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ヴァイオリン両翼配置

1 :名無しの笛の踊り:2001/09/03(月) 13:13
ケンペの再発聴いて目覚めた。
他にいい盤な〜い?

2 :名無しの笛の踊り:01/09/03 13:40 ID:7.ABtG0c
ギーレン!!!

3 :名無しの笛の踊り:01/09/03 14:22 ID:7b12QLpY
結構多いよ。
マゼール=VPOのマーラー9番なんかも成功した例。

4 :名無しの笛の踊り:01/09/03 15:49 ID:0SyaMHu.
アマチュアでこの配置は危険。

5 :名無しの笛の踊り:01/09/03 16:32 ID:HKeB4dw.
クッベーリク

6 :名無しの笛の踊り:01/09/03 17:03 ID:vmHrk/HE
ボールトとムラビン

7 :名無しの笛の踊り:01/09/03 17:22 ID:fLLMgQ5Y
モントゥーの「英雄」

8 :名無しの笛の踊り:01/09/03 18:30 ID:tKk5UIa.
あげ

9 :名無しの笛の踊り:01/09/03 18:33 ID:HNQKzbZE
ラトル・クレンペラー

10 :名無しの笛の踊り:01/09/03 18:46 ID:z68J7xHA
両翼配置で聴かなくちゃだめって曲あるよね
おれ的には悲愴。

11 :モナロー:01/09/03 19:07 ID:mfg5l8Bg
久々の復帰じゃな。

暗いバーの7番どうよ。

12 :名無しの笛の踊り:01/09/03 19:15 ID:ylajVQMY
>>10
ブルックナーの第8交響曲なんてどう?
特に4楽章の1st2ndの掛け合いなんか両翼配置のを聞いてびっくりした。

13 :名無しの笛の踊り:01/09/03 19:30 ID:ETq6ZlPI
両翼配置だからっていいってもんじゃない。
これに伴うリスクもあるし、両翼にしなくったって聞こえてくる方向こそちがうものの、2ndを生かして聞かすことだってできる。
両翼が効果的なのって、案外実演よりも録音だったりすることもあると思うけど。
まあ、おれも両翼配置好きだけど。

あとヴァイオリンが両翼で、チェロとコントラバスを違うサイドに配置してあるのが好きだな。

14 :名無しの笛の踊り:01/09/03 19:37 ID:ftdKB.I2
バイロイトは両翼で、しかも左右逆(1stが右)だよね。
「黄昏」の最後なんか、ものすごく効果的に聴こえる。

15 :名無しの笛の踊り:01/09/03 20:38 ID:QEThUgw2
ムラヴィン、クーベリック、ベルクルントなど、いっぱい。

16 :名無しの笛の踊り:01/09/03 20:50 ID:A7HUFUuc
>>15
ってゆーか、
オケって両翼がフツーじゃない?
ストコフスキー型の流行も収まりつつあるだけかと。
まあ、チェリのような確信犯は残るだろうけど。

17 :名無しの笛の踊り:01/09/03 21:09 ID:q5g9yXJI
ライナー/CSOの初期(1954年頃)。
いつの間にか両翼配置から通常の配置に変わっていた。

18 :名無しの笛の踊り:01/09/03 21:09 ID:U0K/Eloo
モントゥー/ウィーンフィルの「英雄」

19 :名無しの笛の踊り:01/09/03 21:25 ID:HNQKzbZE
両翼のデメリットって何?第2ヴァイオリンが客席と反対向きになるとか?

20 :名無しの笛の踊り:01/09/03 21:28 ID:7.ABtG0c
>>19
f孔のこと?
それよりか、指揮者が大変ってことの方がデカイんでわ?
ユニゾンのときのバランスなんて・・・

21 :名無しの笛の踊り:01/09/03 21:31 ID:Rt0Tx.LU
>>19
それは俺もかんじた。ホールにいい反響板がないとつらいかもね。
あと2NDの後ろの方があわせづらいかもね。
ただ完全になれてしまえば大丈夫と思うのは俺だけか?

22 :名無しの笛の踊り:01/09/03 22:06 ID:PpRB8x7I
最近のアーノンクールも両翼配置。

23 :名無しの笛の踊り:01/09/03 22:21 ID:YcySbQe2
あり過ぎ。ギーレン、ムラヴィンスキー、カルロス・クライバー、
クーベリック、クレンペラー、スヴェトラーノフらの数多くの録音(例外も多いけど)や、
ラトル、レヴァイン、ライナー、シノーポリ、モントゥー、メータらの一部の録音に注目。
古楽器オケも見逃せないが。

24 :名無しの笛の踊り:01/09/03 23:27 ID:A7HUFUuc
>>20-21
f孔が逆になるのは両翼のメリットのひとつ、
1stとの位相差で全体の響きの広がりが出る。

もともとは指揮者が「まるでピアノを弾くように」
指揮をしやすくするためストコフスキーが合理的とした
配置が現在のアメリカンスタイルなのだから、
普通なのは両翼配置の方だって。

25 :名無しの笛の踊り:01/09/03 23:38 ID:Lz7mJGOY
質問があるんですが、
フランスのオケも戦前は両翼だったんですか?
BPOやVPOも戦前は両翼だったんですか?
でそれだったらなぜ戦後やめたんですか?
の3点です。素人な質問ですみませんが、誰か教えてください。

26 :名無しの笛の踊り:01/09/03 23:41 ID:7.ABtG0c
>>25
よう知らんけどBPOはカラヤンがしたんだろ?

27 :名無しの笛の踊り:01/09/04 00:03 ID:6.y6gzqM
>>26
フルヴェンも変な配置やっとった。
フランスのオケはそういう指揮者との録音が少ないだけ。
結局、配置は指揮者次第という面も強い。が、力関係も重要か。
クーベリックやケンペ、クライバーの録音時配置遍歴をみると出世ぶりがよくワカル。
一方、クレンペラーには通常配置録音はライヴも含めて全く無い。
そういえばムラヴィンスキーはDGでは通常配置でやらされてたっけ。

28 :名無しの笛の踊り:01/09/04 00:06 ID:rPUfGTqM
  4分33秒、ヴァイオリン両翼配置オーケストラ・バージョン。

29 :名無しの笛の踊り:01/09/04 01:31 ID:mxMLmjcA
木管金管も両翼にわけたら面白いだろうな。

30 :名無しの笛の踊り:01/09/04 01:37 ID:Qeb3aB2A
セカンドを右に持ってきても、他の楽器は通常配置のまんまというのと
コントラバスを左に持ってくるパターン、あるいは正面後ろとか、いろいろ
あるね。ギーレンのベートーヴェンなんかはたいていバスが右から
聞こえる。

31 :名無しの笛の踊り:01/09/04 02:46 ID:9V6jksxM
ヴァントは両翼配置やらないよね。

32 :名無しの笛の踊り:01/09/05 15:19 ID:tFbya1VQ
そういえばチェリビダッケもちがう。

33 :名無しの笛の踊り:01/09/05 16:04 ID:KdlZM9Ok
両翼配置のデメリットは1stVn・2ndVnがそれぞれ音を聴きにくいんで
相互間のアンサンブルがしづらくなることかな。
ストコフスキーが現代のような配置を採用したのは
演奏効果よりアンサンブル重視という、合理主義の考え方があったのでは。

またこれは慣れの問題かもしれないが、それまで慣れていた配置をいざ急に
両翼配置にされると弾いてるほうは混乱するらしい。

ブロムシュテットはあくまで両翼配置にこだわるね。
N響指揮の時も採用するから、ネズ公がブーたれるわけだ(藁

34 :名無しの笛の踊り:01/09/05 16:08 ID:ki79ylTc
SQも「両翼」と「順番」があるね

35 :名無しの笛の踊り:01/09/05 17:02 ID:FKJ785Hc
トスカニーニもしっかりと両翼配置であった。でも、モノラル・・・。

36 :名無しの笛の踊り:01/09/05 17:15 ID:ZZHk1bZY
>>33
ストコは早いうちからステレオ録音に興味があったから、低音と高音を分離させた方が面白いとかでも考えたのでは無いかという私の推論はどうでしょう?

37 :名無しの笛の踊り:01/09/05 17:26 ID:wrlwp7jc
むかし何処かで読んだ本の説では、ステレオ録音が開始されてから、ストコフスキーがやったような配置になったそうだ。
左からバイオリンの高音が聞こえて、右からチェロ・ベースの低音が聞こえるというわけだ。

38 :名無しの笛の踊り:01/09/05 17:39 ID:wrlwp7jc
>>37
kabutta.
sumaso

39 :名無しの笛の踊り:01/09/05 17:40 ID:oWqOIIBQ
逆に、あくまで両翼配置をやらない指揮者、有名どころでは誰がいる?
上にヴァント、チェリなどが上がってるけど、その他では。

40 :名無しの笛の踊り:01/09/05 17:53 ID:.BOIynYk
ショルティ、カラヤン、オーマンディかなあ。
あと現役だとザンデルリンク、スイトナー。
逆に途中から両翼になったのが、
フェドセーエフ、スヴェトラーノフ、ラトル、ブロムシュテット。
だったと思います。まちがってたらゴメス。

41 :名無しの笛の踊り:01/09/05 18:19 ID:2nhthj.g
ジュリーニやアバドも両翼配置やってないんじゃ無い?(あんまりよく知らんのだが)
つ〜か、アバドの新ベト全はなんだかピリオドっぽいテンポや楽譜、編成を使ってるのに、両翼配置やらないってのはないだろ〜と思ったよ。
ついでにプレヴィンの両翼配置も見たことないなぁ。

42 : :01/09/05 21:52 ID:9oGK9QYQ
オーケストラの曲では、確かに両翼配置を要求していると思われる曲が、
ありますが、弦楽四重奏で向かって左からVn1,Va,Vc,Vn2あるいは
Vn1,Vc,Va,Vn2のような配置を要求している曲があるのかしら?
誰か教えて。この質問は本質から離れてる?弦楽四重奏の多くは、ステレオ録音が
始まる前から、Vn1,Vn2、Vc,VaあるいはVn1,Vn2,Vc,Vaの
配置を要求しているようにも思われるのですが。

43 :名無しの笛の踊り:01/09/05 22:42 ID:LljXg7cw
>>42
たとえばベートーヴェンの作品131の第5楽章など、
同じ音形を第1ヴァイオリン、第2ヴァイオリン、
ヴィオラ、チェロが順番に弾いていくところなど、
やはりこの通りに座っていてくれた方が効果的だと
思います。シュパンツィヒSQはどうだったのかな?

44 :名無しの笛の踊り:01/09/05 23:20 ID:SIBMFjug
シノーポリがバイロイトでやったタンホイザーは
右中央よりに1st、左全面に2ndという配置であった。

45 :名無しの笛の踊り:01/09/05 23:36 ID:Anr0axTQ
クナ=MPOのブル八のスタジオ録音。変則の両翼配置のはずが、DGから出た盤では
ストコフスキー配置に聞こえる。・・・真相を知りたい・・・
 閑話休題
ノーマル配置(両翼配置)のほうが聞きやすい。ストコフスキー配置は、左耳はずーっと弦の高音部を聞かされ、
右耳はずーっと低音域を聞かされる。最近は途中で気分がおかしくなる・・・。

46 :名無しの笛の踊り:01/09/06 00:23 ID:dIEBDqZQ
ヒストリカル録音好きには、あまり興味ないスレかな?

47 :名無しの笛の踊り:01/09/06 04:49 ID:Mla5ggNA
いくら2ndが右から、1stと違う方向から聞こえてきても、
ちゃんと2ndを生かそうと思ってなければあんまり意味はないし、
その逆の事、両翼じゃなくったって2ndを生かすことだってできる。
ジンマンのベートーヴェンとか2ndをよく生かした所が聞こえるけどあれは両翼ではないし。
アーノンクールなど古楽器系の指揮者、そしてオケでも、曲よっていろいろな配置をとったりしている。

両翼が昔は当たり前、ってわけでもないよ。

48 :名無しの笛の踊り:01/09/06 16:17 ID:zxcVYwI6
>>41
アバドはマラ9でやってるよ

49 :名無しの笛の踊り:01/09/06 16:25 ID:64PkycCA
>>47
それは思った。
だから古楽器の演奏はすべて両翼でやるのかと最初おもってたので、
聞きにいったら通常配置なんで驚いた。ホグウッドの演奏会でのことです。

50 :名無しの笛の踊り :01/09/06 17:42 ID:ZezxHyO.
話を元に戻してしまうんですけれどヴァイオリンは
ヴィオラやチェロなんかの楽器に比べて音の
直進性が強いのですよ。だからよっぽどホールが
上手くできていないと返って響が悪くなる可能性が
大じゃないでしょうか。

ちなみに、>>42さんのおっしゃるVn2を右に持っていった
体系でシューベルトのSQ聴きましたが、変な感じでした。
2ndが1stに大分合わせ難そうでした。

51 :41:01/09/06 19:25 ID:G0rB4j0.
>>48
そうですか。知らんかったよスマソ。

52 :名無しの笛の踊り:01/09/06 23:13
モノラル聴くときには、配置なんて何の意味もない!

53 :名無しの笛の踊り:01/09/06 23:36
Vnの位置が振り分けられていることだけでなく、
低弦がセンターにあることが、
アンサンブルの取りかたと全体の響きの点で、
重要な違いを生む、という指摘もあるぞ。

54 :名無しの笛の踊り:01/09/07 02:28
とりあえずチェロとコントラバスが離れると面白いことは確か

55 :名無しの笛の踊り:01/09/07 07:11
>>53
そうか!トスカニーニ指揮する演奏がアンサンブルが緻密なのは、低減が
センターにあったせいか!

56 :名無しの笛の踊り:01/09/07 08:39
>>55
練習のせい

57 :名無しの笛の踊り:01/09/10 08:52
age

58 :名無しの笛の踊り:01/09/17 21:41
モーツァルトの交響曲のCD、ブリュッヘンとガーディナー、どっちにしようか
迷ったとき、両翼配置が決め手となり前者をゲットした。

59 :名無しの笛の踊り:01/09/17 21:50
レヴァイン

60 :名無しの笛の踊り:01/09/17 22:04
クーベリックのベー全で、5番のボストン響は両翼でないが、オケが拒否したのだろうか?

61 :名無しの笛の踊り:01/09/18 02:55
両翼にすると、ヴァイオリンが左右に別れてのステレオ効果だけでなく、
高音が手前、そしてその後ろからヴィオラ、チェロの中低音が聞こえてくる。
そのため弦の響きになにやら奥行きのようなものを感じるのがいい。
特に、ヴィオラが左に来ると、楽器の方向のせいでよく音が聞こえ存在感が増す。
逆2ndが音量的に弱くはなるけど、1stと違う方向から聞こえてくるのでその存在感も感じることはできる。
弾く方からすると音の聞こえ方が全く違うから、アンサンブルの作り方なんかも多少違ってくると思う。
弾きにくいと思ってしまえばそれまでだが、チェロ、ヴィオラの音を中心にしたアンサンブルになってくるのでは。
1stと2ndだけであわそうとかいうよりも、もっといろいろなパートごとの結びつきを聞くことになると思う。

この前、ラトル/ウィーン・フィルでベートーヴェンを聞いてきたけど、
ちょっとこんなこと考えたりもした。

62 :名無しの笛の踊り:01/09/18 02:57
そもそも本来は1stと2ndの人数を同数にする必要がある
と思われ。

63 :名無しの笛の踊り:01/09/18 03:13
>>62
それはもっとも。

64 :名無しの笛の踊り:01/09/26 14:16
クレンペラー

65 :名無しの笛の踊り:01/09/26 15:31
1stより2ndを多くした両翼聴いてみたい。

66 :名無しの笛の踊り:01/09/29 16:25
2nd のレベルが高くないと両翼配置ってできないのかな?

67 :名無しの笛の踊り:01/09/30 23:14
>>66
たぶんそうでしょう。N響の根津が、しきりに両翼配置いやがってるから。

68 :名無しの笛の踊り:01/09/30 23:37
今日のヘルヴェッヘのブル9両翼だったよ

69 :名無しの笛の踊り:01/10/03 03:39
>>68
全部のプロでそうだった。ブラームスはとくに効果的。
コンバスは最後列にすらりと一列だった。

70 :名無しの笛の踊り:01/10/03 10:46
モントゥーは基本的に両翼配置だが、
シカゴ響の録音では、violaが右2Vn内側
それ以外ではviolaが左1vn側にきています。

コンセルトヘボウと録音したエロイカは
セコバイが若干弱いけどviolaパートが
鮮明に聞こえます。

VPOと録音したエロイカはセコバイが非常に
上手でよいです。

ロンドン響とのブラ2は両翼配置が非常に
効果的。NDRとの幻想も両翼配置が効果的。

セルのハイドンの96番交響曲も両翼配置
セルではほかに両翼配置あるのかな。

71 :名無し:01/10/03 13:34
ナクソス・ヒストリカルで出ているオスカー・フリートの第九も両翼配置だってさ。

あと、このあいだ1926年に撮影されたニューヨーク・フィルのコンサートフィルム
(発明されたばかりのトーキーを宣伝するために製作されたやつ)を見たんだけど、これも両翼配置だった。
ちなみに曲目は「タンホイザー」。
早めのテンポがきにいった。

72 :名無しの笛の踊り:01/10/06 07:45
>>68,69
金管も左右に分けられてたな。
ホルン系が左、ペット&ボーンが右。

73 :名無しの笛の踊り:01/10/08 06:49
指揮者は振りにくいだろうけど、
格上のオケを振る若い指揮者なんかは
両翼と思っても、なかんかやらせてくれんのかな?

74 :名無しの笛の踊り:01/10/08 18:54
誰が嫌がるかというと、オケの方。

75 :名無しの笛の踊り:01/10/10 10:14
だって、あわせにくいんだもん。

76 :名無しの笛の踊り:01/10/13 23:33
食うべ、リック

77 :名無しの笛の踊り:01/10/16 21:50
村、貧好き

78 :名無しの笛の踊り:01/10/17 00:31
研ペ

79 :名無しの笛の踊り:01/10/17 00:36
某流徒

80 :名無しの笛の踊り:01/10/17 00:52
右肩にも載せるんかとおもったよ。

81 :名無しの笛の踊り:01/10/17 01:04
悶トゥー

82 :名無しの笛の踊り:01/10/17 01:06
鳥栖科煮異似 でもモノラル

83 :名無しの笛の踊り:01/10/17 05:15
両翼が効果的なのはベートーヴェン以降?

84 :名無しの笛の踊り:01/10/17 09:00
モーツァルトも効果的

85 :名無しの笛の踊り:01/10/18 03:26
>83
廃丼は?

86 :名無しの笛の踊り:01/10/18 03:39
来日中のラトルも両翼配置。

87 :名無しの笛の踊り:01/10/18 03:48
裸撮る

88 :名無しの笛の踊り:01/10/19 16:57
チクルス開幕あげ

89 :名無しの笛の踊り:01/10/20 02:16
今日のベートーヴェンを聞いて、効果大であると確認

90 :名無しの笛の踊り:01/10/20 13:52
オケにとっても指揮者にとってもムズイから、両翼ははやらない。

91 :名無しの笛の踊り:01/10/22 15:17
逆にいうと楽だから方翼配置?がここまでひろまったのだろうな

92 :名無しの笛の踊り:01/10/24 12:33
>>67
プロの2ndってむしろうまい人の方が多いよ。

93 :名無しの笛の踊り:01/10/24 23:14
じゃあ、なんで2ndやってんの?

94 :名無しの笛の踊り:01/10/24 23:28
う゛ぃおら弾きよりは上手いから。

95 :名無しの笛の踊り:01/10/24 23:33
>>92
なるほど、VPO来日公演、1stの後ろの方は遅れてた。
お爺ちゃんばっかだったからかもしれんけど。

96 :笛吹き童子:01/10/25 00:28
>>73
西本氏がこの間の日フィルでやってたよ!
でも団員等からはブ〜イングに近いものが・・。

97 :名無しの笛の踊り:01/10/25 00:31
>>94
氏ね。

98 :名無しの笛の踊り:01/10/25 00:48
対向配置でも、今回のラトル/ウィーフィルは、チェロ・コントラバスは右だった
ベートーベンは1st./2nd.の掛け合いに加え、1st./チェロ・コントラバスの掛け合いも
多くて、これがベストだと思った。

99 :名無しの笛の踊り:01/10/25 00:52
ただし、下手なオケが練習不足でやると、聞いてられない。
去年ジルメッティが日フィルでレスピーギをやったのに行ったけど、日フィルのセカンド
の後ろの方はへたくそが何人かいて、音ははずすは、指揮者のPPの指示も無視して弾くは
散々だった。

100 :名無しの笛の踊り:01/10/25 22:14
>>99
でも、アマチュアでもはやってるよ。この配置。

101 :名無しの笛の踊り:01/10/25 22:19
>>98
ポリフォニーでかかれていればどのような組み合わせのかけあいもあるからキリがないさ。1stとビオラとかね。

102 :名無しの笛の踊り:01/10/25 22:19
下手なオケが練習不足ならどんな配置でも聞いてられないYO!

103 :101:01/10/25 22:22
むしろ音域がはなれていれば区別されやすから位置を
遠ざけなくともかけあいのおもしろさはわかる。
音域が近い楽器群を離すからおもしろさが出てくるのだろう。
しかしそれとて「おもしろさ」の一面でしかない。

104 :名無しの笛の踊り:01/10/25 22:24
セカンドの後ろの方はへたくそが何人かいて、音ははずすは、指揮者のPPの指示も無視して弾くは散々

のようなオケ知ってるけど、ファーストとぴったり寄り添ってても同じ結果だったよ。

105 :名無しの笛の踊り:01/10/26 20:53
>>104
参考になった!

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