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シュターツカペレドレスデンVSウィーンフィル

1 :名無しの笛の踊り:2001/08/24(金) 18:52
ドレスデンのファンはウィーンフィルをライバルだと思ってるようなので。

2 :名無しの笛の踊り:2001/08/24(金) 19:00
そんなことないよ。よって、

■■■■■■■■■■■■■■◆終◆◆了◆■■■■■■■■■■■■■■

3 :名無しの笛の踊り:2001/08/24(金) 19:03
とりあえず。
http://piza2.2ch.net/test/read.cgi?bbs=classical&key=997542609&ls=50

4 :名無しの笛の踊り:2001/08/24(金) 21:45
いつもとは言わないが、ウィーンフィルの最上の演奏に匹敵する
演奏のできるのは、やはりこのオケぐらいしかないかも。

5 :名無しの笛の踊り:2001/08/24(金) 22:05
悪いことは言わぬが、ドレスデンのコンサートで
後ろの席のおっちゃんたちが理由は定かではないが
一触即発状態だった。
ドレスデン好きには血の気が多い人が多い気がするな。。

6 :名無しの笛の踊り:2001/08/24(金) 22:49
ウィーンは娼婦
カペレは良妻賢母。どっちも魅力的。

7 :名無しの笛の踊り:2001/08/24(金) 23:01
ベルリンはゲイだな

8 :名無しの笛の踊り:2001/08/24(金) 23:02
ロスフィルはヤマンバギャル

9 :名無しの笛の踊り:2001/08/24(金) 23:06
シュターツカペレ・ベルリンは、元良妻賢母、現在は骨粗鬆症。

10 :名無しの笛の踊り:2001/08/24(金) 23:07
サイトウキネンは宗教

11 :名無しの笛の踊り:2001/08/24(金) 23:25
俺はかなりドレスデン好きだけどさ、
ベルリンフィルVSウィーンならともかく
こりゃムリってもんだろ。

歴史、音色はウィーン並にあるけどな。
言い方悪いが灯台、鏡台に早稲田比較するようなもんでしょう。

12 :名無しの笛の踊り:2001/08/24(金) 23:27
おいおい、ベルリンフィル=早稲田、ドレスデン=京大だろ。

13 :名無しの笛の踊り:2001/08/24(金) 23:33
>>12
同意!

14 :名無しの笛の踊り:2001/08/24(金) 23:40
シカゴ響=日体大

15 :名無しの笛の踊り:2001/08/24(金) 23:42
旧ソビエト国立=新田医大
シカゴ=灯台
でしょ。

16 :名無しの笛の踊り:2001/08/24(金) 23:46
>>15 ←シカゴをた発見♪

17 :名無しの笛の踊り:2001/08/25(土) 00:01
クリーブランド=東工大ってのはどう?

18 :名無しの笛の踊り:2001/08/25(土) 00:03
>>17

ヲタクっぽいなぁ

19 :名無しの笛の踊り:2001/08/25(土) 00:08
コンセルトヘボウは?

20 :名無しの笛の踊り:2001/08/25(土) 00:08
大フィルは近大でいいか?

21 :名無しの笛の踊り:2001/08/25(土) 00:15
>>11が悪い。
責任とって独立スレ立てろ!
これはこれでおもしろいもんね。

22 :名無しの笛の踊り:2001/08/25(土) 00:23
尼オケスレをこれ以上増やすな.

23 :名無しの笛の踊り:2001/08/25(土) 00:31
>>20 大フィルこそ尼オケだろ〜。。

24 :名無しの笛の踊り:2001/08/25(土) 01:48
ヒラメとトロとどっちが美味しいかって?
そりゃ好みでしょ!

25 :名無しの笛の踊り:2001/08/25(土) 01:55
>>24
と、悟ったようなことを書いてみても、
あんまりおもしろくないんだな、これが。

26 :名無しの笛の踊り:2001/08/25(土) 01:57
ダムのドレスデン、フライベルグのウィーン。

どちらも捨てがたい。

27 :名無しの笛の踊り:2001/08/25(土) 03:28
>>26
ヘーグナーと比較しない貴方はエライ。。

28 :名無しの笛の踊り:2001/08/25(土) 06:30
>>19
コンセルトヘボウはKOかな?

29 :名無しの笛の踊り:2001/08/25(土) 08:07
金管の響が全然違う。
ドレスデンの金管は木管のように響き、オケに溶け込む。
ウィーンの響きはまるでフランス桶のようにケバケバしい。

30 :名無しの笛の踊り:2001/08/25(土) 08:54
>>29
おっ、ドレスデン厨房登場か?

31 :名無しの笛の踊り:2001/08/25(土) 10:27
田舎オケほど魅力がある、ということもある。(曲にもよるが)
チェコフィル、ヘルシンキフィル、アルメニアフィル・・・・

でもこれってどうなんだ?

どっちも大好きなんだが・・・>>26に胴衣!

32 :名無しの笛の踊り:2001/08/25(土) 13:09
ドレスデンは客層が嫌い。ドレスデンフィルでもゼンパーオパーでも同じことが言える
けど。あそこは旧東独でも特に古都で保守的で右寄りの人が多い。しかも俺はワーグナー
なんか聴きに行っちゃったもんだから、東洋人に対する蔑視の視線を怖いほど浴びた。
すれ違っただけでスーツのほこりをパンパンと払うじじいまでいた。あ〜思い出すだけでも
むかついてきた。

33 :名無しの笛の踊り:2001/08/25(土) 13:50
逆にウィーンは日本人いすぎ!

34 :名無しの笛の踊り :2001/08/25(土) 21:32
じゃあさ、
この板が消える前にドレスデンの勝ちってことに
しておこう!・・(わら(^^;

35 :名無しの笛の踊り:01/08/27 17:44 ID:B/SY8dr.
ウィーンフィル チケット高過ぎ。
けど、ウィーンフィル萌え〜

36 :名無しの笛の踊り:01/08/27 18:05 ID:USMvZKhA
>>32
あなたが場違いな汚い服装でしかも臭かったってことはないですか?

37 :名無しの笛の踊り:01/08/27 18:21 ID:ziAonuKs
>>35
いやいや。ドレスデンも来日公演なかなかの高値だよ。
現地じゃどうかは分からないけどね。

でも,曲目や指揮者はさておき、同じお金出して
どっちがいい?ってきかれると
ほとんどの人はやっぱウィーンでしょうね。
高級感があるし。

38 :>>32:01/08/27 18:47 ID:O4W3QsDc
しかし、東洋人ってのは
嫌われてるんだね。。

39 :名無しの笛の踊り:01/08/27 19:29 ID:CfQpJcoQ
おれも36の意見に組みしたいね。それなりの格好で行けばそんなひどい
ことされないだろう。吉野家行くような格好で行ったんじゃないの。

40 :名無しの笛の踊り :01/08/28 00:48 ID:657lVbVk
オレ的にはドイツじゃ日本人にフレンドリーだと思ったけどね。。
場所が違うせいもあるのか?それとも・・

確かにドレスデン国立歌劇場管弦楽団は素晴らしい
音を出していたし演奏技術も高いやね。
でも、東ドイツの広告塔的存在でもあったわけで
それなりに保護されていたし、あと、共産圏ということで
ベルリンフィルみたいなオケの国際化から免れて
独自の音を保持できたとも確かでしょう。。
 そういう意味じゃあ、これからが困難な代になるでしょうね。

一方、ウィーンフィルはレヴァインやアーノンクールとの共演でも
上手い具合に(好き嫌いは別として)音も変わって
一山乗り越えた感がするけど・・。

41 :名無しの笛の踊り:01/08/28 11:46 ID:lg1SWnYA
90年代のウィーンフィルは、音色が国際化(団員は国際化されてませんが)されしまって他のオケとの違いがわからなくなっていたと思う。
好みで言えば、60年代以前の音がいい。
だが、最近は音色が元に戻りつつあると感じるのは私だけでしょうか?

欲を言えば、チャルメラオーボエ復活希望。

42 :名無しの笛の踊り:01/08/28 15:19 ID:EhTqmR82
今年のザルツブルクでは、WPはチャルメラオーボエだったよ。チャーミングな音色。

43 :名無しの笛の踊り:01/08/28 19:10 ID:j.UkJitM
>>32
 先日まさにそのゼンパー歌劇場に行きました。開演寸前にオペラ巡り中とおぼしき
日本人男性がリュックを背にしたまま客席に入ってきて、他の客をかきわけて着席し
ました。時間がなかったか、荷物預けの料金をケチったか、見ていて恥ずかしかった
ね、あれは。そういう日本人客が多いのは事実。最近は写真をとりまくるのはあまり
見なくなったけれど。
 ただし、だからといって日本人の方が悪いなんて萎縮する必要はない。露骨な
「差別」はやはりある。ドレスデンが特にひどいとは思わないけれど。

 ウィーンフィルとシュターツカペレ・ドレスデンの共通点はいくつかあります。
1、歌劇場のオケなので、オペラでこそ真価を発揮する。オペラになっても吠えまくる
ベルリンフィルとは大違い。

2、首席奏者が地元の音楽院の教授をしていて、おおむねそこの出身者しか採用しない。
だから、保守的かつ閉鎖的で、古い奏法・音色を保っているけれど、現代の要請に応え
きれない場合もある。

 ドレスデンの『薔薇の騎士』(デノーケが元帥夫人)、本当に良かったですよ。オケ
が出すちょっと渋目のしかし甘〜い音が客席に溢れかえるようで、陶然としました。

44 :名無しの笛の踊り:01/08/28 20:12 ID:22u/JdJI
>>日本人の方が悪いなんて萎縮する必要はない。

それはそうだけど、その辺りの微妙な事情を日本人はもっと
注意しても良いと思う。あまりに甘く見過ぎ。
差別はどこにでもある。差別されたくなければ、それなりの方策を
考えるしかない。しかし「いじめ」に似ていて、いじめられる人も
いれば、全くいじめられない人もいる。差別も同じ。
差別される側は決して悪くないが、何らかの原因があるのも事実。

45 :名無しの笛の踊り:01/08/29 16:11 ID:JFlIlnFw
>>44
>それはそうだけど、その辺りの微妙な事情を日本人はもっと
注意しても良いと思う。あまりに甘く見過ぎ。

 これは全くその通りで、その場の習慣や雰囲気を無視した愚かな
振る舞いが、日本人で目につくのは確か。それが「人種差別」の
口実を連中に与えている。
 ただし、そうしたマナーを心得ようが、どれだけ流暢に外国語を
喋ろうが、「差別」はついてまわりますよ。

>差別される側は決して悪くないが、何らかの原因があるのも事実。

 そう、真の「原因」は我々のこの顔つき! ただし、ドレスデンの
観客の名誉のために、先日起きたことを書いておきましょう。我々(
日本人4人)は立見席に陣取っていたけれど、2幕が始まる前にそこ
に図々しく割り込んできたラテン系とおぼしき2人連れが出現した。
で、こっちといさかいになったが、隣にいた地元の常連客のおじさん
は、彼等がドイツ語ができないのに気づくと、わざわざ下手な英語で
我々に加勢して、奴等を追い出してくれました。

 ドレスデンに話を戻しましょう。>>40に書かれている問題は、確かに
これからこの楽団がぶつかるものかもしれません。伝統墨守の無形文化財
の道を行くか、固有の良さを残しつつ現代の要請に応えるべく変身を図る
か、結局は誰がここの指揮者になるかで道が決まりそうな気がします。

46 :名無しの笛の踊り:01/08/29 17:28 ID:ZErCBZU2
チャルメラ マンセー

47 :名無しの笛の踊り:01/08/29 20:33 ID:Sa/5uXbc
若杉がドレスデンを追い出されたのはその辺の事情なのかな。
あの人10年くらいドレスデンの常任やってて最後は監督にまでなったと思ったけど
いつの間にか辞めていたし、その経歴が書いてない文章が多い。

48 :名無しの笛の踊り:01/08/30 06:33 ID:ixJl/aWQ
弘あげ

49 :名無しの笛の踊り:01/08/30 09:20 ID:E0QKSuvs
 友人にドレスデンの近くのオケでやってたのがいたけど、統一前後なんかネオナチ
みたいのがものすごくてあまりの怖さに日本に返ってきたのがいたよ。

50 :名無しの笛の踊り:01/08/31 11:53 ID:5FhBcjMs
で、どっちがいいの?

51 :名無しの笛の踊り:01/08/31 17:25 ID:MJC.LrD.
>>47
 あの人は確かにシュターツカペレの「常任指揮者」でした。しかし、その「常任」の意味は、
例えばベルリンフィルの「常任指揮者」とは全く別の、まあ飾り的称号でした。東独は肩書き
インフレ社会(平等が建て前の共産圏が実はどこもみんなそうでした)で、例えばベルリン国
立歌劇場には「音楽総監督」(GMD)が同時に3人(ご存知のスイトナーの他にフリッケとクルツ)
もいたのです。それが日本ではずいぶん大きな扱いでしたよね。
 統一後、確かに某氏はドレスデン国立歌劇場の「音楽監督」に就任すると報じられました。た
だし、1年契約という奇妙な話でした。で、結局彼は就任しませんでした。西から来たインテンダ
ントが、この胡散臭い話を御破算にしたらしいです。
 なお、この件はおそらく「差別」とは関係ないでしょう。

>>49
 その話はたぶん本当です。統一直後はハゲアタマのキ○ガイザルがかなり暴れていました。
また、試験を受けて入ってきた日本人団員を追い出そうとしたオケの話も知っています。今は
かなり落ちついていますよ。マクデブルクでは日本人指揮者(女性)も仕事してるし、小さな
小屋でバレエや合唱等に日本人がいます。
 ただし「差別」がないのではない。これは忘れないでね。

52 :名無しの笛の踊り:01/08/31 22:38 ID:Xomu2sDA
W杉氏はかなり日本人の期待を担っていたような気がするんだけどな。
結局彼の全盛期は都響の音楽監督に就任する前後、ドレスデンと関係があった頃だもんね

53 :名無しの笛の踊り:01/08/31 23:44 ID:Xomu2sDA
>>51
つまり実力が無いって事ね、やつには。

54 :名無しの笛の踊り:01/09/01 08:47 ID:iiCB3cBo
ドレスデンに100兵

55 :名無しの笛の踊り:01/09/01 18:19 ID:Qg57u/Yg
ブロムシュテットのシューベルト全集はウイーンのシューベルトとは違つたいい味がでていた。
ウイーンに20票
ドレスデンに15票

56 :名無しの笛の踊り:01/09/01 18:55 ID:62xn5lTI
いい加減だとは思うけれど全集だけで比べると
ベートーヴェン全集 バーンスタイン/ブロムシュテット
ブラームス全集   ベーム/ザンテルリンク
シューベルト全集  ムーティ/ブロムシュテット
シューマン全集   バーンスタイン/サヴァリッシュ

まともに互角なのはブラームスくらいなんじゃいかな?
個々の曲で比べるとそれぞれもっと良いのもあると思うけどさ。

57 :名無しの笛の踊り:01/09/01 20:08 ID:Qg57u/Yg
ケンペのR・シュトラウスと較べる全集がウイーンにないのが残念

58 :名無しの笛の踊り:01/09/01 20:09 ID:Qg57u/Yg
>>56
なぜかドレスデンは、指揮者の個性がない人の方が成功するように思われ

59 :名無しの笛の踊り:01/09/01 22:00 ID:tUAhk8TM
>>57
プレヴィンを忘れないでくれYO!
家庭交響曲とか協奏曲はDGに録音してっけどな。

60 :名無しの笛の踊り:01/09/02 08:36 ID:AF.Dlf0E
プレヴィン将軍ウイーン軍 vs ケンペ将軍ドレスデン軍 ケンペ将軍の勝かな 

61 :名無しの笛の踊り:01/09/02 08:38 ID:AF.Dlf0E
>>58
若杉は個性もないので成功しなかった

62 :名無しの笛の踊り:01/09/02 10:55 ID:UP9NX6KI
ケンペは臭い

63 :名無しの笛の踊り:01/09/02 11:35 ID:v.VnHpno
>>62
おいおい、じゃあケンペ/ヴィーンフィルもクサイか?

64 :名無しの笛の踊り:01/09/02 11:37 ID:KaEEQ2mg
>>63
ケンペのは全部クサイ。これ定説。

65 :名無しの笛の踊り:01/09/02 11:38 ID:KaEEQ2mg
ケンぺ・ウィーンのはドレスデンより臭う。

66 :名無しの笛の踊り:01/09/02 11:41 ID:lDZs2brc
VPOも、SDもいいが、
いまだに個性を失っていないチェコフィルもええでぇ!
田舎桶であろうが、下手といわれようが、チェコフィルはええでぇ!!

67 :名無しの笛の踊り:01/09/02 12:24 ID:YStX9izk
>51

>で、結局彼は就任しませんでした

これって本当の話ですか?彼は就任時のインタビューで彼のほうから1年でって申し出たようなこと言ってましたが。
シノーポリのシュターツカペレ首席が既に決まっていた時期で、ゼンパーオパーにシノーポリがどうかかわるかまだ不
明だからって記憶しています。結局シノーポリはオペラはやらなくてパリ管を辞めたビシュコフがなっちゃったけどね。
それとこのポストって、そんなに魅力あるのかなあ。まだ東西分裂時だし。ギャラ安いって言うし。ベームだってケンペ
だって短期政権だったでしょ。

68 :名無しの笛の踊り:01/09/02 12:59 ID:tohalz3c
>>65
そうなんだよね。両オケでワルツ集入れた録音を聞き比べると、
ウィーンフィルがどんなにやぼったいか、よくわかるよ。

69 :名無しの笛の踊り:01/09/02 13:25 ID:rRTNlBa.
>>66
チェコフィルを田舎とか言うのはドイツ主義に毒された日本人くらいのもの。
ドレスデンとプラハじゃドレスデンのほうがずっと田舎っぽい。
オーストリアにしてもヨーロッパでは東方辺境の意味なんだから、アジアへの
防壁くらいにしか思ってない人が歴史的に多い。

70 :名無しの笛の踊り:01/09/02 13:25 ID:ORf6UlMQ
>>67
戦後のケンペはともかく、戦中のベームの短期政権というのは
ここのポストがそんなに魅力がないのとは別の理由だと思う。
まあ、彼はウィーンを選んだわけなんだけど、のちのちまで
このドレスデン時代を生涯で最も幸せな時期といっていた。

71 :名無しの笛の踊り:01/09/02 14:45 ID:w4oiARdg
>>70

指揮者にとってウィーンのポストというのは、ひとつのステータス
だと思うんだけど、それに比べてドレスデンというのは、いっしょ
に仕事できること自体に喜びを感じる場所のようですね。

72 :名無しの笛の踊り:01/09/02 15:30 ID:YRuPrr/w
>>68
あの野暮ったさは指揮者の責任。
他の指揮者であれほど酷い物はウィーンでは存在しないよね。

73 :70:01/09/02 17:52 ID:ORf6UlMQ
>>71
ベームにとってはどちらにいたところで、
空襲で焼け出されてしまった訳だけど、
亡命した指揮者がいたからこそ回って
来たポストのような気もします。

74 :名無しの笛の踊り:01/09/02 21:16 ID:8yr5j1uQ
>>71
ベームばかりでなくブロムシュテットもザンデルリンクもそう言っていたの読んだ。
あの不人気なW氏も在任中は絶対ドレスデンだけは辞めないと言っていたのを都響の
プログラムに書いてあった。きっととても音楽的には魅力のあるポストなんだろうな
あ。スイトナーはケンカして辞めたってきいたけど。これは例外か。

75 :名無しの笛の踊り:01/09/02 21:27 ID:9DWipVGQ
>>67
 某氏が90年代初め(統一後です)にドレスデン国立歌劇場の音楽監督に就任と日本で発表されたのは
間違いありませんが、それは就任時ではありません。契約時か、あるいはそれより前の段階でしょう(
例えばラトルはまだベルリンフィルと契約していませんが、かなり以前に就任が発表されています)。
今、某氏の経歴をネット上で調べましたが、やはり「常任指揮者」の経歴は書かれていても、音楽監督
は言及されていません。実際に就任していれば、(たとえ面白くないことがあったとしても)経歴に書
くはずです。契約が破棄されたのか、署名前にひっくり返されたかはわかりません。
 彼とドレスデンの関係は、明らかに日本のマスコミの勘違いによって膨らまされてしまったようです。
本人がそれを煽ったか利用したかはわかりません。当時のシュターツカペレの本当のシェフはオランダ
人のフォンクです。そのころギャラが安かったのは本当で、だからこそ某氏が潜り込む余地があったの
でしょう。

76 :名無しの笛の踊り:01/09/02 21:37 ID:8yr5j1uQ
ギャラと言えば話がそれるかも知れないけど、ブロムシュテットが最後に連れてきた
(統一前だったと思うけど)ときは、S席はなく、人見記念講堂のA席で確か\5000
位だったと思う。その後に若杉氏が同行したときは一気に1万円以上だった。
ブロムシュテットがギャラの関係で東ドイツ政府に任務削減願(すごい名前だけど)
を出していて、それがもとでドレスデンを離れる事になったようだけど、それだけ安
かったんだろうな。

77 :名無しの笛の踊り :01/09/02 23:37 ID:88PsC0eM
全体的にドレスデンネタが多いね・・。
謎な部分が多いせいなんでしょうかね?
SDは期待を裏切る演奏が少ない気がしますね。
勿論、ウィーンフィルも素晴らしい演奏をするけれど
なんか、「やればもっと言い演奏もできるんじゃないのか?」的な
後味が残る気がするのは私だけでしょうか?

78 :名無しの笛の踊り:01/09/02 23:53 ID:Ghih6EXQ
>>19、28
亀レスでスマンが。
KOほどミーハーっぽくないだろう、コンセルトヘボウは。
一橋とか神戸とか大阪市大とかの旧3商っぽいような。

79 :名無しの笛の踊り:01/09/03 00:05 ID:qoI3jEgM
樽商?

80 :名無しの笛の踊り :01/09/03 00:38 ID:TkJc0Ikg
じゃあKOは?
パリ管?!

81 :名無しの笛の踊り:01/09/03 00:40 ID:8e8ig50A
>>77
気分屋のウイーンと堅実なドイツのドレスデンと言うわけではないんだろうけど
やはり、印象としては旧東ドイツの体制にあったような。手を抜くと逮捕された
り。
かつてレニングラードでムラビンのルスランのときにあの絃のパッセージが弾け
ない奴はシベリア送りになったなんて言う話しが笑い話ななったような。

でも、あのころの70年代から80年代の頃のドレスデンはある意味ピークだっ
たと思う。
田舎オケの話しがあったけど、あのころはああいう音のオケがいくつかあったが
みんなどこに行ってしまったんだろう。

82 :名無しの笛の踊り:01/09/03 00:47 ID:vntbPFMI
>>80
KO=LSOというのはいかがなものか。

83 :名無しの笛の踊り:01/09/03 18:25 ID:TgnR9XM6
現在はウィーンが勝利でしょう。最近低迷してたけど復活してきたみたいだし。

ケンペのR.シュトラウス(SKD)は皆さん薦めますが、ウィーンでやったらもっと良かったのにと思ってしまう。
ドレスデンでR.シュトラウスを聴くのだったら、ザクセン時代のベームがすばらしい。この演奏だったらウィーンと比べること自体思いつかない。

84 :名無しの笛の踊り:01/09/03 19:30 ID:ftdKB.I2
>>83
ケンペのアリアドネなんて聴いた?
あの音は残念ながらウィーンフィルでは絶対に出せない。

85 :名無しの笛の踊り:01/09/03 20:52 ID:NzqH82lM
僕はブロムシュテット時代の音が好きだけどなあ。ブルックナーとかR・シュトラウスとかとてもすばらしいと思うけど

86 :名無しの笛の踊り:01/09/04 00:37 ID:hGIJHDdI
kempeは確かに臭い。ドイツ臭い。職人臭い。巨匠臭い。だから大好き

87 :名無しの笛の踊り:01/09/05 17:43 ID:wrlwp7jc
>>84
ケンペのアリアドネ聴いた。
俺の中では良いほうに入るが、弦楽器の響きがね・・・。やっぱウィーンだべ。

88 :名無しの笛の踊り:01/09/05 22:46 ID:LljXg7cw
>>87
そうかな、レヴァインのちっともよくなかった覚えがあるけど・・・

89 :名無しの笛の踊り:01/09/06 21:47
最近のドレスデンの録音のオススメを教えてくれ

90 :名無しの笛の踊り:01/09/06 21:50
>>89
ハイティンク/シフのベト協

91 :名無しの笛の踊り:01/09/06 22:24
早速求めてきます。

92 :名無しの笛の踊り :01/09/06 22:25
>>91
高いよ。そのCD..
金持ちには関係ないかもしれないけどさ・・

93 :名無しの笛の踊り:01/09/06 22:27
絶句だな。
ハイティンク/シフのベト協だって?
笑わせてくれるな。このスレ。

94 :名無しの笛の踊り:01/09/06 22:32
笑うのは大変結構だけど、なにが良いと思う?

95 :93:01/09/06 22:36
ちょい前だがシノーポリのシューマン全集あたりどうよ。

96 :名無しの笛の踊り :01/09/06 22:37
悪いが
まだサヴァリッシュの方が良かった。

97 :93:01/09/06 22:38
あ、そだね。胴衣。ごめそ。

98 :名無しの笛の踊り:01/09/06 22:38
>>93
煽りウゼエよ。
ちっとは面白い事かけヴァカ。

99 :名無しの笛の踊り:01/09/06 22:38
他には

100 :名無しの笛の踊り:01/09/06 22:42
98.
お前こそまともなカキコしてみな。(ゲラゲラ

101 :名無しの笛の踊り:01/09/06 22:44
あの、ドレスデンの最近の良い奴は他にありますか

102 :名無しの笛の踊り:01/09/06 22:47
最近っていうけど、お前、年代を書き込めよな。
レスのしようがないぜ。

103 :名無しの笛の踊り:01/09/06 22:47
>>101
シノポリのベルクが2枚あって結構聞き応えあり。
香典替わりにいかが?

104 :名無しの笛の踊り:01/09/06 22:49
>>102
90年代以降と言うことでどうでしょうか

105 :名無しの笛の踊り:01/09/06 23:15
やはり無いのかな

106 :名無しの笛の踊り :01/09/06 23:21
シノーポリ氏のブル5はどうだい?
ん〜・・よッふむにはかなわね〜なぁ・・。

107 :名無しの笛の踊り:01/09/06 23:22
ぶる5はヨッフムですか。コーダのコラールはいいですなー

108 :名無しの笛の踊り:01/09/07 00:42
ウィーンフィルに日本人が入る日は来るのか?

109 :名無しの笛の踊り:01/09/07 17:01
ハーフならもういるけどね

110 :名無しの笛の踊り:01/09/08 01:24
ケンペ・ドレスデンのベートーヴェン7番・エグモント(リハ)は凄い。
聴いてみな!

111 :名無しの笛の踊り:01/09/08 01:48
>>110
ほんとにあれで全集入れてほしかった。ミュンヒェンも悪かないけど・・・.

112 : :01/09/08 01:51
>>110
音も良いね

113 :名無しの笛の踊り:01/09/08 01:52
○そスレあげ

114 :名無しの笛の踊り:01/09/09 09:33
ところでウイーンフィルの方は誰かはなさないの?

115 :名無しの笛の踊り:01/09/09 12:12
ウイーン・フィルはなにがすごいの?

116 :名無しの笛の踊り:01/09/09 13:39
ウィーンフィルは、スノッブな方々には人気ないんじゃない?
クラシック界最高の「ブランド」だからなあ。

117 :名無しの笛の踊り:01/09/09 21:32
>>116
つまりミーハー(死語)はウイーン、玄人好みのドレスデンですか?

118 :名無しの笛の踊り :01/09/10 01:18
こんなこと言ったら怒られるかもしれないけど
J.シュトラウスもウィーンのニューイヤーコンサートよりも
ドレスデンのスウィットナーとかとの演奏の方が
軽妙だと思うし個人的には好みだな〜。

119 :名無しの笛の踊り:01/09/10 01:20
>>117
まあ、本当のスノッブはドレスデンでも「ふーん」って反応だろうけど。

120 :名無しの笛の踊り:01/09/11 22:13
>>117
これが結論ですか。妥当なとこかもね。

121 :名無しの笛の踊り:01/09/17 12:16
>>117
ウィーンでミーハーになって玄人好みのドレスデンへ行って、最後はウィーンとなってる私は変?

122 :名無しの笛の踊り :01/09/18 00:43
ドレスデンは旧東独ということもあって、なにかカリスマ的魅力がある。
それに比べてとウィーンフィルは日本に身近になりすぎたからね〜。

123 :名無しの笛の踊り:01/09/18 12:36
>>121
ミーハーもスノッブも超越した境地に、なんていい意味で解釈すれば良いんじゃ?

124 :名無しの笛の踊り:01/09/18 12:37
モロ、無修正画像サイト発見!

http://www.sex-jp.net/dh/01/
http://www.sex-jp.net/dh/02/
http://www.sex-jp.net/dh/03/
http://www.sex-jp.net/dh/04/

125 :名無しの笛の踊り:01/09/18 12:49
↑無闇に踏むとQ2の恐れあり!気をつけましょうね

126 :名無しの笛の踊り:01/09/18 17:26
最初は、ベルリンフィルとかウィーンフィルといったメジャーなオケにハマリました。
そのうち玄人好みと言われているSKドレスデンを聴き始めました。
ここで玄人好みがわかると勘違いして暴れだすドレスデン厨房となり、ドレスデン関係のスレで迷惑をかけています。

127 :名無しの笛の踊り:01/09/19 02:00
>>106
>シノーポリ氏のブル5はどうだい?
>ん〜・・よッふむにはかなわね〜なぁ・・。
 当たり前すぎて、何もいえん。

128 :名無しの笛の踊り :01/09/19 02:12
>>127
ヨフムのほうが素晴らしいのは当然だが
シノポリのブルックナーとしては頑張った方だと思われ。

129 :名無しの笛の踊り:01/09/19 02:14
でも、ヨッフムのブル5ならACO盤の方がいいと思われ。

130 :名無しの笛の踊り:01/09/19 03:04
ウィーンフィルって日本で大絶賛されてるけど、
他の国ではどうなの?ハズレにフライングブラボーは日本だけですか?

来日中、団員がCD買ってるのを見ました。
声かけてもOK??

131 :名無しの笛の踊り:01/09/19 21:58
シノポリ/ドレスデンのブル5と、
アッバード/ウィーンのブル5との
比較希望。。

132 :名無しの笛の踊り:01/09/19 22:03
昨年だったかスペインでメチャブー食らった話聞きましたよ。
WPO。

133 :名無しの笛の踊り:01/09/19 22:09
>>130
>ハズレにフライングブラボーは日本だけですか?
たぶんね。良かった時の反応も、悪かった時の反応もすごく素直に出すよ。

>>132
もう少し前じゃなかった?
たしかマゼールで、ボレロかなんかでソロがすごいミスをしたとか。
そしたら、スペインだから手を抜いているんだろとか、後日新聞とかでもたたかれたとか。

134 :名無しの笛の踊り:01/09/19 22:14
悪かったときの反応は素直に出さないのでは?
だって下手でも拍手喝さいだから。

135 :名無しの笛の踊り:01/09/19 22:27
よーするにわかってない・・・ということ。

136 :名無しの笛の踊り:01/09/20 22:35
わかってないと言えば、日本人は確かにそういうとこある。
誰か書いてたけど、ドレスデンがブロムシュテット時代と
数年後に若杉が連れてきたときと値段が倍以上違うのなん
てナンセンスだよね確かにベルリンの壁崩壞があったとは
いえ最高の席が5000円くらいと1万円以上ではちょっ
とひどすぎる。安くブロムシュテットで聴いた人は得した
よね。

137 :名無しの笛の踊り:01/09/20 22:38
若杉とは壁の崩壊後に来たんですか?

138 :名無しの笛の踊り:01/09/20 22:40
そうだと記憶しています。

139 : :01/09/20 23:25
しのぽりのぶる8ってどんなん?

140 :名無しの笛の踊り:01/09/20 23:26
>>139
よくない。ドレスデンならヨッフムを求めるべし。

141 :名無しの笛の踊り:01/09/21 00:54
金が有り余っているなら、シノーポリを買ってみては如何かね、

142 :名無しの笛の踊り:01/09/21 01:29
あのヒゲはシューマンなんかもいまいちだった。サヴァリッシュage

143 :名無しの笛の踊り:01/09/21 01:31
ザルツのスレみてください。爆笑ですよ。

144 :名無しの笛の踊り:01/09/22 23:05
>>143
どして?

145 :名無しの笛の踊り:01/09/25 12:54
age

146 :名無しの笛の踊り:01/09/25 18:18
スィトナーSKDのチャイコの弦セレとメタモルフォーゼン聴いたけど,
弦セレは良くない。音が硬い。ウィーンフィルだったらもっといいだろうと思ってしまう。
メタモルフォーゼンは弦セレと同じオケかと思うほどすばらしい。

これって
弦セレがたまたまはずれなのか?
メタモルフォーゼンがたまたま当たりなのか?

147 :146:01/09/25 18:24
まちがえた

「弦セレと違うオケかと思うほど」

148 :名無しの笛の踊り:01/09/25 22:06
メタモルフォーゼンてブロムシュテットじゃないの?
あれはいいですなー。

149 :名無しの笛の踊り:01/09/26 00:08
>>148
スィトナーのもあるのだよ。

オレも弦セレはいただけない。
スィットナーらしい軽さがまるでない。

っていうかSKD自体チャイコの録音が少ない気がする。
苦手なのか?

150 :名無しの笛の踊り:01/09/27 11:52
チャイコ苦手です。

151 :名無しの笛の踊り:01/09/28 12:27
玄人好みのドレスデンと言うけれど,どこから先が玄人か?
おれには入社三年目ぐらいのやつが吠え出すように,若造がちょっとわかった風にドレスデンと言ってるとしか思えない。

なんと言っても一番はウィーン。
その次に来るとしたらドレスデンでしょう。

152 :名無しの笛の踊り:01/09/28 12:28
>>151
思っていれば〜

153 :名無しの笛の踊り:01/09/28 13:34
>>151
玄人好みのウィーンと言うけれど,どこから先が玄人か?
おれには入社三年目ぐらいのやつが吠え出すように,若造がちょっとわかった風にウィーンと言ってるとしか思えない。

154 :名無しの笛の踊り:01/09/28 17:31
>>153
一般的にはウィーンが玄人好みってことは無いんじゃない?

155 :名無しの笛の踊り:01/09/28 18:29
>>149
あるとすればザンデルリンクのロメオとジュリエットくらい?

156 :名無しの笛の踊り:01/09/28 23:47
>>153
徴発大いに結構。どんどんやりたまゑ

157 :名無しの笛の踊り:01/09/28 23:59
>>155
強いてあげればフンケ(今はゲヴァントハウスだが
当時はドレスデンのコンマスだったのか?)の弾く
Vn協奏曲があるYO。

後、マーラーの演奏もわりと少ないな。
ここら辺もウィーンフィルの得意とするところだけどね。
まあ、双方ともどんどんやりたまへ。。

158 :名無しの笛の踊り:01/09/29 00:05
>>157
マーラーだとスウィトナーの巨人くらい?
あれはあれでいいんですけどね。

159 :名無しの笛の踊り:01/09/29 00:09
今のウィーンpoは、誰が振ってもまずまずですな。

160 :名無しの笛の踊り:01/09/30 07:28
taiketu shourei age

161 :名無しの笛の踊り:01/09/30 08:23
ドレスデンは独特の個性を持ったいいオケではあるけど、ウィーン・フィルと比べるって感じではないきがするけどな。
あくまで最近の話だけど、同列で比べるにはオケの技術などいろいろな意味でのレベルがちょっと差があると思うんだけど。

言っとくけど、おれはどっちも好き。

162 :名無しの笛の踊り:01/09/30 09:49
>>159
ほんとに?。自分たちの音楽を作れると言うんではウイーンに限らずベルリンでも
どこでも多かれすくなかれあるんじゃないの?。

163 :名無しの笛の踊り:01/09/30 18:16
際だった個性という面ではやはりウイーンとドレスデンはどちらも捨てがたいよね。
フランスのオケももっと個性的なのがあっても良いと思うんだけど、何となくフラン
スものはモントリオールになっているのが寂しいな。

164 :名無しの笛の踊り:01/10/01 01:45
指揮者次第ですな。折角いいオケでもクソが振れば台無しだ。

165 :名無しの笛の踊り:01/10/01 01:49
>>164
当然、胴衣
また相性があるのも個性派オケの証しともとれるが。その意味ではどちらが
指揮者をより択ぶのだろうか。僕はドレスデンだと思う。

166 :名無しの笛の踊り:01/10/01 18:39
>>162
ベルリンフィルはうまいオケ。
ただそれだけ。
個性なんてございません。

167 :みゆ:01/10/01 20:21
>>163
フランスのオケは1960年代まではかなり個性が強かったんですけどね。
あの時代の音は大好きです。

168 :名無しの笛の踊り:01/10/01 22:22
何とか言う文化大臣がパリ管を作ってからおかしくなった。時代に合わせた
改革というのは大概の場合うまくいかない。ドレスデンもベルリンの壁が無
くなりコロンビアが進出してから悪くなった。

169 :名無しの笛の踊り:01/10/01 22:38
フランスのオケについては、この国の音楽以外の文化政策全体も調べてみるとおもしろい。
ラデファンス・新大蔵省・オルセー美術館・ポンピドゥーセンターに新ルーヴル美術館と
バスティーユの新オペラ座など、この国の新しい文化は過度に伝統的であることを批判し
モダンな様式の中でアメリカ人じゃ絶対にできないことをやろうとする。パリ管もそのうち
リニューアルするかもね。そういえばベルリンも建設ラッシュで近未来都市みたくなるのと
ベルリンフィルの音がコーホー言う所の無機的な音になっていく過程がシンクロしている。

170 :名無しの笛の踊り:01/10/01 22:42
フランスでもトゥールーズなんかはかなり個性的だと思うけど。個性と同レベル
の高さで下手だけど。

171 :名無しの笛の踊り:01/10/02 06:38
>>170
あれは、プラッソンが変だから

172 :名無しの笛の踊り:01/10/02 11:13
ウイーン響とドレスデン・フィルのスレかと思った。
激しく鬱。

173 :名無しの笛の踊り:01/10/03 20:06
>>168
禿堂。
ヒゲのおっさんのせいで悪くなった(個性がなくなった)と思ってたが、違うようだ。

174 :名無しの笛の踊り:01/10/03 20:12
oooooo

175 :名無しの笛の踊り:01/10/04 20:14
age

176 :名無しの笛の踊り:01/10/06 15:14
>>157
マーラー少ないですね。録音だけじゃなく実演も。99年にシノーポリが
5番を振ったのを現地で聞けたけどその時のプログラムにシュターツカペレ
のマーラー作品の演奏記録が載っていました。(演奏会での記録)
1番:1898年E・v・シューフ、その後F・ライナー、J・カイルベルト
   E・ボルザンスキ、C・エッシェンバッハ、M・ヤンソンス、Z・メータ
   V・ノイマン、H・スワロフスキー、H・フォンク
2番:1897年(2−4楽章)、1901年(全楽章)E・v・シューフ
   その後H・ブロムシュテット、B・ハイティンク
3番:K・コンドラシン、若杉、G・シノーポリ
4番:1908年E・v・シューフ、その後F・ライナー、J・カイルベルト
   F・コンヴィチュニー、D・オイストラフ、K・ザンデルリンク
   O・スイットナー、若杉、G・シノーポリ
5番:1905年E・v・シューフ、その後A・Ceccato、G・シノーポリ
6番:1907年(2,3楽章)E・v・シューフ、M・ヤノフスキ、G・シノーポリ
7番なし
8番:1932年F・ブッシュ
9番:K・ザンデルリンク、G・シノーポリ
10番アダージョ:H・ブロムシュテット、D・Nazareth、V・ノイマン
   G・シノーポリ
大地の歌:F・ブッシュ、J・カイルベルト、V・ノイマン、G・シノーポリ    

オペラもやっているとはいえ、少ないと思いますね。

177 :176:01/10/06 15:18
>>176
忘れてました。この5月にシノーポリの代役でJ・コンロンが
2番をやってますね。

178 :名無しの笛の踊り:01/10/06 21:26
ドレスデンはというより、ドイツのオケは基本的にマーラーには向かないんじゃない。
ウイーンとかドイツの中でもベルティーニとかインバルのようなスペシャリストが振っ
た場合は話が違うと思うけど。でもケルンでも、フランクフルトでも思いっきり個性的
なオケではなくてどちらかというと指揮者の個性が出やすいオケだからと言うのもある
と思うけど。
というわけで、マーラーはやはりもう一人の主役なはずなのになぜか登場回数が少ない
ウイーンフィル。その次はコンセルトヘボウかな。

179 :176:01/10/06 22:09
そう思います。たしかにドレスデンでの印象は「やりにくそう」だった。

180 :名無しの笛の踊り:01/10/07 01:08
>>178
なんか判ったような事を書いてるが浅いな。(2chは)

181 :名無しの笛の踊り:01/10/07 01:15
>>180
178さんに同感だ。180さんの意見も伺いたい。
是非教えて下さいな。

182 :名無しの笛の踊り:01/10/07 02:13
ウィーンpoはマーラーも合い、ブルックナーもいい。
個人的にはウィーンpoは好きな方ではないが、指揮者
で選んでいたら、集まってしまった。
ドレスデンで持っているのはヨッフムのブルックナー
のみ。

183 :名無しの笛の踊り:01/10/09 13:04
ウィーンフィルのページで有名なフ。ルカーの部屋の掲示板で、荒らしまがいのことしてるBMW-fahrer って何者?

184 :名無しの笛の踊り:01/10/09 18:51
>>183
自分も、ウザいやつだと気になってた。
アマチュアのヴァイオリン弾きでVPO大好きというくらいしか、
わからない。
家主氏の関係者というわけでもないようだが…。

185 :名無しの笛の踊り:01/10/10 12:06
>>183
ウザイ。
まるで家主の代弁をしているような口ぶり、逝って良し。

186 :名無しの笛の踊り:01/10/10 14:21
ブロムシュテットのベートーベン全集は
録音が不自然で推薦に値しない全集。
演奏も弦楽器のアンサンブルが精密ではない。
DENONに録音したR.シュトラウスなどの方が
まだまし。

ベームのエレクトラなどのRシュトラウス録音
のような精気あるSKDはブロムシュテットでは
聴かれない。

50年代のSKDまでが往年の輝きを保っていたと
言えるのではないか。

Sampleとして、コンビチュニーのEroica、
ベームのアルプス交響曲、レオポルドの
マーラー4番、アンチェルのモーツァルト36
番、ベームの第九をあげる。

187 :名無しの笛の踊り:01/10/11 01:39
ブロムシュテットは、ブルックナーの2枚は持っていて損はない。
7番のオゾンをいっぱい吸い込んだような演奏はこのコンビだけ

188 :名無しの笛の踊り:01/10/11 02:28
ウィーンはともかく、ドレスデンは小回りが利かないとの印象があるのですが、
これを覆してくれる演奏、なんかある?
できればCDで希望。

189 :名無しの笛の踊り:01/10/11 05:22
>>186
>ブロムシュテットのベートーベン全集は
>録音が不自然で推薦に値しない全集。
>演奏も弦楽器のアンサンブルが精密ではない。
>DENONに録音したR.シュトラウスなどの方が
>まだまし。

どっひゃー。こういう意見もあるとわ。
あのベートーベンはドイツシャルプラッテンのアナログ録音の精髄だと思うが。
LPで聴いてみろ。それに引き換えDENONのはがさがさしていただけないよ。

190 :名無しの笛の踊り:01/10/11 05:47
>>188
デイヴィスのモーツァルト序曲集
>>186
「精密ではない」って演奏の中身を何も言って
いない表現。技術の良し悪しを言うのはおかし
いのでは。その演奏が何を言おうとしていて
それが自分にとってどうであったかという視点
(聴点?)で判断するのが筋では。まるで「この
絵は実物と少し違うよ」といっているのとおんなじ。

191 :名無しの笛の踊り:01/10/11 06:13
>>186
レオポルドってルートヴィヒのことか?

192 :名無しの笛の踊り:01/10/11 10:10
>>190同意

193 ::01/10/11 10:56
先生っ!ひきた君がヨロパから僕のラトル盗録計画暴露します(藁

194 :名無しの笛の踊り:01/10/11 12:00
↑さらしあげ

195 :名無しの笛の踊り:01/10/11 12:28
>>187
そんなに酷いのか・・・

>自動車排気ガスなどからオゾンが生成することも事実で、排気ガス中
>の窒素酸化物が光化学反応により分解する過程で酸素と結びついて
>オゾンが生成します。
>また、食品の保存や殺菌に利用されるオゾンも、生成の方法に若干の
>違いはありますが成層圏で生成するオゾンや自動車排気ガスから生成
>するオゾンと物性は少しも違いはなく、オキシダントと総称される
>過酸化有害物質の仲間であることに間違いはありません。したがって、
>高濃度のオゾンは危険といえます

196 :みゆ:01/10/11 21:53
>>189
同じシュトルーベンのレコーディングでもかなり違うかも?

197 :名無しの笛の踊り:01/10/14 22:44
>>188
確かにそうかも

198 :名無しの笛の踊り:01/10/14 23:18
あくまでCDですよ、ウィーンはよろしいですな。

199 :名無しの笛の踊り:01/10/17 21:00
  

200 :名無しの笛の踊り:01/10/18 10:45
ナマでもイイ!ウィーンフィル。

201 :名無しの笛の踊り:01/10/20 02:22
   

202 :名無しの笛の踊り:01/10/20 23:49
ドレスデンの敵じゃないことがわかった。
この来日でウィーンの圧倒的優位確定。

203 :名無しの笛の踊り:01/10/21 00:11
精密ではないという表現に関しては反省しますが、

ブロムシュテットのベートーベン全集は、録音の
ミキシングで低弦の強調や特定パートの強調操作を行っている
ように思います。

第四番・第二番の低弦楽器が録音で強調されて不自然。

田園の第1楽章の展開部での弦楽器が、変に強調されていて、
人為的な操作を感じる。
etc

生のドレスデンを聴いたことのある私には、
不自然な録音に思われたのです。

ドイツシャルプラッテンのアナログ録音はサバリッシュの
シューベルト全集など、不自然なバランスの録音が多いよう
に思われます。

コリン・デイビスの全集の方が自然
な録音に思われました。

204 :名無しの笛の踊り:01/10/21 00:21
>>202
>ドレスデンの敵じゃないことがわかった。
>この来日でウィーンの圧倒的優位確定。
 また出稼ぎにくるのか

205 :名無しの笛の踊り:01/10/21 00:22
来年のVPOはサヴァリッシュかハイティンコきぼ〜ん。

206 :   :01/10/21 00:48
>>202
DQNど素人ハケーン。
小澤&ウィーンフィルやメータ&ウィーンフィルと
デイヴィス&ドレスデン、ハイティンク&ドレスデンなら
明らかにドレスデンの方が上。
ただウィーンもラトルやムーティ、ゲルギエフ、マゼール、ティーレマンクラスだと
世界一の演奏をする。
要は指揮者の問題!

207 :名無しの笛の踊り:01/10/21 00:52
ウィーンフィルの凋落は明らか。

昔のVPO>>>ドレスデン>>>>>>>>>>>>今のVPO

208 :名無しの笛の踊り:01/10/22 01:23
ドレスデンも隨分落ちた。あのヒゲ以来。

209 :名無しの笛の踊り:01/10/22 02:09
今は同じシュターツカペレでも、ベルリンのほうがずっと上。

210 :名無しの笛の踊り:01/10/22 04:52
>>206

>DQNど素人ハケーン。
>小澤&ウィーンフィルやメータ&ウィーンフィルと
>デイヴィス&ドレスデン、ハイティンク&ドレスデンなら
>明らかにドレスデンの方が上。
>ただウィーンもラトルやムーティ、ゲルギエフ、マゼール、ティーレマンクラスだと
>世界一の演奏をする。


ちょっと本筋とは離れるが、
小澤、メータ、デイヴィスを昨年から今年にかけて聞いたが、
少なくともアンサンブルという点では明らかにデイヴィスよりも小澤やメータの方が
上だった。
メータは好きな指揮者ではないので、あまり期待していなかったが、
実物を聞いたら素晴らしかった。
逆にデイヴィスは録音では感動したことがあるので、期待していたが、
実物はいまひとつで、がっかりした(オケはロンドン響だったが)。
ゲルギエフもすごく期待していたが、実演を聞いたらさほど良いとは思わなかった。
ウィーンフィルとの演奏よりも手兵キーロフ管との方が彼の良さが出ると思った。
指揮者によってオケの演奏は全く異なってくるので単純に比べる事が出来ないという
ことには同意するが、上記の指揮者のクラス分け(?)は実感上同意できない。
まあ、これは俺の個人的な感じ方だが。

211 :名無しの笛の踊り:01/10/25 17:27
ウィーンフィルハーモニー イン ジャパン終了age

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