だったら読まなきゃいいだけでしょうに。
来ないで欲しいです。

463 :名無しの笛の踊り:01/08/31 17:23 ID:PUixjmFc
>>462 そんな程度の言い草なんて書き込むに値しない。
二度と書くな。わかったな、9rJW0M4.

464 :名無しの笛の踊り:01/08/31 17:24 ID:0WGKaE/.
まぁまぁ、
嫌ならば来なければ良いと言うのは、極論だから止めましょうや。
何か双方納得のいく方法があるんじゃない?
模索しましょうよ。

465 :名無しの笛の踊り:01/08/31 17:26 ID:4Srh8q4I
そもそも最初にPUixjmFcにまともに反応したことが
間違いの始まりと思われ。荒らしは無視が原則。
その意味で「日記」氏を含めこのスレ見てる人たち
人良すぎ。

466 :368:01/08/31 17:29 ID:sudzl41.
嫌なら来なきゃいいというのは正論だよ。極論じゃない。

467 :名無しの笛の踊り:01/08/31 17:30 ID:ezA93rYE
問題の人物は、荒らしとはちょっと違うと思うんだけど・・・。

468 :名無しの笛の踊り:01/08/31 17:34 ID:4Srh8q4I
書き込みを読み返してご覧。実質的に荒らし以外の何物でもない。
同じ無内容な内容を延々と繰り返している。

469 :名無しの笛の踊り:01/08/31 17:35 ID:jnKyjGyc
正論が、いつも最善の方法とは言い切れないと思うし、
あまりにも、安直過ぎるように思えるんだけど。

470 :名無しの笛の踊り:01/08/31 17:39 ID:PUixjmFc
>>468 俺が荒らしなら、日記だって同様だ。
延々と駄文を書き連ねている。俺は日記をまったく評価しない。
お前らは、そこそこ持ち上げている。お互い、まっとうな議論だ。
俺は、評価しない理由も書いている。それに対してお前らはなにも
有効な反論をしていないだけだ。お前らが馬鹿なだけ。糞は糞。

471 :名無しの笛の踊り:01/08/31 17:40 ID:4Srh8q4I
煽り・叩き・荒らしは無視すること。
反応するのなら一言で葬り去るようなレスをすべし。
それができないのでは2chをやる資格なし。

472 :名無しの笛の踊り:01/08/31 17:44 ID:5FhBcjMs
みんなにかまってもらってうれしいだろ、PUixjmFc君。

473 :名無しの笛の踊り:01/08/31 17:45 ID:frPXmyXA
確かに問題の人物が、書いている文章も不快ではあるが、
「日記」氏の文章が、長くて読みづらいのも事実だと思う。
でも、両氏共にクラシックファンであり、ブラ4ファンなわけでしょ。
何とかなると思うんだけどなぁ。
「日記」氏のも続けてもらいたい気もするんだけど。

474 :名無しの笛の踊り:01/08/31 17:46 ID:4Srh8q4I
>472 それがいかん。無視しなさい。
下らないから私はもう帰る。バイバイ

475 :368:01/08/31 17:53 ID:sudzl41.
>PUixjmFc
しつこいよ。ほかの板でがんばれ。

476 :名無しの笛の踊り:01/08/31 18:05 ID:5FhBcjMs
>>470
泥鍋みたいな反論だな。

477 :名無しの笛の踊り:01/08/31 19:31 ID:D4ZCmE62
>>427
ご指摘になっているリズム構造の面白さという点について一言。
個人的には、クライバーの演奏とヴァント&NDRsoの演奏の間の
どこかに私の理想とする解釈があるんじゃないかと思ってますが、
なかなかめぐり合えなくて、ついいろいろと買ってしまっています。

>all
帰ってから一通り目を通しました。
私の書き込みにずいぶんと不愉快な思いをした方がいたようで、
大変申し訳なく思っていますし、何よりこのスレが荒れてしまう
原因を作ってしまったこと、本当に済まないと思っています。

もとより、今回のようなレッド・カードが出た時点で退場することに
していました。422で書き込んだとおり、日記はおしまいにしました。
別に頭に来ているから、というわけではありません。
前夜の簡単すぎる一言で、そう受け取られて、さらに事態を混乱させて
しまったことについても、申し訳なかったです。
ちょうどよい潮時かも知れません。こちらとしても、何か話題提供が
できれば、あるいは異なる聞き方を教えてもらえれば、というぐらいの
つもりで書いていましたから、453さんのような反応はうれしく思いますし、
いろいろと参考となるご意見をいただいたことにも感謝しています。

今後は、このスレにも、この板にも書き込むことは*絶対に*ありません。
そのことは明言しておきます。ほかの方が私と勘違いされると
迷惑でしょうから。

ブラ4については、最近のピリオド・アプローチの提議したオケの編成、
楽器の選択や奏法、ブラームス自身が残した自作の演奏についての数々の
言説、あるいはパッサカリアの扱いなど、いろいろと話題を発展させていく
ことが出来ると思います。どうか互いに罵り合うことなくブラ4の魅力や
名演奏について語り合って下さい。
  しまった、また長くなってしまった(笑)。

478 :143:01/08/31 19:35 ID:1lbem4CI
>>477
まだ終わりにする事はないでしょう。あんなものはレッドカードではありません。
客席から投げ込まれたPETボトルのようなものです。気にしないで続けましょう。

>ブラ4については、最近のピリオド・アプローチの提議したオケの編成、
>楽器の選択や奏法、ブラームス自身が残した自作の演奏についての数々の
>言説、あるいはパッサカリアの扱いなど、いろいろと話題を発展させていく
>ことが出来ると思います。
ほらほら(笑)まだまだ書くことがいっぱいありますよ。

479 :日記ファン:01/08/31 19:53 ID:zQ3dUjYE
ザンデルリンクのドレスデン盤とベルリン盤の比較、読みたかったなぁ...

480 :名無しの笛の踊り:01/08/31 20:14 ID:fpW7KEAQ
おお、出たか。素直ないい文章を書けるじゃないか。
他者を意識した文章を書くことを心がけることだ。
視野狭窄のひけらかしは自分の周りだけにとどめておけ。
HPやMLで好きなだけ出来る筈だ。物好きもいるようだから、
心ゆくまで、蛸壺のようなひけらかしを続けたらいい。
俺の目に触れない限り、何もはばかることはない。
良い決断だ。もう来ないでくれ。さようなら。

481 :名無しの笛の踊り:01/08/31 21:27 ID:SjXgAN/o
>>143
>客席から投げ込まれたPETボトルのようなもの
どころか、フーリガンが暴れているようなもん。
こうするより他に事態の収拾が図れないと判断したんじゃないかな。
日記を読みながら、手持ちのCDを聞き直す楽しみがなくなったのは残念だけどね。

482 :名無しの笛の踊り:01/08/31 22:00 ID:8P/oK.jU
>>480
視野狭窄のひけらかし…?
それってfpW7KEAQ、自分のこと言ってる?

483 :名無しの笛の踊り:01/08/31 22:55 ID:zPbCscYY
ああ、なんでこんなことに!
480、お前にまともなネタ振りできんのか?

484 :名無しの笛の踊り:01/08/31 23:26 ID:9mTlY0Fw
2ちゃんだなぁ・・・

485 :名無しの笛の踊り:01/08/31 23:33 ID:x1uWetmQ
>>484
悲しいほどに2ちゃんだねぇ・・・

486 :480:01/08/31 23:39 ID:fpW7KEAQ
俺は馬鹿だが日記は情けない腰抜けだ。

487 :名無しの笛の踊り:01/08/31 23:41 ID:PqPaU5lI
マンドリン・スレの基地外じみた荒らしの嵐と
それに対する見事なまでの徹底した無視を見てみ。
少しは見習うことだ。

488 :482:01/08/31 23:48 ID:8P/oK.jU
>>487
すいません…、修行が足りませんでした。
荒らしと外基地は無視。基本ですよね…。
逝ってきます…

489 :123:01/09/01 00:43 ID:HvJ7eurU
個人的に、ここはもうちょっと続いてほしいなぁ。

490 :名無しの笛の踊り:01/09/01 01:17 ID:HxRCT0Vo
ブル公の二番煎じ的スレよりもはるかに有意義だしね。

491 :名無しの笛の踊り:01/09/01 01:18 ID:lQvC4AAo
ブラ4最高

492 :パンティーはいたまま排便、好きな人:01/09/01 01:28 ID:LRyhlUDU
パンティーはいたまま排便、好きな人
パンティーはいたまま排便、好きな人
パンティーはいたまま排便、好きな人
パンティーはいたまま排便、好きな人
パンティーはいたまま排便、好きな人
パンティーはいたまま排便、好きな人
パンティーはいたまま排便、好きな人
パンティーはいたまま排便、好きな人
パンティーはいたまま排便、好きな人
パンティーはいたまま排便、好きな人
パンティーはいたまま排便、好きな人
パンティーはいたまま排便、好きな人
パンティーはいたまま排便、好きな人
パンティーはいたまま排便、好きな人
パンティーはいたまま排便、好きな人
パンティーはいたまま排便、好きな人
パンティーはいたまま排便、好きな人
パンティーはいたまま排便、好きな人
パンティーはいたまま排便、好きな人
パンティーはいたまま排便、好きな人
パンティーはいたまま排便、好きな人
パンティーはいたまま排便、好きな人
パンティーはいたまま排便、好きな人
パンティーはいたまま排便、好きな人

493 :名無しの笛の踊り:01/09/01 01:29 ID:d2/scKbQ
終わり時かもね。

494 :名無しの笛の踊り:01/09/01 01:31 ID:DJAKaloo
いつかキチガイが出てきて
日記が中断されるのは
予想できた展開。
予定調和。
それをそのとおりにやる単細胞がいるとはな・・・・
これで
楽しみが無くなったね。
やるんなら、勝手に酒でも飲んだくれて
飲み屋で殴りあいでもしてなよ。
第三者(読者)に迷惑かけるんじゃねえよ、バーカ!!!

495 :名無しの笛の踊り:01/09/01 01:32 ID:DJAKaloo
ルサンチマンは醜い。

496 :名無しの笛の踊り:01/09/01 12:44 ID:HuBSHyTg
どっかに専用のBBSを作って、このスレの続きをやるってのはどう?
日記氏にもいろいろ質問してみたいCDが控えてたんで、そっちで続けて
もらえるとうれしいんだけど。

497 :名無しの笛の踊り:01/09/01 14:48 ID:FfwEFWqU
>>496
私はこのスレッドにほとんど書き込んでいない者ですが,「クラシック板避難所」
の管理人さんに試験的にこのスレのコピーを作ってもらうようお願いしました。
(「避難所」のテストを兼ねてのことです。詳しいやりとりは
『クラシック板避難所検討スレッド』をご覧ください。)
勝手なことして申し訳ない。↓で,すでに出来ています。

http://210.248.158.214/classic/index2.html

この中にはこれまでのレスがすべて入っていますが,ケチがついたスレッドで
縁起が悪いということならば,管理人さんに削除を依頼して,新しく
「パート2」でも作ってはいかがでしょうか。賛同いただけるなら
ここからは常連の有志の方々にお願いいたします。

498 :名無しの笛の踊り:01/09/01 17:18 ID:gNJT0syc
>>497
賛成です。
といっても具体的に何かできる訳ではないけれど。

499 :名無しの笛の踊り:01/09/01 20:30 ID:kcVfL.S.
>>498
もうちょい待ってて。ブラ交4曲まとめてってのでどう?

500 :名無しの笛の踊り:01/09/01 20:47 ID:e6tM9h7g
>>499
それに一俵

わーい、500番ゲット!

501 :浅田飴クール:01/09/01 20:52 ID:NwDxgqW6
ブラームスの4番は聴き始めのころは、第四楽章が苦手だった。ゴツゴツしていて。
でも今は一番この楽章が好きだ。

第二楽章の第二主題も古色蒼然とした風味がすばらしいですね。

502 :名無しの笛の踊り:01/09/01 21:13 ID:uMnoBAYY
>>501
ドレスデン・シュターツカペレで聴くと格別かと。

503 :名無しの笛の踊り:01/09/01 21:20 ID:mZhwrbvc
ゲヴァントハウスって案外この曲ないね。

504 :浅田飴クール:01/09/01 21:28 ID:NwDxgqW6
>502
あ、未聴です。スイトナー指揮の盤ですか?
ちなみに私の愛聴盤はワルター/コロンビアSO.です。

505 :名無しの笛の踊り:01/09/01 21:30 ID:Qg57u/Yg
ゲヴァントハウスはコンビチューニーがよかった

506 :名無しの笛の踊り:01/09/01 21:32 ID:n5sTOJ0g
>>503
ベートーヴェン、シューマン、メンデルスゾーンあたりはあるんですけどね。
同じライプツィヒでもアーベントロートのは放送局のオケですし。

507 :502:01/09/01 21:40 ID:Qa7yew62
>>504
クルト・ザンデルリンク指揮のものです。国内版はたしかコロムビア。
廉価版ですし、是非どうぞ。

508 :名無しの笛の踊り:01/09/01 21:53 ID:kLXLOj3Q
>>503
たしかブロムシュテット盤があるよ。

509 :名無しの笛の踊り:01/09/01 21:57 ID:Qg57u/Yg
>>508
ドレスデンの頃のブロムシュテットと全然違う。つまらん。

510 :名無しの笛の踊り:01/09/01 22:33 ID:pCnkHEXg
いいぞいいぞ、ガンバロウ。
>>503
ゲヴァントハウスはブロムシュテットとマズアが入れてます。
コンヴィチュニーはなぜかこの曲はこのオケとは入れてないようです。
確かに意外に少ないですね。シュターツカペレドレスデンも意外に少ないですね。
ベームがザクセン州立歌劇場管弦楽団時代に録音したものが残っていますが。

511 :名無しの笛の踊り:01/09/01 22:42 ID:wIMs85BA
>>510
そうそう。
コンヴィッチニーのブラ4はベルリン放響。

512 :名無しの笛の踊り:01/09/01 23:14 ID:pCnkHEXg
>>511
ベルリン放響盤があるのですか! 詳細希望。
シュターツカペレベルリン盤は知ってますが。

513 :511:01/09/01 23:18 ID:8qI2od6o
>>512
いま確認したらシュターツカペレでした。お恥ずかしい。
Weitblickのボックスセットのやつです。

514 :名無しの笛の踊り:01/09/01 23:26 ID:Rp8asGTI
ザンデルリンク&ドレスデンいい。
でも、バルビローリ&ウィーンフィルもいい。
ブラームスのCDばかり増えて、ベト、チャイコ、ブル、タコ、モー、マラ、
などのCDが増えてないんだな。(まあ、お気に入りがあるからなんだけど)

515 :名無しの笛の踊り:01/09/01 23:29 ID:NwnyhTyY
誰かさぁ、ザンデルリンクのドレスデン vs ベルリンの聴き比べやってくれん?

516 :名無しの笛の踊り:01/09/02 00:11 ID:MO2SLOu.
ブラ4日記さん、戻ってきて。

517 :名無しの笛の踊り:01/09/02 00:29 ID:QOwR4SL.
ベームスレでバイエルン放響(七海)とのブラ4があると聞いたんだけど。
どんな雰囲気なのかな?
オルフェオ盤ブラ1のような完全燃焼スタイルなら即購入なんだけど。

518 :名無しの笛の踊り:01/09/02 01:08 ID:MO2SLOu.
>>517
七海ではないですが65年のBRSOライブを持っています(DISQUES REFRAINからでて
いました。Seven Seasと関係ありだっけ?)。モノラルなのが惜しい。
オルフェオ盤ブラ1は聴いていませんがVPOのDG盤と比べるとだいぶ気合いが
入っている気がします。VPO盤に気合が入っていないというわけではないですが。
(VPO盤も適度に枯れていて(笑)まじめで、しかも美しい演奏だと思います)
ライブで真価を発揮するベームさんらしい張りのある演奏です。4楽章などは結構
「燃えて」いますね。「完全」かどうかはぜひ聴いてみてください。
老境のおっとり系時代に至る前の(演奏時間は39分台です)、きびきびと理知的で
剛直な好演だと思います。

519 :517:01/09/02 01:48 ID:QOwR4SL.
>>518
丁寧なレスに感謝です。早速探してみることにします。
「剛直」というキーワードにピンとくるものを感じました(w。
ただ、65年の録音でモノラルというのは確かに少し残念ですね。

520 :名無しの笛の踊り:01/09/02 13:56 ID:ILPQfeMU
>>516
>ブラ4日記さん、戻ってきて。
多分もうここを見ていないと思われます。
 #ここもまた賑わいを取り戻してると伝えたら、 喜んでました。
確かなことは、この間のようなクレームがあったら
すぐさま中止すると言ってましたから、再開もないでしょう。
それから、ここに書き込まなくなって一気にペースが上ったようですよ。
いっそ、皆さんで週代わりで1枚を決めて、試聴の感想を出し合って
いけばよいかと...。

521 :名無しの笛の踊り:01/09/02 18:08 ID:WmNV9TH2
>>520
それなら、>>310によるとヨッフム/LPO盤ってことになりますかな。
残念ながら私は未聴。地下鉄のノイズが入っているとかいう噂の?

522 :名無しの笛の踊り:01/09/02 20:43 ID:8eM8EQNA
>>521
俺もそのCDはきいたことない。
ヨッフムって、地味系の重鎮みたく思われてるけど、ナマだと顔に似合わずけっこうイケイケ系のような気がする。

523 :名無しの笛の踊り:01/09/02 20:58 ID:1zLJAJjg
>>521
ベルリン・フィルとの吸盤との比較や緑ヶ丘などの
ライブとの比較も望まれ

524 :名無しの笛の踊り:01/09/02 20:59 ID:2.Yl/RqU
>>521-522
ヨッフムのブラ4はフルトベングラー版の改訂版だよ。

525 :名無しの笛の踊り:01/09/02 21:05 ID:1zLJAJjg
>>524
だが、あれほど深刻にはならんのとちゃう?

526 :143:01/09/03 07:30 ID:XGobVC7I
ヨフムのは私の手元に以下の5種類があります。
(1)BPO(54年:DG)
(2)BRSO(54年ライブ:Memories)
(3)LPO(78年:EMI)
(4)SKD(80年代?ライブ:METEOR)
(5)BRSO(80年代?ライブ:Greeen Hill)

じっくりと聴きこむ暇がありませんのでざっと聴いた印象を。
ブラ4日記さんのような文才もないのでぽっくりしたことしか書けませんが…

基本的なアプローチは1-2,3-5が似ています。
1-2は割と速めで、しかものテンポの揺れも大きく推進力を感じさせる
パワフルな演奏です。特に1はかなり熱の入った演奏です。

3-5は上2つと比較するとかなり円熟を感じさせる滋味あふれる演奏です。
LPO盤は全体的にダイナミックスの振幅を抑え目にして、というかフォルテッシモを
決して強奏しないでしなやかに余裕を持って鳴らしています。このことは受けとめ方に
よっては枯淡の味わいとも聞こえると思いますが、それ以上に豊かな情感を醸すことに
成功している気がします。情緒的ではありながら必要以上に悲嘆とか哀感に流れる事の
ない知情意のバランスのとれた優れた演奏だと思います。
ブート盤はSKD盤はさすがに響きの充実感があります。一方BRSO盤は肌理がとても細かく
滑らかな仕上りです。どれもいいですが感銘度はBRSO盤が一番かなぁ。

情報量少なくてすみません。リクエストがあれば聴きこんで感想を書きたいと思います。

527 :名無しの笛の踊り:01/09/03 07:35 ID:2tk7qsVY
久しぶりにスヴェトラーノフのブラ4を聴いた。
まずオケがうまい。異常にピッチの揃ったストリングスは
チェリすら思わせる。このストリングスのカンタービレは
圧倒的。表現自体はむしろ洗練されており、録音が良ければ
ロシアのオケの演奏とは気付くまい。金管も抑えている。

528 :名無しの笛の踊り:01/09/03 10:19 ID:6ow.wxP6
まずオケがうまい。異常にピッチの揃ったストリングスは
チェリすら思わせる。このストリングスのカンタービレは
圧倒的。表現自体はむしろ洗練されており、録音が良ければ
ロシアのオケの演奏とは気付くまい。金管も抑えている。
まずオケがうまい。異常にピッチの揃ったストリングスは
チェリすら思わせる。このストリングスのカンタービレは
圧倒的。表現自体はむしろ洗練されており、録音が良ければ
ロシアのオケの演奏とは気付くまい。金管も抑えている。
まずオケがうまい。異常にピッチの揃ったストリングスは
チェリすら思わせる。このストリングスのカンタービレは
圧倒的。表現自体はむしろ洗練されており、録音が良ければ
ロシアのオケの演奏とは気付くまい。金管も抑えている。
まずオケがうまい。異常にピッチの揃ったストリングスは
チェリすら思わせる。このストリングスのカンタービレは
圧倒的。表現自体はむしろ洗練されており、録音が良ければ
ロシアのオケの演奏とは気付くまい。金管も抑えている。

日記まがいがこんな文書いて、恥ずかしくてたまらない。
思い切りへたくそな音楽評論家気取りの痛い文章見本にしたいくらいだ。
日記の罪は大きい。剽窃者ども。恥を知れ!

529 :名無しの笛の踊り:01/09/03 10:52 ID:6ow.wxP6
森毅がどこかで「経験」と「体験」は違うって言ってたよね。
イズムになったとたんに、否定神学的なパラドックスが起こるんだよね。
森毅がどこかで「経験」と「体験」は違うって言ってたよね。
イズムになったとたんに、否定神学的なパラドックスが起こるんだよね。
森毅がどこかで「経験」と「体験」は違うって言ってたよね。
イズ森毅がどこかで「経験」と「体験」は違うって言ってたよね。
イズムになったとたんに、否定神学的なパラドックスが起こるんだよね。
ムになったとたんに、否定神学的なパラドックスが起こるんだよね。
森毅がどこかで「経験」と「体験」は違うって言ってたよね。
イズムになったとたんに、否定神学的なパラドックスが起こるんだよね。
森毅がどこかで「経験」と「体験」は違うって言ってたよね。
イズムになったとたんに、否定神学的なパラドックスが起こるんだよね。

ここにも同類がいるな。

530 :名無しの笛の踊り:01/09/03 10:53 ID:6ow.wxP6
楽譜のすべてが聞えるように演奏している感じ。
なのに理屈っぽくなくて愉悦に富んでいる。
楽譜のすべてが聞えるように演奏している感じ。
なのに理屈っぽくなくて愉悦に富んでいる。
楽譜のすべてが聞えるように演奏している感じ。
なのに理屈っぽくなくて愉悦に富んでいる。
楽譜のすべてが聞えるように演奏している感じ。
なのに理屈っぽくなくて愉悦に富んでいる。
楽譜のすべてが聞えるように演奏している感じ。
なのに理屈っぽくなくて愉悦に富んでいる。
楽譜のすべてが聞えるように演奏している感じ。
なのに理屈っぽくなくて愉悦に富んでいる。

ほれほれ。恥ずかしー

531 :名無しの笛の踊り:01/09/03 11:30 ID:0c6n9jHg
日記まがいがこんな文書いて、恥ずかしくてたまらない。
思い切りへたくそな音楽評論家気取りの痛い文章見本にしたいくらいだ。
日記の罪は大きい。剽窃者ども。恥を知れ!
ここにも同類がいるな。
ほれほれ。恥ずかしー
思い切りへたくそな音楽評論家気取りの痛い文章見本にしたいくらいだ。
日記の罪は大きい。剽窃者ども。恥を知れ!
ここにも同類がいるな。
ほれほれ。恥ずかしー
思い切りへたくそな音楽評論家気取りの痛い文章見本にしたいくらいだ。
日記の罪は大きい。剽窃者ども。恥を知れ!
ここにも同類がいるな。
ほれほれ。恥ずかしー

532 :名無しの笛の踊り:01/09/03 12:05 ID:pCk0iYkQ
>>6ow.wxP6=0c6n9jHg
こいつか〜…なるほどな。
前から低能な書込みコピペ他のスレでもやってた奴は。
頭が悪くて、そのことにコンプレックスにしか生きがいの見出せない奴って
醜いね。
恥ずかしいな。
生きてる価値ねえよ。お前。

533 :名無しの笛の踊り:01/09/03 12:08 ID:pCk0iYkQ
どの時代にも、どの場所にも、こいつのような
「バカは一定数生息してる」んだから
それにムキになるのは
時間の無駄かもしれないな…

534 :名無しの笛の踊り:01/09/03 12:34 ID:fpz9spvA
ザンデルリンクのブラ4なら、スウィトナーの方が良いと思うんだけどなぁ。
全集で比較しても。

535 :名無しの笛の踊り:01/09/03 12:41 ID:lM3zX2x2
>>427
クライバーのレコードに対する評価、いろいろあって興味深いですね。
複雑性・重層性をうまく表出した捉えるか、やりすぎと思うかで評価が
分かれるのでしょうね。僕は「うまく表出した」派なのですが。
シャコンヌなど(柴田南雄氏によると「これは3拍子だし、最初から
メロディがついているので、「パッサカリア」ではないとのこと。)
これがもともとはダンス・ミュージックだということを納得させて
くれたのは、僕が聴いた中ではこれだけです。(そういう意味では、
最近のノリントンなどの演奏は聴いてみたいですね。)
「日記」さんが、ブラームスの素顔が見えないと書かれているけど、
僕は逆に、ブラームスが曲の最後にわざわざこんな古い形式をもってきた
意味を良く伝えている、「素顔が見える」演奏だと思うのですが。

536 :名無しの笛の踊り:01/09/03 12:48 ID:uQADiRc6
「日記」さんは、遠くへ行ってしまわれたのですよ。
失ってから、その貴重さを知ることのなんと多いことか。

537 :143:01/09/03 12:51 ID:9wn8zMNI
>>510
というわけで(ヨフムを忘れてました)SKDの録音は正規盤でザンデルリンク、
ブート盤でヨフム、ベーム(ザクセン時代)ということですね。
(あまり踏み込みたくないのですが)実は青裏でA.ヤンソンスのが出ています。

>>526
緑が丘盤は放送用の録音でしょうか、かなり音質よく収録されています。
Orfeoあたりから正規盤でリリースして欲しいですね。
1楽章冒頭がオッと思うくらい遅いですね。こういうところがフルヴェンぽい
といわれるところでしょうかね。

>>534
ザンデルリンクは私はSKD盤の方が好きです。オーケストラの格も違いますが
新盤(ベルリンso)は私には少々アクが強すぎて…
スイトナーは(意外に)結構奔放にやってますね。
私は彼のモーツァルト、ベートーベンが大変好きなのですが…

538 :名無しの笛の踊り:01/09/03 17:02 ID:.zCwyN6w
今更なんだけど。
「経験」と「体験」は違うって言ったのは、森有正です。
「どこかで」「言ってたよね」と言われてもねえ…
それをまたコピペしてもねえ…

539 :名無しの笛の踊り:01/09/03 19:43 ID:Ha5FGuic
フリッチャイって、ブラ4録音してたっけ?もしあるならぜひ聞いてみたい....

540 :名無しの笛の踊り:01/09/03 20:18 ID:GV/vG6dM
オケの「格」。好きになれないなあこの言葉。

541 :143:01/09/03 21:11 ID:XGobVC7I
>>540
お気に触ったのならすみません。
でも「いわれのない差別」ではないですよね。格の違いは存在していると私は思います。

542 :名無しの笛の踊り:01/09/03 21:32 ID:Qy0.9BbI
スイートナーの消息知りたし

543 :名無しの笛の踊り:01/09/03 21:37 ID:DkkzgOWI
オケの「格」って、わかったようでわからない言葉ですね。
「特徴」だったらわかるけど。

matsumo?

544 :名無しの笛の踊り:01/09/03 21:39 ID:GeGmmznA
>>543
懐かしい名前じゃのう。

545 :名無しの笛の踊り:01/09/03 21:41 ID:THjkYQZQ
>>543
それは143さんに失礼でしょう

546 :名無しの笛の踊り:01/09/03 21:41 ID:qaidJPZs
ズイトネルですかあ

・・・巨匠は東独崩壊後失脚して、自宅軟禁中の模様です。

547 :名無しの笛の踊り:01/09/03 21:51 ID:kh5RZ4.Q
日記まがいがこんな文書いて、恥ずかしくてたまらない。
思い切りへたくそな音楽評論家気取りの痛い文章見本にしたいくらいだ。
日記の罪は大きい。剽窃者ども。恥を知れ!
ここにも同類がいるな。
ほれほれ。恥ずかしー
思い切りへたくそな音楽評論家気取りの痛い文章見本にしたいくらいだ。
日記の罪は大きい。剽窃者ども。恥を知れ!
ここにも同類がいるな。
ほれほれ。恥ずかしー
思い切りへたくそな音楽評論家気取りの痛い文章見本にしたいくらいだ。
日記の罪は大きい。剽窃者ども。恥を知れ!
ここにも同類がいるな。
ほれほれ。恥ずかしー

548 :542じゃないが:01/09/03 21:51 ID:pwcyICNg
>>546
まじ?
病気療養ぢゃないの??

549 :名無しの笛の踊り:01/09/03 22:01 ID:GeGmmznA
まじでmatsumoだったのであろうか?
久し振りに某ページできゃつの文章再読したが、
確かに似ているんだよなあ……

550 :名無しの笛の踊り:01/09/03 22:20 ID:Uc5Fe89w
matsumoは
>お気に触ったのならすみません。

なんて言葉は使えないと思うぞ。
まだ中学生だろ?

551 :名無しの笛の踊り:01/09/03 22:27 ID:uQPacLq2
ヴァントけなしもしてないし

552 :名無しの笛の踊り:01/09/04 01:38 ID:zTCsGSBA
>>533
激しく同意!
あんなバカはほっときましょう!

>>541
やっぱり,考えちゃいますよね.
BPOとBSOのどっちが上か,とか.
同じ指揮者,同じ曲だったら,
最初に買うのは間違い無く前者でしょう。

でも,最近の桶のレベルは,ほとんど変わらないんじゃない?
優秀な演奏家は,世界中を飛び回っている時代だからね.
むしろ,それを束ねる指揮者の手腕が大きいと思う.
(最近の例:ラトルが率いたバーミンガム市響)

ぶら4でいえば、
カラヤン・BPOよりも,コバケン・ハンガリーのほうが
出来はいいと思います.
(化なり主観が入ってますが…)

553 :名無しの笛の踊り:01/09/04 10:03 ID:Vc5mYXtc
>>549
ムラヴィン、セル、シューリヒトといった「小物」を
評価している時点で違うと分かるが・・・。

554 :名無しの笛の踊り:01/09/04 12:32 ID:3jcQQHPQ
「小物」? これ本気で書いてるの?
と言うか、正気?

555 :名無しの笛の踊り:01/09/04 12:41 ID:Vc5mYXtc
「小物」といったのはmatsumoだよ。

556 :名無しの笛の踊り:01/09/04 12:44 ID:UozhHoKs
な〜んだ、そうか。フ〜。

557 :よこれす御免:01/09/04 12:47 ID:2VZz5XFA
>>554
そうじゃなくて、matsumoは(不見識にも)彼等を「小物」とみなしているようだけど、
該当レスの143氏はちゃんと正当に評価しているから、matsumoと143氏は別人であ
ると推測される、という意味だと思われ。

558 :557:01/09/04 12:48 ID:2VZz5XFA
かぶっちゃった。はずかし。

559 :名無しの笛の踊り:01/09/04 12:49 ID:UozhHoKs
な〜んだ、そうか。フ〜。
って、matsumo! こら〜っ!

560 :名無しの笛の踊り:01/09/04 15:24 ID:VbosVW6E
でも、最後はやっぱりソナタ形式にして欲しかった。

561 :名無しの笛の踊り:01/09/04 22:04 ID:YEJJvdZk
>>560
提示部 主題&第1〜15変奏
展開部 第16〜23変奏
再現部 第24〜30変奏
コーダ
という風な見方もあるようだね。

562 :名無しの笛の踊り:01/09/05 01:10 ID:AnE2OY7g
>>298です。やっとクレンペラー/バイエルン放響のCDを手に入れました
>>299さん、情報ありがとうございました
ついでにバルビローリ/ハレ管もゲット
聞く時間がないので、両方ともまだ聞いてませんが・・・(^^;

563 :名無しの笛の踊り:01/09/05 15:56 ID:ki79ylTc
じゃ、そろそろマゼール/クリーブランド管盤に移りましょうか?

564 :名無しの笛の踊り:01/09/05 20:57 ID:amfE8ZEE
マゼール盤、未聴だけど「反則技」の香りが...
偏見かな?

565 :名無しの笛の踊り:01/09/05 21:28 ID:FDQui5RE
嵐は無視。

いいですね。

566 :名無しの笛の踊り:01/09/05 21:51 ID:09Npk6vk
>>564
いや、意外にも誰よりも緻密であったりする。
クールにやりすぎてるけどね。
「反則技」は1番の方!

567 :名無しの笛の踊り:01/09/06 01:27 ID:j7LOTgxU
マゼールはオケが素晴らしいので好きなんですが、
1番のフィナーレの第一主題のメチャクチャな速さは
何なんでしょうね。あれだけはいただけない(笑)。

568 :名無しの笛の踊り:01/09/06 11:25 ID:Xjv41rxw
>>567
あの桶のマゼール時代はセル時代と比べて総合的にどうなんでしょ?

569 :名無しの笛の踊り:01/09/06 12:22 ID:hXvBT32Q
「日記」さんは、遠くへ行ってしまわれたのですよ。
失ってから、その貴重さを知ることのなんと多いことか。
「日記」さんは、遠くへ行ってしまわれたのですよ。
失ってから、その貴重さを知ることのなんと多いことか。
「日記」さんは、遠くへ行ってしまわれたのですよ。
失「日記」さんは、遠くへ行ってしまわれたのですよ。
失ってから、その貴重さを知ることのなんと多いことか。
「日記」さんは、遠くへ行ってしまわれたのですよ。
失ってから、その貴重さを知ることのなんと多いことか。
「日記」さんは、遠くへ行ってしまわれたのですよ。
失ってから、その貴重さを知ることのなんと多いことか。

爆笑した。遠くへ逝ってしまわれたのですよ、だって。馬鹿か!!
よく恥ずかしくないな。
匿名だからこんな茶坊主みたいなこと平気で書けるんだな。笑止。

570 :名無しの笛の踊り:01/09/06 12:45 ID:X5xU7jDE
茶坊主みたいって、どんなたとえ?

571 :名無しの笛の踊り:01/09/06 16:52 ID:roKcutcM
>>569
あいかわらずヤル気マンマンだね!

572 :名無しの笛の踊り:01/09/06 21:06
>>566
マゼールのブラ1は「Bandra's Box」というレーベルからVPOとの青裏がでてますけどね...
この人、ライヴだと反則技大サービスですね。

573 :名無しの笛の踊り:01/09/06 23:57
>>568
少なくともドホナーニ時代よりオケの状態は良いような気もするが、
どうだろう。いずれにしても相当な水準。

574 :名無しの笛の踊り:01/09/07 07:55
オーマンディがいいという噂を聞いたことがありますが聴いたことあるひといますか?

575 :名無しの笛の踊り:01/09/07 12:32
>>573
たしかにドホナーニのCD聴くと音が痩せてるような。
気のせいならいいが。

576 :名無しの笛の踊り:01/09/07 14:03
>>575
不透明さが増してきたというか・・・。

577 :名無しの笛の踊り:01/09/07 14:19
ひょっとしてマゼール盤持ってる人って稀少?

578 :名無しの笛の踊り:01/09/07 14:19
>>576
そんな気はするね。マゼールのフランクなんかすごいもの。
あれIDなくなったの?

579 :名無しの笛の踊り:01/09/07 14:20
>>577
国内盤しかないのであまり出回ってないのでは?

580 :名無しの笛の踊り:01/09/07 14:20
マゼールのブラと言えば確かリヒテルと共演盤がぁったような

581 :名無しの笛の踊り:01/09/07 16:41
>>573
そうなのか?
ドホナーニので満足してるんだが、マゼール聴きたくなったよ。
再発キボン。

582 :名無しの笛の踊り:01/09/07 18:35
>>581
国内盤ならユニバーサル・ミュージックから3枚組の禅宗出てるよ。
amazonで¥3786也。

583 :名無しの笛の踊り:01/09/07 23:44
143さ〜ん!
マゼールの最近の演奏の傾向も含めてお願いします。

584 :名無しの笛の踊り:01/09/08 03:06
マゼールは、クリーヴランドにいってカメレオンのように変身した、というか毒抜きされた、というか要はつまらなくなった、という人が昔は多かったように記憶してますが・・・
先日初めてそのブラ4聴きました。
いやあ、なかなか凝ってますよ。策士マゼール。
オケも、録音の関係なのか、セルの頃よりむしろ純度は高い。
(それともセルのブラ4が、フレージングが何とも窮屈なので何か見通しが悪く感じられるからか)
ドホナーニは未聴です。

585 :名無しの笛の踊り:01/09/08 11:30
ここまで音符ひとつひとつの長短、強弱の指示なんかを丁寧に
再現しながら、このまともな演奏が、らしくねぇぞ、まじめに
やれ、という反応を引き起こすところがマゼールの悲しい性よ。

>>578
チャイコの組曲第3番なんか聞くと、ドホナーニがこのオケを
普通にうまいオケに変えてしまった、という気がするよね。

>>584
セル時代の純度を保ちながら、よりわずかに色彩感を増して
いると思わない?

586 :名無しの笛の踊り:01/09/08 18:36
マゼールのブラ4
逝きそうになるとさっと腰引いちゃうような演奏。

587 :名無しの笛の踊り:01/09/09 01:10
>>586
わかるようでわからん・・・

588 :名無しの笛の踊り:01/09/09 01:46
>586
ホントによくわからん。

腰を引くのは男か女か(藁

589 :名無しの笛の踊り:01/09/09 08:35
>>588
女と思われ

590 :名無しの笛の踊り:01/09/09 08:55
醒めてくると急に突つ込まれるマゼール。つまり下品って事。

591 :(自称)ブラ4コレクター:01/09/10 00:31
"Crassic Press"買いました.
ブラ4のディスコグラフィがあったから.
まだまだ先は長いなあ,と感じた次第.

592 :名無しの笛の踊り:01/09/10 00:38
Classicっしょ。

593 :名無しの笛の踊り:01/09/10 06:34
>>586-590
ブラの音楽がそもそも決してイカないセクースでわ?
交1は強引に写生に持ちこんでるから違和感が拭えないと思うのだが。

594 :名無しの笛の踊り:01/09/10 22:23
で、結局ハイティンク/BSOはどうなんでしょ?

595 :名無しの笛の踊り:01/09/10 23:08
>>593 逝かないセクス。胴衣。
ブラ二の一楽章の第一主題のヴァイオリンの旋律の手前、オーボエの
ヘミオラで滞る所とか、4楽章の終わり部分、バクハツの手前で、
3連符でもにょもにょやるところとか、ものすごーくじれったい。
寸止めで逝かないのがきもちいいのかも?
それとも不倫セクスで、中田氏禁止なのかも?

596 :名無しの笛の踊り:01/09/12 12:38
で、次に行きましょう。
録音時期でいうと、マゼールの次はなんなんでしょうかね?
ヨッフムというはなしもありましたが。

597 :名無しの笛の踊り:01/09/12 12:51
>>310によれば、次はカラヤン/BPO盤ということになります。
これは言いたい事いっぱいありそう...

598 :名無しの笛の踊り:01/09/12 13:03
>>597
78年盤ですよねえ。

599 :名無しの笛の踊り:01/09/12 13:38
>>598
いえす

600 :名無しの笛の踊り:01/09/13 00:40


601 :名無しの笛の踊り:01/09/13 01:09
カラヤンだと盛り上がらんな・・・。バスしたら?

602 :名無しの笛の踊り:01/09/13 06:43
カラヤンてVPOと録音してた?

603 :名無しの笛の踊り:01/09/13 09:09
ギーレン南西ドイツ響どうよ

604 :名無しの笛の踊り:01/09/13 11:45
>>601
カラヤン盤でも、
64(?)年のBPOなんかは完成度高いし、
88年盤はむちゃくちゃだし
(でも好きな人は好きだろうなあ・・・晩年のカラヤン色ギラギラで)
ということで、確かに78年盤は今一つ印象が薄い。
(小生、ベートーヴェンなんかは、同時期の全集が一番だと思っていますが)

605 :名無しの笛の踊り:01/09/13 12:53
何か、きれいごとっつーか、ねぇ
>カラヤン盤

606 :601:01/09/13 15:10
パスしたらと言いたかった。スマソ。
そう言いながら俺、カラヤンのブラームスは聴いたことない(笑)。
ブラームスのCDだけで100枚以上は持っているはずだが。

607 :名無しの笛の踊り:01/09/13 22:50
>>603
ギーレンは無機的でクーーール!! かっこいいぜ。

608 :名無しの笛の踊り:01/09/13 23:08
>>607
なぜか対抗配置をとっていないんでないかい?

609 :名無しの笛の踊り:01/09/14 18:09
カラヤン盤も、意外に聴かれてないような気がする。

610 :名無しの笛の踊り:01/09/14 21:05
クラシックプレス最新号によると、カラやんはブラ4を7種類も録れてるんだなぁ。

611 :名無しの笛の踊り:01/09/14 21:06
>>610
フィルハーモニア、BPOと3回、あとはライヴ音源?

612 :610:01/09/14 21:13
>>611
いや、BPOと6回(63,68,73,77-8,83,88)で、68と83がライヴなんだけど、前者が
「Natise Sound」後者が「エー・エヌ・エフ」っていう、よく知らんレーベルのもの。

613 :名無しの笛の踊り:01/09/14 21:18
>>612
エー・エヌ・エフとはANFのこと。
これは立派なブートだYO!

614 :名無しの笛の踊り:01/09/14 21:18
海賊盤だね。

615 :610:01/09/14 21:20
嗚呼、さふ謂ふ事か...

616 :名無しの笛の踊り:01/09/14 21:27
それは兎も角、カラヤン盤について誰か口火を切ってよ。
僕は聴いたことないので。

617 :120&132:01/09/15 00:48
>>612
あの伝説の(個人的に勝手に伝説化してる)
83年ライヴは、やはりブート化されてましたか。
それとも同じ83年でも、ザルツでなく別の音源でしょうか?
・・・そんなこと云ったって、どうせそのブートはもはや入手不可能でしょうが。

618 :617:01/09/15 00:57
ということで、小生の愛聴する83年ザルツ(エアチェック)と、年代的に近いのは78年なんで、楽しみに聴いてみたんですが・・・
残念ながら、似ても似つかぬ演奏にがっかり。
88年のぶっ飛び暴演(各方面から、あんなのブラームスじゃない、とこき下ろされている)のラフなタッチと、
78年の冷静すぎる完璧さ(きれいごとで、これもまたブラームスじゃない、と無視される)の中間が、
この83年ザルツの位置づけかも。
年代的にもちょうど真ん中。
カラヤン自身の体調悪化と、オケとの軋轢の高まりとが、全く異次元で異様な緊張感を生み出した83年。
・・・正規盤ででないかしら?
ということで、正規盤では63年盤を一番よく聴きます、カラヤンでは。

619 :名無しの笛の踊り:01/09/16 05:49
私の持ってるカラヤン83年ものはよく駅のワゴン売りで見たLive Classicsと
やらですがザルツブルクライブと書いてあります。

620 :名無しの笛の踊り:01/09/16 21:51
>>619
それはおそらく、ちょっと上で話題になってるブート盤(のさらに海賊版?)でしょう。

621 :名無しの笛の踊り:01/09/16 22:54
>>620
俗に言う「駅売りバッタもんCD」です。
会社はANF。

622 :振ると面食らう:01/09/17 00:29
やっぱ、イシュトバン・ケルテシュとウィーンフィルがいいなぁ。
あと2台のピアノ編曲版が、なかなかいい。トォーベ・レンスコフとロドルフォ・レンスコフ
というデンマークのピアニスト。たしか夫婦でやってる。4曲とハイドンヴァリエーションとか
悲劇的とか大学祝典序曲も全部、ピアノ版。
第四シンフォニーはなかなか纏綿としていて、いいぞー。

623 :名無しの笛の踊り:01/09/17 00:34
>>622
漏れも蹴る手種大好き。
むかしむかし、アッバードのLSOでブラ4の童貞を失った私は、強姦された
ような気分になって、ブラ4なんてちっともよくないと思っていた。
そこに現れて救ってくれたのがケルテシュ。それ以来ブラ4大好き。

624 :振ると面食らう:01/09/17 00:40
チャールズ・マッケラスとスコットランド室内樂団の演奏はどうなんだろ。
買おうか買うまいか迷ってるんだが、教えてくれ。

625 :名無しの笛の踊り:01/09/17 07:23
>>624
>>207, >>211-212参照

626 :名無しの笛の踊り:01/09/17 22:10
初めて聴いたのがバーンスタインのNYP盤だったんだけど、これ充実してるよ。
新盤は遅すぎてだめ、という人にはお奨め。

627 :名無しの笛の踊り:01/09/17 22:13
>>626
レニー張り切りまくりのやつですね。ある意味「教育的」かも?

じゃぁ、次。
いよいよカルロス盤。

628 :名無しの笛の踊り:01/09/17 22:32
>627
ワルター/コロンビア盤で童貞を失った僕を、
目覚めさせてくれたのがカルロス盤です。

で、ブートで前年のライヴを聴いてぶっ飛んだのだ。

629 :名無しの笛の踊り:01/09/17 22:38
私のブラ4初体験の相手はカルロスよ!

630 :名無しの笛の踊り:01/09/17 22:40
僕を弄んだのは、ケンペ・RPO

631 :名無しの笛の踊り:01/09/17 22:44
カルロスにしてはちょっとためらい気味なイントロが何ともいいね!
ブート盤(メロドラム?)は音質イマイチだけどDG盤よりノリはいいと思う。

632 :名無しの笛の踊り:01/09/18 00:27
>>631
確かに。
カルロスのブートとDG盤、時期も同じ頃だし、アプローチもよく似てる。
でもブート盤の方が全然ノリがいーんだよね。不思議だ。ライブだから?

633 :名無しの笛の踊り:01/09/18 00:30
カルロスの青裏盤ではどんなのがある? 凄いのありますか?

634 :名無しの笛の踊り:01/09/18 00:33
初めてイカせてくれたのはケンペ・RPO

635 :名無しの笛の踊り:01/09/18 00:39
>>633
ブラ4は>>631さんが挙げてるメロドラム盤しか知らないけど、たとえば「トリスタン」だっ
たら、バイロイトの74年(メロドラム)と75年(Link)ともうひとつMyto盤(年不明)が
あります。3番目は未聴だけど、前2者は凄い迫力。

636 :633:01/09/18 01:02
>>635
なるほど。で、ブラ4では?

637 :635:01/09/18 01:08
>>636
ブラ4のメロドラム盤については>>631-632両氏と同意見です。DG盤よりいい。

638 :636:01/09/18 01:12
>>637
ありがとです。でもあまりDG盤の悪口を書くと嵐がくるかも??
どなたかカルロスのブラ4青裏盤の情報ありませんか?

639 :名無しの笛の踊り:01/09/18 01:22
メロドラム盤はこないだタワーで売ってた

640 :名無しの笛の踊り:01/09/18 09:16
>>638
C.クライバーのブラームス4番のCD-R盤ではBPO94年ライブというのと
バイエルン国立O97年ライブというものの2枚を所有しています。
どちらもWe Love CARLOSという怪しい(?)レーベルで音質は最悪
(BPOはモノラル)、演奏自体もあまり萌えませんね。
高い金払って買うほどのものではないと思います。
他にも(クライバーの)ブラ4青裏は出ていたような気がします。

641 :名無しの笛の踊り:01/09/18 09:21
WE Love CARLOSかあ〜〜
なんかやたらベト7が出てたなあ(日にちが違うのか?)。

642 :名無しの笛の踊り:01/09/18 12:19
We Love CARLOSだけはやめておけ。
史上最悪のブートと思う。

643 :名無しの笛の踊り:01/09/18 12:20
ほんとかよ

644 :名無しの笛の踊り:01/09/18 12:29
>>640
>高い金払って買うほどのものではないと思います。
なるほど。安心したような、がっかりしたような…

645 :名無しの笛の踊り:01/09/18 12:48
ブラームスの4番って実生活でも小説でも(例:ノルウェーの森)バカな女の子が好きなクラシック記号です。
冒頭の音がイタク、腐った子宮を刺激するらしいのです。
このあいだ事務所に来た哀しいセールスレディもブラームスの4番って好きなの〜ってほざいてました。
ゲロゲロ〜ペエエッ!
ですから私は、いつもそんな曲シラネーっていってます。
自分を頭よく見せたい人はこの曲を人前できくのはやめましょう。

646 :名無しの笛の踊り:01/09/18 14:02
C.クライバーのブラ4は
DGより断然EXCLUSIVE(海賊)のがよい。
ちなみにオケはおなじVPO。
皆と同意見になるけどノリがぜんぜんちゃう。
DG盤にはガカリさせられた

647 :名無しの笛の踊り:01/09/18 16:48
どうもクライバーの話をすると過剰反応する人がいるようだからそろそろ離れて
バーンスタインに移りますか。ちらっと旧盤の話が出てたようですけどそれも絡めて。

648 :名無しの笛の踊り:01/09/18 19:10
レニー/VPO盤は第四楽章が割と独特な感じが。

649 :名無しの笛の踊り:01/09/18 19:22
バーンスタインVPOにはブート盤もありますよね。88年?

650 :名無しの笛の踊り:01/09/18 20:07
>>648
ちょっとアグレッシブな。

651 :名無しの笛の踊り:01/09/18 22:57
バーンスタインはCDでは
NYP(63):SONY
WPH(80):DG
WPH(88?):First Classics
の3枚を持っています。
なんとコンパクトカセットテープで
NYStudiumO(53)というのがあります。
ドイツのAVM CLASSICSというレーベルから出ていました。
この録音の音盤情報を求む。LP、CDで出ている(た)のでしょうか?

652 :名無しの笛の踊り:01/09/18 23:15
>640
多分,こんなところ

・ウィーン・フィル (79.12.16L)
・スロヴェニアpo. (97.6.6L)
・バイエルン国立o. (86.3.10L)
・バイエルン国立o. (96.4.5L)
・バイエルン国立o. (96.10.21L)
・バイエルン国立o. (97.6.19L)
・ベルリン・フィル (94.6.28L)

653 :名無しの笛の踊り:01/09/18 23:41
>>652
凄い。全部お聞きになりました? 特筆すべき演奏はありますか?

654 :名無しの笛の踊り:01/09/20 20:09
あれ?
レニー人気ないね...

655 :652:01/09/21 09:53
>653
やっぱり79年のウィーン・フィルが凄いです。(ガイシュツですね)

656 :名無しの笛の踊り:01/09/21 10:52
>>655
ヤパーリそれか!! 何としても聴かネバ。

657 :名無しの笛の踊り:01/09/23 00:15
下がってきましたね。次はクーベリックいってみますか。あまり話題になっていない
ようです。得意そうですがどうなんでしょうか。お好きな方いらっしゃいませんか?

658 :名無しの笛の踊り:01/09/23 08:49
クベのブラ全最高(オルフェオ)

659 :名無しの笛の踊り:01/09/23 16:35
クーベリックはオルフェオだけですか?

660 :名無しの笛の踊り:01/09/23 16:47
いや。仏デッカからウィーンフィルとのがつい最近まで出てた
まだあるかな?

661 :名無しの笛の踊り:01/09/23 18:13
>>660
3番とカップリングの56年盤ですね。
カタログ上は生きてます。

662 :名無しの笛の踊り:01/09/23 19:07
オルフェオ盤はいいけどウィーンフィル盤は意外にいまいちと私は思うのだけど
こう聴くといい、ここが聴き所、というアドバイスがあれば是非。

663 :名無しの笛の踊り:01/09/23 21:15
へぇ〜。あのCDってカタログ上は生きているんだ
あのシリーズは、マルケヴィッチのベト5が素晴らしかった
最近、見ないなあ。ベト5もブラ全も

664 :名無しの笛の踊り:01/09/23 23:17
あとブラ4日記氏によると、シカゴとの最初の録音もあったのね。
そっちについても、是非、どなたかコメントを!

665 :名無しの笛の踊り:01/09/24 15:59
フルヴェンの1949年録音は、最高や。

666 :名無しの笛の踊り:01/09/24 16:26
クーベリックに関しては、BRSOとのオルフェオ盤で僕は満足。

667 :名無しの笛の踊り:01/09/24 16:59
>666
禿銅ゥ

668 :名無しの笛の踊り:01/09/24 22:24
音楽的統一という意味での集大成という作品だね。
パッサカリアの部分は、恐いくらいの緊張感がある。
第2楽章の第2主題の1回目のヴィオラが奏でる部分は、
涙たまりそうになる時もあるよ。

669 :名無しの笛の踊り:01/09/24 22:25
>>668
胴衣

670 :名無しの笛の踊り:01/09/25 00:08
>>668
クーベリックのことでいいんですよね?

671 :名無しの笛の踊り:01/09/25 01:54
ワルターもいいよ。

672 :ブルオタ:01/09/25 19:53
マア平均的によくできた交響曲といえよう。
楽想が以前の作品より下品で、それでファンがついているみたいネ。

673 :名無しの笛の踊り:01/09/25 20:28
>672
全然スレの流れが読めてないな,こいつ

674 :名無しの笛の踊り:01/09/25 23:51
クーベリック/シカゴの演奏はどこから出ていたのですか?
演奏についてコメント希望。

675 :名無しの笛の踊り:01/09/25 23:53
ドイツグラモフォン

676 :名無しの笛の踊り:01/09/26 12:30
クーベリックのBRSO盤はとても自然でいいですね!
ちなみにヲレの持ってるCDの中で最長時間(80'10")カンケイナイ?

677 :名無しの笛の踊り:01/09/27 22:37
下がってきましたなぁ。
次はヴァント/NDR響の旧盤だけど、新録も含めてどうぞ!

678 :名無しの笛の踊り:01/09/28 07:17
ヴァントの
旧盤は堅実な感じですが好きではありません。
新盤は大変立派な演奏ですが好きになれません。

679 :名無しの笛の踊り:01/09/28 09:16
ヴァントのブラ4。
旧盤はきいたことなし。
新盤は正直おどろくほどの名演。
BPOとのブルなんかよりぜんぜんよい。
ヴァントのなかでこれを凌ぐのは
MPOとのブル9くらいでは?

680 :名無しの笛の踊り:01/09/28 15:55
>>679
確かに。
新録は各楽句の描き方が凄く丁寧なんだけど、それなりに気合入れて聴かないと
面白さが分かり難いかもしれない。

681 :名無しの笛の踊り:01/09/28 17:22
新録のブラ4きいて、
やっとヴァントが「わかった」気がした
3か月前のこと

682 :名無しの笛の踊り:01/09/28 17:40
ブルスレ騒乱の煽りでこのスレも削除される可能性があります。
そもそも「単独スレ」の元祖がこのスレで、それに対抗して
ブル8スレが立った経緯もあり、削除も止むを得ないでしょう。

683 :名無しの笛の踊り:01/09/28 17:44
ヴァント旧盤はどんな感じなんでしょう?
どなたか印象を。

684 :名無しの笛の踊り:01/09/28 17:48
まぁ、正直ネタ切れ気味だったしね、最近。
今後は「ブラームススレ」か「ブラームス交響曲統一スレ」を立てて
そこに編入するのでいいんじゃないかな?

685 :名無しの笛の踊り:01/09/28 17:54
>>682
関係ないこと書くなよ。ブルヲタ

686 :名無しの笛の踊り:01/09/28 17:57
>>685
詳しくはブル8スレをご覧ください。ブラヲタ

687 :名無しの笛の踊り:01/09/28 21:10
>>683
全体を通じてせかせかした演奏。速い、というのではなく。

688 :名無しの笛の踊り:01/09/29 06:02
もっとヴァント新盤の評価を聞きたいです。
よろしくです。

689 :名無しの笛の踊り:01/09/29 12:36
ブラ4に詳しい皆さんから見てアバド/BPO(91年)はどうなんでしょう?
(70年代?のLSOとの録音は >>623 にちょっと挙がってましたが(笑))
同じ指揮者のブラ2のように抑えた演奏になるかと思ってたら案外イケイケな印象
なんで驚いた記憶があるんですけど…
録音会場(シャウシュピールハウス)の響きのせいもあるのかな?

690 :名無しの笛の踊り:01/09/29 12:48
>>>685>>686もでていってください。

691 :名無しの笛の踊り:01/09/29 14:10
ブルームス&ブラックナー

692 :名無しの笛の踊り:01/09/29 14:34
なんか安っぽいバンドネオンのリズムみたいな感じしません?第一楽章。

693 :名無しの笛の踊り:01/09/29 21:34
>>689
アバドがBPOに就任して直後だよね。カラヤンと比べて同じオーケストラから
凄くきれいな響きを出しているのに驚いた。4番はホールのせいで余計にその
感が強いのかな。

694 :名無しの笛の踊り:01/09/30 12:07
>>683
>>688
ヴァントの旧盤は、新盤に比べて造形感覚が非常に鋭い。やや角ばった印象を
受けるかもしれないけど、おれは旧盤の方が好きだよ。新盤は、量感があって
音が美しく溶け合っているが、逆に録音があまり良くないように思う。一言で
言えば抜けが悪くて、空間的な奥行きに乏しい。旧盤の方が、音質がクリアー
なこともあって、ヴァントらしい細部への執着、各パートの細かいニュアンス
の掛け合いや推移がはっきり聴き分けられる。あとはブラ4という曲にどんな
演奏の風合いを求めるか、それによる好みの問題だと思う。ちなみに、このスレ
の話題からは外れるけれど、第1番は圧倒的に旧盤の方が出来がいい。おれは
ヴァントのブラームスに関しては、全体として新盤より旧盤の方が好きだな。

695 :名無しの笛の踊り:01/09/30 15:13
>>694
賛成。
新盤でヴァントのよさを味わうには、かなりコアなファンじゃないと難しいのではないかな?
演奏自体は、そう悪くないと思うけど。

696 :名無しの笛の踊り:01/09/30 18:38
バルビローリも良いよ。ガイシュツかな。

697 :名無しの笛の踊り:01/10/01 00:23
>>693
アバド&BPOの中では、って限定するといい演奏かもね。
>>695
俺は新盤の方がとっつきやすいし一般受けしそうな感じがするけどね。
>>696
バルビローリはWPHの方が有名だけどハレOもいいね。WPHのやつが「くどい」
と思う人にはこっちのほうがいいのじゃないかな。

698 :名無しの笛の踊り:01/10/01 00:26
バルビローリは、漏れにはちょっと。逝きそうで逝かない何とかのようで。
欲求不満というか、煮え切らないというか。まあそこが魅力なんだと思うけ
ど。

699 :名無しの笛の踊り:01/10/01 00:37
>逝きそうで逝かない何とか

それが、ブラームスの魅力そのものじゃあないか!

700 :名無しの笛の踊り:01/10/01 00:42
>>699
そうかあ?トスカニーニは思いっきり断定しているぞ。

700!!

701 :名無しの笛の踊り:01/10/01 22:46
朝比奈翁はどうでしょうか。

702 :名無しの笛の踊り:01/10/01 22:47
>>701
おえっ・・・

ということを体現しておられます。

703 :名無しの笛の踊り:01/10/01 23:12
>>702
おえっ…
てどういういみやねん。
朝比奈のほかでは邦人はだれが録音してるのやろか?

704 :名無しの笛の踊り:01/10/01 23:36
>703
石丸寛、小澤征爾、小林研一郎

705 :名無しの笛の踊り:01/10/02 00:36
ベイヌム/コンセルトヘボウもいいですぞ

706 :名無しの笛の踊り:01/10/02 05:13
>703
大友直人 群響(笑)

707 :名無しの笛の踊り:01/10/03 01:21
>>684
同感だ。統一レスにした方が面白い。ブルックナーにも言える。

708 :名無しの笛の踊り:01/10/03 05:43
マイナーどころでゲルデス・BPOはどうよ。(誰それ?)

709 :名無しの笛の踊り:01/10/03 07:21
ストコフスキーマンセー(新盤)

710 :名無しの笛の踊り:01/10/03 07:48
そういや、ストコのスレいつの間にか消えてたな・・・

711 :名無しの笛の踊り:01/10/03 13:00
結局の所、朝比奈はダメなわけ?

712 :名無しの笛の踊り:01/10/03 21:30
昭和天皇崩御のとき特別演奏会みたいなので外山雄三(だったか)・N響が
この曲をTV放映していたがどういう意味の選曲だったのだろうか。
追悼の意味があるのだろうか。

713 :みゆ:01/10/03 21:36
>>708
DGのプロデューサーから指揮者に転向されたんですよね?

714 :名無しの笛の踊り:01/10/03 22:13
いや、職権を乱用して録音したんだ。もともと指揮者。

715 :名無しの笛の踊り:01/10/03 23:22
>>708
LP持ってるけどコーホーの解説がひどい。嫌いな曲をいやいや解説。
(ま、そこが面白いっつーか、カワイイっつーか… 笑えるけどね)

716 :名無しの笛の踊り:01/10/05 06:53
息子ザンデルリンクの方はどうなんでしょうか。
聴いた人の感想をお願いします。

717 :名無しの笛の踊り:01/10/05 07:03
スローテンポでマターリ系。弦の表情が濃い。

718 :名無しの笛の踊り:01/10/05 09:05
ザンテル息子のブラ全、4枚組で980円だたよ(w

719 :名無しの笛の踊り:01/10/05 23:44
>>718
どこで?

720 :名無しの笛の踊り:01/10/06 01:00
3楽章に違和感を感じる。あの妙な楽章がなければいい曲なのに。
と思ってる人は多いと思う。

721 :名無しの笛の踊り:01/10/06 01:02
ザンデル息子の演奏、結構いいよ。縦長の青いジャケット。
同じようなので白いのはチャイコ。
エッシェンバッハのも安く出ている。これは軽い演奏で、もっていても
いいかな。時には聞きたい。

722 :名無しの笛の踊り:01/10/06 02:27
ベイヌムもいいですぞ

723 :名無しの笛の踊り:01/10/06 06:08
>>722
>>255 >>268でもほめてるね。

724 :名無しの笛の踊り:01/10/06 06:27
>>720
イエスのリック・ウェイクマン・バージョンを聴け!
1楽章のタンゴの出来そこない風リズムも変だ。

725 :名無しの笛の踊り:01/10/06 06:53
終わり方が変

726 :720:01/10/06 07:03
>>724
あははー。リックウェイクマン。こりゃいいや。
クリムゾンのアルバムに入ってたんだった?

727 :726:01/10/06 07:08
ちがうよ、イエスだろ。>>726
「こわれもの」じゃなかったっけ?
以上事故レスでしたー。

728 :名無しの笛の踊り:01/10/06 10:31
>>716
T.ザンデルはマッタリした感じでなかなか良し。

729 :名無しの笛の踊り:01/10/06 13:43
>>727
そう、「こわれもの」の「Cans and Brahms」ってタイトル。

730 :名無しの笛の踊り:01/10/06 18:09
 第4シンフォニー、1楽章はとっても綺麗だけど、3楽章「ウルサすぎ」!

731 :名無しの笛の踊り:01/10/06 18:38
>>730
禿げしく同意。3楽章だけ飛ばして聴くこともある。そんな俺ってやっぱりシロウトかな?

732 :名無しの笛の踊り:01/10/06 19:09
ここに来ているコアな玄人の方は第3楽章をどう楽しんでるのかな。
第3楽章のいい演奏は?

733 :名無しの笛の踊り:01/10/06 19:13
第三楽章は2拍子のスケルツォ

734 :名無しの笛の踊り:01/10/06 19:31
学生の頃第3楽章を「どらえもん・シンフォニー」と言って
ブラ・ヲタの同級生を怒らせていました。

735 :名無しの笛の踊り:01/10/06 20:06
>>734
どの辺りが、ドラえもんなのかね?

736 :名無しの笛の踊り:01/10/06 20:07
第4楽章が暗い曲だから、あーいう弾ける第3楽章を書いたのかな?
チャイ6みたいに。

737 :名無しの笛の踊り:01/10/06 20:08
訂正
第4楽章が暗い曲だから、あーいうハジケル第3楽章を書いたのかな?
チャイ6みたいに。

738 :名無しの笛の踊り:01/10/06 20:29
>>735
単純にドラえもん(題名の表記間違えてました!)の主題歌と似ている
という理由で。周囲の楽章とあまりに違っていてコッケイに聞こえた
という理由もあったかもしれません。

739 :名無しの笛の踊り:01/10/06 20:51
 結局、ブラームスは「はじける音楽」は何だか「らしくない・・」
ということになるんでしょうか? 例えば、ピアノ曲「インテルメ
ッツオ」や、第3の3楽章、V協の2楽章、クラリネット五重奏等
は彼の「真骨頂」って感じがするけれど、やはり同じく「ウルサイ」
って思ってしまうのに、P協1楽章のオケ部分や、第1シンフォニー
の1楽章があったりする。
静かに言葉少なげに語り掛けるところがブラの魅力なのかな?
ちなみにチャイコは、第4の終楽章、第6・3楽章なんかでも華やか
さをうまく表出しているけど。

740 :(自称)ブラ4コレクター:01/10/06 21:42
>>730
>>731
ぼくもそうです・・・。
でも,これを逆用して,
3楽章を「聴かせて」くれるCDを
探してみるのも手かな?
やってみます。

741 :名無しの笛の踊り:01/10/07 00:48
>>723
722じゃ。ベイヌムについて書いたのは初めてじゃ。
ベートーベン2番を聴いた時も、いいと思ったぞ。
キメが細く整然とした音楽、活気あるテンポ、
メロディがまた美しい。もっと長生きして
欲しい指揮者とはベイヌムのような事を言う
んじゃな。

742 :723:01/10/07 01:00
>>741
同一人物とは云ってないでしょ。
だいたい 255と268だって別人だし。
>>705はあんたなの?
ベイヌムはいいと思うけどあんたは馬鹿ね。まどーでもいいわ。

743 :名無しの笛の踊り:01/10/07 01:43
>>742
705さんは知らないね。読み違いをしただけ、
バカでスマンね。どーでもいいけど、アンタ
ムカックね。

744 :名無しの笛の踊り:01/10/08 08:50
あえてノリントンのピリオド楽器盤。
パッサカリアなんていいよー。

745 :名無しの笛の踊り:01/10/08 11:04
>>744
ノリントンは良くない(キッパリ)
騙されてはイカーン!

746 :名無しの笛の踊り:01/10/08 15:31
第3楽章が面白いのはマルケヴィッチとクライバーだね。

747 :名無しの笛の踊り:01/10/08 17:00
バルビローリもあの「ちりり〜ん」というトライアングルがチャーミング。

748 :名無しの笛の踊り:01/10/09 00:45
ワルターのロマン的な演奏もいいぞ。
ワルターは、ベトよりブラの方が合うように
思うが。

749 :名無しの笛の踊り:01/10/09 07:48
ヘレヴェッヘ/フランダース・フィルが演奏しているが、聞いてみたい。
シャンゼリゼ管でもいいが。

750 :名無しの笛の踊り:01/10/09 11:08
>>749
ブル9よかった!
期待できるでしょう。

751 :名無しの笛の踊り:01/10/09 12:34
3楽章いいの、やっぱクナじゃねーの?

752 :クッキをオンにして緒って何:01/10/09 16:56
第四楽章のフィナーレが大好きです
あらゆる交響曲の中で一番かっこいいフィナーレだと思います
第一楽章の第一主題はあんまり交響曲っぽくないけど
もってるのは カラヤン・ベルリンフィルのライブ版

753 :名無しの笛の踊り:01/10/09 17:02
>>752
カルロス盤はさらにかっこいいと思われ

754 :名無しの笛の踊り:01/10/10 21:48
>>751
クナは4楽章で笑える。

755 :名無しの笛の踊り:01/10/11 02:32
ブラームスは1→2→4→3の順で作曲した為
3楽章はオマケと考えるのがいいかと思われ。

756 :名無しの笛の踊り:01/10/12 07:40
ha-ge- ワカルヨネ

757 : :01/10/12 07:44
ハーディングが結構良かったりする

758 :名無しの笛の踊り:01/10/12 19:37
ハーディング? それだれ?

759 :名無しの笛の踊り:01/10/12 19:43
ハイティンコの東北訛りと思われ

760 :名無しの笛の踊り:01/10/12 19:47
なるほど

761 :名無しの笛の踊り:01/10/12 20:47
ハーディング、3番のほうがさらによい。

762 :758:01/10/12 21:16
ハーディングは1番もイイね

763 :名無しの笛の踊り:01/10/13 02:58
ハーディングの1番って出てたっけ?

764 :名無しの笛の踊り:01/10/13 18:31
ハイティンクなら全部出てるよ

765 :名無しの笛の踊り:01/10/13 18:44
はぁ,ハイデンゴなら全部出とるすか。

766 :名無しの笛の踊り:01/10/13 20:33
ハーディングの3&4、今日買ってきた。
萌え〜。
ひょっとしてベルクルント盤以来の快演か?

767 :名無しの笛の踊り:01/10/13 22:02
>>766

っつーかベルグルンドよりもハーディングのほうが良い。これ聴くと
ハイティンクとか聴けないな(ファンの人ごめん)

768 :名無しの笛の踊り:01/10/13 23:53
ハーディングはハイティンコの○○訛りでは断じて無い(ワ

769 :名無しの笛の踊り:01/10/13 23:55
ハーディングのブラームスそんなにイイノカー

770 :名無しの笛の踊り:01/10/14 06:35
ハーディングって何なの

771 :名無しの笛の踊り:01/10/14 09:34
ハーディングぐらい知っとけ。

772 :名無しの笛の踊り:01/10/14 09:39
>>770

クラヲタは流行に鈍感の証明?

773 :名無しの笛の踊り:01/10/14 09:47
ヒストリカルヲタが多いんだろうよ。

774 :759=765:01/10/14 09:47
すまん。まさか本気にする奴がいるとは…(んなことねーか)
ダニエル・ハーディングは1974年生まれのイギリスの指揮者。
http://www.hmv.co.jp/mu/g/cl/ae/0001/0066text.asp

775 :名無しの笛の踊り:01/10/14 19:11
ハーディングでこんなに盛り上がるとは意外。
来月オーチャードでムローヴァと共演。めっちゃ楽しみですわ。

776 :名無しの笛の踊り:01/10/15 13:34
age

777 :名無しの笛の踊り:01/10/15 15:39
このスレ読んでいて不思議なのは、ベートーヴェンのピアノソナタ「ハンマークラヴィア」
について語っているヤツが、全くいないということだ。
理由を知りたい者は、今すぐこのソナタを聴くがよい。ただし全楽章漏れなくだ。

778 :名無しの笛の踊り:01/10/15 17:53
ハンマークラヴィーアは3楽章だけで十分。

779 :名無しの笛の踊り:01/10/15 18:50
>>778
ベートーヴェンの後期作品はきわめて哲学的であり、単楽章のみを鑑賞することは
ナンセンスである。特に初めて鑑賞される方に忠告申し上げたい。
ブラームス考察に於けるベートーヴェンの位置づけは基本中の基本。

780 :名無しの笛の踊り:01/10/15 21:33
ハンマークラフィア聴きましたが良く分りません。その心を教えてください。

781 :名無しの笛の踊り:01/10/15 22:44
777も778もハンマークラヴィーアの3楽章にブラ4の1楽章冒頭と同じフレーズが
でてくるってことを言いたいだけなんじゃネーノ?

782 :名無しの笛の踊り:01/10/16 07:49
ハーディング盤、全曲38分の快速ブラ4。かろやかー。

783 :名無しの笛の踊り:01/10/16 08:22
>>781
それだけじゃねーと思うよ。第4楽章ともにポリフォニーだろ。
フーガとパッサカリアの差はあるが、ベトが晩年ポリフォニーに
こだわった事が、ブラにも影響していると思われよ。他にも
ベトの第31番なんかもなんとなくクサイな。

784 :名無しの笛の踊り:01/10/16 10:09
「哲学的」だったら単楽章のみの鑑賞で十分じゃねーかよ。
文句のある奴は哲学板に鯉!

785 :名無しの笛の踊り:01/10/16 10:17
>>784
逆じゃねえのか?よく考えた方がいいな。

786 :名無しの笛の踊り:01/10/16 10:30
ザンデルリンクの全集安い方を買うかコーホーがほめてる高い方を買うか迷ってます。

787 :名無しの笛の踊り:01/10/16 10:32
「1を聴いて10を知る・・それが哲学」byギコフッサール

788 :名無しの笛の踊り:01/10/16 12:05
>>146,617
チョー亀レススマソ
カラヤン83年のライブなら青裏なら遺志〇にあるはずだYO!
青裏の3枚組みなので値段は(・∀・)イイ!のがイタイけど・・・

789 :名無しの笛の踊り:01/10/16 12:09
>>786
オケはドレスデンの方が魅力的といえよう

790 :七誌の笛の踊り:01/10/16 23:39
ジュリーニ・・・

791 :146:01/10/16 23:43
>>788
さっそく胃締まるへGo!

792 :788:01/10/16 23:51
>>791
猿棚のsacd-248/250という番号
音質も悪くないよ
無事GETできることを祈る

793 :791:01/10/17 22:19
>>792
猿棚の・・・ってどういう意味でしょう?

794 :788:01/10/17 22:32
>>793
sardana
というメーカー(?)の事です

795 :名無しの笛の踊り:01/10/19 08:00
あげ

796 :名無しの笛の踊り:01/10/19 13:08
>>790
ジュリーニはEMIからNPO(68)CSO(69)近い時期に連続して出してるね。
なんか気に入らないことでもあったのだろうか?

797 :名無しの笛の踊り:01/10/19 20:19
クナとブレーメンのやつしか聴く気せん!笑いが気付くと涙にかわっていくのじゃ。

798 :名無しの笛の踊り:01/10/21 00:37
ティトフ&NPOがいい。ハーディングよりいいかも。

799 :名無しの笛の踊り:01/10/21 01:23
ティトフ?誰?
知らないYO!

800 :名無しの笛の踊り:01/10/21 02:24
800

801 :名無しの笛の踊り:01/10/21 04:31
感傷的な表現は好きじゃない。

802 :名無しの笛の踊り:01/10/22 17:36
ハーディングは3楽章がいいね。それにしても達者なオケだ。

803 :名無しの笛の踊り:01/10/22 21:47
>>799
ttp://www.mariinsky.spb.ru/eng/orchestra/titov.html

804 :名無しの笛の踊り:01/10/22 22:04
マッケラス盤に1票。飄々としてていい。

805 :名無しの笛の踊り:01/10/22 22:40
>>801
ギーレンをお薦めします

806 :名無しの笛の踊り:01/10/22 23:22
ヨッフム/LPOがあまり取り沙汰されていませんが・・・。
(ザーっと読んだら、526さんくらいでしょうか?)
冒頭の“シィ〜ソ”の“シ”を延ばした絶妙の入りが
懇切丁寧でかつメランコリックで何ともいえんのですが!
(未聴ですが、フルヴェンもそうなのですか?)

807 :名無しの笛の踊り:01/10/23 01:58
ヨッフム/LPOは2番もいいです!
>>806
(未聴ですが、フルヴェンもそうなのですか?)
有名ですぞ。一回は聴くべしでしょう。

808 :名無しの笛の踊り:01/10/23 08:18
>>801
ベルクルント盤もおすすめ

809 :カラヤンはお好き?:01/10/23 08:43
音楽の友社発行
「ブラームス 4っつの交響曲」を読んで勉強しませう。
著者名は忘れたけど、金子何某氏では無く海外の翻訳物です。
目からウロコの楽曲解説です。
ブラヲタを目指す方へお薦めの一冊です。

810 :場瑠美炉里:01/10/23 13:49
私のお気に入りはバルビローリ、ジュリーニ、クライバー、バーンスタイン。オケは全てVPO。
ワルターもケルテスもプレヴィンもいいかな。
石丸のは泣けてくる。サイトウキネンのは弦だけ好き。
楽章は2楽章だな。

811 :名無しの笛の踊り:01/10/24 07:27
>>801
セル、ドホナーニの緻密な演奏も良い。

812 :名無しの笛の踊り:01/10/24 12:37
終楽章が変奏曲でたいした転調もないところが萎え。

813 :名無しの笛の踊り:01/10/24 23:27
>>812
まぁこの曲は変奏曲が特色だしね。そこがいいんだよ。
ソナタ形式だったらよかったというわけでもないんだろ。
転調は変奏曲にしては良く出来てると思うよ。
まぁバッハのせいでもある。
>>812は変奏曲が嫌いなのか?

814 :名無しの笛の踊り:01/10/25 06:32
おセンチ交響曲。
2,3と頑張ってきたのにこの曲でドキュソに。

815 :名無しの笛の踊り:01/10/25 12:28
懐メロ交響曲。
2,3番と手を抜いてきたのはこの曲に注力するためとは。

816 :名無しの笛の踊り:01/10/25 13:54
シ・ソ・ミ・ド・ラ・ファ#・・・って、3度ずつ下降する音列を、あんな風に
主題化するとは・・。極度に多感でセンチなだけに、形式的方便に頼らなきゃ、
作曲できないシトだったんだろうね。四つのシンフォニーの主音をならべると
ジュピターシンフォニー終楽章のテーマと同じとか・・。

817 :sかl;:01/10/25 15:59
四番ってロ短調だったんだ

818 :sかl;:01/10/25 16:00
シから始まるんだからそうだよね!

819 :名無しの笛の踊り:01/10/25 16:05
アファナシエフのブラ4行った人いたら感想きぼーん

820 :名無しの笛の踊り:01/10/25 17:57
>>817>>818
これって、ギャグなの??落ちがわからない。

821 :名無しの笛の踊り:01/10/25 18:47
>>816
この主題は調こそ違うが、ベートーヴェンの作である。

822 :名無しの笛の踊り:01/10/25 19:06
>>821
>>781で言っている第29ソナタの第3楽章のこと?

823 :名無しの笛の踊り:01/10/25 22:11
1-2-3で萌え、4で萎え

824 :名無しの笛の踊り:01/10/25 23:19
明らかにギャグだろうが、落ち着かんな。藁えねぇ。
ベートーベン作とまでいう輩まで・・・。
というか、モールの曲で、3度間隔の音程で移動するってゆうのは、
バロック音楽では腐るほどあるんだよね。たいてい、経過的パッセージ
に多く、ゼクエンツアとしてもメチャ使い易いし、なんとなくカッコイイから。
ルーツは過去のありふれた作法なんだけど、それをロマン派てき抑揚のテイスト
と和声の味付けをしたら、あんな風になったんだろう。

825 :名無しの笛の踊り:01/10/25 23:22
>>818
別名“ハゲ・シンフォニー”。
救急車も“ハーゲー、ハーゲー”とこの音程。
(って全国的にそう?)

826 :名無しの笛の踊り:01/10/25 23:30
>>806
あの出だしの絶妙さは、フルヴェンの“亜流”ではなく
“延長”でしょう! 時間がフッと完全に止まる感じ!
1楽章の最後に向かってのaccelも個人的には結構好き!
(ブルックナーの時のaccelはどうかとも思うけど・・・)

827 :名無しの笛の踊り:01/10/26 19:42
俺的には3>2=4>>1かな

828 :名無しの笛の踊り:01/10/26 20:29
オルフェオからでてるフルトヴェングラの50年もの(WPh)、買ったよ。
フルベン節満開で最高!

829 :806:01/10/27 16:16
>>807
>>826
レスどうもです! 更に教えて頂きたいのですが、
フルヴェンは幾つか録音が残されている様ですが、
どれが良いですか?(録音状態も含めて)
「絶妙な入り」はどれも同じアプローチですか?

ブラ4日記さんが去られた後このスレを見たのですが、
自分の愛聴するヨッフムからのつづきが是非読みたいです。
大変残念です。もう復帰はありえないのでしょうか?
(別の場所に書かれていたら教えて下さい)

830 :名無しの笛の踊り:01/10/28 00:57
ドラティの全集がとても好きです。

831 :名無しの笛の踊り:01/10/28 01:09
ライナーがロイヤルフィルと録音した演奏。リーダーズダイジェスト盤(チェスキーCD復刻)
これに尽きると申せよう。ホントだよ。ライナーの残した最良の遺産。ホントだってば。

832 :名無しの笛の踊り:01/10/28 01:18
新世界とかの通俗名曲ってブラームスでは1から4になったと思う21世紀の今日このごろ。

241 KB
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

★スマホ版★ 掲示板に戻る 全部 前100 次100 最新50

read.cgi ver 05.04.00 2017/10/04 Walang Kapalit ★
FOX ★ DSO(Dynamic Shared Object)