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エーゲ海美術

1 :空耳:01/09/25 15:39
エーゲ海美術についてかたるべきことは色々あるはずです。

2 :空耳:01/09/25 15:40
やったー学校からだとスレッドたてれるんだ。
よかったよかった

3 :わたしはダリ?名無しさん?:01/09/25 15:55
この前アテネ逝ったのに,キクラデス美術館いくの忘れた。
鬱だ氏のう。。。

4 :わたしはダリ?名無しさん?:01/09/25 15:58
テラ島の壁画とタコ文壺くらいしかイメージ沸かないや。

5 :空耳:01/09/25 18:41
ちなみに、エーゲ海美術にはギリシア美術は勿論含まれますので。
よろしくお願いします。
何か良いサイトを知ってらっしゃる方、よろしくお願いします。
私は最近エーゲ海美術に取り組んでいるのですが、
青銅器文明からずーっとやってて、
やっぱ一番クレタ文明が気になる。
「限定拡大」という用語にすごい興奮しました。
聴きなれない言葉だったもので。
>>3
キクラデス文明も良いですね。
具体的にキクラデスのカノンはどのように本土に
影響を与えたのでしょうか。
キクラデスの文様はなんとも形容しがたいです。

6 :空耳:01/09/26 19:50
クラシックとか厳格期はローマンコピーが多いけど、
よく私はオリジナルと間違えてしまう。
明らかにローマンコピーだってわかるものもあるんだけど。
ローマンコピーでもミュロンの良さは伝わってくるけど、
フェイデイアスの良さは全然伝わってこない。
ミュロンは動作の彫刻家だったから凡人でもコピーしやすいけど、
フェイディアスはほとんど動作がないから凡人には
フェイディアスの作品の持つ気品が再現できなかったんだと思った。
当時は大理石像よりブロンズ像の方が多かったんですね。
知らなかった。

7 :ヒロ:01/09/27 00:41
ギリシアには欧州の美術館にあるような暗さがない、
あの外面そのものの世界は好きです、
そのうち図書館で借りてから書きます。
エンデが神殿の柱の膨らみの美しさは柱の空間に在ると言ってました。
たしかに、あの空間は美しいです。
それと、エジプトと繋がりがないのが不思議ですね。
アルカイックも表面だけと思ってますが。

8 :空耳:01/09/27 17:17
表面だけのつながりというより、
エジプト、オリエントの影響無しにはギリシア美術の誕生は考えられないけど、
それだけ徹頭徹尾ギリシア人の志向がはっきりしていて、
かつ貫かれているからそういう印象を与えられるのでしょう。
幾何学時代から彼らが志向しているものは同じに思えます。
(正確にはミュケナイ時代からでしょうか)

それと、私びっくりしたんですけど、
古代ギリシア(アルカイック)において養蚕が行われていたようですね。
どうしてすたれてしまったのでしょう。

9 :goatsong:01/09/28 00:44
>>5
色々とあるようですが、これなんかが良いと思います。
http://www.ou.edu/finearts/art/ahi4913/aegeanhtml/aegean2.html

>>6
例えばプラクシテレスの「ヘルメス」なんて、未だにオリジナルである
かコピーであるか、意見が分かれていますね。私みたいな素人が見
ると、あれはコピーとしか思えないのですが。

>>7
えーと、ギリシア文明というのは決して外面的なものばかりではない
と思いますよ。むしろ表皮に隠された血肉の、その豊穣さには恐ろ
しいものがあります。

>>8
誰だったかが、ギリシア文明はエジプト文明の模倣でしかない、とい
うような見解を提出して、センセーションを呼んだことがありましたが、
単なる極論として排除はできないものがありますね。

10 :ヒロ:01/09/28 01:25
今日、図書館で石のように重たい本(世界美術大全集)を借りて見てます。
やはりギリシア彫刻は美しいですね、ローマがつまらなくなります。
それにキリスト教のような苦悩も無い、
神話と哲学と数学の美しさでしょうか?
ローマ彫刻には影が見えます、なにか芸術のはじまりを思います。
エジプトは来世ミイラです、現代との繋がりは消えてると思ってます。
それにしても、ギリシア彫刻は美しいです。

11 :ヒロ:01/09/28 01:47
>>8
>エジプト、オリエントの影響無しにはギリシア美術の誕生は考えられないけど、

ギリシアの美は突然に現れてます。
他の影響は考えれないですね、
あのギリシアの美はローマにしても模倣がせいぜいです。

12 :わたしはダリ?名無しさん?:01/09/28 05:08
排他的馴れ合いは削除の対象です。

13 :空耳:01/09/28 08:10
私もヒロさんの直感は大切にしたいと思いますが、
残念ながら違うと思います。
古ギリシア人の時代からドーリス人の時代まで、
オリエントからの影響はいくらでもあげることができるのです。
世界美術大全集の3巻、東方化様式の時代とモニュメンタル美術
の成立の章を読んでみて下さい。
勿論民族的には全く異なるエーゲ海文明からの影響も無視できない。
というよりあなたが別スレで美術は美術からしか学べないと
言ったように、美術が他の美術からの影響を全く受けないということ
は考えられません。

もっとも、あなたの意見を好意的に解釈するならば、
ドーリス人は造形感覚は他からの影響をぬきには語れないが、
彼らの美意識は突然の登場だったと言えるかもしれません。
しかしキクラデス諸島の大理石像のカノンも無視できませんよ。

外面的という指摘も、
外面を追求することによって内面を獲得しようという動きが
そう思わせるのかもしれませんが、
彼らの芸術は決して空虚ではありませんよ。

>>9
ありがとうございます。活用させて頂きます。

14 :わたしはダリ?名無しさん?:01/09/28 17:49
排他的馴れ合い・掲示板の私物化は削除の対象です。

15 :ヒロ:01/09/28 23:14
空耳さん

>あなたが別スレで美術は美術からしか学べないと

私の言葉足らずでした。
たとえば絵の描き方を自然から学ぶのではなく、
絵を見ることでしか学べないことです。
それに一人で考えて描くのは無理です。
美術の影響より学ぶことを言いたかったのです。

16 :わたしはダリ?名無しさん?:01/09/28 23:36
アート難民 西洋美術史系

17 :わたしはダリ?名無しさん?:01/09/28 23:42
排他的馴れ合い・掲示板の私物化は削除の対象です。

18 :わたしはダリ?名無しさん?:01/09/29 00:28
>>15
>たとえば絵の描き方を自然から学ぶのではなく、
>絵を見ることでしか学べないことです。

不思議、不思議?
最初に絵を描いた人間は、誰の絵を見て学んだんだ?

19 :わたしはダリ?名無しさん?:01/09/29 00:50
煽って、釣って、忙しいねぇ。

20 :ヒロ:01/09/29 01:25
>>18
もし、絵を見たこともなく何も知らない人に絵は描けません。
アルタミラの洞窟の絵にしても人類があそこまで到達するのに
何万年とかかっているでしょう。
遠近法にしても五百年です、東洋画も西洋画知らなければ
違ったものになってますし、西洋画も違ったものになっていたはずです。
芸術作品との出会いの影響は大きいと思います

21 :わたしはダリ?名無しさん?:01/09/29 01:29
>>20
>もし、絵を見たこともなく何も知らない人に絵は描けません。

何故、絵を掛ける人間が地球上に出現したのでしょう?

22 :わたしはダリ?名無しさん?:01/09/29 01:30
”掛ける”じゃなくて、”描ける”だった。

23 :ヒロ:01/09/29 01:36
>>21
言語の無い世界?
多分、呪術世界が始まりかも知れません。

24 :わたしはダリ?名無しさん?:01/09/29 01:54
>>23
人ではない?

言語の無い世界の呪術って、効き目無さそうですね。

25 :空耳:01/09/29 09:34
みなさんはギリシアの壷絵を真剣に見たことがありますか?
私は今まで結構見てるようで見てなくて、
全部一緒のようなものだろうと思っていましたが、
ギリシアの壷絵ってほんと素晴らしいですよ。

26 :わたしはダリ?名無しさん?:01/09/29 09:55
釣れますか?

27 :空耳:01/09/29 21:34
上のサイトかなりいいですね。
画像もいいし、重要な作品が結構載ってます。
ぱっと見て気に入ってるものをあげます。
皆さんに興味を持っていただきたいし、私の復習にもなるので、
ちょっとした豆知識を披露させて頂きます。
出典は大体世界美術大全集からです。

http://www.ou.edu/finearts/art/ahi4913/aegeanhtml/cypot4.html
一番上。
これはキュクラデスのフライパン型容器というものです。
取っ手が足、付け根に女性器を見立てたものだそうです。
個人的にはこのねずみ花火のような奇妙で新鮮な文様が気に入ってます。

http://www.ou.edu/finearts/art/ahi4913/aegeanhtml/minoanpottery2.html
上の二つが特にいいです。
クレタ文明の本領発揮というところでしょう。
カマレスとは卵殻の如き薄い器壁を持つ土器のことです。
この頃高速回転の轆轤が広く普及し始め、
金属器の器形を模倣できるようになりました。
しかしその薄さより何よりとにかくこの装飾が素晴らしい!
この装飾のリズムはそのまま壁画のリズムに当てはまると思います。
http://www.ou.edu/finearts/art/ahi4913/aegeanhtml/minoanpainting1.html
この猿の壁画、テラ島の壁画に全く引けをとらない魅力があります。
一部分しかないけど。
寄せては返し、目の回るようなめくるめく装飾なのです。

28 :空耳:01/09/29 22:00
>>20
遠近法が500年とはルネサンスの遠近法のことを指していますか?
古代ギリシアですでに線遠近法は発明されていますよ。
(ちなみに空気遠近法も発明されています)
もしそれを入れないとしても、中国の方が早かったような・・・
(といっても中国のはいい加減ですけど)
私ギリシア絵画って好きなんですよね。
ひょっとしたら彫刻より好きかも・・・
もっとみんなが興味を持ってくれると嬉しいんだけど。
見たらきっとみんなも気に入ると思うな。
風景を描くことは拙いですが、人物像はマザッチオなみの
迫真性を持っていると思います。

ヒロさんの感性はかなり個性的です。
言っていることがよくわからない時も正直ありますが、
(ごめんなさい)
貴重だと思うので、どうぞ大切にして下さい。

29 :わたしはダリ?名無しさん?:01/09/29 22:10
もう逃げられたんじゃない?
逃がした魚は大きかったね。

30 :よこちん:01/10/11 01:49
大昔は派手な色が殆ど無かったそうです。

紀元前2000年頃は地面にあるものを使っていたらしい。
炭(黒)白亜(白)オーカー(黄土)アンバー(茶) 緑土

エジプト人は鉱物を粉にして使うことを始めたそうです。
紀元前1000年頃
辰砂(赤)鶏冠石(オレンジ)アズライト(青)オーピメント(黄)
マラカイト(緑)鉛白(白)ブルーフリット(青)

ローマ人が発見した色
紀元0年頃
インディゴ(藍)エゾバイ貝(古代紫)銅板(緑青)

3〜4色ぐらいで描かれた絵もきれいだし、この頃の人は
少ない色数を最大限に使っていたのかなと。

あまり関係ないですけど、この人古代文明に深い関心を寄せているそうです。

Cy Twombly
ttp://www.nga.gov/exhibitions/2001/twombly/twomblyimg.htm
ttp://www.guggenheimcollection.org/site/artist_work_lg_1561.html

31 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/02 11:23
え〜、「シヌエッサのアフロディテ」についてお尋ねします。
この作品、日本の美術史家はえらく高く評価しているようですが、
西欧ではほとんど評価されていないのは、やはり日本人と
西欧人では感性が違うのでしょうか?

32 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/02 23:59
http://www.phil.uni-erlangen.de/~p1altar/photo_html/plastik/weiblich/stehend/bekleidet/aphrodite/sinuessa.html
「シヌエッサのアフロディーテ」これですね。

西洋人と日本人の評価の違いというのは芸術的なもの云々よりも
・紀元前4Cのクラシック彫刻のスコパスの原作説・・・日本
・紀元前2Cのヘレニズム時代の作説・・・西欧
という解釈の相違からくる温度差であると思います。

客観的に見て私はこの作品は素晴らしいと思いますし、それは
西欧の美術史家も日本の美術史家もおそらく同意見であると思い
ます。しかし、日本の研究家がスコパスという世界7不思議の一
つ、マウソレイオンに携わった後期クラシックの巨匠であるスコパ
スであるという説を採ること、すなわちそこには単なる美術品の良
し悪し以上の思い入れが日本側にあるということではないでしょうか。

ちなみにこの作品は上下別々に掘り込まれ、接合されています。この
スコパス説を主張したのは、日本のギリシア美術における第一人者で
ある澤柳大五郎さんというもう亡くなった方です。

33 :goatsong:01/12/09 20:46
>>32

えーと、私の記憶が正しければ、スコパス説を最初に唱えたのは
別の日本人研究者で、それを基にして澤柳も主張したのだと思い
ましたが。名前失念。ちなみに↓で書いたのもその人のことです。
http://piza2.2ch.net/test/read.cgi/gallery/987522435/52

34 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/09 22:41
ああ、そうでしたか。
最初に唱えた方は別の方でしたか。
多分亡くなってますよね。澤柳大五郎じゃないなら。

35 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/10 00:09
         ☆★緊急告知★☆
現在学問・文系にあらたに板を分割しようと言う動きがあります。
何か意見の在る方は是非是非↓のスレッドまでいらして下さい。
http://piza2.2ch.net/test/read.cgi/gallery/1007562254/l50

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