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バルトーク

1 :名無しの笛の踊り:2001/08/17(金) 09:47
スレないようなので。推薦盤,曲解説などどうぞ。

手始めにヴァイオリン協奏曲2番でいかがでしょうか。
今シャハム/ブーレーズ/CSO(DG)しか持ってません。

2 :名無しの笛の踊り:2001/08/17(金) 10:37
>>1
DGの弦の音響きが無くて最低。
チョン/ラトル盤を推薦。

3 :名無しの笛の踊り:2001/08/17(金) 10:40
>>2
禿同。一番も録れて欲しい!

4 :SUKEMI:2001/08/17(金) 12:10
シャンドールの『戸外にて』(ターナバウト)

5 :名無しの笛の踊り:2001/08/17(金) 12:43
ベラってねぇ。どーよ。

6 :名無しの笛の踊り:2001/08/17(金) 13:15
弦楽四重奏は東京Qの旧盤(DG)がよかった。
二枚組で再発してくれないものか。

7 :SUKEMI:2001/08/17(金) 14:40
「弦チェレ」はブーレーズ(2種類)より
ライナーの方が好きだな。

8 :名無しの笛の踊り:2001/08/17(金) 14:42
ムラの弦チェレ萌え〜

9 :名無しの笛の踊り:2001/08/17(金) 14:58
>>8
萌えないよ。
怖すぎるよ。

10 :名無しの笛の踊り:2001/08/17(金) 14:59
古い録音ばかりだね。古いついでに
「二台のピアノと打楽器のソナタ」
コンタルスキー兄弟盤(DG)。
律儀かつ精密な演奏だったような記憶が。

楽譜通りに弾けてない録音が多いらしいが
これはどうだったのかな。

11 :名無しの笛の踊り:2001/08/17(金) 15:04
>>10
じゃあもっと古いロスバウト/バーグマン盤。
ロスバウトがピアノ弾いてる!!!っつって買った。

12 :名無しの笛の踊り:2001/08/17(金) 15:41
>>10
ガレリアでCDになってるはずだが見かけない。
中古でもいいんじゃが。

13 :10:2001/08/17(金) 15:55
>>12

ドイツDGサイトのカタログで確認したが
載ってなかった。Originalsで再発きぼーん
ってとこか。

14 :名無しの笛の踊り:2001/08/17(金) 18:51
新しいところも挙げましょう。
コチシュのピアノ曲集(Ph)どうよ?

15 :名無しの笛の踊り:2001/08/17(金) 19:03
>>13
「20世紀のクラシック」シリーズでCD化されてたけど、今は廃盤。
コンタルスキー兄弟はそれ以前にWERGOにも録音してたけど、
これは未CD化。如何にも現代音楽的な痩せぎすな演奏で、味わい
深かったんだけど。

16 :名無しの笛の踊り:2001/08/17(金) 19:05
>>14
ところどころ萌えるね。

コチシュといえば、ピアノ協奏曲をI・フィッシャー&ブダ祝管と録音してるけど、
シフも同じ指揮者&桶で録音してる。
どっちが買い?

17 :名無しの笛の踊り:2001/08/17(金) 21:32
「舞踏組曲」の推薦盤は?
ブーレーズは彼の悪いところが出て
平均化されてて萌えない。

18 :名無しの笛の踊り:2001/08/17(金) 21:39
>>17
ブール。
ただし、入手難。

19 :名無しの笛の踊り:2001/08/17(金) 21:49
>>17
ケーゲルは如何? いつも通り研ぎ澄まされてます。

20 :名無しの笛の踊り:2001/08/17(金) 22:21
交響詩「コシュート」。青臭い作品かもしれないけど、けっこう楽しめる。
誰の演奏がいいかなぁ?

21 :名無しの笛の踊り:2001/08/17(金) 22:40
しかし、漏れは「第1組曲」は好きだ。ドラティーすげー

22 :名無しの笛の踊り:2001/08/17(金) 23:09
セーケイとメンゲルベルクのヴァイオリン協奏曲初演ライヴ
音悪いけど演奏凄すぎ。特にオケ。

23 :名無しの笛の踊り:2001/08/17(金) 23:17
>>17

イワン・フィッシャー、ブダペスト祝祭管

独特のテンポ感で、最近の中ではおもしろいよ。

24 :名無しの笛の踊り:2001/08/17(金) 23:18
>>22

それ聞いてみたいなあ。
どこのレーベル?

25 :名無しの笛の踊り:2001/08/18(土) 00:05
>>1
テツラフ/ギーレンの初稿の版を使ってるやつとか…どうでしょう?

26 :名無しの笛の踊り:2001/08/18(土) 00:17
>>24
フィリップス。でも今は違うところからでていたような気がします。

27 :名無しの笛の踊り:2001/08/18(土) 13:15
弦楽四重奏の録音をあげつらってみましょう。
まずは単純に最新盤二つ。
タカーチ(Decca)とハーゲン(DG)どっちをとる?

28 :名無しの笛の踊り:2001/08/18(土) 16:06

        ∧ ∧ / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
〜′  ̄ ̄( ゚Д゚)<  EMIはヴァントの弦チェレ出せやゴルァ!
  UU ̄ ̄ U U  \_____________

29 :名無しの笛の踊り:2001/08/18(土) 17:09
>>27
延長PK戦でハーゲンFC

30 :名無しの笛の踊り:2001/08/18(土) 17:11
>>28
パクルな。(大賛成だけど)

31 :ディッタLOVE:2001/08/18(土) 21:36
二台のピアノとパーカッションのためのソナタは二十世紀最高傑作の一つ

32 :ディッタLOVE:2001/08/18(土) 21:39
コンタルスキー兄弟は駄目。
アルゲリッチとネルソン・フレイレinTokyoが最高。
パーカッションは日本人。CDは.....たぶん無い。

33 :名無しの笛の踊り:2001/08/18(土) 21:42
弦楽四重奏そのものをあげつらってみましょう。
何番が一番好き?

34 :名無しの笛の踊り:2001/08/18(土) 21:44
六番に一票

35 :名無しの笛の踊り:2001/08/18(土) 21:55
五番から堕落が始まったって言ったのはレイボヴィッツだったっけ?

36 :名無しの笛の踊り:2001/08/18(土) 23:08
四番!
アルディッティの録音があるから。

37 :名無しの笛の踊り:2001/08/18(土) 23:13
それじゃ三番!
エッセンスが詰まってるって感じ。

38 :名無しの笛の踊り:2001/08/18(土) 23:27
拙者は4番に一票。キレてる。

39 :名無しの笛の踊り:2001/08/18(土) 23:38
>>32
じゃダメじゃん

40 :名無しの笛の踊り:2001/08/18(土) 23:41
バルトークの良さを誰か簡潔に教えてくれ。
漏れが知ってるのはアメリカのインテリ好みという位。
CDはみどりのvn.協1&2しか持っておらん。

41 :名無しの笛の踊り:2001/08/18(土) 23:49
>>40
へえ… アメリカ人にわかるのかな…
繊細なところかな。ウン。

42 :名無しの笛の踊り:2001/08/18(土) 23:51
アメリカ人の好きなバルトークって、たぶんポリーニ/アバド/CSOによる協奏曲みたいなやつだろう

43 :名無しの笛の踊り:2001/08/18(土) 23:53
>>40
とてつもなく論理的に構築されているため、調性が
なくなっている(悪くいえばグチャグチャ)とこ。
(20世紀の音楽の方向性だね。新ウィーン楽派と共に、
戦後前衛の温床になったのはよくわかる。)

あんま関係ないけど、ピアノ弾いて作曲したってのが
よくわかる作曲家。

44 :名無しの笛の踊り:2001/08/18(土) 23:54
アメリカは晩年のバルトークに冷たかったらしいのだよ。
だからアメリカ人はそのことに良心の呵責を感じているんだ。
知り合いのアメリカ人から聞いた話。バルトークは石なんか
投げられてたらしいぜ。もちろん親切なアメリカ人もいたの
だろうが。

45 :名無しの笛の踊り:2001/08/18(土) 23:59
ピアノ協奏曲のディスクは未だ決定盤がないと思われ。

46 :名無しの笛の踊り:2001/08/19(日) 00:00
ピアノ協奏曲のディスクは未だ決定盤がないと思われ。

47 :名無しの笛の踊り:2001/08/19(日) 00:01
>>44
>バルトークは石なんか投げられてたらしいぜ。
それは、子供時代のデーヴィッド・ジンマンの仕業です。(マジ

48 :名無しの笛の踊り:2001/08/19(日) 00:02
そういえば,ピアノ協奏曲はアンダ&フリッチャイのしか持ってない。
他にお勧めの盤はありますか?

49 :名無しの笛の踊り:2001/08/19(日) 00:05
>>48
コチシュ/I・フィッシャー/ブダペスト祝祭管が比較的良いと思われ

50 :名無しの笛の踊り:2001/08/19(日) 00:05
>>44
なんで石を...。
事情を教えて下さい。

51 :名無しの笛の踊り:2001/08/19(日) 00:07
隣りに吉田秀和がいたんだよきっと

52 :巨匠ジンマン:2001/08/19(日) 00:08
子供の頃、近所に青白い顔の気持ち悪い東欧人が住んでたんだ。
やつの家に皆で石投げてると、そいつが出てきて何語か分からない言葉でわめくのが面白かった。
そいつがバルトークだと知ったのは指揮者になってからだ。

53 :名無しの笛の踊り:2001/08/19(日) 00:08
>>51
それじゃあ、戦時中に吉田はアメリカにいたことに
なるんじゃないの?

54 :名無しの笛の踊り:2001/08/19(日) 00:09
>>44
石を投げられたというのは初耳だが。ソースは何?
アメリカ時代のバルトークについてはA・ファセット
という人に著書(『バルトーク 晩年の悲劇』)あり。
まあバルトークにストラヴィンスキーやシェーンベルクの
逞しさや図々しさ=俗物性が欠けていたのが真相でわ。
世渡り下手だったのね。

55 :名無しの笛の踊り:2001/08/19(日) 00:10
ジンマンてヒゲのせいでベートーヴェンもなんか説得力あるな。
昔は純アメリカ路線だったのにね。

56 :名無しの笛の踊り:2001/08/19(日) 00:12
>>52
ジンマンよ、悔い改めよ!

57 :名無しの笛の踊り:2001/08/19(日) 00:13
ストラヴィンスキーやシェーンベルクは
悪人ズラだから(しかもロシア人とユダヤ人だ)、
襲われないよ。

58 :54:2001/08/19(日) 00:32
>>47
ジンマンが本当に自分で言ってるのか?
だとしたら逝ってよし!だなあのドキュソ指揮者。
天才がわからないような輩に音楽家になる資格なしだ。
(たとえ子供だったとしてもだ。第一そんなこと嬉しそうに告白するか?)
ベートーヴェン全集を\2,500で出したくらいでその罪は
贖えないぞ! マジで腹立ってきたぞ(゚Д゚)ゴルァ!!

それにバルトークは語学の才能があって8カ国語以上こなせたのだぞ。
英語で子供を叱りつけるくらいのことはできただろう。

59 :ジンマン:2001/08/19(日) 00:54
すまんな。
>52はネタじゃなくて実話なんだな〜。キャハハハ。
ついうっかりインタビューで喋っちまったんだ。
しかしガキの頃の話だぜ。許せっての。若気の至りってやつだよ。
今ならそんなことはしないよ。当たり前か。わははは。まあ許せ。
これでも罪滅ぼしにオケコンたまに振ってんだぜ。少しは遺族に
印税でも入るだろっての。

60 :バルトークの亡霊:2001/08/19(日) 01:12
>>ジンマン
許さん。私が霊界で所持している君のベートーヴェン全集を
地獄の劫火にくべることを現在考慮中だ。
あの時の私の苦しみはオケコン第3楽章に表現してある。
それにオケコンみたいなそのへんのドキュソ指揮者でも振る
作品を振ってもらっても嬉しくない。
私の知られざる傑作…たとえば弦楽四重奏第7番管弦楽版でも
振ったら許してやろう。どうだ?
念のために言っておくが「2台のピアノソナタ」オケ版では
だめだぞ。ん?

61 :名無しの笛の踊り:2001/08/19(日) 01:24
>>60
おぉ。

おれも庭のはしっこにベト全を置いて、
石を投げ付けてやろう。

62 :名無しの笛の踊り:2001/08/19(日) 15:29
>>40
>バルトークの良さを誰か簡潔に教えてくれ。

ヴァイオリン・コンチェルト2番の2楽章(変奏曲形式)
を注意深く聴いてみれ。
(ミドリ/メータ盤はあまりよくないが……)
バルトークの良さが凝縮されている。
  ↓
メロディーの美しさ。
和声・リズムの斬新さ。
楽想の多様さ。
管弦楽法の熟練。
「聴かせる」上手さ。
これら全体を貫く構成的知性。

19世紀のヴァ協がヴァカに見えてくるよ。
ついでにバルトークは音楽史の知識が
豊富だったこともわかる。

63 :名無しの笛の踊り:2001/08/19(日) 15:58
>>60
でもな〜、意外と上手かったりするんだなこれが。>ジンマンのバルトーク
リズム感の良さはすごいよ、このヒト。

64 :名無しの笛の踊り:2001/08/19(日) 16:13
かのグレン・グールドが、ベルク、ウェーベルンを評価する一方、
「バルトーク、ストラヴィンスキーは過大評価されている」
と批判している意味が未だによくわからない。あれほどの人がなぁ。

65 :名無しの笛の踊り:2001/08/19(日) 16:21
>>64
あの時代にまだまだ批判されることの多かったベルク・ウェーベルンの音楽を持ち上げるには、
当時すでに評価が高かったバルトークやストラヴィンスキーを低めなきゃならないっていうのは
あったかもしれない。
ブーレーズもウェーベルンを持ち上げるのと同時に「シェーンベルクは死んだ」って声高に叫んだし。
ある意味ジャーナリスティックな手段なのかも。

66 :>62:2001/08/19(日) 17:09
ご教示痛み入る。

67 :名無しの笛の踊り:2001/08/19(日) 19:04
じゃあバルトークのVn協を聴き込んだら、今度は
リゲティのVn協を聴こう。

68 :1だけど:2001/08/19(日) 23:03
バルトーク好きの人もっと盛り上げてね…

一番の難物ヴァイオリン・ソナタをあげつらってみましょう。
1番・2番・無伴奏。
作品解説・感想もまじえてもらえるとありがたい。
CDは今のところイザベル・ファウスト(HM)しか持ってない。

69 :名無しの笛の踊り:2001/08/19(日) 23:12
無伴奏はナクソスの持ってるな。
良いよ。

70 :68:2001/08/20(月) 21:54
ヴァイオリン・ソナタ不発だったかな。実は自分でもあんまり
好きじゃないのよ。(藁 (「無伴奏」は別だけど)

じゃーヴァイオリン協奏曲第2番について何でも語って。
これ本当に良い曲だと思うが。
>>40 >>66 さんお聴きになりました?

71 :名無しの笛の踊り:2001/08/20(月) 21:59
>>70
ムローヴァ/サロネン/LAPO
ってのは反則?

72 :名無しの笛の踊り:2001/08/20(月) 23:56
無伴奏V、バッハと並ぶ人類の至宝であるのに
弾くひと少なすぎ。

73 :本物の弓:2001/08/20(月) 23:58
ピアノつきのヴァイオリンソナタ、いいではないですか。

Hugarotonのクレーメル、ちとふるいがいい演奏だよ。

74 :名無しの笛の踊り:2001/08/21(火) 00:04
>>73
わーやっとレスついたー。
どういいのか語ってチョ。

75 :名無しの笛の踊り:2001/08/21(火) 00:05
バルトーク和音ってどんなのよ?

76 :名無しの笛の踊り:2001/08/21(火) 00:12
>>72 なんでだろう。難しすぎるの?
お勧め盤ありませんか?といっても録音少なそうだね。
テツラフのみ持っています。

77 :名無しの笛の踊り:2001/08/21(火) 00:14
テツラフ良いね!

78 :名無しの笛の踊り:2001/08/21(火) 00:17
ムローヴァもね!

79 :名無しの笛の踊り:2001/08/21(火) 00:17
やっぱりメニューイン!

80 :名無しの笛の踊り:2001/08/21(火) 00:19
ほかにCDないのかなあ?

81 :名無しの笛の踊り:2001/08/21(火) 00:30
虫の鳴き声が。

82 :名無しの笛の踊り:2001/08/21(火) 00:35
ピアノコンチェルトいいね。
3番は小粒だけど何かほのぼのしてる。
ディッタの為に書いた曲だからかな。
2番はリヒテル、1番はポリーニ、月並みだけど。

83 :名無しの笛の踊り:2001/08/21(火) 00:49
弦楽四重奏全集ってどれがいいか教えれ。
ジュリアードは買いですか?
アンバンベルクとかハーゲンはどうよ。

84 :名無しの笛の踊り:2001/08/21(火) 01:01
>>83
一部外出。

>>6 >>27 >>29 >>36

85 :名無しの笛の踊り:2001/08/21(火) 01:08
>>84
サンクス。
でもこれじゃわからん。
推薦盤教えれ。感想も。

86 :名無しの笛の踊り:2001/08/21(火) 01:13
私は >>6 >>29 と同意見です。あ,>>27 の前の方もいいですよ。
ま,好き好きということで。

87 :名無しの笛の踊り:2001/08/21(火) 01:17
>>86 アリガト

88 :名無しの笛の踊り:2001/08/21(火) 01:26
>>87
スマソ。>>使ってみたかったのよ。
アルバン・ベルクは曲をゲルマン化しているという噂あり。
古いところではヴェーグがいまだカリスマ的人気を誇る。
ジュリアードはファンに聞いて。
やはり新しい録音で >>27 のどちらかということではないでしょうか。
(まだ使っている)

89 :名無しの笛の踊り:2001/08/21(火) 01:36
>>88 アリガトゴザイマス
んでファンの人、ジュリアードとハーゲンの感想キボン!
アンバン・ベルク今聞いているけど、これはこれでよいね!!
弦楽四重奏もヨロピク!!

90 :名無しの笛の踊り:2001/08/21(火) 01:41
>>89 ジュリアードは3回やってる

91 :名無しの笛の踊り:2001/08/21(火) 05:05
巖本眞理なんてどう?
放送録音でカットもあるけど凄まじいよん。
数える程しか全曲録音してる団体ないんだから、
全部買うべし!!!
(あんまもってないけど)

92 :名無しの笛の踊り:2001/08/21(火) 10:45
>>89
>2でも書いたけどDGの録音は弦の音が全然なってない。
ハーゲン買うのはやめといた方がいいと思う。
(それ以前に演奏も二流)
ジュリアードも昔買って後悔したことがある。やはり勧められない。

93 :名無しの笛の踊り:2001/08/21(火) 12:47
バイオリンソナタってピアノパートの方が難しそう・・・

94 :名無しの笛の踊り:2001/08/21(火) 13:19
>>92
でわオススメは?

95 :名無しの笛の踊り:2001/08/21(火) 16:11
ケラーSQの演奏はどう?安いし。

96 :名無しの笛の踊り:2001/08/21(火) 22:02
>>87-95 アリガトウ
このスレいいね。

97 :名無しの笛の踊り:2001/08/22(水) 00:03
ピアノ協奏曲1・2番なら断然ポリーニ&アバド盤を推薦。
3番はあまり推薦する盤はありません。

98 :名無しの笛の踊り:2001/08/22(水) 00:17
>>92
ジュリアードの3回目(81年)は確かにアンサンブルがボロボロ。
でも2回目(60年代)はいい。

>>97
ご冗談を....とりあえず、アンダ&フリッチャイを聴いてみよう。

99 :名無しの笛の踊り:2001/08/22(水) 00:33
>>94
月並みだけどABQの全集は良いと思う。
2番だけはもっと暴れて欲しかった気もするけど。

100 :名無しの笛の踊り:2001/08/22(水) 00:50
ピアノ協奏曲3番はアンダ/フリッチャイ盤すばらしいね。
心に染みる美しい演奏。作品の良さをこの上なく表現している。
しかし1番・2番は技術的にややキツイと思われ。

異論はあろうが1番・2番はやはりポリーニ/アバド/CSO盤が
一つの理想ではないか。たとえば2番1楽章のピアノがややテンポを
速めてソロで弾き始める部分(展開部冒頭か?)や1番3楽章が2楽章
からアタッカで開始する部分の圧倒的な迫力は今後凌駕されるとは
考えにくい。全盛期のアバド・ポリーニの成し遂げた偉業として推薦!

101 :名無しの笛の踊り:2001/08/22(水) 01:04
遺作、ビオラコンチェルトも良いぞ。
カシュカシャンの演奏がおすすめ。
シャープな演奏がバルトークにマッチしてて良いと思われ。

102 :名無しの笛の踊り:2001/08/22(水) 01:25
>>100
どっちも全然いいとはおもわない。アンダ/フリッチャイって案外おもしろみがないね。ポリーニも機械としてはいいかもしれないね。

103 :名無しの笛の踊り:2001/08/22(水) 01:32
>>99
弦楽四重奏2番をアルバン・ベルクの生で聴いたことあるが
2楽章のコン・ソルディーノのところの和音の推移を
あれほど丁寧に(もちろん急速なテンポを保ちつつ)聞かせる
演奏には演奏会でもディスクでも出くわしたことがない。
聴いていて頭が興奮した。
ふつう速く弾いてますよーというだけの演奏が多いのだが。

104 :名無しの笛の踊り:2001/08/22(水) 01:34
>>100
曲わかってのんか?
ややテンポを速めて、って、「やや」どころじゃなかろう?

105 :名無しの笛の踊り:2001/08/22(水) 01:35
>>103
ABQはそういうしょこしょこ弾くのが好きだねえ。

106 :100:2001/08/22(水) 01:40
>>104
「かなり」に訂正。で,あそこは展開部の開始と解釈していい?
ソナタ形式だとは同意してもらえると思うが。

107 :名無しの笛の踊り:2001/08/22(水) 01:46
>>106
うわっ、起きてたのかよ

108 :名無しの笛の踊り:2001/08/22(水) 02:12
ポリーニ/アバドのCSOって、なんであんなに縦そろってないの?
いくらなんでも精度悪すぎ。

109 :名無しの笛の踊り:2001/08/22(水) 02:54
突然で申し訳ないが、バルトークに入門したいんだが最初に何聞けばいい??

110 :名無しの笛の踊り:2001/08/22(水) 02:56
ガイシュツ >>62

111 :名無しの笛の踊り:2001/08/22(水) 03:00
>>109
ライナーのオケコン+弦チェレ(ただし輸入盤)
ドラティの中国の役人
コチシュのピアノコンチェルト
をまず聴きましょう。

112 :名無しの笛の踊り:2001/08/22(水) 03:02
>>110,111 あんがと!

113 :名無しの笛の踊り:2001/08/22(水) 18:57
あげとこう

114 :名無しの笛の踊り:2001/08/22(水) 19:20
漏れこのスレ好きだなあ。

115 :名無しの笛の踊り:2001/08/22(水) 19:51
バルトーク・・・
=幾何学的な美しさ

と連想するのは私だけでしょうか??

116 :名無しの笛の踊り:2001/08/22(水) 20:39
>>115
バルトークはシンメトリー(対称性)にこだわっていたようだ。
わかりやすいところでは楽章構成上のアーチ構造。
一番有名なオケ・コンは次のように構成されている。
アレグロ→スケルツォ→アンダンテ→インテルメッツォ→プレスト
弦楽四重奏4番・5番,ピアノ協奏曲2番もこういうアーチ構造でできている。
もう少しわかりにくい点では楽章内のセクション配置や音階に厳密な
数学的思考が見られる。という説もあるらしい。

バルトークといえばハンガリーや近隣民族の民謡とのつながりがよく
言われる。それが直接現われた作品も面白いが民俗音楽を抽象化・
再構成して作った作品もいい。たとえば独奏ピアノの「組曲」。
第3楽章などはフィールドワークで収集した北アフリカのアラブ音楽を
利用している。この辺の民俗性と抽象思考の緊張関係がバルトークの
独特さだと思う。

まだ出てないお気に入りを出すとブーレーズが最近あちこちで
振っている「4つの管弦楽曲」。どことなくバルトークらしくない
作品だが実に良いよ。

117 :名無しの笛の踊り:2001/08/22(水) 20:47
>>116
弦チェレの第一楽章もアーチ構造では?
56小節が頂点だとか云々・・・

なんかバルトークの作品には、方々でフィボナッチ数列が
確認できるとかいう話も聞いたことがある。

118 :名無しの笛の踊り:2001/08/22(水) 21:11
数学きいてんじゃないよ音楽きいてんだよ。
なんてなことをいうと馬鹿だ頭悪いだのいわれる。
少なくとも数学の成績は上位3%以内にはいってたよ。

119 :名無しの笛の踊り:2001/08/22(水) 21:17
>>118
バルトークは好きなのか?

120 :名無しの笛の踊り:2001/08/22(水) 21:46
>>117
バルトークが作品でフィボナッチ数列や黄金分割を使ったという説が
一時盛んに唱えられた。代表格はハンガリーの音楽学者エルネー・
レンドヴァイだったと思う。著書の英訳をその頃流し読みして感心する
と同時に話うますぎないかとも感じた。どうも最近ではこの説に懐疑的な
学説も出ているらしい。社会主義政権下のハンガリー民族意識高揚
のためになされた捏造だと。(このへんいい加減なことは言えないので
話半分で聞いといて)

仮にバルトークが数学を利用したとしてもそれは奇異なことではない。
古代ギリシアから中世・ルネサンス,バッハに到るまでヨーロッパ音楽
と数学の結びつきは密接だった。むしろロマン派が例外だ。
バルトークは本来のヨーロッパ音楽の伝統に回帰したとさえ言えるのかも
しれない。

それは置いとくとしても,バルトークの作風(1920〜30年代の)が極度に
切り詰められたもので,その意味で余剰物を排除する数学と共通点を
持っているとは言えるかも。まあアメリカに渡る前後からはサーヴィス精神
が出ていくらか散漫になったが。

121 :名無しの笛の踊り:2001/08/23(木) 00:23
あげとこう

122 :名無しの笛の踊り:2001/08/23(木) 08:50
以前、スクロヴァチェフスキーがバルトークのVN協奏曲2番とストラヴィン
スキーの「春の祭典」を演奏したコンサートに行ったことがあるんだけど、
「ハルサイ」がバリバリなるのに比べて、バルトークの方はなんかもうひとつ
音の出方が物足りないのが意外だった。CDで聴く分にはヴォリュームを上げ
てしまえばものすごい迫力がある曲だが実際にはもっとデリケートな音の組み
合わせで出来ている曲なんだね。バルトークの作曲が数学的というのが実感
できたコンサートだった。

123 :名無しの笛の踊り:2001/08/23(木) 08:53
>>120
音楽と数学の結びつきについては、構成要素を規定するレヴェルから
単なる数遊びのレヴェルまで、さまざまあるのはそのとおりのようです。
問題は、そうした操作を施した作品が美しく響くかどうかですよね。
30年代のバルトークの曲は、今聴くととても美しいと思います。
20年代後半の第3、第4カルテットも美しいけど、30年代のほうが、
俗耳にも訴える甘美な響きがありますよね。第2ヴァイオリン・
コンチェルトなど典型的ですよね。(ちなみに、この曲もシンメトリー
ですね。)

124 :名無しの笛の踊り:2001/08/23(木) 08:59
ルーマニア民俗舞曲好き。

125 :名無しの笛の踊り:2001/08/23(木) 11:03
ヴァイオリン協奏曲(1938年)は本当に凄い曲だ。
シンメトリー/アーチ構造で言えば
第1楽章(ソナタ形式)
 ↓
第2楽章(変奏曲:主題の提示→6つの変奏←主題の回帰)
 ↑
第3楽章(ソナタ形式:第1楽章の変奏)
と完成形に達している。ソナタ形式の内部が変奏原理によるのは言うまでもない。
つまり曲全体が対称性と変奏で構成されているわけ。こんな協奏曲が他にあるか?
極端に言えばヨーロッパ音楽の本質は「変奏」だからバルトークはここで
ヨーロッパ音楽の集大成を行なっているとも言える。

もちろんヴィルトゥオーゾ・コンチェルトとしての聴かせどころも満載だ。
第1楽章では12音音列のパロディとか4分音てな変なこともやっている。
オーケストレーションは極度に繊細に作られている。
(第1楽章のハープと第2楽章のティンパニー萌え〜)
だけど漏れ生では一度しか聴いてない。鬱田氏脳…

126 :名無しの笛の踊り:2001/08/23(木) 12:21
ヴィラ=ロボスはもののかたち(コパカパーナ山とか)を音符化して
できたモチーフを使って作曲してたそうです。どうやって音符化したかは
知りません。もちろんもとのかたちとモチーフの間には必然的な関係は
何もない。しかしこの方法で作曲意欲が刺激されたんなら、それはそれで
有意味でしょう。
バルトークにとっての数学も、その程度のものだったのではないでしょうか。

127 :名無しの笛の踊り:2001/08/23(木) 12:56
前にも書いたが(>>120)バルトークが作曲行為に数学を援用したという
説はどうも捏造臭い。どうもそれを実証的に立証するような草稿・メモが
遺されていないらしいのだ。またどのようなかたちで作曲に数学を利用するか
という一般的なモデルを提示することが必要だ。
この二つがない限りバルトークと数学の関わりは無駄話になってしまう。
それに数学的という言葉が冷たいデジタル的な音楽を連想させるとしたら
これほどバルトークの音楽と遠いものはない。弦楽四重奏第2番第3楽章や
第4番第3楽章の情感にあふれたメロディを聴くがよい。対称性へのこだわりも
バルトークの悪く言えば偏執的な性格に起因するのかもしれない。

私としてはむしろバルトークの民族音楽収集とそこから生まれた作曲技法の
再構成の方に興味を惹かれるね。

128 :120:2001/08/23(木) 15:44
>>117
作曲におけるシンメトリーを扱ったアメリカのPhD論文がネット上で公開されている
のを見つけた。「弦チェレ」が例に出ている。レンドヴァイ説に批判的でもあるようだ。
くどいかもしれないが参考までに。↓
http://cc.pima.edu/users/larry/diss7.htm
あとレンドヴァイの著書は邦訳も出てるらしいよ。

129 :名無しの笛の踊り:2001/08/23(木) 23:21
>>127
フィボナッチ数列とか黄金分割とか「数学」というほどのもんじゃないでしょう。
>>120 にもあるけど、数的な関係を楽曲構成などの拠り所にするのは
バッハとかオケゲムとかの昔からあること。
ある程度のこじつけが後世に付けられるのも、これまたよくあること。

130 :名無しの笛の踊り:2001/08/24(金) 00:32
文献があるとか無いとか不毛な議論していないで、興味のある人は
自分でスコアを研究してみればよいでしょう。
聴く側の人間に「秩序立った美しさ」を感じさせる音楽であることは
間違いないのだから。

131 :名無しの笛の踊り:2001/08/24(金) 00:37
127に共感するね。
数学を聴いてるんじゃねーやっていった者だが。

132 :名無しの笛の踊り:2001/08/24(金) 00:40
数学というほどのもんじゃないだろうし、
だからといって感動はしない。
シンメトリーに構成してなおかつ感動せねば意味がない。
弦チェレが傑作だなんていってるやつは感性があるのか疑ってしまう。
モーツァルトが見事なワザをみせてくれるよな。
フーガにしろ、さかさまから2人で弾くヴァイオリンの2重奏にせよ凄いと思う。
でも本当に感動するのはそのおもしろい2重奏ではなくジュピターの4楽章だよな。

133 :名無しの笛の踊り:2001/08/24(金) 01:03
>弦チェレが傑作だなんていってるやつは感性があるのか疑ってしまう。

ここ非同意。っつうかここだけ前後の文章と乖離しているような。
構成理論云々といった話抜きで、実に官能的な音楽だと思うがなあ。

134 :名無しの笛の踊り:2001/08/24(金) 01:14
>>116 あたりから話が変な方向に逸れてしまったようだ。
本来の調子に戻って具体的なディスクや曲をあげつらいましょうか。

現時点ではVn協奏曲2番の特に2楽章に熱中しているのだが。どう?

135 :名無しの笛の踊り:2001/08/24(金) 01:59
>>132
あなた日本語ダイジョブ?

136 :名無しの笛の踊り:2001/08/24(金) 02:11
バトルトーク?

137 :名無しの笛の踊り:2001/08/24(金) 02:15
しかし弦チェレって、ほんと演奏次第だよねぇ。
オケコンVnコンPコンマンダリンの比じゃない。

138 :名無しの笛の踊り:2001/08/24(金) 02:18
>>137に補足
きっちりやりすぎるとつまんないし
勢いでやるとハチャメチャになる。
冷静緻密+たぎる情熱をあわせ持つ演奏どれよ?

139 :名無しの笛の踊り:2001/08/24(金) 02:22
>>138
フリッチャイ(DG)とか? カラヤンも美しいと思うが。

140 :名無しの笛の踊り:2001/08/24(金) 03:00
>>139
カラヤンって3種類あると思うけど、どれ?

141 :名無しの笛の踊り:2001/08/24(金) 03:03
ここで強いてショルティCSOを押したい気持ち・・

142 :138:2001/08/24(金) 03:06
>>139-140
おお、フリッチャイいいよな!ひさ振りにきくべ。
カラヤンは69年のしか知らんがありゃええ。
残響が多いのが残念だ。

143 :138:2001/08/24(金) 03:08
ショルティはLSOとの63年盤だけだ。
まあまあかな。迫力あるね。

144 :名無しの笛の踊り:2001/08/24(金) 03:11
ムラヴィンスキーのプラハライブはメロディアより怖い、怖すぎる。
恐怖の迷盤。

145 :名無しの笛の踊り:2001/08/24(金) 03:13
フリッチャイもいいバルトーク聴かせてくれたね。

146 :138:2001/08/24(金) 03:19
>>144
それ知らん。メロディアで喜んでちゃまずいかなあ。
録音がメロよりよければ買います。

147 :名無しの笛の踊り:2001/08/24(金) 03:26
弦チェレの直筆スコアって演奏時間まで細かく指定してあるとか
以前NHKで言ってたけど、本当?

148 :名無しの笛の踊り:2001/08/24(金) 03:37
>>146
録音自体はメロディアと同程度かな。
響きの質が違うんですよ(←これが怖い)。
(メロディアは左右の位相が不安定だから、こっちのほうが
安心して聴けるけど)

ちなみに、第二楽章の182小節のティンパニが2小節前から
飛び出してます。
(メロディア盤も二楽章の486小節からピアノがミスってるなあ)
まあ、演奏の安定度はメロディアのほうが上だと思います。

149 :名無しの笛の踊り:2001/08/24(金) 03:40
>>147
バルトークの曲全般に演奏時間指定してあるね〜。
CDの演奏時間見ればほとんど守っていないことがわかる。。

150 :名無しの笛の踊り:2001/08/24(金) 04:33
>>148
ありがと。なんとなくわかった。
ムラヴィン聴き返してみたが、ミスはそれほど気にならなかったよ。
おれは演奏がよければ、そのへんアヤしくてもいいみたいだ。
しかしメロディア盤のフィナーレはむちゃくちゃかっこいいねえ。
最後まで「歓喜」に至らない演奏っつうか。

151 :139:2001/08/24(金) 11:38
>>140
持っているのは69年盤(DG)のみ。「美しすぎる」かも。併録のストラヴィンスキー
「アポロン」ほどではないが。でもああいうバルトークがあってもよいと思う。
自分にとっての決定盤はまだない。どれを聴いてもなぜか不満が残る。
編成が特殊なせいで録音が技術的に難しいのか?
ブーレーズ(DG)は聴いたことないのだがどう?

152 :名無しの笛の踊り:2001/08/24(金) 12:09
>>151
ブーレーズなら、BBC交響楽団との旧盤(ソニー)のほうが
好き。全体にブーレーズの再録音ものは、前のに比べて絶対的な
優位はないんじゃないかしら。(それだけ前の演奏のレベルが
高いということか)
「編成が特殊」というのは、右から左からばらばらに音が聞こえてくる
ことをいうのかな。僕はこの曲を生で聴いたことがないけど、
こういうものだと思って聴いてるけどね。

153 :名無しの笛の踊り:2001/08/24(金) 19:28
知り合いのハンガリー人にバルトーク好きだと言ったら思った以上に
喜ばれた。やっぱり国民的な人気はあるみたい。別の機会にイギリス
人に"What kind of music do you like? J-pop?"と聞かれた時に
"I love the music of Bartok."と答えたら見る目が変わった。い
や、その直前に「やっぱり漫画とか読むのか?」と聞かれてイエスと
答えたからなんだけど。欧米ではやはり権威ある作曲家らしい。

154 :名無しの笛の踊り:2001/08/24(金) 20:50
国民的人気があるかどうかは知らないが…
バルトークは一時期ハンガリーの最高額紙幣に
肖像が刷られていたそうな。
ベーラ・バルトーク=福沢諭吉?

155 :名無しの笛の踊り:2001/08/25(土) 00:08
話が逸れるが、それに比べてコダ−イの評価は
少なくとも日本じゃ低いね。。。

156 :名無しの笛の踊り:2001/08/25(土) 05:11
今年の3月にあったタカーチの弦楽四重奏曲全曲演奏会は
実演に行った人います?

BSであったのを聴いて良かったので。6番とか実演は結構良かった
のでは?録音と実演では和音の聞こえ方が大きく違うので、4楽章の入りの和音
とか、さぞ美しかったでしょうに。

ちなみに、ABQの6番(5月だったか)はどうだったんでしょう?
いつものごとくファーストは音はずしてたんでしょうね。

157 :名無しの笛の踊り:2001/08/25(土) 05:28
小澤征爾のオケ・コンはどうよ? 60年代後半にシカゴ響と組んで録音した盤。
おれはあれがいちばん好きだなあ。いや、最近購入したクーベリック&バイエルン
放送響の1965年大阪フェスティバルホールでのライヴ盤もイケてるなあ。
ちなみに海賊版で聴いたチェリビダッケのオケ・コンはラストがムチャクチャだ
ったと記憶する。爽快。ファイト一発。

158 :名無しの笛の踊り:2001/08/25(土) 05:44
>60年代後半にシカゴ響と組んで録音した盤。
あれは俺のなかでも五指に入れていい名盤。
あんな時代もあったんだ。
カプリングのルトスワフスキも名演!

159 :名無しの笛の踊り:2001/08/25(土) 19:49
オルフェオのクーベリック/バイエルンのオケコンよかったぞ。
第5楽章のスピード感がスゴカッタ。
弦チェレもオススメ。

160 :名無しの笛の踊り:2001/08/26(日) 00:40
ぼくはマリナーが指揮してるフィリップスからでてるのが
好きだな。

161 :名無しの笛の踊り:2001/08/26(日) 00:57
80年代初め?のLPでマゼール/BPOのオケ・コン+2つの映像の
カップリングがあった。あれ凄く良かったような気がしてきた。
最近もう手に入らない録音ばかり聴きたくなるので困る…

162 :名無しの笛の踊り:2001/08/26(日) 01:53
オケ・コンにはマジで冷徹で機械みたいなドホナーニ盤や、それほど厳しく無いけどかちっとしてるデュトワ盤などもある。
ガッティの初稿のエンディングのやつもあるかと思えば、妙な改変のあるセル盤も。
あと意外なところでプレヴィンも録音してる。
色々ありますな。

>>80
マゼールのオケ・コンのみは廉価盤で出てたよ。
5楽章の変則ピチカートのとことか速くてびびった。他にも色々と…

163 :名無しの笛の踊り:01/08/26 11:01
フリッチャイのオケ・コン(DG)は快速で引き締まっている。
あのへんが曲の「原像」かという気もする。
ところで今やオケのショーピースと化した「オケ・コン」だが
この指揮者(未録音のみ)で聴きたいという希望はあるか? 理由も添えて。
私はアバド。ハンガリー風でない古典主義的なのをやってくれそうだから。
全体として他のものとはまったく違う盤になりそうだ。

164 :名無しの笛の踊り:01/08/26 11:02
小澤さんも言ってたね
バルトークは面白くないという人も多い と

165 :名無しの笛の踊り:01/08/26 12:33
>>163
LSO時代のアバドで聴いてみたかった。すごく透明な演奏になっただろら。


166 :名無しの笛の踊り:01/08/26 12:34
>>164 でもよく読めばそうじゃない と

167 :名無しの笛の踊り:01/08/28 02:02 ID:K87MAfX6
ショルティの「ディヴェルティメント」、よかったよ。

168 :Bela:01/08/28 21:51 ID:1N/0Bc7s
>>154
バルトーク好きがたたって、ハンガリーのブダペストまで行って、
バルトークの家に行ってきました。

ハンガリーを出るときにフォリント(ハンガリーの通貨単位)を両替しようと思って、
ふと札を見たら、そこにバルトークの肖像画が!!!

記念にとっておいたのは、言うまでもありません!

169 :名無しの笛の踊り:01/08/28 23:16 ID:f3k8wev6
オケ・コンとか弦楽四重奏はさっぱり解らん。どこがどういうふうに良いの?
ピアノ曲とか弦チェレ、Vコンは良さが解りやすいんだが。

170 :名無しの笛の踊り:01/08/28 23:33 ID:gy6UJ6hQ
>169
弦楽四重奏は第2番・第6番のコッテリした旋律を糸口にすると良いと思われ。
オケ・コンは実はそんなに良い曲かな…と思っている(藁

171 :名無しの笛の踊り:01/08/28 23:42 ID:q/wUiVfo
>>169
オケ・コンはやはりバルトーク入門用として最適の曲でしょう
弦楽四重奏は少し難解か?

172 :名無しの笛の踊り:01/08/28 23:47 ID:gy6UJ6hQ
弦楽四重奏については前スレがあるんだな。最近発見した。
でそこでヴェーグ・アルバンベルク・ハーゲンそれぞれの録音を
スゲー比喩で説明してる。あたってるんだなまたこれが。
いまの2chじゃあんなの書ける奴いないな。

173 :名無しの笛の踊り:01/08/28 23:52 ID:8eHMuHqs
>>172
引用してくれ。

174 :名無しの笛の踊り:01/08/28 23:57 ID:gy6UJ6hQ
いま過去ログ開けないようだ。残念でした。かちゅ〜しゃならできるのかな?
だれかやってみたら?

175 :名無しの笛の踊り:01/08/28 23:58 ID:s2bsCiXo
ミクロコスモス全巻弾きました!やったー!!

176 :名無しの笛の踊り:01/08/29 01:40 ID:VxZEPN02
>>175
あまり喜びの度合いが把握できないが、よくやった!感動した!

じゃあ、次はジョージ・クラムのマクロコスモス全曲ね。

177 :名無しの笛の踊り:01/08/29 02:02 ID:6yNXlt2Y
第六巻をバリバリ弾いたらめちゃ女にもてそうだな〜

178 :172:01/08/29 09:55 ID:OFRmLB2c
>>173
↓ヴェーグ・アルバンベルク・ハーゲンの比較

http://www.google.com/search?
q=cache:tqO_LQ0jIIE:piza.2ch.net/classical/kako/994/994511705.html+%83o%83%8B%83g%81%5B%83N%81%40%83%94%83F%81%5B%83O&hl=ja

の>19-24を参照のこと。

179 :172:01/08/29 11:41 ID:OFRmLB2c
↑ごめん。これじゃクリックしてもだめだな。やりなおし。

http://www.google.com/search?q=cache:tqO_LQ0jIIE:piza.2ch.net/classical/kako/994/994511705.html+%83o%83%8B%83g%81%5B%83N%81%40%83%94%83F%81%5B%83O&hl=ja

180 :aaa:01/08/29 19:41 ID:zXjfycQo
私の場合、オケコンはあるTVでフィナーレの本当の最後のほうをやっていて、
それを聞いて「おお、この曲カッコイイじゃん!」と感じたのがキッカケ。
それで全曲を聞いてみたくなったわけ。

今でもこの曲は第5楽章のフィナーレが一番好きです。

181 :aaa:01/08/29 19:43 ID:zXjfycQo
>>169
弦楽四重奏の場合は、たまたま聞いた第4番が超ハードな曲だったのでビックリ!
それからバルトークの弦楽四重奏を聴きまくりました。

182 :名無しの笛の踊り:01/08/29 19:53 ID:zIFMNZI.
規模はともかく中身からいえば3番のほうがハードだと思うけど。

183 :名無しの笛の踊り:01/08/30 19:18 ID:WJQq5IOI
6番、メスト、メスト、メスト。。。
これもある意味ハードかも。

184 :名無しの笛の踊り:01/08/31 00:10 ID:H8mlREv2
ミヒャイル スークがいいぞ

185 :名無しの笛の踊り:01/09/01 22:39 ID:UMYeQaJg
弦楽四重奏age

186 :名無しの笛の踊り:01/09/01 22:44 ID:1Z6OTFQo
どーしてハーゲンって書くと叱られちゃうんだろう?

187 :名無しの笛の踊り:01/09/01 22:50 ID:UMYeQaJg
>>186
どーしてだろーね? ヴェロニカたん可愛いのに。(;´Д`)ハァハァ

188 :名無しの笛の踊り:01/09/01 22:53 ID:e02i7q3g
>>186
え、叱られるの?
俺、ヴェーグの旧盤と聴き比べて
ハーゲン取っちゃうんだけど……
書いただけでも怒りを買うんだから、
わしゃ処刑モノか?

189 :名無しの笛の踊り:01/09/01 23:06 ID:i3rJZ59g
>>186
僕も9/22にヴェロニカたんハァハァ@フィリア・ホールしにいきますです。

190 :名無しの笛の踊り:01/09/01 23:08 ID:VALrYHxM
>>186
ジークフリート殺傷の報い。

191 :名無しの笛の踊り:01/09/01 23:10 ID:LT.kCv9M
>>190
なるほど。そーくるか。

192 :名無しの笛の踊り:01/09/02 00:58 ID:jAqOKrXs
ハーゲンてクラ板@2chでなぜか評判悪いね。
確かにシューベルト・ト長調+ベートーヴェン・セリオーソなど聴くと
いつのまにか異常な方向に迷い込んでしまったようにも思える。
みんなあんなに温厚そうな顔してるのに。ヴェロニカたんハァハァだし。
それに比べればバルトークはまだ正統的な演奏だと思うんだけど…

193 :名無しの笛の踊り:01/09/02 10:44 ID:2c9ux2lU
あるHPで「バルトークは作曲家とは認めていない」と書いてあった。やっぱり
弦楽四重奏はバルトークよりショスタコ?15曲対6曲だもんなあ。
ちなみに自分は全然そう思いません。弦チェレなんか大好きだし。

194 :名無しの笛の踊り:01/09/02 17:43 ID:IVrdqMe2
ピアノ曲のCDで安いのとか、なにかお勧めあります?

195 :名無しの笛の踊り:01/09/02 17:48 ID:oLvwIFf6
>>194
特別安いって訳じゃないけど、コチシュ盤なら比較的安心して聴けるでしょう。

196 :名無しの笛の踊り:01/09/02 23:41 ID:wQq3N1J6
>>193
そうですよね。量より質。

197 :名無しの笛の踊り:01/09/03 00:01 ID:JEuEkK.U
バルトークはブーレーズの舞踏組曲、スラトキンの中国あたりきいて飽きちゃった。
こんな僕になにかよいCDありますか?
(師匠の儀理で青いCDも買ったけど・・・)

198 :名無しの笛の踊り:01/09/03 00:03 ID:qoI3jEgM
バルシャイのディヴェルティメントなんてどう?

199 :名無しの笛の踊り:01/09/03 00:06 ID:CaGj6tSo
やっぱVn協2番じゃない? 録音は新しければ誰でもいいよ。

200 :名無しの笛の踊り:01/09/03 00:34 ID:yE7iFL4Y
渡辺玲子さんの応援HPから
15歳の時に、'81年の日本音楽コンクールで最年少優勝記録を作り、
同時に第一回増沢賞(全部門での最優秀者への賞)を受賞。
決勝で選んだ曲はバルトークの協奏曲2番という渋いものであり、
このコンクールの模様を見たさるヴァイオリン通の方は、
「すごいおチビちゃんがいるものだ」
と15年後も記憶に残していたそうである。

201 :名無しの笛の踊り:01/09/04 23:02 ID:tIhx0P5.
>200 N響アワーでやってたね
ほんとませてたのねぇ、音楽的に

202 :名無しの笛の踊り:01/09/05 12:55 ID:gcVbDMbs
東京シティ・フィルハーモニック管弦楽団
第153回定期演奏会
リゲティ/ロンターノ
権代敦彦/DIES IRAE / LACRIMOSA(怒りの日/嘆きの日)
バルトーク/ヴァイオリンと管弦楽のためのラプソディー 第2番
バルトーク/バレエ組曲「中国の不思議な役人」
指揮:本名徹次
ヴァイオリン:川久保賜紀

203 :名無しの笛の踊り:01/09/05 14:14 ID:3yNczsIU
>>202
お洒落なプログラムだね。

204 :>>179 の10だよん:01/09/05 15:58 ID:HNXt7BMc
カルテットだが、
ハーゲンは最初じゃないほうがいいんじゃよ。

ハーゲンのバルトークは彼らのベートーベンほど
はちゃめちゃしていない。

そうは言っても、単にサウンドが目立ってしまうような
演奏はきけんじゃよ。

ハーゲンのバルトークは、どの道通過するだろうが、最初は
タカーチュの新盤くらいがいいぞ。
何度も書くが、ヴェーグ、ジュリアード(2)、バルトーク、ハンガリーSQを
一度聞き込んだほうが、後が楽しめるってもんよ。
やっぱり最初は正常位ですな。

ちなみに俺も生ハーゲンいくんでよろしくな。

205 :名無しの笛の踊り:01/09/07 15:26
>>204
俺もフィリアホール異句よん

206 :名無しの笛の踊り:01/09/08 22:16
>>111
なんで輸入盤じゃないと駄目なの?

207 :名無しの笛の踊り:01/09/08 22:20
>>206
ビクターのxrcdのほうが良いに決まってるYO!

208 :名無しの笛の踊り:01/09/08 22:46
>>207
高すぎるYO!
余程思い入れのあるシトではない限り、必要ないYO!

209 :名無しの笛の踊り:01/09/08 23:24
輸入盤ってジャケのプリントが上下逆になってるやつのこと?
あれなら安いね。

210 :名無しの笛の踊り:01/09/09 03:31
>>206
聴けば一瞬でわかる。
話の種に両方買うもよし。
(xrcdのほうじゃないよ)

211 :名無しの笛の踊り:01/09/10 00:31
ヴァイオリンソナタって誰の演奏が良いですか?
シゲティ&バルトークの自作自演以外で。

212 :名無しの笛の踊り:01/09/10 22:55
最近ファウスト嬢を聞いたが、

やや線が細めで、ソナタ1番はけっこうきけるぞ!

213 :名無しの笛の踊り:01/09/13 23:49
今日、東京文化会館で組曲「中国の不思議な役人」を聴きました。
組曲版はやっぱり最後のコーダがカッコイイね。

214 :名無しの笛の踊り:01/09/13 23:58
いや〜おれはやっぱ全曲版がええなあ。
あの合唱と、最期に事切れる際の低弦がイカス。

215 :名無しの笛の踊り:01/09/15 01:50
アレグロ・バルバロとか「戸外にて」なんかが「らしくって」イイと思う。
あっ、ピアノ曲でね。

216 :名無しの笛の踊り:01/09/20 04:40
最近買ったバルトークのCD。
(1) コチシュのピアノ曲ベスト盤(フィリップス)
(2) ドラティ/ACOのオケコン+アルゲリッチ・フレーレ・ジンマンの2Pfコン(Eloquence)
(3) パールマン/LSO/プレヴィンのVnコン2番(EMI)
どれもまだ聴いてないが ,(3) は74年頃の録音でLPでよく聴いてたので楽しみ。

217 :名無しの笛の踊り:01/09/22 06:53
上げるぞ(゚Д゚)ゴルァ!!

218 :216:01/09/26 16:12
パールマン/プレヴィン盤久しぶりに聴いてみた。
さすがによく流れるきれいな演奏。
でもバルトークのオーケストレーションの面白さなどは
シャハム/ブーレーズ盤の方がよくわかるなあ。
そのへんブーレーズはやっぱり侮れないよ。

(2) に挙げたCDはまだ聴いてないんだけど
このユニヴァーサルの廉価盤シリーズって選曲・演奏者が結構マニアック。
「2台のピアノのソナタ」のオケ盤はこれ以外にあったっけ?
他にもコンタルスキー兄弟のドビュッシー・ラヴェル・ストラヴィンスキー
連弾モノなんてのが出てる。これで千円以下はありがたい。

219 :名無しの笛の踊り:01/09/27 00:10
>218
> 「2台のピアノのソナタ」のオケ盤はこれ以外にあったっけ?

えと,
・バーンスタイン/ゴールド,フィッツデイル(p) [SONY]
・ギーレン/シャンドール,ラインハルト(p) [Vox]
・シャーンドル/バルトーク=パーストリ,トゥシャ(p) [フンガロトン]
と3種も持ってたりします(汗

220 :218:01/09/27 03:20
>>219
書きこんだ後でフンガロトンには絶対あると気づいたんだけど
その他に2種類もあったとは……敬服。
あと218には現役盤という意味も含んでいた。スミマセン。

221 :219:01/09/28 03:44
>220
Vox はどうだろうなぁ.
少なくともSONYは輸入盤で手にはいるはずです.

222 :220:01/09/28 04:59
>>221
アリガトゴザイマス。221さんはどの盤が一番お好きですか?
それにしてもアルゲリッチはオリジナル版を含めて少なくとも3回この曲を
録音してますな。よほど好きなのかね。

223 :219,221:01/09/28 22:23
>222
自分で上げた3種をおいといて,
やっぱりアルゲリッチ盤なんですね.(汗

224 :名無しの笛の踊り:01/09/28 22:43
パーストリの3番のコンチェルトって発売してる???

225 :名無しの笛の踊り:01/09/29 20:01
age

226 :名無しの笛の踊り:01/09/29 20:09
>224
存在しているの!? 知らなかった。

Hungaroton のサイトではヒットしないねぇ。

227 :名無しの笛の踊り:01/09/30 01:45
バルトークは耳栓をして作曲したという話を本(シュトゥッケンシミットの「20世紀の音楽」だったと思う)で読んだことがあります。詳しい話知りませんか?

228 :名無しの笛の踊り:01/09/30 19:49
そのシュトゥッケンシュミットの著書は読んだことないが
ハンガリーでの話ですか? ニューヨークに移ってからは
住宅事情が悪くアパートの隣人のラジオの音を遮断するために
耳栓を使ったことがA・ファセットの本に書いてありました。

229 :名無しの笛の踊り:01/10/02 00:15
>>111

オケコンはライナー/シカゴオケのがダントツで好き。
輸入版しか持ってないんだけど、国内版は何故ダメなんですか?

230 :名無しの笛の踊り:01/10/04 03:16
合唱曲も生糸区といいよ。

231 :名無しの笛の踊り:01/10/04 03:55
>>229
どうぞ買って聞き比べてみてください
すぐわかります

232 :名無しの笛の踊り:01/10/04 11:47
蒸し返してスマンが、弦楽四重奏曲はどれがオススメなの?
漏れはヤパーリ
@アルバン・ベルク。録音もEMIにしては良い。
A東京カルテット。新旧どちらも可。かれらの代表盤にょ。
Bエマーソン
てとこか。

233 :名無しの笛の踊り:01/10/04 11:55
はーげん
たかーち

234 :名無しの笛の踊り:01/10/04 12:01
てゆーか今後録音して新境地を開いてくれるとしたらどのカルテットか?
ハーゲンが極限まで逝ってしまった気もするが。

235 :名無しの笛の踊り:01/10/06 06:28
age

236 :名無しの笛の踊り:01/10/06 06:33
>228
D・ジンマンに石投げ付けられたりしてたからだろ。

237 :名無しの笛の踊り:01/10/06 12:22
>>230
無伴奏合唱曲ってフンガロトン以外に現役盤はありますか?
特に1935年の27の合唱曲?

238 : :01/10/06 12:28
>>234

ハーゲンってのは、ただ弾くことに関してだけの極限でしょ?

内容のことを考えたら、ハンガリーやヴェーグ以上の演奏
が現代今後、出るとは思えないが・・・。

239 :名無しの笛の踊り:01/10/06 13:06
>>238
それについては異論がある。
バルトークは自分の作品が演奏される時の「サウンド」にもこだわって
いたように思える。「弦チェレ」や「2pf・ソナタ」には楽器配置の
細かな指示があるね。弦楽四重奏曲も第2−5番には特殊奏法があって
演奏者の技倆でどのように異例な「サウンド」を生じさせるかがポイント
になっている。もし今も生きていたら CD の録音にも色々注文があったかも。

DG の録音のせいもあろうが私もハーゲンは味わいが薄くて不満だ。
だが上述の観点からすると古い録音は(第1・6番を除くと)これもやはり
不満が残る。東京の旧録が出た時に技倆やサウンドの点でこれは最高だと
思ったことを想起する。

240 :名無しの笛の踊り:01/10/07 16:55
age させてちょ。

241 :名無しの笛の踊り:01/10/07 19:14
スターンの協奏曲とソナタ、復活望む!!!

242 :名無しの笛の踊り:01/10/07 19:19
城之内ミサが今日の「ようこそ先輩」でちょこっと言ってたバルトークの曲、
何ですか?

243 :名無しの笛の踊り:01/10/08 01:17
age

244 :名無しの笛の踊り:01/10/08 16:25
上げるぞ(゚Д゚)ゴルァ!!
バルトーク好きどこ逝った(゚Д゚)ゴルァ!!

245 :名無しの笛の踊り:01/10/08 17:58
CD出てるかわかりませんが、
"Rumanian Folk Dances"(ルーマニアの民族舞曲?)
っていうピアノ組曲が好きです。
誰か好きな人いる?

246 :みゆ:01/10/08 19:06
>>245
オケ編曲版だったらライナーのが出てたけど(Music&Arts)。

247 :153:01/10/08 20:25
>245
「ルーマニア民俗舞曲」ですね。バルトークの小品で一番
ポピュラーな作品ではないでしょうか。ピアノ版がオリジ
ナルですが、ヴァイオリン版、オーケストラ版も人気あり
ます。CDはどの版もいろいろ出ています。ボリューム的
にも内容的にも付け合せに最適ですからね。

妹がまだ中学生で、ピアノ教室に通っていた頃(今はすっ
かりやめてますが)、先生に自由練習曲の希望を聞かれた
とき、私の影響でこの曲を希望したら、先生に妙に張りき
られたとか。曰く「いっつもショパンとかでは飽きる」ん
だそうで。十年以上たった今でも実家には楽譜があります。

248 :名無しの笛の踊り:01/10/08 20:25
「ルーマニア民族舞曲」は活気があっていい曲ですね。
バルトーク自身のオケ編曲版は色々CDがあるし
セーケイのヴァイオリン・ピアノ編曲版はアンコール・ピースの定番。

249 :名無しの笛の踊り:01/10/08 20:27
ピアノがオリジナル版とは知らなかった・・・

250 :みゆ:01/10/08 20:47
>>246
(自己レス)
こっちは"2 Roumanian Dances,Op.8a(1910/11)"なんだけど
違う曲かも?

251 :名無しの笛の踊り:01/10/08 21:05
>>250
それ全然別の曲です(1909−10年)。オケ版はレオ・ヴァイナー編曲らしい。
「ルーマニア民族舞曲」は1915年作曲。
で,正直に言って作品8aの方がはるかにすぐれた曲。

252 :名無しの笛の踊り:01/10/08 21:34
>>251
(私も自己レス)
コチシュのCD(全集の2枚目)に「2つのルーマニア舞曲」(作品8a)が入ってるけど
その他に「4つの悲歌」(作品9a)「組曲」(作品14)「3つの練習曲」(作品18)
も収録されていてどれをとっても秀作。30代の野心にあふれたバルトークの面目躍如。

253 :名無しの笛の踊り:01/10/08 21:49
ヴィオラ協奏曲のお薦めあったら教えるにょ。
漏れはカシュカシアン/エトヴェシュの鋭角的な演奏が好きにょ。
録音もいいにょ。

254 :名無しの笛の踊り:01/10/08 21:56
それ持ってないけど良さそうだね。エトヴェシュはよい指揮者だ。
私はヴォルフラム・クリスト/BPO/小澤のしか持っていない。
これもまあまあいい演奏だと思うけど…

255 :名無しの笛の踊り:01/10/08 22:29
245です。
みなさん、教えてくれてありがとー。
つーか漏れ、ルーマニアの綴り間違えてましたね。
はずかす・・・
実はこれ、前にピアノのレッスンで
やって今でもお気に入りの曲なんです。

256 :みゆ:01/10/08 22:40
>>253
手元にはベンヤミニ/バレンボイムのがあるけど(今日聴いた)
これも悪くないかな?

257 :名無しの笛の踊り:01/10/08 22:54
>>253
プリムローズ/クレンペラー/コンセルトヘボウ(AUDIOPHILE)など。
'51年ライブなので音はややキビシイが、求心力高し。

258 :名無しの笛の踊り:01/10/08 23:22
プリムローズはこの作品の委嘱者ということもあっていまも評価高いね。
ただ成立事情を考えると私はどうも素直にこの曲を聴くことができない。
バルトークが遺したのはわずか13ページの草稿で,それをティボル・シェリイ
が再構成したのだから,どこまでこれをバルトークの作曲と言えるのか。
現在では草稿の研究が進んでいて,別ヴァージョンを作ったらという研究者
もいるようだ。じゃあ誰にやってもらうか? リゲティ? クルターグ?
リゲティに任せると変てこりんなのにしそうだからやめた方がいいかな。

259 :153:01/10/08 23:28
>253
手元にあるのは NAXOS のホン=メイ・シャオ/
ヤーノシュ・コヴァーチ/ブダペスト・フィル盤。

シェルリーの補筆完成版とピーター・バルトーク/
ノイバウアーの改定新版が両方収録されてます。
聴きこんでいないので評価は避けますが、改定版は
かなり違いますね。第二楽章の中間部なんて別の曲。

260 :名無しの笛の踊り:01/10/08 23:38
>257
うん、これはいい演奏だった。

261 :名無しの笛の踊り:01/10/10 22:49
44のデュオあげ

262 :名無しの笛の踊り:01/10/12 01:48
age

263 :名無しの笛の踊り:01/10/13 11:05
あげますぜ旦那。

264 :1:01/10/13 23:43
この「バルトーク」スレッドもそろそろ実質的に終了でしょうか。
弦楽四重奏曲第6番・第4楽章「メスト」のように静かにフェイド・アウト…

265 :名無しの笛の踊り:01/10/14 02:46
>>258
とはいえ、ヴィオラ協奏曲という作品自体が
極めて少ない演奏形態のものですから、
ヴィオラ奏者としてはバルトークの原型がどうであれ
なんとしても、演奏できる「形」としたかったのが
正直な所でしょうね。

現代第一線で活躍中のヴィオラ奏者の意見を取り入れつつ
補作してみるっていう試みも有りでしょうな。
(バシュメットなど)

266 :名無しの笛の踊り:01/10/14 20:02
大学オケ時代、弾きたくて弾きたくてたまらない作曲家だったけど、
選曲会議でいつも落とされた(鬱

ブダペストのお墓に行って謝ってきましたけど。

267 :名無しの笛の踊り:01/10/14 23:04
さて、ミクロコスモスといえば、
一番最初の曲。
極めて短い、単旋律の白い鍵盤のみの単純な曲だが、
楽譜を見ながら自分で、指一本でもいいから、弾いてみるといい。
なんとも奥深い味わいがあるぞ。
漏れも、実をいうと、自ら感動したぞ。

268 :267:01/10/16 00:02
追加です。
白い鍵盤だけなのに、ハ長調でもイ短調(で間違いないですよね?)とも違う独特の感触なのです。
弾いてみると、単旋律なのになにか伴奏が思い浮かぶ。
例えば、ツィンバロンとかの民族楽器。
バルトーク自らのヴァイオリンとオーケストラのためのラプソディの1番だか2番だかみたいに。
単旋律なので、必ずしもピアノでなくても他の楽器でも。
リコーダーでも、携帯の着メロでも。
案外、三味線だとか琵琶とかでも映える曲想だと思います。
こういった、初心者の学習用のさり気ない単純な旋律にも、深い味わいがあるところがバルトークの偉大なところではないでしょうか。  

269 :名無しの笛の踊り:01/10/16 23:19
>>268
長調でも短調でもない「旋法」を使ってるからなんでしょ?

270 :268:01/10/16 23:27
>>269
難しいことは、分からないのですけど。
伴奏無しでも、妙に豊かな響きがするのです。

271 :1:01/10/17 00:51
y終了宣言したら急にレスつけるんだからー
もうーバルトーク・ファンのアマノジャク〜

>267
バルトークの書く旋律って良いですね。
民俗音楽云々じゃなく天性のものでしょうかね。

272 :名無しの笛の踊り:01/10/17 10:12
ミクロコスモスは、3・4巻あたりが白眉じゃないかな。あんなに
簡単なのにあんなに面白い曲を書けるってのは、すごいことだよね。

273 :名無しの笛の踊り:01/10/19 10:16
誰もつっこまないから言うが、ベラ・バルトークじゃなくバルトーク・ベラだろうが!!!!!
ハンガリー人は日本人と同じく姓・名の順だと知らないクズが多すぎる。

業界人はリストをリスト・フランツと呼ぶかフランツ・リストと呼ぶかで、ハンガリー音楽の理解力を測ると聞く。
お前らも間違えて消されないようにしろよ。

274 :名無しの笛の踊り:01/10/19 10:24
>>273
これ、煽ってるつもりか?

275 :名無しの笛の踊り:01/10/19 10:27
>>273
そんなこと結構誰でも知っているよ。
それより、リストはどうなんだろう。マジャール系じゃないしね。
洪牙利ではゲルマン人もみんな姓が先なのかな。

276 :名無しの笛の踊り  :01/10/19 10:43
昔「ナム=ジュン・パイクは正しい呼び方か」って論争があったな。
別にハンガリー人だけ特別扱いすることはないだろ。

277 :名無しの笛の踊り:01/10/19 12:41
>273
>ベラ・バルトークじゃなくバルトーク・ベラだろうが!!!!!

・・・っていわれてもねえ。検索してみたけどこのスレでベラ・バルトーク
とフルネームで書いてる奴いなかったよ。

それから正確にはベラじゃなくってベーラ。Béla って書くでしょ。
鋭アクセント記号のついた母音はハンガリー語では長く読むの。

278 :名無しの笛の踊り:01/10/19 12:48
リストはハンガリー人だが、
ゲルマン化されていてハンガリー語は話せなかったらしいからな。

279 :名無しの笛の踊り:01/10/20 00:44
オケコンって音楽史的にはどういう意味で重要なんですか?

280 :名無しの笛の踊り:01/10/20 00:53
>>279
どうなのかな
オケの名人芸がテーマの作品は他の作曲家にもあるし
オリジナリティでいうと
「弦チェレ」とか「2台のピアノ〜」の方があると思う

281 :279:01/10/20 01:04
>>280
ってことは、技術的に難しい部分があるってことですか?

282 :280:01/10/20 01:29
>>281
もちろん易しい曲ではないが
今のオーケストラの水準ではもはや難曲では無いのかも知れない
しかし管楽器の見せ場が多いので
名人オケがやると大変萌える曲です

283 :みゆみ:01/10/20 01:40
オケコンは軽視する人がいるけど
民族音楽と近代オケ技術の特異な融合体だと思うよ。

民族音楽研究の成果が
やはりよく出ていると思う。

最晩年にフルオーケストラの曲を依頼してくれて
本当によかったと思うよ。
未完の弦楽四重奏曲も惜しいけどな。。

284 :名無しの笛の踊り:01/10/20 01:43
>>273

まったくアホだな。
せめてリスト・フェレンツと言えや。

285 :名無しの笛の踊り:01/10/20 08:24
なんで、クラ板には273みたいに逝かれてるのが多いんですかね。
クラファンとして情けなくなる。
あと、284に同意。

286 :名無しの笛の踊り:01/10/20 08:53
>>278
それでも自称ハンガリー人。
おまけにハンガリー狂詩曲なんてものまで作っちゃう。
おかげさんで、後世のバルトークなんかがシプシー音楽に対する誤解に悩むことに・・・。
いや、いい曲だとは思いますけどね。

287 :名無しの笛の踊り:01/10/20 11:49
>>286
でも、バルトークもはじめはリストと同じような道を歩いていたわけで
無理もなかったんじゃないかな。
だからこそ「民謡を発見」したバルトークやコダーイの活動への賞賛
が高まるのだと思う。

そういやピアニストだったバルトークにとって、リストはお得意の一つ
だったようですね。あとベートーベンとかも。

288 :286:01/10/20 18:55
>>287
同感です。結局、ハンガリーもリストを認める声明出してますしね。

それはそうと、みなさん、HMVでBOXセット半額セールをやっているようですが、
Hungarotonから29枚組みで出ているBartok Complete Editionが、
36390円から→18195円になっているようですよ。

289 :名無しの笛の踊り:01/10/20 21:05
オケコンの終楽章はシュールホフの交響曲第1番のパクリらしい。
この曲がエーリヒ・クライバーによって初演された時、バルトークも
自作のピアノ協奏曲の奏者として同じ演奏会に出演していたそうな。
聴いてみると確かによく似たフレーズが幾つも出てくる。
シュールホフ、ナチスの収容所で殺されなければ…(涙)

290 :名無しの笛の踊り:01/10/20 23:31
そりゃ、知らんかったなあ。
でもシュールホフ2番しか持ってない。とほほ・・・。

291 :名無しの笛の踊り:01/10/20 23:44
べルクにも影響受けてない?

叙情組曲(1926)→弦楽四重奏第四番(1928)
ベルクのヴァイオリン協奏曲(1935)→ヴァイオリン協奏曲2番(1938)

なんか似てんだよね。バルトークは両曲知ってたらしいし。

292 :名無しの笛の踊り:01/10/20 23:54
>291
弦楽四重奏については同意。バルトークは1927年7月に「抒情組曲」
を聴いて影響を受けたらしい。ただし影響は第3番(1927年9月)から始まっている。
ヴァイオリン協奏曲については不可解。全然似てないでしょ。
曲想も形式も作曲技法も。ベルクが超ロマン主義的とすれば
バルトークは未来に向かっている。

293 :名無しの笛の踊り:01/10/20 23:59
>>290
シュールホフの2番はベートーヴェンの7番をパクってるね(W

294 :名無しの笛の踊り:01/10/21 00:15
>>292
レスありがとう。Vnは言われてみればそうだ。
でもハープに導かれて歌い始めるとことか、感覚的に通じるものがあるんだな。
SQ3番の循環性はむしろベルクの最初のSQに似ていなくもないとも思う。

295 :名無しの笛の踊り:01/10/21 04:29
ベルクとバルトークの類似性、わたしは感じたことないなあ。むしろ反対の極にあるような気もする。
バルトークのリズムの強さ、打楽器的扱いはベルクには感じられない。
いかがでしょ。

296 :名無しの笛の踊り:01/10/21 04:33
>287
バルトークによるリストのツィガーヌ批判は有名だね。

297 :名無しの笛の踊り:01/10/21 07:43
>>296
その話は知ってるけど、「ツィガーヌ」はラヴェルだろ(汗

298 :名無しの笛の踊り:01/10/22 23:44
>>288
> それはそうと、みなさん、HMVでBOXセット半額セールをやっているようですが、
> Hungarotonから29枚組みで出ているBartok Complete Editionが、
> 36390円から→18195円になっているようですよ。

ネット価格では約3万のままですね。↑これ店頭価格ですか?

299 :名無しの笛の踊り:01/10/22 23:49
>298
詳しくは「HMV」スレ参照。騙された人々が怒りまくっている。

300 :298:01/10/23 00:47
>>299
ありがとうございました(ガーン)。
ネットであちこちチェックしてみた範囲では
石丸3号店の28,000が相変わらず最安値だけど
今となってはやたら高く感じる・・・

301 :名無しの笛の踊り:01/10/23 03:57
>>298
ヤター俺購入したYO!
今となってはもっと購入しとけば良かったかな・・・
5万くらい

302 :名無しの笛の踊り :01/10/23 06:14
あまり知られていないが、ピアノ協奏曲2番はいいぞ。難しいけど

303 :名無しの笛の踊り:01/10/23 06:30
弦楽のためのディヴェルティメント、お勧めのCDありませんか?

304 :名無しの笛の踊り:01/10/27 06:44
>>303
サイトウキネンはどうよ?

305 :名無しの笛の踊り:01/10/27 07:07
あまり知られていない>>
??
代表作の一つ。
ピアニストにとって最も過酷な曲の一つらしい。

306 :名無しの笛の踊り:01/10/27 07:42
>>303
ショルティ/シカゴ響(1990年)
第1楽章初めから、やや前のめりのきびきびとしたテンポ
ショルティの顔が浮かんでくるようなアクセント!
が気持ちいい
アンサンブルの出来も最高、透明で張りのある
弦楽器の響きが捉えられた優秀録音

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