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☆☆☆12月15日は「金環食」☆☆☆

1 :名無しさんダーバード:01/12/11 14:09
12月15日は「金環食」です。
地震信号機の宇宙からの影響と世界地震発生対応表
http://www.netlaputa.ne.jp/~gfg/karendaj.html
にもあるとおり、13日〜16日の間、特に15日が危険日です。

http://www.live-eclipse.org/jpn/eclipse/calender.html
日食カレンダー (2001〜2010年)

倒壊尼の予想ですと
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
前兆量の信号機冒頭に、12月15日が金環食だと出ている。皆既食は地球と
太陽と月の重力整列が成立し、通常の朔望日が地球を40センチ撓ませるのに
比べて、数割程度、大きな変形をもたらす。したがってトリガー力は幾何級数
的に増大する。過去の例では、信号機に出ているチリM8.2だけでなく、
一昨年のトルコM7.8もそうだし、M8級が発生するケースが多い。
 今の段階で警戒すべきは、赤焼けの続く東北・北海道方面と富士火山帯である。
まず、タダではすまないだろう。とりわけ宮城沖には強い警戒をすべきだ。
北日本の寒気団の撤収と新月トリガー(金環食を含む)が一致し、ダブルトリガー
となる。現在の状況は、この数年でもっとも危険な活性化レベルに達している。
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
とのことですから実害型のM6クラスに要注意!!

2 :名無しさんダーバード:01/12/11 19:05
地震予知するのはいいけどさぁ、こんなふうに日食のたびにとか、新月、満月の
たびに、あるいは雄大な筋雲や耳鳴りやテレビのノイズ、あるいは惑星が少し
きれいに並ぶたび、果ては寒気団の撤収のたびに、トリガーだのなんだの言って、
数年で1度の危険な活性化レベルだの言ってるから、自分らが信用されないのわかってる?
特に自分的に聞いてて嫌になるのは、新月・満月、地震雲、惑星直列、耳鳴りだね。
長くてスマソ。

3 :名無しさんダーバード:01/12/11 19:09
大潮ってのは何か因果関係あるんじゃない?
というか、あっても不思議ではない気がする。
ただ、その日に起き易いとかじゃなくてさ。
惑星直列は間違えても関係がない。
だって、直列なんかしてないもん。

4 :果実イチイ:01/12/11 19:49
このスレは、月齢と殺人事件や事故は関係ある、などという
ことが言いたいのか。
だったら、オカルト板にいくか、学術板へいって叩かれて来る
とよろしいでしょう。

5 : :01/12/11 20:31
東京あぼ〜んまであと4日!!!!!!
どうなるどうするレイープ天国!!!!1

6 :富士宮市民:01/12/11 21:12
塩の満ち引きと地震発生率はたしかに関連があありそうです。どこかの
大学でもそういう発表をしたかと思いますが・・・。

最初に発見したのさは、NASAだそうで、月に地震計を設置し、地球との
位置関係に月の地震との相関が確かめられたとか聞いていますよ。

7 :名無しさんダーバード :01/12/12 01:37
地震が物理的な力で起こるとして
引力が周期的に変わるなら、そのもっとも強いとき、弱いときが
それ以外の時より起こる可能性が高いのは納得できない

北極の氷が全部溶ける日がくるとすれば
何年先かは予測は難しいが
一年という周期の中で起きる時期は7〜9月ごろ
(10〜3月は氷が増えて、4〜9月は氷が減るという勝手な理屈)
てなかんじで

8 :名無しさんダーバード:01/12/12 01:43

あっ三行目?付け忘れた

ついでに言うと
時間は昼の12時から3時位かな

これを地震に当てはめると
氷が解けるのは昼間→地震が起きるのは満潮時か干潮時
氷が溶けるのは夏 →地震が起きるのは大潮(満月、新月)
てなかんじでないかな

9 :果実イチイ:01/12/12 19:16
潮の干満と地震の関係とは、どういうデータをどう解析すれば
説明できるか教えてもらいたい。
単純に月齢ごとに地震発生数を集計したのなら、月齢と地震は
関係ない、という結論になるか、新月と上弦の間、満月と下弦
の間に多い、という結論になると思う。もちろん、そういう
傾向が見られるかもしれない、という程度だろうけど。
まして、ここは地球。月ではない。
そして北極の氷と地震の関係も説明してもらいたい。

10 :名無しさんダーバード:01/12/13 00:21
あくまで氷の問題は例え話であって直接は関係ないです。
ただ周期の中のある部分に起こる可能性が高い
というのは理解してほしい
北極の氷ていうのは言いすぎたかな
ロシアのどっかにある万年氷で、温暖化で毎年5cm溶けてる、、、
くらいの例えが適切だったかな

そんでもって
>新月と上弦の間、満月と下弦
>の間に多い、という結論になると思う。もちろん、そういう
>傾向が見られるかもしれない、という程度だろうけど。

ここが重要。
たしかこの統計はでてたはず。
自然科学というものは自然現象を客観的に評価しその中から
自然の摂理を見つけ出すもの。
これは明らかにオカルトではなく学問だよ。
いつ地震が起こるかわからないが
起こったときに満月の日だったという確率は高いという程度だけど。

11 :名無しさんダーバード:01/12/13 02:55
>>4
学術的にどのように解釈するか御意見を頂きたい。
http://www.moonsystem.to/database.htm

12 :「音読み」は「邪魔」である :01/12/13 13:53
「音読み」は「邪魔」である
http://nara.cool.ne.jp/mituto

13 :果実イチイ:01/12/13 20:25
≫11
「月の魔力」は俗説迷信にすぎない。

≫10
そういう話なら、確率がどの程度高いかが問題。
多少高い程度なら解釈の方法次第で結論が変わる。
また、それが事実なら、明らかな経験則がない限り、月と地震
の関係を論理的にするべき。
そうしないと「偶然」ですまされる。

14 :果実イチイ:01/12/13 20:34
≫11
交通事故のデータを見た。
なぜデータを東京都内に限るのかが、真っ先に感じた素朴な
疑問である。
しかし、そういう傾向があるとしても、月齢と交通事故の間に
どういう関連性があるのかが説明できない。
まして、交通事故は人間が起こすものであり、様々な要因が関係
しあって結果ができることなので、自然現象や人間の生理だけで
説明するには無理があるのでは。

15 :NASAから警報!!:01/12/13 22:20
いよいよ金環食がやってきます。不吉ですねーー!!
http://science.nasa.gov/headlines/y2001/ast12dec_1.htm?list549282

16 :名無しさんダーバード:01/12/13 23:15
果実イチイさん、頼むから、
≫13ではなく、
>>13を使ってくれ!
↑意味判りますよね?

17 :名無しさんダーバード:01/12/13 23:41
>>14
都内だけの特殊要因があったりする可能性はあるでしょう。
関連性も要因も不明ですが、統計的事実は事実として
他の要因が見当たらない以上、何らかの因果関係があると
みるのが科学的だと思います。
例えばですが、電磁波の変化が車のチップに微妙にするとか
ないとは断言しきれません。
ましてや地震ともなると、どこかの教授が今年でしたか
発表したように、太陽と月の莫大な引力により潮汐が起こる
わけですから、それがプレートや地殻に作用しないと考える
方が無理があると思います。それが必ずしも地震予知と直結
しないとしても。

18 :果実イチイ:01/12/14 00:04
>>17
要因は分からないが因果関係がある、というのは科学ではなく
経験則の考え方ではないでしょうか。
理論的解釈ができないなら経験則も必要ですが、それで議論を
終えては占いと同じになってしまいますよ。
交通事故も、人間のミスや車のトラブルに関係あるとしても、
人や車は個性や癖が大きいので全てそうなるとは言えないはず
です。
海水と陸地を同じように考えることはそれでよいとしましても
(疑問を感じますが、陸地も引力の影響を受けるのは事実)が、
ただ、問題はこの事実からどのような予知法則を得るか、です
ね。学術的に良くても、実用ができないとさみしいですから。

19 :名無しさんダーバード:01/12/14 06:12
>>18
>要因は分からないが因果関係がある、というのは科学ではなく
>経験則の考え方ではないでしょうか。

単に科学的に因果関係が解明されていないというだけで、経験則
イコール非科学というものではないと思います。
統計的に明らかに有意(偶然性や恣意性を排除した上でなおかつあれば)
であれば、必ず何らかの要因との因果関係があるはずで、それを解明
することが科学の目的でしょう。
また、影響を受けるのは間違いないのであれば、現在予知が無理だと
しても将来予知に生かせる可能性があるわけですから、他の科学的根拠が
不明なものよりも重要視すべきでないかと思われます。

20 :名無しさんダーバード:01/12/14 06:16
>交通事故も、人間のミスや車のトラブルに関係あるとしても、
>人や車は個性や癖が大きいので全てそうなるとは言えないはず
>です。

そうしたバラバラで雑多な個性や癖を、トータルで統計を取ることで
何らかの傾向を見つけるのが統計の統計たるゆえんではありませんか。

>それで議論を
>終えては占いと同じになってしまいますよ。
大いに賛成です。だからこそ科学的検討の場に引き出すことが
必要となるのだと思います。

21 :果実イチイ:01/12/14 20:44
>>19
ここで新たな問題ができましたね。経験則は科学か?ということで
すね。
経験則でも、占いのように明らかに論理性や合理性に背いている話
はともかく、疑似科学の場合、よく気をつけないといけませんね。
地震から話がそれますが、針灸術を医学と認めるか、ということが
それです。医学的には神経への刺激に過ぎませんか、それで病気が
治るというのですから。
予知ができなくても不可能ではない、というのなら可能性を大事に
することについては賛成です。それが科学や社会科学、実証の検討
に耐えられるものなら。

>>20
統計とは全体の傾向を見るためのもの、ということですね。
たしかに、話を整理するには統計は一番合理的な方法です。
交通事故の場合、人為行為だから自然科学に比べ複雑なはずだと
言いたかったのですが。

22 :名無しサンダーバード:01/12/14 21:13
>>21
私は学生の時真面目に方法論を学ぼうとしなかったので
たいしたこと書けないですが

統計的手法とは、科学の方法として認められているものですよ
あるいは経験則についても
例)
斉藤による崩壊予測式
logt=2.33-0.916log(ε×10^-4)±0.59

上記の式は、経験則に基づく山崩れの時間予測の公式です。
この式は95%の精度で山が崩れるまでの余裕時間を算出するものです。

何故そうなるのかについては、色々理論的研究が行われてはいるけれども、
斉藤氏はこの式を(全くの)経験則として導いたんですよ

しかもこの式は十分に実用に耐えています。(公的機関でもみなこの式のお世話になっている)
この式の活用によって、多くの生命財産が(事実)救われているのです。

あなたは安易に予知は不可能と決めつけますが、このように実用に耐えるものも実際にあるし、
様々な分野の研究者が、より精度を上げようと努力しているのです。

また、統計学については私は素人なんで説明に不適格ですが、
数量化手法によって色々重要な法則が明らかにされるなど、大変活躍しています。
あなたのいうように全体の傾向を見るためだけの道具ではないですよ

23 :19、20:01/12/15 02:41
>>21
私は科学素人なんで議論受けてもらえることだけで感謝してます。
22さんのご説明読んでみて、統計や経験則というのは原因→結果
が複雑過ぎてはっきり解明できない現象を扱う科学ではないかと
考えています。確率的には的中するわけですから、実用的価値は
理論が解明されないにもかかわらず高いです。
鍼灸術は従来の西洋医学から説明できなかったものの、世間一般に
原因不明の腰痛治療などに役立っているのは否定できず、経絡に
ついての西洋医学側からの研究も進んで少しずつ解明され始めている
という話しも聞きます。宏観現象も似たところがあります。
えせ科学か本物の科学か否かは、データに対して厳正な態度で粘り強い
長期にわたる観測と検証が不可欠で、それを経ずに結論づける電波さんの
態度は慎むべきでしょうが、一方で予知の可能性として他方で民間予知の
歴史と広がりに応えるためにも科学者は顔を背けずに根気強く付き合う
義務があると思います。ちょっと偉そうですみません。

24 :果実イチイ:01/12/15 08:50
>>22
斉藤氏の式が何をどうする式なのか知らないので何ともいえません
が、がけ崩れには様々なパターンがあるので、ひとつのパターンで
全てを語るのはすごく危険なことです。
落石、単純崩壊、パイピング、地すべり、岩盤崩壊、土石流など
は全て異なる現象なので(実際の土砂災害は複雑なので、二つ以上
のタイプを併せ持つ事例も多いですが)、その式が何の式かは、私
も調べますが、何かを教えてもらえたら幸いです。
時間に余裕があるタイプといいますと多分地すべりの予測式(地す
べり以外はいきなり起こる)だと思いますが。

がけ崩れの予測はあなたが言うほど単純ではないですよ。斜面に
亀裂を見つけても、それが何か、どう動くかを判断するのはいろ
いろ考えなければいけません。
がけ崩れの中で最も予測が楽な(前兆が高い確率で現れ、ゆっく
り進行する)地すべりでもそうなのに、完全なカオスである落石
などは勘と落ちた石の発見で判断するしかないですから。
越前海岸や豊浜トンネルの岩盤崩落事故では、事故の少し前に小石
が落ちていたといいますが、それで終わりかどうか、いつ大規模な
崩落が起こるかの予測は限りなく無理に近いのが現実です。
トップリングは岩盤の節理や亀裂が次第に広がり起こるとしても、
現場では、その過程は一瞬で起こりますので。

25 :果実イチイ:01/12/15 09:01
>>22 >>23
経験式は科学的に説明しきれないことの推測によく使われます。
土木工学や医学の現場で、建設作業員や医師がやっていることの
6,7割以上は経験則でしょう。
工事現場でセメントはなぜ固まる?穴を掘って埋めれば元通りに
なるのはなぜ?と議論する人はいませんし、病理学の裏づけがある
とはいえ、この病気はこういう症状が出てどの薬を使うと良い、
とは経験で決まったことでしょう。
ただそれだけだと、応用が利かない、正しいことかどうかの検討が
できないということはあえいますが。

26 :22:01/12/15 15:03
>>24
私は崖崩れ・地すべりに関する防災技術が専門の技術者です。

>その式が何の式かは、私も調べますが、何かを教えてもらえたら幸いです。
地盤の歪速度の観測値εから、崩壊発生までの余裕時間tを算出する式です。

>時間に余裕があるタイプ
時間に余裕があるという意味ではないです。
観測時点(現在時刻t0)から、崩壊発生時刻(t1)までの間の余裕時間(tr)を算出します。

>がけ崩れの予測はあなたが言うほど単純ではないですよ
私は単純だといったつもりはないです。
実用に耐える式があると言うことを事実として示したまでです。

>いつ大規模な
>崩落が起こるかの予測は限りなく無理に近いのが現実です。
ではその現実を、ソース(研究事例)を持って示して下さい。
どのような研究事例で『限りなく無理に近い』という結論が示されているのでしょうか?

>トップリングは岩盤の節理や亀裂が次第に広がり起こるとしても、
>現場では、その過程は一瞬で起こりますので。
まさにあなたのご指摘通りです。
だからこそ、災害予知技術には将来性があるのです。

27 :22:01/12/15 15:15
あと、22の式は『斉藤の崩落予測式』として広く知られるものです。
斉藤 崩壊 予測 でグーグルで検索すると出てきます。
これ以外に、斉藤氏は三次クリープにおける図式解法等を提案しています。
理論的研究もご本人を含めてたくさん行われていますので、ご覧になることをお薦めします。
これらの予測手法は実際に色々な場所で、
危機管理における重要な基準として利用されています。

28 :名無しさんダーバード:01/12/16 05:35
もう15日過ぎて、今日は16日だぞ。
いい加減このスレ、あぼ〜んしたらどうなんだ。
俺はヤリ方わかんねぇから、誰か代わりにヤッてくれよ。

29 :果実イチイ:01/12/16 07:57
>>26
まとまったブロックが、ゆっくりした速度ですべり続けるタイプの
地すべりなら地質調査で予測できるかも知れませんね。多分。
落石などは、法面を見ればだいたいのことは分かるし、雨量などで
危険性が予測できても、いつ、どれが、どうなるかを予測するのは
不可能なのでは。

予測は危機管理に役立つ、ということを考えても、時間的余裕はど
のぐらいか、というのが問題になりますね。
崩壊の数秒前に警報出しても対策はとれません(冗談ではなく、
いきなり起こり急速に崩壊が進む場合のことですが)ので。

それと、がけ崩れの予測は絶対可能ですか?
予測屋が危機管理という言葉を使うなら、完全確実と呼べる自信が
あるか、責任という言葉を理解していないかのどちらかだと受け取
りますが、それで良いですね?

30 :果実イチイ:01/12/16 08:00
>>28
とりあえず20日まで様子見て、何も起こらなければこのスレをがけ崩れスレ
にしましょう。

>>1
異議はないですね?

31 :名無しさんダーバード:01/12/16 11:52
>>29
>それと、がけ崩れの予測は絶対可能ですか?
何故、そのような聞き方をなさる?
逆にお聞きするが、この世の中に『絶対可能な』予測などありますか?
株価でも、政府の政策でも、個人の人生設計でも、絶対があるでしょうか?

>予測屋が危機管理という言葉を使うなら、完全確実と呼べる自信が
>あるか、責任という言葉を理解していないかのどちらかだと受け取
>りますが、それで良いですね?
あなたは常に思考が飛躍しますね?どうして1か0かになるのですか?
例えば天気予報はどうですか?当たる確率は100%ではないが、
世の中の役に立っているではないですか。

>予測屋が
私個人に向けた侮蔑の言葉なら甘んじて受けますが、
研究者・技術者全般を指すなら大変失敬な言葉と思います。
後者なら撤回していただきたい。

>まとまったブロックが、ゆっくりした速度ですべり続けるタイプの
>地すべりなら地質調査で予測できるかも知れませんね。多分。
あなたが『予知は絶対不可能』と仰るから、私は根拠を持って実用に耐える式を提示した。
それがいつの間にか、『絶対に予知は可能なのか?』という詰問にすり替わっていますね?
結局、あなたの最初の言い分が間違いであることを認めるのですか、認めようとしないのですか?

それと、科学批判は結構ですが、その前に岩波の『科学の方法』などをお読みになったらどうでしょう?
随分色々と科学(と技術)にたいする誤解がおありのようですよ。

32 :名無しさんダーバード:01/12/16 13:12
>>30
スレの割に議論されているから、あぼーんでなく放置プレーでよいかと。
E-mail欄にsageでカキコしましょう。

33 :22:01/12/16 13:28
いや、19,20氏がいいなら私もスレ毎あぼーんでかまいませんよ
もともと板違いのスレッドですからね
崖崩れスレがほしければ、ほしい人が改めてスレ立てすれば宜しい

34 :名無しさんダーバード:01/12/16 13:35
>>31
>随分色々と科学(と技術)にたいする誤解がおありのようですよ。

激しく同意!

35 :名無しさんダーバード:01/12/16 17:23
あんまりマジに答える必要もないかと・・・

36 :名無しさんダーバード:01/12/16 17:26
とりあえず>>1、思いっきり外れたな。

37 :果実イチイ:01/12/17 19:29
>>31
100%の予報などありえないから0か1かの考えは良くない、
ということですが、そういうことを言うことからいうと、あなたは
技術の人間ではなく、サイエンスの関係者ですね。
私は建設会社の土木部門に勤めているので、技術の人間だから0か
1か、のどちらか以外は結論ではないと思っている。
地元住民とがけを見ているときに、0か1以外の解答をすれば相手
は不信感を感じます。
まして、危機管理といえばものすごく大きい問題なので絶対以外は
結論ではない、というほどのことを言うべきです。
もっとも、そういう問題ですから、そのぐらいのことをやって、
やっとだいたいの結論がでる、というのがオチでしょうけれど。

38 :果実イチイ:01/12/17 19:30
>>1
ところで、日食はどうなった?

39 :22:01/12/17 19:39
>>37
質問をはぐらかさないでもらいたい

○『予知は絶対不可能』とは言い切れないことを認めるのですか?認めないのですか?
○予測屋という言葉を撤回してくれますか?するつもりがないですか

どうしても答えないと言うなら、もはや私もお相手いたしません。
以後放置とさせていただきます。

40 :果実イチイ:01/12/17 20:19
>>39
>「予知は絶対不可能」
予知は不可能!
絶対できる、というのでなければそう考えるべき。

>予測屋
侮辱的な意味は特に無いが、そう受け取ったなら他の名称を考え
る。

>放置
大いに結構。私も予知は詐欺、と決定させてもらいます。

41 : 果実イチイウザイ:01/12/17 20:38
この人には一般常識がないでしょ
関係ない俺も文章読んでてムカツク
このレスをもって完全放置にしましょう

42 :名無しさんダーバード:01/12/17 23:33
>>41
読まなきゃいいじゃん(いや、煽りとかでなく)

オレも興味深いスレタイトルだったけど、
この人の長文は読みづらいんで読んでない

43 :D・東郷:01/12/17 23:35
ここには初めて書き込みます。D・東郷と申します。
よろしくお願いします。

41さん、すみません。あまりにひどい内容なのでコメントさせて下さい。

さて>>40
>予知は不可能!
>絶対できる、というのでなければそう考えるべき。

がけの安全性の問題と、地震予知を巡る状況を一緒にしてもらっては
困りますね。

>>予測屋
>侮辱的な意味は特に無いが、そう受け取ったなら他の名称を考え
>る。

侮辱的な意味があるかどうかは、発言した本人が決定することではない。
侮辱的な表現を使ってしまったのなら、本人の悪意のあるなしにかかわらず、
まずは謝罪、撤回すること。
えらそうにふんぞり返っているなどは、論外。

>大いに結構。私も予知は詐欺、と決定させてもらいます。

一生ひとりよがりの狭い価値観に生きるのも、他人に迷惑をかけなければ
自由です。
しかし、そのレベルで、他人のやることに失礼なレッテルを貼らないこと。

44 :果実イチイ:01/12/18 00:03
>>43
>がけの安全性の問題と地震予知
問題は全然別問題だが、問題点は一緒である。
予知ができるかどうか、ということが問題。
論理的に解決できないことを経験則で解決することは悪くないが、
それで話を終えては、非科学と同じになる。
さらに、それを危機管理に直結させるのも、いろいろ考えるべき
だと思う。予知できればよい、という希望が現場に通用するかどう
か、ということも考えてもらいたかった。
予知関係者には、もう少し考えてもらいたいことがあるというこ
と。

>侮辱的な〜
不快な文章についてはお詫びします。

45 :D・東郷:01/12/18 00:24
>>44
有り難うございました。
私がいきなり、不作法な文章で登場したにもかかわらず、
冷静な回答だと思います。

議論は議論として、またあらためて書かせていただきますので、
今後ともよろしくお願いします。

46 :D・東郷:01/12/18 00:55
あらためて、>>40

>予知は不可能!
>絶対できる、というのでなければそう考えるべき。

果実イチイさんは、100%地震予知が完成するまでは、
どうやって地震災害を防げばいいと思いますか。

天気予報は、100%完成したとは、とてもいえませんが、
これは、天気予報は不可能ということですか?
いまだ研究対象にとどめて、発表しない方がいいのですか?

>私も予知は詐欺、と決定させてもらいます。
天気予報も詐欺と決定されますか?

今日はもう、私も眠りますので、回答はどうぞごゆっくり。

47 :名無しさんダーバード:01/12/18 01:06
ごめんね
かなり横レスだけど、うちの田舎のおばあちゃんは
気象についての学問なんて無いけど、
かなりの確率で、今日は雨とか、雪が降るとか解るよ。
それは長年畑や空を見ていたから。
前兆観測っていうより、統計って奴なんだろうね。
そういうのも無しかな?否定されちゃう?

48 :果実イチイ:01/12/18 20:23
>>46
まず、先日の私の無礼をお詫びします。まことに申し訳ありませんでした。

予知ですが、私は一応予知は絶対不可能、と言っておりますが、将来この意見
が覆ることを願っておりまして、その気持ちがあのような文章になったことも
あります。

天気予報もそうですが、科学論文と違い、公表する情報は絶対自信が持てない
のなら、不信感から予知予報自体を疑われることになりかねないから、積極的
に予知予報をするのがいいことではない、といいたくて、つい「詐欺」と
いってしまった訳です。

がけ崩れも、予知ではなくいつか何かが起こるかもしれない、という程度の
予想でしたら、できるのは事実だと思います。
ただ、時間や規模については単純な事例では、ある程度の予想はできるかも
知れません。ただし、地質は目で見えない場所の話であり、起こっていること
の確認や予想は困難なので、楽観的な意見には賛成できないので、絶対不可能
といってしまったのです。

予想はできるが予知(時、場所、規模を特定した予想)は不可能、これが災害
に対する私の見解です。

予知はできれば良い、と私も思いますが、楽観的な見込みがないので、サバイ
バルなどその場しのぎの方法で、とりあえず一人でも人命を救うことが先決
だと思います。

49 :果実イチイ:01/12/18 20:31
>>47
私の書き込みが、不快感を与えたことをお詫びします。
私自身、観天望気や宏観現象の研究をしたことがありますし、今
研究しているサバイバル術は明らかに経験主義なので、私自身は
経験則に否定的ではありません。
ただ、それで数値予測ができるか、と言われますと自信が持てない
ので、経験と科学は区別して考えています。
経験で予報すること自体はすばらしいことだと思います。
ただ、月齢と地震、など理解に苦しむ話があると否定したくなりま
す。

50 :D・東郷:01/12/18 23:48
>>48 レス有り難うございました。

>予知ですが、私は一応予知は絶対不可能、と言っておりますが、将来この意見が
覆ることを願っておりまして>

誰でも悲惨な地震災害は防ぎたいですよね。上の言葉が聞けたのは嬉しいです。

>予想はできるが予知(時、場所、規模を特定した予想)は不可能、これが災害に
対する私の見解です。>

予知は確実でなければならない、と捉える必要はないと思います。別に言葉は、
予知でも、予想でもいいのですが。

予知(予想)が確実になるまで待っていては、この先何十年、何百年かかるかわか
りません。
しかし、その間「確実ではないから」といって、情報を発表しなければ地震災害は
防げません。

確実でない予知、予想をいかに伝えていくかが問題です。

>予知はできれば良い、と私も思いますが、楽観的な見込みがないので、サバイバ
ルなどその場しのぎの方法で、とりあえず一人でも人命を救うことが先決だと思い
ます。>

サバイバルや防災について考えることは大変結構なことと思います。
しかし、それらと予知は別に相反するものではありません。
片方をやっておけば、片方やらなくてもいい、というものでもありません。

いかにサバイバルや防災が進歩しようと、予知の成功が地震防災に劇的な効果を
もたらすことは、論を待たないでしょう。

またまた、私事ですみません。明日は忘年会で、明後日は夜勤です。
ご意見がありましたら、どうぞごゆっくり。

51 :果実イチイ:01/12/20 20:46
>>50
レスありがとうございました。
ここでの問題は「地震予知は防災に役に立つ」ということですね。
地震予知自体が不可能なら、この議論自体が空論に終わってしまいます。
ただ、予知の可能性については、前兆現象は本当にあるか、前兆現象か地震以外の
現象かを判断できるか、時間・場所・規模の特定は可能か、など様々なことを考える
必要があり、地学など自然科学関係者の結論を待ちましょう。
予知と予想にこだわる必要はない、という指摘がありましたが、私はこだわる必要が
あると思います。
ある程度詳しく特定しておきませんと、的中かどうかの判定がいい加減になるだけで
なく、何がどれの前兆か分からなくなるので予知の研究にとっても好ましくないと思い
ます。
また、大騒ぎすることを危機管理だと思う人にとって、必要最小限という言葉も必要
です。
「地震予知は防災に役立つ」ということについてですが、私は役に立たない、とまでは
思いませんし、大きな助けになるとは思いますが、多くの人から予知は過大評価されて
いる、と思います。
なぜなら、予知>警報>避難というソフト対策は、
1、建物や産業、都市など物的被害については、別の議論が必要。
2、老人、子供、障害者などの避難については配慮が必要。
という問題があることをしっかり考えるべきであることと、
大都会で避難勧告を出しても、避難する人は少ないので防災の限界をしっかり認識
するべきだと思います。
せっかく予知ができても、情報が住民にうまく伝わらなかったり、行動や生活を
制限されることを嫌う人、目の前に危険が明らかに迫っていても危険性を認識しな
い人は避難をいやがります。
防災は、住民の避難する割合が50%が限界、40%が日本人の限界と言われてい
ます。都市災害についてはもっと低いと言われています。

長文になりましたが、防災を冷静に考えることも社会科学上有意義なので書き込み
ました。

52 :倒壊尼子:01/12/20 21:11
こんばんは アマの娘 尼子です

倒壊自身震源逝きに 微小自身空白減少が出ています

くるわよ!

53 : :01/12/20 21:27
いつだ?
はっきり言ってみろ

54 :名無しさんダーバード:01/12/20 22:44
ことしわ、こないかな

55 :D・東郷:01/12/21 17:26
>>51 レスありがとうございました。

当初の問題の結論が出ないまま、話が分散しつつあるようなので、まず最初の問題
を片づけたいと思います。

私は、そもそも22さんが、>>39 でいわれたこと。つまり、

○『予知は絶対不可能』とは言い切れないことを認めるのですか?認めないのですか?
○予測屋という言葉を撤回してくれますか?するつもりがないですか


この再三にわたる質問に対する果実イチイさんの>>40の回答に納得がいかず、議論
に加わったものです。
おかげさまで、後半の部分は解決しましたが、前半の部分が解決していません。

>>51
>地震予知自体が不可能なら、この議論自体が空論に終わってしまいます。
・・・様々なことを考える必要があり、地学など自然科学関係者の結論を待ちま
しょう。>

ということは、今まで、「予知は不可能」という果実イチイさんの主張を覆すのです
か?
「不可能」から、「保留」へと?

まず、この点を確認させて下さい。

56 :D・東郷:01/12/21 18:14
>>50
>>予想はできるが予知(時、場所、規模を特定した予想)は不可能、これが災害
に対する私の見解です。>>

>予知は確実でなければならない、と捉える必要はないと思います。別に言葉は、
予知でも、予想でもいいのですが。>

に対し、
>>51
>予知と予想にこだわる必要はない、という指摘がありましたが、私はこだわる
必要があると思います。

ある程度詳しく特定しておきませんと、的中かどうかの判定がいい加減になるだけ
でなく、何がどれの前兆か分からなくなるので予知の研究にとっても好ましくない
と思います。>

というレスを頂きましたが、この部分は話がかみ合っていません。
私は、予知と予想の違いについて述べたのではありません。

果実イチイさんの主張、>>40「予知は不可能!絶対できる、というのでなければ
そう考えるべき。」に対して、

予知は、100%確実でなくてもかまわない、ということを言いたかったのですが。
確実かどうかというのは、ポテンシャルの問題で、内容の詳しさの問題ではありま
せん。
具体的にいえば、3要素を限定したうえで、そのポテンシャル(発生確率)も付加
した地震予知を、これからは模索するべきだと、私は考えています。

57 :D・東郷:01/12/21 18:18
上記>>56は、果実イチイさんの>>51に対するレスの続きです。

58 :D・東郷:01/12/21 18:50
果実イチイさん、>>55の質問ですが、>>48のレスに回答がありましたね。
大変失礼しました。
>>55の質問は、答えていただかなくて結構です。

ということで、>>56に関してのみコメント頂ければと思います。
つまり、私の主張は、確実でない地震予知でも(特に大地震であれば、たとえ、
その発生確率が10%でも、20%でも)大きな意義があるので、これを積極的に
公表する方法を模索するべきだということです。

これに対して、100%(近く)確実でなければ地震予知は公表すべきでないとい
う果実イチイさんの主張は、変わりませんか?

59 :名無しさんダーバード:01/12/21 18:57
>>D・東郷さん

議論するほどの価値無いって。
論破されても、それに気づかないと思われ(藁

60 :果実イチイ:01/12/21 20:13
>>58
予知は積極的に公表するべきだ、との主張ですが、これはまずいことだと
思います。
D・東郷さんもオオカミ少年の話は知っていますね。
悪意を持ってついた嘘と、そうではないこととははっきり区別するべき
ですが、あまり不確実なことばかり言っていると信用をなくすのはまじめ
な話についても言えます。
さらに、避難や交通規制などを行えば、そのために大きな損害が起こる
ことも無視できません。
地震による被害とどちらが良いか、と言うにはそれなりの確信が必要で
しょう。

61 :名無しさんダーバード:01/12/21 21:19
>>60
たとえ話になってないよ
競馬やパチンコの話ならあんたの言う事も確かだが、
今の議論内容では全く的を得ていないような気が・・・

と言うより煽ってるの?

62 :D・東郷:01/12/21 21:40
>>60

>D・東郷さんもオオカミ少年の話は知っていますね。

イソップ物語ですか。懐かしいですね。
確かに10%の確率しかないのに、きっと起こるような表現をするのはよくありま
せん。
しかし、10%の確率なら、10%の確率と表現すればいいのです。
大地震の可能性が高まっているのに、何も発表せず、不意打ちの大災害を蒙るより
はいいと思いませんか?

63 :果実イチイ:01/12/22 19:17
>>61
すまない。不確かな情報を公開することについては、一度や二度なら積極的にやってもそれなりの
評価はされても、それ以降は考えた方がよい、ということでその話を出したのだが。

>>62
10%の確率とはっきり言いましても、情報の受信者はどう判断すればよいか分から
ないだけでしょう。
降水確率みたいに60%以上は大地震、など変な解釈をされるのもどうかと思います。
地震が起こるかも知れないので気を付けましょう、という情報をどう解釈するか、が
問題ですね。

64 :名無しさんダーバード:01/12/22 19:59
要するに、10%の確率なんてことは何も言わず、常に明日大地震が起こるような
ことを言ってる人たちが悪いのかな?

65 :D・東郷:01/12/22 23:59
>>63

>10%の確率とはっきり言いましても、情報の受信者はどう判断すればよいか分から
ないだけでしょう。
降水確率みたいに60%以上は大地震、など変な解釈をされるのもどうかと思います。


???
仮にそうだとしても、それが一体、どうしたというのですか?
確率予報の意味を周知すればすむことです。
後は個人や、組織の判断です。それに降水確率予報には、大体馴れているわけです
から、全くわからないとも思えませんが。

地震予知を必要とする人は、どのぐらいの確率なのかということを問題にします。
0か100かを求める人は、地震予知がわかっていない人です。
そういう人には、そういう予知はできないということを啓蒙する必要があります。
10%であれば、10%と発表するしかない。0でも100でもない。
はっきりしない状況なのに、はっきりした事をいうことこそ、間違っています。

普段より少しでも、地震発生確率が高まっているという状況説明、そういう情報を欲
している人や組織は多くいます。
そしてまさに、そういう情報を発表することにより、多くの人命を救うことができるのです。

>>62の私の提案の意図があまり通じていないようですが、そういう情報を発表しなけれ
ば、防げるはずの被害も防げなくなるのです。

地震予知を考える上で、何より優先すべきは人命の尊さです。
これ以上大事なものが、一体どこにあるのでしょうか?

果実イチイさんのような発想をする人は、実はたくさんいます。
しかしそれは、世の中の混乱を防ぐためには、人命を犠牲にするリスクを冒しても、
やむを得ない、と言ってることなのです。(自覚があるかどうかは、わかりませんが)

それでは発想が逆でしょう。
少しでも、人命を犠牲にしないためには、どういう方法で情報を発表すればいいか、
まず、ここから出発しなければならないのです。

>地震が起こるかも知れないので気を付けましょう、という情報をどう解釈するか、
が問題ですね。>

10%でも万全の備えをする人もいるでしょうし、何もしない人もいるでしょう。
それは、受信者が判断することです。だからといって、情報を隠すべきだということ
にはなりません。
そういう情報を発表していかなければ、地震災害は防げないのです。

66 :D・東郷:01/12/23 00:41
>>64
こんばんは。

まあ、確かに、どのくらいの可能性かということは、言って欲しいとは思います。
しかし心情的には、ネットでのアマチュアの方々のそれは、あまり責められないよう
に感じます。
それに、ネットで色々な地震予知のサイトが乱立していることは、むしろいいことだ
と思います。
世間の動きが何もなければ、国も動かないでしょう。

本来、地震予知に真摯に取り組むべき国や、公的な組織が頼りになれば、こういう状況
にはならなかったと思います。

ならば、自分たちでやるしかないということで、全くのアマチュアの方々が、自分の
時間を削って情報を流してくれているわけです。

様々なレベルのサイトが乱立するのは当然で、見る側で、これを取捨選択することに
なるでしょうね。

しかし、多くのサイトを毎日見ていれば、きっと参考になりますよ。
言い回しにも慣れてきますし、ほとんど実害はないと思います。
むしろ私は、彼らの行動力に敬意を払っています。

67 :ちょっとだけよ:01/12/23 02:44
>>66
疲れてきたでしょ?
そのうちむかついて来るよ(藁

68 :D・東郷:01/12/23 03:16
>67
はは。なかなか深いですね。
確かにちょっとだけ疲れた。>66だからというわけじゃないけど。
まだまだ、あっしは2ch初心者。

69 :月涼:01/12/23 14:40
>D・東郷

何も知らない、何もやらない、しかし何かあったときに文句だけを言う輩
と言うのはどこにでもいるものです。

後になって自分が優勢なのを見てから糾弾する。
確立途中であやふやなものを糾弾する。

一番簡単できたないやり方です。
情報を発信する側としては外れる事を覚悟しての情報発信ですが、
否定する人は外れて自分が優位に立った時点で糾弾する人がほとんどです。

外れた事を次に生かす発言もなければ、他のアイデアもない。
最低です。

D・東郷が言うように確立の話も難しいとは思いますが、現在は
学問の確立する途中にあるので、何かしらの発信は必要かと思います。

70 :名無しさんダーバード:01/12/23 15:08
http://us.f1.yahoofs.com/users/204aa8c1/bc/index.html?bczftK8AmGNn6fxN

71 :果実イチイ:01/12/23 19:29
>>65
私がパニックを恐れて情報を隠す、という意見の持ち主と思ったのですか。
誤解されて残念。
月涼氏のように外すことを覚悟で予想するぐらいなら、外さない確信を持って
予想をしてほしいことと、
情報公開というのなら、地震予知の知識がない人が「10%の確率」と聞いた
ときにどう思うかを予想してほしかったので、多少厳しい意見を持っている
のですが。
ただ、学術のためなら多少の混乱はやむを得ない、というのなら、自然科学の
失敗と社会科学の失敗の違いを考えるべきだと思います。

72 :果実イチイ:01/12/23 19:46
>>66 >>69
私が地震予知に関心がなく、認識がそれほどでないと思われたのなら、
誤解されて残念です。私は三年前までは地震予知の研究をしていました。
今は、混乱状態の地震予知界を整理して方法論をはっきりさせるべき、
地震予知は俗説・疑似科学ではない、というのなら客観的評価をするべき
だということで、地震予知不可能説を言っているだけです。
第一、地震予知を潰すつもりなら、相手のやり方も分からずに喧嘩を売り
ますか、普通は。
まして、予知を公開するというのなら、何もしない人たちとの戦いになり
ます。自信やプライドがあるのなら、地震予知の実力を冷静に評価するこ
とも大切ですよ。

73 :D・東郷:01/12/26 14:51
>>71 >>72

段々と、>>59さんのアドバイスが現実味を帯びてきましたね。(苦笑)
結局、果実イチイさんは、>>65 や、>>69 に何一つ反論できなかったわけです。
自分では気づいてますか?

>私がパニックを恐れて情報を隠す、という意見の持ち主と思ったのですか。>

はい。

誤解されて残念。>

別に誤解ではありません。
貴殿が、>>40 のように、予知は絶対でなければならない、と考える以上は、事実で
す。

>月涼氏のように外すことを覚悟で予想するぐらいなら、外さない確信を持って
予想をしてほしい>

いま、どういう議論をしてるか、わかっていますか?
確実な予想は不可能だということは、他ならぬ果実イチイさん自身が、あちこちで
繰り返してきたことではないですか?
外すことを覚悟せざるを得ない状況で、地震予知はどうあるべきかを論じてきたの
ですが。

>情報公開というのなら、地震予知の知識がない人が「10%の確率」と聞いた
ときにどう思うかを予想してほしかった>

そんなことは、>>62 >>65 で説明済みです。それに対して反論があれば聞きたか
ったのですが。

>ただ、学術のためなら多少の混乱はやむを得ない、というのなら>

誰がいつ、そんなことを言いました?>>65 をもう一度よく読んで下さい。
私が言ったのは、「何より優先すべきは人命の尊さ」ということです。

果実イチイさんの場合、反論できなくなると話をそらすようですが、それは意図的
なものですか?それとも天然モノですか?
>>39 の22さんの気持ちがよくわかる。

長いので、一旦切ります。

74 :D・東郷:01/12/26 15:06
先程の続きです。
>>72 も全く問題外です。

貴方が地震予知不可能説を言うのは、予知は絶対でなければならない、と考えるからです。
そのことの議論で、私に何一つ反論できないのに、相も変わらず、それを前提として話を押
し進めようとしても無意味です。プライドだけを振り回す姿は、滑稽ですらあります。

>混乱状態の地震予知界・・・>

いずれ、そういう議論をする機会もあるかもしれませんが、議論は、ひとつひとつ片づけていきましょう。

とりあえず、今回の議論は>>65 で一旦結論が出ましたので、次回は少し話題を変えたいと思います。
もちろん、>>65 については、反論があればお受けしますが、今のところ何もないようなので。

なお、今回私が述べてきた事に関して、理解を深めるために、下記URLをご覧下さい。
私の下手な文章よりは、理解しやすいと思います。
反論されるのなら、下記を参照されてからでも遅くはないと思います。

中身のない、言い返すだけのレスはお断りします。

ttp://www.jri.co.jp/JRR/1997/199703/JRR199703rp-earth.html
上記の特に、2、4、5、8、9。面倒なら8、9だけでも是非。

ttp://www.jishin.go.jp/
上記より、→地震の基礎知識=大地震のあと、余震はどうなるか→6−1
(直リン)http://www.jishin.go.jp/main/yoshin3/eqyoshinfrm.htm

ttp://www.e-quakes.pref.shizuoka.jp/data/e_page/higai/e_41.htm
静岡県の予測=地震予知があれば、人的被害は、約5分の1となる。

75 :D・東郷:01/12/26 18:43
>69
全く仰るとおりです。
PISCOの掲示板でも、6月中旬の予測がはずれたと見るや、雨後の竹の子のよう
に、にわか評論家が出現しましたね。
奴らの態度には虫酸が走りました。

>D・東郷が言うように確率の話も難しいとは思いますが、現在は
学問の確立する途中にあるので、何かしらの発信は必要かと思います。>

確率予報以上に、適切な表現方法があれば、別に何でもいいのです。
ただ、確実でない情報を公表する上では、私は確率予報を付加するのが最良と思って
います。これがないと、情報発信者の意図を、受け手が大きく誤解する恐れがあると
思います。

余震の予測については、政府は既に確率予報に踏み切っています。
本震についても、政府がこれに踏み込んでほしいと、私は思っています。

このままでは、いつになるかはわかりませんが。

76 :明日天気にしてくれ:01/12/26 19:05
http://www.townpaage.ne.jp/adult/rankem.cgi?id=mayonaka

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