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バルトーク

1 :名無しの笛の踊り:2001/08/17(金) 09:47
スレないようなので。推薦盤,曲解説などどうぞ。

手始めにヴァイオリン協奏曲2番でいかがでしょうか。
今シャハム/ブーレーズ/CSO(DG)しか持ってません。

2 :名無しの笛の踊り:2001/08/17(金) 10:37
>>1
DGの弦の音響きが無くて最低。
チョン/ラトル盤を推薦。

3 :名無しの笛の踊り:2001/08/17(金) 10:40
>>2
禿同。一番も録れて欲しい!

4 :SUKEMI:2001/08/17(金) 12:10
シャンドールの『戸外にて』(ターナバウト)

5 :名無しの笛の踊り:2001/08/17(金) 12:43
ベラってねぇ。どーよ。

6 :名無しの笛の踊り:2001/08/17(金) 13:15
弦楽四重奏は東京Qの旧盤(DG)がよかった。
二枚組で再発してくれないものか。

7 :SUKEMI:2001/08/17(金) 14:40
「弦チェレ」はブーレーズ(2種類)より
ライナーの方が好きだな。

8 :名無しの笛の踊り:2001/08/17(金) 14:42
ムラの弦チェレ萌え〜

9 :名無しの笛の踊り:2001/08/17(金) 14:58
>>8
萌えないよ。
怖すぎるよ。

10 :名無しの笛の踊り:2001/08/17(金) 14:59
古い録音ばかりだね。古いついでに
「二台のピアノと打楽器のソナタ」
コンタルスキー兄弟盤(DG)。
律儀かつ精密な演奏だったような記憶が。

楽譜通りに弾けてない録音が多いらしいが
これはどうだったのかな。

11 :名無しの笛の踊り:2001/08/17(金) 15:04
>>10
じゃあもっと古いロスバウト/バーグマン盤。
ロスバウトがピアノ弾いてる!!!っつって買った。

12 :名無しの笛の踊り:2001/08/17(金) 15:41
>>10
ガレリアでCDになってるはずだが見かけない。
中古でもいいんじゃが。

13 :10:2001/08/17(金) 15:55
>>12

ドイツDGサイトのカタログで確認したが
載ってなかった。Originalsで再発きぼーん
ってとこか。

14 :名無しの笛の踊り:2001/08/17(金) 18:51
新しいところも挙げましょう。
コチシュのピアノ曲集(Ph)どうよ?

15 :名無しの笛の踊り:2001/08/17(金) 19:03
>>13
「20世紀のクラシック」シリーズでCD化されてたけど、今は廃盤。
コンタルスキー兄弟はそれ以前にWERGOにも録音してたけど、
これは未CD化。如何にも現代音楽的な痩せぎすな演奏で、味わい
深かったんだけど。

16 :名無しの笛の踊り:2001/08/17(金) 19:05
>>14
ところどころ萌えるね。

コチシュといえば、ピアノ協奏曲をI・フィッシャー&ブダ祝管と録音してるけど、
シフも同じ指揮者&桶で録音してる。
どっちが買い?

17 :名無しの笛の踊り:2001/08/17(金) 21:32
「舞踏組曲」の推薦盤は?
ブーレーズは彼の悪いところが出て
平均化されてて萌えない。

18 :名無しの笛の踊り:2001/08/17(金) 21:39
>>17
ブール。
ただし、入手難。

19 :名無しの笛の踊り:2001/08/17(金) 21:49
>>17
ケーゲルは如何? いつも通り研ぎ澄まされてます。

20 :名無しの笛の踊り:2001/08/17(金) 22:21
交響詩「コシュート」。青臭い作品かもしれないけど、けっこう楽しめる。
誰の演奏がいいかなぁ?

21 :名無しの笛の踊り:2001/08/17(金) 22:40
しかし、漏れは「第1組曲」は好きだ。ドラティーすげー

22 :名無しの笛の踊り:2001/08/17(金) 23:09
セーケイとメンゲルベルクのヴァイオリン協奏曲初演ライヴ
音悪いけど演奏凄すぎ。特にオケ。

23 :名無しの笛の踊り:2001/08/17(金) 23:17
>>17

イワン・フィッシャー、ブダペスト祝祭管

独特のテンポ感で、最近の中ではおもしろいよ。

24 :名無しの笛の踊り:2001/08/17(金) 23:18
>>22

それ聞いてみたいなあ。
どこのレーベル?

25 :名無しの笛の踊り:2001/08/18(土) 00:05
>>1
テツラフ/ギーレンの初稿の版を使ってるやつとか…どうでしょう?

26 :名無しの笛の踊り:2001/08/18(土) 00:17
>>24
フィリップス。でも今は違うところからでていたような気がします。

27 :名無しの笛の踊り:2001/08/18(土) 13:15
弦楽四重奏の録音をあげつらってみましょう。
まずは単純に最新盤二つ。
タカーチ(Decca)とハーゲン(DG)どっちをとる?

28 :名無しの笛の踊り:2001/08/18(土) 16:06

        ∧ ∧ / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
〜′  ̄ ̄( ゚Д゚)<  EMIはヴァントの弦チェレ出せやゴルァ!
  UU ̄ ̄ U U  \_____________

29 :名無しの笛の踊り:2001/08/18(土) 17:09
>>27
延長PK戦でハーゲンFC

30 :名無しの笛の踊り:2001/08/18(土) 17:11
>>28
パクルな。(大賛成だけど)

31 :ディッタLOVE:2001/08/18(土) 21:36
二台のピアノとパーカッションのためのソナタは二十世紀最高傑作の一つ

32 :ディッタLOVE:2001/08/18(土) 21:39
コンタルスキー兄弟は駄目。
アルゲリッチとネルソン・フレイレinTokyoが最高。
パーカッションは日本人。CDは.....たぶん無い。

33 :名無しの笛の踊り:2001/08/18(土) 21:42
弦楽四重奏そのものをあげつらってみましょう。
何番が一番好き?

34 :名無しの笛の踊り:2001/08/18(土) 21:44
六番に一票

35 :名無しの笛の踊り:2001/08/18(土) 21:55
五番から堕落が始まったって言ったのはレイボヴィッツだったっけ?

36 :名無しの笛の踊り:2001/08/18(土) 23:08
四番!
アルディッティの録音があるから。

37 :名無しの笛の踊り:2001/08/18(土) 23:13
それじゃ三番!
エッセンスが詰まってるって感じ。

38 :名無しの笛の踊り:2001/08/18(土) 23:27
拙者は4番に一票。キレてる。

39 :名無しの笛の踊り:2001/08/18(土) 23:38
>>32
じゃダメじゃん

40 :名無しの笛の踊り:2001/08/18(土) 23:41
バルトークの良さを誰か簡潔に教えてくれ。
漏れが知ってるのはアメリカのインテリ好みという位。
CDはみどりのvn.協1&2しか持っておらん。

41 :名無しの笛の踊り:2001/08/18(土) 23:49
>>40
へえ… アメリカ人にわかるのかな…
繊細なところかな。ウン。

42 :名無しの笛の踊り:2001/08/18(土) 23:51
アメリカ人の好きなバルトークって、たぶんポリーニ/アバド/CSOによる協奏曲みたいなやつだろう

43 :名無しの笛の踊り:2001/08/18(土) 23:53
>>40
とてつもなく論理的に構築されているため、調性が
なくなっている(悪くいえばグチャグチャ)とこ。
(20世紀の音楽の方向性だね。新ウィーン楽派と共に、
戦後前衛の温床になったのはよくわかる。)

あんま関係ないけど、ピアノ弾いて作曲したってのが
よくわかる作曲家。

44 :名無しの笛の踊り:2001/08/18(土) 23:54
アメリカは晩年のバルトークに冷たかったらしいのだよ。
だからアメリカ人はそのことに良心の呵責を感じているんだ。
知り合いのアメリカ人から聞いた話。バルトークは石なんか
投げられてたらしいぜ。もちろん親切なアメリカ人もいたの
だろうが。

45 :名無しの笛の踊り:2001/08/18(土) 23:59
ピアノ協奏曲のディスクは未だ決定盤がないと思われ。

46 :名無しの笛の踊り:2001/08/19(日) 00:00
ピアノ協奏曲のディスクは未だ決定盤がないと思われ。

47 :名無しの笛の踊り:2001/08/19(日) 00:01
>>44
>バルトークは石なんか投げられてたらしいぜ。
それは、子供時代のデーヴィッド・ジンマンの仕業です。(マジ

48 :名無しの笛の踊り:2001/08/19(日) 00:02
そういえば,ピアノ協奏曲はアンダ&フリッチャイのしか持ってない。
他にお勧めの盤はありますか?

49 :名無しの笛の踊り:2001/08/19(日) 00:05
>>48
コチシュ/I・フィッシャー/ブダペスト祝祭管が比較的良いと思われ

50 :名無しの笛の踊り:2001/08/19(日) 00:05
>>44
なんで石を...。
事情を教えて下さい。

51 :名無しの笛の踊り:2001/08/19(日) 00:07
隣りに吉田秀和がいたんだよきっと

52 :巨匠ジンマン:2001/08/19(日) 00:08
子供の頃、近所に青白い顔の気持ち悪い東欧人が住んでたんだ。
やつの家に皆で石投げてると、そいつが出てきて何語か分からない言葉でわめくのが面白かった。
そいつがバルトークだと知ったのは指揮者になってからだ。

53 :名無しの笛の踊り:2001/08/19(日) 00:08
>>51
それじゃあ、戦時中に吉田はアメリカにいたことに
なるんじゃないの?

54 :名無しの笛の踊り:2001/08/19(日) 00:09
>>44
石を投げられたというのは初耳だが。ソースは何?
アメリカ時代のバルトークについてはA・ファセット
という人に著書(『バルトーク 晩年の悲劇』)あり。
まあバルトークにストラヴィンスキーやシェーンベルクの
逞しさや図々しさ=俗物性が欠けていたのが真相でわ。
世渡り下手だったのね。

55 :名無しの笛の踊り:2001/08/19(日) 00:10
ジンマンてヒゲのせいでベートーヴェンもなんか説得力あるな。
昔は純アメリカ路線だったのにね。

56 :名無しの笛の踊り:2001/08/19(日) 00:12
>>52
ジンマンよ、悔い改めよ!

57 :名無しの笛の踊り:2001/08/19(日) 00:13
ストラヴィンスキーやシェーンベルクは
悪人ズラだから(しかもロシア人とユダヤ人だ)、
襲われないよ。

58 :54:2001/08/19(日) 00:32
>>47
ジンマンが本当に自分で言ってるのか?
だとしたら逝ってよし!だなあのドキュソ指揮者。
天才がわからないような輩に音楽家になる資格なしだ。
(たとえ子供だったとしてもだ。第一そんなこと嬉しそうに告白するか?)
ベートーヴェン全集を\2,500で出したくらいでその罪は
贖えないぞ! マジで腹立ってきたぞ(゚Д゚)ゴルァ!!

それにバルトークは語学の才能があって8カ国語以上こなせたのだぞ。
英語で子供を叱りつけるくらいのことはできただろう。

59 :ジンマン:2001/08/19(日) 00:54
すまんな。
>52はネタじゃなくて実話なんだな〜。キャハハハ。
ついうっかりインタビューで喋っちまったんだ。
しかしガキの頃の話だぜ。許せっての。若気の至りってやつだよ。
今ならそんなことはしないよ。当たり前か。わははは。まあ許せ。
これでも罪滅ぼしにオケコンたまに振ってんだぜ。少しは遺族に
印税でも入るだろっての。

60 :バルトークの亡霊:2001/08/19(日) 01:12
>>ジンマン
許さん。私が霊界で所持している君のベートーヴェン全集を
地獄の劫火にくべることを現在考慮中だ。
あの時の私の苦しみはオケコン第3楽章に表現してある。
それにオケコンみたいなそのへんのドキュソ指揮者でも振る
作品を振ってもらっても嬉しくない。
私の知られざる傑作…たとえば弦楽四重奏第7番管弦楽版でも
振ったら許してやろう。どうだ?
念のために言っておくが「2台のピアノソナタ」オケ版では
だめだぞ。ん?

61 :名無しの笛の踊り:2001/08/19(日) 01:24
>>60
おぉ。

おれも庭のはしっこにベト全を置いて、
石を投げ付けてやろう。

62 :名無しの笛の踊り:2001/08/19(日) 15:29
>>40
>バルトークの良さを誰か簡潔に教えてくれ。

ヴァイオリン・コンチェルト2番の2楽章(変奏曲形式)
を注意深く聴いてみれ。
(ミドリ/メータ盤はあまりよくないが……)
バルトークの良さが凝縮されている。
  ↓
メロディーの美しさ。
和声・リズムの斬新さ。
楽想の多様さ。
管弦楽法の熟練。
「聴かせる」上手さ。
これら全体を貫く構成的知性。

19世紀のヴァ協がヴァカに見えてくるよ。
ついでにバルトークは音楽史の知識が
豊富だったこともわかる。

63 :名無しの笛の踊り:2001/08/19(日) 15:58
>>60
でもな〜、意外と上手かったりするんだなこれが。>ジンマンのバルトーク
リズム感の良さはすごいよ、このヒト。

64 :名無しの笛の踊り:2001/08/19(日) 16:13
かのグレン・グールドが、ベルク、ウェーベルンを評価する一方、
「バルトーク、ストラヴィンスキーは過大評価されている」
と批判している意味が未だによくわからない。あれほどの人がなぁ。

65 :名無しの笛の踊り:2001/08/19(日) 16:21
>>64
あの時代にまだまだ批判されることの多かったベルク・ウェーベルンの音楽を持ち上げるには、
当時すでに評価が高かったバルトークやストラヴィンスキーを低めなきゃならないっていうのは
あったかもしれない。
ブーレーズもウェーベルンを持ち上げるのと同時に「シェーンベルクは死んだ」って声高に叫んだし。
ある意味ジャーナリスティックな手段なのかも。

66 :>62:2001/08/19(日) 17:09
ご教示痛み入る。

67 :名無しの笛の踊り:2001/08/19(日) 19:04
じゃあバルトークのVn協を聴き込んだら、今度は
リゲティのVn協を聴こう。

68 :1だけど:2001/08/19(日) 23:03
バルトーク好きの人もっと盛り上げてね…

一番の難物ヴァイオリン・ソナタをあげつらってみましょう。
1番・2番・無伴奏。
作品解説・感想もまじえてもらえるとありがたい。
CDは今のところイザベル・ファウスト(HM)しか持ってない。

69 :名無しの笛の踊り:2001/08/19(日) 23:12
無伴奏はナクソスの持ってるな。
良いよ。

70 :68:2001/08/20(月) 21:54
ヴァイオリン・ソナタ不発だったかな。実は自分でもあんまり
好きじゃないのよ。(藁 (「無伴奏」は別だけど)

じゃーヴァイオリン協奏曲第2番について何でも語って。
これ本当に良い曲だと思うが。
>>40 >>66 さんお聴きになりました?

71 :名無しの笛の踊り:2001/08/20(月) 21:59
>>70
ムローヴァ/サロネン/LAPO
ってのは反則?

72 :名無しの笛の踊り:2001/08/20(月) 23:56
無伴奏V、バッハと並ぶ人類の至宝であるのに
弾くひと少なすぎ。

73 :本物の弓:2001/08/20(月) 23:58
ピアノつきのヴァイオリンソナタ、いいではないですか。

Hugarotonのクレーメル、ちとふるいがいい演奏だよ。

74 :名無しの笛の踊り:2001/08/21(火) 00:04
>>73
わーやっとレスついたー。
どういいのか語ってチョ。

75 :名無しの笛の踊り:2001/08/21(火) 00:05
バルトーク和音ってどんなのよ?

76 :名無しの笛の踊り:2001/08/21(火) 00:12
>>72 なんでだろう。難しすぎるの?
お勧め盤ありませんか?といっても録音少なそうだね。
テツラフのみ持っています。

77 :名無しの笛の踊り:2001/08/21(火) 00:14
テツラフ良いね!

78 :名無しの笛の踊り:2001/08/21(火) 00:17
ムローヴァもね!

79 :名無しの笛の踊り:2001/08/21(火) 00:17
やっぱりメニューイン!

80 :名無しの笛の踊り:2001/08/21(火) 00:19
ほかにCDないのかなあ?

81 :名無しの笛の踊り:2001/08/21(火) 00:30
虫の鳴き声が。

82 :名無しの笛の踊り:2001/08/21(火) 00:35
ピアノコンチェルトいいね。
3番は小粒だけど何かほのぼのしてる。
ディッタの為に書いた曲だからかな。
2番はリヒテル、1番はポリーニ、月並みだけど。

83 :名無しの笛の踊り:2001/08/21(火) 00:49
弦楽四重奏全集ってどれがいいか教えれ。
ジュリアードは買いですか?
アンバンベルクとかハーゲンはどうよ。

84 :名無しの笛の踊り:2001/08/21(火) 01:01
>>83
一部外出。

>>6 >>27 >>29 >>36

85 :名無しの笛の踊り:2001/08/21(火) 01:08
>>84
サンクス。
でもこれじゃわからん。
推薦盤教えれ。感想も。

86 :名無しの笛の踊り:2001/08/21(火) 01:13
私は >>6 >>29 と同意見です。あ,>>27 の前の方もいいですよ。
ま,好き好きということで。

87 :名無しの笛の踊り:2001/08/21(火) 01:17
>>86 アリガト

88 :名無しの笛の踊り:2001/08/21(火) 01:26
>>87
スマソ。>>使ってみたかったのよ。
アルバン・ベルクは曲をゲルマン化しているという噂あり。
古いところではヴェーグがいまだカリスマ的人気を誇る。
ジュリアードはファンに聞いて。
やはり新しい録音で >>27 のどちらかということではないでしょうか。
(まだ使っている)

89 :名無しの笛の踊り:2001/08/21(火) 01:36
>>88 アリガトゴザイマス
んでファンの人、ジュリアードとハーゲンの感想キボン!
アンバン・ベルク今聞いているけど、これはこれでよいね!!
弦楽四重奏もヨロピク!!

90 :名無しの笛の踊り:2001/08/21(火) 01:41
>>89 ジュリアードは3回やってる

91 :名無しの笛の踊り:2001/08/21(火) 05:05
巖本眞理なんてどう?
放送録音でカットもあるけど凄まじいよん。
数える程しか全曲録音してる団体ないんだから、
全部買うべし!!!
(あんまもってないけど)

92 :名無しの笛の踊り:2001/08/21(火) 10:45
>>89
>2でも書いたけどDGの録音は弦の音が全然なってない。
ハーゲン買うのはやめといた方がいいと思う。
(それ以前に演奏も二流)
ジュリアードも昔買って後悔したことがある。やはり勧められない。

93 :名無しの笛の踊り:2001/08/21(火) 12:47
バイオリンソナタってピアノパートの方が難しそう・・・

94 :名無しの笛の踊り:2001/08/21(火) 13:19
>>92
でわオススメは?

95 :名無しの笛の踊り:2001/08/21(火) 16:11
ケラーSQの演奏はどう?安いし。

96 :名無しの笛の踊り:2001/08/21(火) 22:02
>>87-95 アリガトウ
このスレいいね。

97 :名無しの笛の踊り:2001/08/22(水) 00:03
ピアノ協奏曲1・2番なら断然ポリーニ&アバド盤を推薦。
3番はあまり推薦する盤はありません。

98 :名無しの笛の踊り:2001/08/22(水) 00:17
>>92
ジュリアードの3回目(81年)は確かにアンサンブルがボロボロ。
でも2回目(60年代)はいい。

>>97
ご冗談を....とりあえず、アンダ&フリッチャイを聴いてみよう。

99 :名無しの笛の踊り:2001/08/22(水) 00:33
>>94
月並みだけどABQの全集は良いと思う。
2番だけはもっと暴れて欲しかった気もするけど。

100 :名無しの笛の踊り:2001/08/22(水) 00:50
ピアノ協奏曲3番はアンダ/フリッチャイ盤すばらしいね。
心に染みる美しい演奏。作品の良さをこの上なく表現している。
しかし1番・2番は技術的にややキツイと思われ。

異論はあろうが1番・2番はやはりポリーニ/アバド/CSO盤が
一つの理想ではないか。たとえば2番1楽章のピアノがややテンポを
速めてソロで弾き始める部分(展開部冒頭か?)や1番3楽章が2楽章
からアタッカで開始する部分の圧倒的な迫力は今後凌駕されるとは
考えにくい。全盛期のアバド・ポリーニの成し遂げた偉業として推薦!

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