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詳しい方!抹茶茶碗の正しい買い方教えて!

1 :わたしはダリ?名無しさん?:01/09/28 10:46
高麗茶碗、楽茶碗、古萩、古唐津などの古い抹茶茶碗を集めています。
業者さん、コレクターさん、だまされない、間違いのない抹茶茶碗の
選び方、買い方を教えて下さい。

2 :わたしはダリ?名無しさん?:01/09/28 13:04
自分のお茶の先生に業者を世話してもらったら。

3 :1:01/09/28 14:18
やっぱり良い業者を探すのが一番なんですか?
自分の目で良い茶碗、悪い茶碗を選別できれば良いんですが。それはムリかな・・・。
何かコツや、見所、押え所なんかないですか?????

4 :2:01/09/28 17:44
>自分の目で良い茶碗、悪い茶碗を選別できれば良いんですが。
>それはムリかな・・・。
真偽眼の前にまずは、高麗茶碗、楽茶碗、古萩、
古唐津全てを集めるという美的感覚から修正した
方が良いと思われ。
高麗茶碗と古唐津を同時に集める人というのは
自分の店では聞いたことが無い。突き抜けた美的
感覚か、ただの馬鹿だと思われ。

5 :1:01/09/28 18:49
私って変ですか????どうも変みたい。
最初、朝鮮系の茶碗に興味があって、萩、唐津を集めだし、そして本歌の高麗となりました。
朝鮮系の茶碗を色々見ているうちに、一方で、日本的美意識にも目覚め、楽に興味を持ちました。
もしかしたら、ただの馬鹿かも????

6 :わたしはダリ?名無しさん?:01/09/28 19:13
多分、君の茶碗は贋物だろうけどね・・・藁

7 : :01/09/28 19:42
高麗茶碗と古唐津、古萩は共通した美意識ががあるから
変ではないですよ。

8 :1:01/09/28 19:42
そうかも・・・・涙・・・・・

9 :1:01/09/28 19:44
>7
有難うございます★

10 :1:01/09/28 19:50
本歌の大井戸茶碗を探してるんですが、有るものなんでか?
随分色んな古美術店へ行きましたが、未だ見たことないです。
怪しいのなら何度も見ましたが・・・。

11 :2:01/09/28 20:18
>7
>高麗茶碗と古唐津、古萩は共通した美意識ががある
ちょっとゆっくり話してみたいところ。

>10
これが最後ということで、ちょっとまじめに。
大井戸茶碗は一流といわれなくても600万代は
ざらにあります。古萩もそれなりに。中途半端
に数を集めるよりはお金を貯めている間に勉強
してきっちりと買うことを業者としては勧めます。
この前の萬野美術館みたいに重品をオークション
に出す美術館がこれから多くでてくるみたいなの
で良い道具を買うチャンスは増えると思います。

12 :わたしはダリ?名無しさん?:01/09/28 21:28
6の書き込みした者です。
1の御馬鹿さん、本気で本物買おうと思いで?
そんな基地外じみた考えを、起こした貴方に失笑を禁じえません。
貴方では家、土地、家族の臓器を全部売り払っても買えんですよ。
ここは結構悪徳業者が書き込みしてるみたいですが・・・。
悪い事は言いません。
諦めなさい。アンタがたには井戸茶碗はまず無理!!!
贋物掴むのがオチ!!
何なら、贋物を沢山扱っておられる優良業者を紹介いたしますよ。

13 :わたしはダリ?名無しさん?:01/09/28 22:31
>諦めなさい。アンタがたには井戸茶碗はまず無理!!!
勉強不足なんですが井戸茶碗というのはそんなに
高いのですか?大井戸なら別ですが井戸なら
日産のシーマ買う位の値段で買えると思うけど。
(女房に車買わないからこれ買わせてと言った
覚えがある。結局なし崩し的にどっちも買ったけど。)

14 :わたしはダリ?名無しさん?:01/09/28 22:33
>13
金持ちはこれだから好かん。あっち行け。

15 :わたしはダリ?名無しさん?:01/09/28 22:54
>13
アホだね。

16 :1:01/09/28 22:54
井戸茶碗って、本物の家元の書付なんかが付いてたら、本物とみて良いのですか?
家元って、本歌井戸じゃなくても井戸って書付することあるんですか????

17 :わたしはダリ?名無しさん?:01/09/28 23:57
だから、君には贋物が御似合いだって!!
そこらへんに売ってるゴミみたいな茶碗がピッタリだよ。
これだから、シロちゃんは嫌だねぇ〜。

18 :わたしはダリ?名無しさん?:01/09/29 00:24
>だから、君には贋物が御似合いだって!!
>そこらへんに売ってるゴミみたいな茶碗がピッタリだよ。
>これだから、シロちゃんは嫌だねぇ〜。
建設的意見いえないんなら出て行けよ。
参加するならちゃんと教えてやれよ。

19 :わたしはダリ?名無しさん?:01/09/29 01:11
馬鹿に何言っても無駄。以上!

20 :嗚呼!着火マン:01/09/29 02:42
古い井戸から掘り出されたのが、「井戸茶碗」だって、
意地悪爺さんの「犬」が言ってたワン!

わかる?うん?ゴルアッ!

21 :2:01/09/29 06:51
>井戸茶碗って、本物の家元の書付なんかが付いてたら、
>本物とみて良いのですか?
表千家や裏千家とかの大手の家元が書付していても
偽物はあるよ。別に鑑定しているわけでは無く持って
いった客の言う通り書いてお金を取っていたみたい。
古筆切の鑑定になると客の言うままというのはまず
無いみたいで筆者はおかしくても時代はあっている
というのが多いね。

22 :1:01/09/29 09:59
>21
なるほどー。家元っていうのは、茶道の第一人者ですよね・・・特に裏千家や表千家なんかは。
だから家元は茶道具にも当然精通していないといけない・・・ある意味、日本一の茶道具の目利きであるべき。
その家元が贋物に書付してたら、家元としての権威や威厳なんて保てるのかな?
書付のありがたさや意味も薄れてくるように思うけど・・・。
書付って、良く知りませんが、頼むとすごく高いんでしょ?
高いお金を払って、書付してもらっても余り、有り難くないですね。
銘が付けられたりして、本物の書付が有るから、いい茶道具とは言えないんですね。
商売として割り切っているのかな????

23 :わたしはダリ?名無しさん?:01/09/29 10:57
>11
600万の大井戸。バブル崩壊後の都市伝説の一つだよね。
銀行が差し押さえして倉庫に放り込んでいたやつに含まれ
ていたという話。

24 :わたしはダリ?名無しさん?:01/09/29 11:00
書付というと遠州のやつというのは非常に多いでしょ。
あんなに数が多いのがちょいと不思議。

25 :わたしはダリ?名無しさん?:01/09/29 13:54
>24
遠州の書付は偽物が多いということ?

26 :わたしはダリ?名無しさん?:01/09/29 13:57
>23
じゃあ実際は600万では大井戸なんて買えないということですか。

27 :1:01/09/29 14:00
>25
裏千家鵬雲斎の偽物書付は、ヤフーオークションでよく見ます。

28 : :01/09/29 18:04
家元の書付なんて偽物はいくらでもある。
その辺のものをよく扱ってるプロでも
わかりにくいものがあるのにふつうに人には
わかるわけない。

29 :わたしはダリ?名無しさん?:01/09/29 18:32
26さん
伝来のはっきりした良いものではなくて、旧家に眠っていた初出しなら充分あるでしょ。
地方では、殿様に見つかったら取り上げられるので、大井戸の存在を隠していた金持ち旧家は多いみたいよ。

30 :ななしさん:01/09/29 19:37
>29
なるほど、そう言って骨董屋は井戸茶碗(偽物か時代の足りないもの)
を売るわけか、、

31 :わたしはダリ?名無しさん?:01/09/29 21:19
>29
大井戸というものに伝来のはっきりしないものは
存在しない。井戸の中の名品が伝来していく間に
大井戸と呼ばれる様になったはず。伝来のはっきり
しないものはただの茶碗。

32 :わたしはダリ?名無しさん?:01/09/29 21:23
あと、ついでに。業者間で井戸茶碗として
認められているのはどんなに多く見積もっ
ても80位。

33 :29:01/09/29 23:23
>32
以前「何でも鑑定団」で中島誠之助が、どこかの家の茶道具を鑑定していたときに、
高麗井戸茶碗という箱書のある、枇杷色の古井戸のような井戸茶碗を鑑定してたけど、
「時代はしっかりあるが景色が少し劣るので27万円!」と言っていた。
偽物とも写しとも言っておらず本歌としての評価だったが、随分安いなと思い、
ずっと記憶に残っていた。これはどういう事なのかな。
大井戸でなくても古井戸ぐらいなら、この程度の額であるということ?

34 :わたしはダリ?名無しさん?:01/09/30 02:08
>>31
伝来のはっきりしていない大井戸は何碗もありますよ。
例えば、根津美術館にある大井戸「さかい」(重要美術品)は根津家に入るまでの
伝来は、はっきりしてないし。
大井戸の定義は、あくまでも16世紀李朝時代の物でその形態が一致すれば大井戸と言って
いいんじゃない。
その中でも伝来のはっきりしているものが名碗といえるものなんじゃない。
井戸の一種の青井戸の名品が伝来が良いからと言って大井戸とは言わないでしょ。

35 :1:01/09/30 02:11
>32
井戸茶碗って80ぐらいしか残ってないんですかー。
そりゃー厳しい!!!!

36 :132番目の素数:01/09/30 02:23
喜左ェ門井戸の呪いの伝説とかあるけど、不昧公の所へ行くまでの
伝来ははっきりしてるの?
それにしても、井戸茶碗の作者が後世に異国で自分の作品が国宝に
なっていることをあの世で知ったとするとどう思うのだろうか?

37 :わたしはダリ?名無しさん?:01/09/30 02:40
>>33
27万円の井戸茶碗となると
李朝後期ぐらいのものではないでしょうか。

38 :わたしはダリ?名無しさん?:01/09/30 06:26
>大井戸の定義は、あくまでも16世紀李朝時代の物で
>その形態が一致すれば大井戸と言っていいんじゃない。
確かに形態が一致すれば大井戸となるというのは
理屈だけど、それに自分達が大井戸と箱書しても
だれも認めないのではない?
名物といわれるものか、下って三渓、鈍翁あたり
が見出したものでないと。根津のやつは鈍翁が勧
めたものが多いということなので、これもそれで
は。(調べたことないけど。)
もんで

39 :34:01/09/30 11:23
>>36
喜左ェ門井戸の場合はある程度分かっています。
竹田善左衛門→本田能登守忠義→中村宗雪→堤氏→松平不昧→松平月箪→弧蓬庵

40 :わたしはダリ?名無しさん?:01/09/30 11:31
>37
李朝後期の井戸なんてあるのですか。
井戸は16世紀に朝鮮半島南部で焼かれた井戸釉の掛けられた雑器とする
説明が主流だけど。その後は生産は途絶えているはず。
李朝後期の井戸は井戸の形をしたいわゆる「井戸写し」。
16世紀という時代からハズレるので井戸をまねた写しじゃないのかな。

41 :わたしはダリ?名無しさん?:01/09/30 11:57
http://px.a8.net/svt/ejp?a8mat=6I6N9+G994FM+CI+BWVTF

42 :わたしはダリ?名無しさん?:01/09/30 13:26
>40
中島誠之助氏の見解を聞きたいもん。500年以上前のものが
30万以下で買えるかどうか。あの人は鑑賞陶器と茶器と民芸
を全て一緒に見ているような気がする。

43 :1:01/09/30 13:59
中島誠之助の鑑識眼てどうなんですかね?
以前、岡山の伊部に行ったとき古備前の専門店の人に聞いたんだけど、番組の中で、
鑑定依頼のあった古備前壷の贋作を、氏はおもいっきり古備前の名品として何百万もの値を
付けていたそうです。このときの話しは岡山では結構有名らしいです。
その古備前の専門店の方は、中島氏が鑑定した古備前贋作を作っている人を直接知ってるそうですけど・・・

44 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/02 14:08
中島誠之助のつける評価は市場価格より高くないか。
あんな値段でみんな買うのかな。

45 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/02 14:12
古唐津茶碗は偽物が多いそうだけど、本物の見分け方なんてあるのかな。
古唐津茶碗を何碗か持ってるが、ちょっと心配なんで。

46 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/02 14:41
>44
高いと思う。
バブル期の値段かと思うくらい。

47 :1:01/10/02 14:54
その画像ならココ
http://www.h2.dion.ne.jp/~goldman/

48 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/02 15:17
>45
誰かに鑑定してもらったら。
中里太郎右衛門とか西岡小十とか。

49 :1:01/10/02 15:24
本物の1です。
47は、偽物です。クリックしない方がいいかも???なんか怖いです。

50 :1:01/10/02 15:27
中里太郎右衛門や西岡小十は古唐津の鑑定してくれるんですか?
鑑定料は幾らくらいするんですが?

51 :139:01/10/02 17:29
西岡小十はちょうど三越で展示会やっている。
会期中はこっちの方にいるはずなんで、もって
行ってみては。

52 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/03 17:55
唐津もよいですが、茶道をしている者としては、やっぱり楽茶碗をお勧めします。
茶道の精神性が息づいている。でも楽茶碗を嫌う方は多いですよね。

53 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/03 19:08
>楽茶碗を嫌う方は多いですよね。
自分で買うのはむずかしすぎて。。。。
普段点てる為に安いやつを持っているだけ。。。。

54 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/03 20:45
>53
この前、練習用にヤフーオークションで楽印のある黒楽を2万円で買ったけど、
古い箱に入っていて、良くある写しのつもりで買ったんだけど、古美術店の方と
地元の淡交会の支部長に見てもらったら、旦入の本物だった。こんな事ってあるんですね。
でも楽茶碗は箱がなかったらダメだそうだけど、でも儲けものだった。

55 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/03 21:53
>54
すごいですね。
ヤフオクの楽茶碗全部買い占めようかな。

56 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/03 23:04
ヤフーオークションは、偽物も多いけど、とんでもない良い物が、激安で手に入る事が
あるよ。僕の友人が、萩の吉賀大眉の井戸形茶碗(共箱)を数万円で買ってたけど、
これなんか、ご当地の萩で、まともに買ったら400万円するそうです。
その茶碗は、もちろん本物だったそうです。でも、気をつけないと偽物もかなり多いけど・・・。

57 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/03 23:15
偽物多いね。
金重陶陽、山本陶秀、加藤唐九郎なんて凄く多い。
あと新物を薬品でカセさせて、古く見せた偽物も多い。
艶が無くて白っぽく粉を吹いたような釉薬になっているからすぐ分かる。
あんなにツヤが無くなることなんか普通はないけどね。
でも、しっかり見れば、いい物がとんでもなく安く手に入るからやめられません。

58 :53:01/10/04 06:35
>54
2万ならいいなぁ。博打と思ってやってみよ。

59 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/04 08:26

  −−−−かくして、小額なりとは言え、
  被害者が、あとを絶たないのであったーーーー

60 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/04 17:57
ヤフーオークションは過去の出品や評価を参考にすれば悪徳業者どうかは大体わかる。

61 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/04 19:00
>自分の目で良い茶碗、悪い茶碗を選別できれば良いんですが

まずそれが出来るようになってからにすれば?
1が一億円位使えるんなら話は別だが

62 :あーちすと:01/10/05 00:37
花は野にあるように、
茶碗は客人が喜ぶものを。

63 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/05 01:37
ヤフオクの楽茶碗はだめでもかまわないというぐらいの
心構えで買うべきだと思う。

64 :22:01/10/05 02:24
http://www.max.hi-ho.ne.jp/~http/

65 :やそすけ:01/10/05 06:50
まあ、なんだかんだ言っても最終的に信用できるのは自分の目では
ないかと思います。

66 :1:01/10/07 01:04
桃山時代の黒織部って、幾らくらい出せば手に入るんですか?
以前、骨董店で、完品が250万円で売ってたけど、値段的に安い?高い?

67 :>66:01/10/07 01:39
偽物ですよ。止めときなさい。
マア大体チャンとした物(傷直しはショウガナイ<古い物なんだから)
を買おうとするのなら、五百貫は覚悟しなくてはね。
金額\8,300,000は最低すると思います。<此れ位の金額で売りに出ていれば
そこそこの物でしょう。
後は、傷・直しの具合とその茶碗の持つ味わいかな?
あっ・私、洗濯機もやっている業者です。

68 :1:01/10/07 02:26
>67
あーっ、あの「古美術なんでも」の有名な洗濯機の方・・・。
どうぞよろしくお願いします。
830万!!!!!!おーっ 参考になりました。

69 :132人目の素数さん:01/10/07 23:22
Yahooオ-クションの志野茶碗2点

d7616239 ***志野茶碗 唐九郎と箱に書いてありました***

b15383545 【里帰り】大振り、志野茶碗!!銘印有り、何方の作??

別に出品者は加藤唐九郎や荒川豊蔵の作とは書いてないわけで、
どうでしょうねぇ?

70 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/07 23:56
洗濯機を買う業者は東京じゃ知らない奴は
いないくらい有名な美術商です。
知らない奴はハッキリ言ってモグリですよ!

71 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/08 01:44
>>69
唐九郎?は見込みの深さや、腰の張り方なんか良いですね。
ただ、高台の造りが気になるけど。やっぱり怪しいなぁ。
豊蔵って、こんなに絵付けが下手だったの?
筆の走りが全くなっていないけど。
形にも力強さがないし。それとも「豊象」作?

72 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/08 01:53
ヤフーオークションc11031855の松平不昧公の自作黒茶碗・・・。
これって本物? こんな物がヤフーなんかに出てきていいの?
だれか鑑定してみて・・・。
 

73 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/08 02:23
出してるのはみんなプロなんだから本物なら
市場で何百万で売れるんでしょう。
だから、、、

74 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/08 06:31
>洗濯機を買う業者は東京じゃ知らない奴は
>いないくらい有名な美術商です。
もしかして、稲田。
だったら、繭山龍泉堂より嫌いなんでこっちで
書き込み再開しょ。

75 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/08 08:31
>74
いきなり稲田よばわりはまずいだろ。
あれは古道具屋というよりただの犯罪者だろ。
いきなり、東南アジア系の女の子連れてきて
「遊び道具にどうですか。」といわれた時は
思わず塩撒いた。
 こっちも金の為なら何でも扱うが超えられ
ない一線はあるが、あの男には全くない。

76 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/08 08:34
75の
>こっちも金の為なら何でも扱うが超えられ
>ない一線はあるが、あの男には全くない。
すまん。日本語になってなかった。
「こっちも金の為なら何でも扱うが超えられ
 ない一線は持っている。その一線があの男
 には無い。」
に修正。

77 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/08 11:23
抹茶茶碗の正しい買い方。
まず、じっと眺めてると、オーラが立ち上るのが見える。
その時じゃ。おやじの頭に一抹の不安がよぎるのは。
さあ、その時が買い時じゃ。

78 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/08 11:32
>75
向こうでも書いたけど固有名詞はやめれ。

79 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/08 11:41
>75
そんな書き込みより14日からの美術骨董まつりの
宣伝、宣伝。

80 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/08 11:47
東美の特別展で金を使い切った。
これから冬まで何も買えん。

81 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/08 13:22
>出してるのはみんなプロなんだから本物なら
>市場で何百万で売れるんでしょう。
私、ヤフーオクへ出品していますが、全くの素人です。
家の骨とう品処分しています。
骨董店へ、買い取り依頼したら、バカみたいな安い値段をつけられた。
ヤフオクの方が、骨董店で買い取ってもらうより確実に高く売れます。
落札する人も、場合によっては骨董店で買うより安く買えます。

82 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/08 13:35
>>77
なんだか、良く分かりません?????????????

83 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/08 13:45
浜田庄司の茶碗の相場はどれくらい?
この前、20万円の庄司茶碗を骨董屋で見たけど、どうなのかな?

84 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/08 14:09
こういうスレッドはヤフオクに出品してる業者が
ヤフオクで掘り出し物をしたとか言って、
買わせるためにいろいろ偽りの書き込みをする場合が
あるから気をつけたほうがいい。

85 :1:01/10/08 15:55
>84
ヤフオクは上手く利用すれば、実際に掘り出し物があるそうです。
私の、よく目の利く友人が、随分お得な買い物をしています。
その友人は、購入後、必ず然るべきところへ鑑定に出していますが、
今のところ、全て本物でした。
それから、よく知っている古美術店は、時々ヤフオクで仕入れをしているそうです。
ただし、写真による判定なんで、贋物との見極めが難しいそうです。

86 :千理休:01/10/08 22:12
自分が使う道具は新品を使うのが本当の茶道。

87 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/08 22:14
>80
何買った。笑ってやるから言うてみ。

88 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/08 22:15
>86
ある意味、真理かも知れん。

89 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/08 23:15
>86
???

90 :132人目の素数さん:01/10/08 23:49
71番さんありがとうございます。
唐九郎?は、いま166,100 円まで競りあがってますね。
出品者さんは他にも三輪休雪?とかいろいろ出しているようで。

91 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/09 03:12
>90
ボクも両方とも駄目だと思います。

92 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/09 07:15
>87
栂尾切。

93 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/09 11:07
>93
万葉集なんか買っても茶の席には飾んだろ。
無駄、無駄。

94 :すけべ医者:01/10/09 20:34
>90
唐九朗のは、どうみてもいけません。
唐九朗の茶碗を実際に良く見ている人なら一目でいけないとわかります。
あまり詳しく書けませんが、唐九朗作の茶碗は高台のある部分に特徴があり、真贋はすぐにわかります。

95 :1:01/10/09 20:45
>>94
勉強の為に、唐九朗茶碗の高台の特徴を教えて下さい。

96 :すけべ医者:01/10/09 20:57
実物を良くみりゃわかるよ。
俺が真贋を判断しているネタをこんなとこにかけるわけないだろに。

97 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/09 21:03
>69>90
ヤフオク怪しげ唐九朗?の茶碗は、現在502000円になってます。どこまで上がるのかな?
この出品者は、他にも色々出してるけど、全部怪しい。
山本陶秀の茶入は作風が全く違うし、ロクロクの冴えが全く無い。
了入の黒楽茶碗は印の向きが違うし、隠居判の印影が少し違う。
藤原啓の茶碗は箱書の筆跡が微妙に違う。啓独特の豪快さが無い。などなど・・・。

98 : :01/10/09 21:20
こういうの買う人って良くわからない。
本物だと思って買ってるんだろうか。
それとも贋物でもいいと思って買ってるんだろうか。
何の保証もないのにどうして買うんだろう。

99 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/09 21:50
>98
勿論、本物だと思って買ってるんでしょう。
そうじゃないと、偽物唐九朗に50万円も出さないですよね。
買った本人は、安い買い物したと喜んでいる。
でも本人が満足してたら、それでいいとも言えますよね。
そういう方は、良い作品が欲しいのではなくて、有名作家の箱書きが、
欲しいんだから。。。箱に、それらしく唐九朗と書いてあればいいんでしょう。
しかし、ヤフオクは、注意してみてたら、本物が激安で手に入ることがありまから、
なかなかあなどれないのも事実。

100 :千理休:01/10/09 22:36
人の口に触れる物は清潔なものがいいと思います。
昔の焼物は使ってはいけません、不潔です。古物は飾ったり、手にして
精神性を味わうものです。それは古物でなくてもいいかも知れません。
美術品は貴人が作って(創作して)、非人が売る物です。

101 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/09 23:43
>100
それは少し違うと思います。
古い茶碗には古色が付いていますが、それを不潔と感じるようでは、本当の焼物の良さは分からないでしょう。
古色は、その茶碗が長い間大切にされ、育てられ生きてきた証であり、歴史の重さです。
その歴史の重さを感じつつ、その茶碗をこれまで大切に育ててくれた方々に感謝し、
お茶を頂く事で、その茶碗を更に育てて次の所有者へ伝えていく。これが精神性の伝承であり、
要するに、使用する事が重要なのだと思います。
古い物の精神性を感じとることは、それを手にして初めて分かることでは有りますが、
おっしゃる様に手にとるだけでは、その半分も分からないと思います。
花入は花を生けて初めて、茶碗はお茶を点てて、それをいただいて初めて、その良さやもっと深いもの
を実感出来るものです。
特に茶碗は使用しなければ死んでしまいます。特に陶器類(土もの)はそうです。
多くの名器・名碗が美術館へ納められていますが、それらは使われる事無く、半分死んでいます。
時々、お茶を点てられている茶碗は不思議なことに活き活きと見えます。
皿や壷などはまだしも、精神性を重視する茶道で使用される茶器は、使用されるべきであり、
出来れば収集するだけのコレクターと呼ばれる方ではなく、
お茶をたしなんでらっしゃる方の手により伝承されるべきだと思います。

102 : :01/10/10 00:02

古いものは美術品の価値とともに、歴史の価値があります。
私は茶碗は茶渋は洗ってもいいと思いますよ。
高台の味は大事なのでそのままにして、釉薬のかかってる部分は
洗剤で軽く洗うときれいになります。

103 :一言だけ言わせて:01/10/10 00:22
>>100
>美術品は貴人が作って(創作して)、非人が売る物です。
焼物の中でも茶碗は、作陶家が作った時点では未完成、
使用して育てあげて、やっと完成品となるもの。
一人では育て上げられないので、次の人に託す。
その時の掛け橋となるのが売買じゃないのかな?
売る人が非人で、売るのが駄目なら、
いつまでも陶芸家の所においとけって言うの?
陶芸家も創って(貴人?)、それを売ってる(非人?)んでしょ?

104 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/10 00:42
>古いものは美術品の価値とともに、歴史の価値があります。
>私は茶碗は茶渋は洗ってもいいと思いますよ。
>高台の味は大事なのでそのままにして、釉薬のかかってる部分は
>洗剤で軽く洗うときれいになります。

私は洗わないのがいいと思います。
せっかくの侘び寂びの感が薄れてしまいます。
余りにも汚く茶渋が付いているものは別ですが、
なるべくあるがままの姿を受け入れるべきではと思います。
高台の味だけ残すのもバランスとして変だと思います。
古い物はある程度の茶渋が付着しているものと
すべきではないでしょうか。
茶渋が嫌なら、最初から新しい物を買うのが良いでしょう。

茶道具取扱業者・茶道教室経営

105 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/10 06:44
>茶道具取扱業者・茶道教室経営
最強だねぇ。生徒を洗脳して売りつけ
られるというのは、、、、

106 :名無しさん@:01/10/10 17:35
>>97
怪しくたっていいじゃないの。全部開始価格1000円なんだから。
仮に偽物としても、この出品者は騙そうとしてるわけじゃない。
しかし、1000円で売ってもよいと思ってる物を50万だして買う人間がいることに、出品者自身驚いてるんじゃないのか。

107 :名無しさん@:01/10/10 17:38
>>千理休 様
古物を否定するとは…。少なくとも茶道には無縁の方ですね。

108 :すけべ医者:01/10/10 18:04
>106
少なくとも50万だすやつが欲ボケしているというのは確かですな。

出品者の他の商品も怪しいものばかりなんで、日本の美術品売買の常識からすると引っかかるやつがアホでカモだっちゅうことですな。

109 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/10 18:12
>106
開始価格1000円だけど高くなるのを分かった上での出品でしょう。
まあ、騙される方が悪いということでしょうね。

110 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/10 19:30
>107
全く同感です。

111 :わたしはダリ? :01/10/10 19:38
自作自演て知ってますよね。

112 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/10 20:18
自作自演する意味があるの?

113 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/10 20:21
>107
お茶をやっている人にも他の人が使った
もんは好かんという人いるよ。
生理的なもんなんでまわりからとやかく
言えるもんではないね。ただ、こっちに
まで主義を押し付けてこられるとこまる
けど。

114 :107:01/10/11 10:52
>>113
茶道にもいろいろあるのは分かるが。
少なくとも侘び茶の精神からいえば、古物を否定することはできないでしょう。

115 :わたしはダリ?:01/10/11 11:00
>112 ヤフオクの話

話し変って吉左衛門って良いね。

116 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/11 14:20
>116
喜左衛門井戸は確かに良いけど、呪われているから怖すぎる。
見るだけで何か起こりそう。
個人的には喜左衛門のような荒々しいのより、
細川井戸や有楽井戸のような堂々としたヤツが好きです。

117 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/11 14:26
>>114
そうですね。古物を否定する者は、少なくとも茶道(侘び茶)の精神を
理解することはできないし、ましてやその精神性の継承なんてムリ。
ということは、茶道具の良し悪しを論ずることなど不可能。

118 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/11 17:33
>>115、116
井戸茶碗といわれる物の中に、古萩の井戸写しがまぎれているってホントですか。

119 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/11 18:57
>少なくとも侘び茶の精神からいえば、古物を否定することはできないでしょう。
骨董屋が何を言っているといわれそうだが、
侘び茶と古物を使うことというのは別に関
係無いと思うよ。
現在、九州に出張中。お得意さんまわりとは
別に福岡市立美術館であっている松永コレク
ション展を見学。長次郎とかの茶碗もよかっ
たが、三渓旧蔵の天平銅器が最高。14日まで
なんで、近くの人は行ってみて。

120 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/11 19:07
>>119
長次郎は素晴らしいですね。
茶碗からは何も主張しないが、心の内側から響くものがある。
楽茶碗の究極の姿がそこにあると思います。
いゃーっ、欲しい。

121 :すけべ医者:01/10/11 19:22
>120
長次郎のなかでも特に無一物が好きだ。
悪徳えがわが木材の売却代金のかたとして入手したらしいが、うらやましい。
幸福銀行がつぶれたときもえがわ一族はうまく立ち回ったらしいので、まあ市場には出んだろうし、出ても買えねえけどな。

122 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/11 19:54
>121
「無一物」いい!!! マイナーなところでは「古狐」が好きだな。
長次郎はどんな茶碗でも億はするって聞いたけど・・・。

123 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/11 20:47
私はノンコウが好きです。
憧れですね。いつかは手に入れたい。無理か?

124 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/11 23:47
のんこうは赤の色が良い。
他の楽歴代には無い色。

125 :誠☆助:01/10/12 00:45
挿入するのがすき。

126 :千理休:01/10/12 06:44
 侘びとか寂とかいうのは、万物は永遠ではなく、いつか朽ちるものであるという発
想からきているのではないかと考えます。特に日本は木造建築に始まり身の回りにあ
るものは木製品が殆どです。それらが年月とともに朽ちていく、人の世も又同様、諸
行無常と感じる哲学的な世界に自分を投入する、だからこそ、朽ちていく変化を先取
りして形に現した茶器(焼物)を愛なでる遊びが茶道であろうとも思います。
 ですから、古物の良品にはその精神性を持っているものがあると思いますが、そん
なに古物に固執しなくても、今、自分の身の回りにあるもので充分に間に合うと思い
ます。骨董屋というのは元来商売でさもしいものでどうでもいいのですが、茶道を教
える人がそれ以上にさもしい方が多い事をよく耳にします。さもしいというのは精神
、精神と言い器物を高い値段で売る泥棒茶人です。
 先達の精神の遊び方は継承すべきでしょうが、その汚れまでも精神と勘違いされて
は困ります。

127 :うんこゴキブリ:01/10/12 10:56
>126
勘違いするあほがいるから、それをネタに飯を食うやつが存続し得るんだよ。
高い値段で売りつけるやつと高い値段で売りつけられるやつはどちらも欲に駆られた連中だし、そんな輩は茶道に限らずいっぱいいるんじゃ無いか?
そんなしょうも無いことをきにしても、しゃあないで。
そんなことより、いい焼き物の話でもしたらどうだね。

128 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/12 11:14
>>126
千理休様
私は、ある茶道流派の教授をしている者です。
今回は、道具に関する範疇に限定してお話しします。
あなた様は、茶道をお習いでしょうか。もしそうであるなら、もう少し利休の精神を
理解されたほうが宜しいかと思います。利休の意図する侘び茶、草の体をどうお考えですか。
利休が唐物茶碗から高麗茶碗へあるいは長次郎茶碗へ心移りし、また備前物、信楽物、南蛮物
を多用し、茶の湯に関すて秀吉と対立した、これらの理念的背景をどう理解されてますでしょうか。
侘び寂びというのは、大変難しく、このスペースでは申し上げることは不可能ですが、
おしゃる通り「いつかは朽ち果てるであろう」という発想も一部根底にはあります。
人間は歳をとると、しわができます。そのしわが、その人の人生の歳月を表しております。
当然色艶の良い若い方の肌が美しいでしょう。しかし、侘び寂びというのは、
その「しわ」の中に独特の美意識を見い出しているものなのです。日本独自の美意識かもしれません。
しわを否定することは、突き詰めればその方の人生をも否定しかねないのです。
お年よりを大事にするのと同様に道具にも同じ事が言えます。
それゆえ、古い物を尊び、その古格(あなた様のおっしゃる汚れ)をも大事にするのです。
これは「古いから良い」と言っているのではなく、古いからこそ、新しい物にはない
風情があり、それはそれで尊ぶべきものであると申し上げているのです。
茶碗の古格を汚れと考える感覚自体が茶の湯を理解されていない証拠です。
あなた様は「その汚れまでも精神と勘違いされてはこまる」とおっしゃいましたが、
「その汚れ」は侘び茶の精神に大きく係わっております。
利休がなぜ、かせた黒い楽茶碗にこだわったのか、良くお考え下さい。
また「古物に固執しなくても、今、自分の身の回りにあるもので充分に間に合う
と思います」とおっしゃっておられますが、確かにそうです。
しかし、侘び茶の精神を突き詰め、行くところまで行けば、どうしても古物に
たどり着いてしまいます。固執せざるを得ないのです。
これは、見た目が古いからとこともありますが、それ以上に時代的に古い物を
道具として使用するという、精神的面からの侘び茶へのアプローチもあります。
なぜ、此れほどまでに道具にこだわるかと申しますと、侘び茶の表現・実践・貫徹には、
道具が大変大きな位置を占めており、道具の取り合わせが大変重要だからです。
「精神、精神と言い器物を高い値段で売る泥棒茶人です」というのは残念な言葉です。
私の周りでは、この様な方はおられません。しかし「精神、精神」と精神を一部否定するような
表現が見受けられますが、茶道は精神を鍛えるものであり哲学であります。
精神無くしては茶道は実践でません。
今回は道具についてのみの話しで、誤解があるかも知れませんが、本来はこれだけではなく、
本当に、このことを理解するには、もっと掘り下げて説明する必要があります。
あなた様の個人的意見を述べられるのは結構ですが、中途半端な知識で、
もっともらしい事をおっしゃり、読まれた他の方が誤解されては困りますので、
あえて、言わせて頂きました。
いずれにしても、もう少し「侘び茶」と「道具」の関係を勉強して下さい。

129 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/12 11:28
>127
私は業者ではありませんが、、、
売り買いは需要と供給ら成立してる。欲しいヤツがいるから売れる。
売る物に対して買うヤツが多いから、物は高くなるんでしょ?
買うヤツがいなかったら、高くはならないよ。
売りつけるとか、売りつけられるとか、ちょっと違うんじゃない?

そんなことより、いい焼き物の話でもしようヨ! アレッ???

130 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/12 11:55
>126
まだそんなこと言ってるの。
おたくには理解できない美の世界なんだよ。

131 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/12 13:28
利休侘び茶の一番の理解者である古田織部が、井戸茶碗をわざと四つに割って
それを繕って使ったという十文字井戸も、侘び茶の究極の表現だと思う。

132 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/12 13:48
>126
>今、自分の身の回りにあるもので充分に間に合うと思います。

茶事に行って、稽古道具でもてなされたら俺はブチ切れるぞ

133 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/12 14:34
>126
>今、自分の身の回りにあるもので充分に間に合うと思います。

茶碗はどんぶりで、水指は風呂桶で、建水はたらいで、茶杓は耳かきで、
茶せんは泡立て機か? なるほど・・・おもてなしの心・・・極致。

134 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/12 16:16
>>126
>今、自分の身の回りにあるもので充分に間に合うと思います。
それって茶道なの。ただ、家で抹茶飲むだけのこと?

135 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/12 18:49
>128
>しかし、侘び茶の精神を突き詰め、行くところまで
>行けば、どうしても古物にたどり着いてしまいます。
>固執せざるを得ないのです。
ただね、古物にばかり拘ると鈍翁、三渓あたりのお
数寄者の世界になっちゃうよね。加減がむずかしい
ところ。(自分がこの業界に入った時は鈍翁批判が
結構あったけど、数年前あった五島美術館でのコレ
クション展あたりから再評価されて批判もし難くなっ
ちゃた。)

136 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/12 19:01
>>135
確かに加減が難しいですね。
でも茶道には古物が不可欠なのも確か。
新旧の取り合わせっていう言葉もあるし、バランスですね。
その人の追求しようとするレベルに合わせればいいんじゃないのかな。

137 :教えてよ〜:01/10/14 02:30
ところで、楽茶碗の鑑定、箱書は、京都の楽吉左衛門の所へ茶碗を持っていけば、
直ぐにしてもらえるのですか?箱書代はいくら取るのですか?
分かる方、教えて下さい。

138 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/14 09:37
侘び寂びのお話ですが、古い染みとか汚れが利休の侘び寂びに通じていると
言うことですが、綺麗寂びの遠州流や不昧流ではどうでしょうか。
不昧流では茶碗の欠け継ぎもしないか、使わないかというようなことを
TVで見たような記憶があるのですが。

139 :千理休:01/10/14 11:49
>128
わたしはダリ? 様

:あなた様は、茶道をお習いでしょうか。

>習っていません。

:少し利休の精神を理解されたほうが宜しいかと思います。利休の意図する侘び茶、草の体をどうお考えですか。
利休が唐物茶碗から高麗茶碗へあるいは長次郎茶碗へ心移りし、また備前物、信楽物、南蛮物
を多用し、茶の湯に関して秀吉と対立した、これらの理念的背景をどう理解されてますでしょうか。

>理休は唐物から信楽まで多用したというのは、お客さんを飽きさせないもてなしの気持ちは表面の
ことで、その深層は自身の考えを器物を使って相手に伝える手段です。当時は、直接、言葉にしたり
書面に残すと相手が曲解し悪意に利用されるおそれがあり、命にも関わることもあったからでしょう
。古来より万葉集なども貴族が単に遊興していたのではありません。暗号の意味も含まれています。
折り紙なども意志を伝える重要な手段です。当時、最高の政治家であった利休のお茶を私はそのよう
に理解しています。
茶の湯に関して秀吉と対立したのは、利休が秀吉から命令された家康の暗殺を断わったことからで
す。利休の精神というのを考える時は、当時の利休のおかれていた歴史的背景を考えなければ、単に
利休の名前のみを出して茶道を囃しても何等、説得力を持たないでしょう。現代の茶道は利休以降の
江戸期の町人経済が原点となっており、利休の考えとは自ずと違うものだと思います。
茶道は日本人が生み出した世界に誇れる文化で最高のシステムです。しかし、貴殿ように汚れまで
舐めますように勘違いした人が教授職にいることが茶道の普及を妨げる原因だと思います。

:「精神、精神」と精神を一部否定するような
表現が見受けられますが、茶道は精神を鍛えるものであり哲学であります。
精神無くしては茶道は実践でません。

>私の文章を読み直して下さい。精神を否定していません。精神性に重点をおこうと訴えているもの
です。よく文章を読みましょう。貴殿の返事は曲解甚だしいものがあります。

140 :私見:01/10/14 12:19
この辺の論理って往々にして、おもてなしの精神と
古物を使うワビサビの精神とで矛盾や本末転倒を
引き起こす気がします。
前述にもあったように自分に見合ったおもてなしが
一番だと思います。でも自分のステータスを誇示するのが目的では
所謂今風の若者の考えと同じで、もてなす事を最優先に考えてるのでは
無いと思われても仕方ないと思います。
気兼ねせずに抹茶と和菓子で会話をしたいのなら
茶筅と抹茶茶碗だけでも良いんじゃないでしょうか?

141 :千理休:01/10/14 13:14
>140

賛成です。

142 :128:01/10/14 13:18
>138
綺麗寂びといいますのは、私が申した、茶碗の古色もあるがままの姿として受け入れる
べきと言うものと同じ発想からの出発です。要するに、茶碗の欠け割れは、
修復する事無く、それが時代の表れ、その茶碗の現在の真の姿であり、そのままの
あるがままの姿を受け入れ使うべきという考え・理念からのものです。
茶渋も古色も同じことです。
>139 千理休様
あなた様は、ただ単に、精神性がどうこうの問題ではなく、汚れた茶碗が、
生理的に受け付けられないというだけの事ではないのですか。
それを、わけの分からぬ、思い込み・自己解釈論で、もっともらしく
理屈付けしているだけではないのですか?
そうであるなら、この様な、精神、理念の話しなどしても全く意味がありません。
あなた様が茶道あるいは利休の侘び茶に対して、どのような解釈を持とうが、
私には関係有りませんし、それはあなたの自由であります。
しかしながら、あなた様がどう言おうと、茶道においての多数説、通説、あるいは、
常識は、あなたの茶碗の古色を否定するものとは、全く違います。
また、たぶん、茶道の心得の無い方でも、ある程度日本的美意識を理解されている方
であれば、茶碗の古色を生理的に駄目といのなら別として、精神的意味合いなど無い、
単なる「汚れ」であると否定される方は、真に少ないと思います。
「私の文章を読み直して下さい。精神を否定していません。精神性に重点をおこうと訴えているもの
です。」とおっしゃっておりますが、126で「その汚れまでも精神と勘違いされては困ります。」
と発言さけること自体が精神性を理解されておらず、あなた様は意図されていないかもしれませんが、
結果的にその精神性を一部否定していると申し上げているのです。
私の申した精神性の理念を理解できないのですから、その精神性を否定しているか
どうかの判断をも出来ないとは思いますが。
いずれにしましても、あなた様と低レベルのつまらね論議をするつもりはありませんし、
理解できないのならできないなりに、理解しようとする謙虚さ、向上心の見られない方と
言い合う事は私の望むところではありません。
ただ単に、128の文末にも書き込みましたように、あなた様の書き込みを見て、
他の方が茶道の精神性について誤解されては困るという思いだけでしたので・・・。
最後に一つ申し上げたいのは、書物による知識だけでなく、実際に茶道をお習いになって、
その肌で、真の精神性というものを感じ取れれば、おのずと理解できると思いますよ。

143 :千理休:01/10/14 13:42
ただの汚れまでを拡大解釈して精神性があるとおっしゃられる貴殿の考え方
がおかしいのです。利休という名前と教授職である身分語って空虚なことを
語られる貴殿の考えに嫌悪感を覚えるです。140の方など極めて客観的で
正常な考えの一つでしょう。見習うべきです。

144 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/14 14:01
長く茶道をしているものです。
140さんは少し誤解されてらっしゃると思います。
茶道の精神は「もてなし」「しつらえ」が基本です。
>「自分に見合ったおもてなしが一番だと思います」
おっしゃる通りですが、ただしそれは、茶道ではありません。
ただの喫茶です。茶道は「もてなし」「しつらえ」が
体系的に高度に融合したもので、おもてなしをする為に
どうしつらえるか、ということが重要なのです。
その為、道具には大きな意味があり、季節や相手、
その他の条件によって、使い分けます。
ただお茶を頂くだけならば、何でもかまいません。
おもてなしの心を高度に達成するのが茶道ですから、
その為には、道具を慎重に選ぶ必要があり、選ばれた
道具には一つ一つ、意味があり亭主の気持ちが
込められています。
そのあたりを理解するのが茶道であります。
ただお茶を点てて飲むだけなら、
わざわざ習いにいく必要もありません。
作法だけ必要ならば、修得するのに何十年も
かかりません。
精神的な面を理解するのが大変なのです。
又、言われているように古物を使ってステータスを
誇示するなんてとんでもありません。
それは茶道具好きからこの世界に入った
精神面を理解していない数寄者が茶事ですることです。
茶人とは別のものです。混同されないようにお願いします。

千理休さんは、茶道には関わらず独自の道を歩んでください。

145 :うんこゴキブリ:01/10/14 14:20
しかし、茶臭ちゅうのは、とてつもなく臭いもんやねえ。

利休は、自分の死後茶道は堕落したといったらしいが、さすが慧眼やったんやね。

どいつもこいつも、くせえったらねえぞ。

146 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/14 15:00
千理休殿
やめれ、みんなに笑われてるぞ。

147 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/14 16:33
>139
>茶の湯に関して秀吉と対立したのは、利休が秀吉から命令された家康の暗殺を断わったことからで
す。

すごいスクープだな。どこで仕入れた?

148 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/14 17:01
>139
>茶の湯に関して秀吉と対立したのは、利休が秀吉から命令された家康の暗殺を
>断わったことからです。
歴史ミステリーものの読みすぎよ
いってるとこハチャメチャ。(笑)

149 :119:01/10/14 17:16
九州出張から帰ってきました。福岡で眼の保養を
した後、長崎の新しく茶室を作られたお客さんと
こにお呼ばれして向付の鯉の細作りにちょいと季
節を感じて帰ってきました。(商売には全くならな
かったけど。)

>139
場末の道具屋なんで「侘び茶、草の体」なんて高尚
なことは判りませんが茶の湯というのは時代や場所
を超えた人のつながりを妙に意識しているものと考
えています。今、店に預かっている安南蜻蛉手という
茶碗。これなんか今でも良く似たのが東南アジアの
日常雑器として作られていてそんなに対したもんでは
ありません。それが、16世紀に日本にたどり着き、
その時代、時代の茶人の間を渡り歩いたとなると、昔
遠州がこれで点てたのかとか考えられるうれしい茶碗
となる訳です。自分等は割れやすい陶器が数代の所有者
を通って今自分の前にあり、また時代を超えてお客様の
間を通っていく古物というものが非常に好きです。逆に
商売なんで扱いはしますが、古い物でも発掘モノやどこ
から出たか判らないものというのは嫌いです。(発掘もの
を扱う位なら同時代での繋がりを感じられる新物を作者
から買った方がマシ。)
そんな時代を通ってきたこと自体に興味があるので、古い染み
とか茶渋などは全く興味がなく、ただの汚れとして洗浄
してしまいます。
漠然とはしていますが、こんなこと考えながら道具類を
商っています。

150 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/14 18:04
>149
店名が判る書き込みは止めた方が良いと思われ。
MOA美術館の人が、大名物、名物あたりの極端に
古い茶碗を使う時はカビが怖いので使う前に洗っ
た方が良いと言っていた。贅沢な話。

151 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/14 18:28
古物って古いものだからいいのか?
いいものだから古くから現代まで伝わってるんだろ?
なんかそこらへんごっちゃになってる書き込みがあるような気がする

織部や志野、祥瑞なんかも当時の視点からすれば新物でしょ

152 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/14 20:52
>古物って古いものだからいいのか?
>いいものだから古くから現代まで伝わってるんだろ?
ここんとこ自分も気になっているのだが、
古いやつで妙に形のくずれたやつが名物として
美術館にかざってあることがあるでしょ?あれって
良いモノなのか、それとも履歴が良いモノなのか。
お茶やってる人教えて。

153 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/14 21:48
>古物って古いものだからいいのか?
>いいものだから古くから現代まで伝わってるんだろ?
確かにそうですね。いい物だから残っている。
しかし、利休が侘び茶に井戸茶碗を取り入れた背景は、
井戸茶碗が作られてから、既に100年はたっており、
その古格から侘び寂びが感じられたことが大きな理由の一つです。
(その他、武士に好まれた形態など、他にも理由はありますが)
織部や志野も素晴らしい物ですが、古田織部の茶が利休の茶に対して
「破格」といわれ茶の湯に革命を起こしたことから分かるように
侘び茶の精神からは少しはずれます。織部の茶が「見せる茶の湯」と
言われている所以です。
これらの当時の織部や志野の新物は芸術的な面(見せるという面)で、
素晴らしいのであって、古いからとか、侘び寂びなどとは別の次元の話しです。

>古いやつで妙に形のくずれたやつが名物として
>美術館にかざってあることがあるでしょ?あれって
>良いモノなのか、それとも履歴が良いモノなのか。
古い形のくずれた物とは、いわゆる織部好みのことを
おっしゃっているものと思います。
織部好みは桃山という自由闊達な時代背景を背負い、
それまでの常識では考えつかなかった様な形態に
美意識が目覚めたもので、あの破綻寸前で保っている
バランスが素晴らしく、芸術的であるのだと思います。
例えば当時の織部茶碗のような、自然でかつ大胆な
ゆがみを、現在の陶芸家で再現できている方を見たことが
ありません。そう言う意味でも貴重な作品です。
尚、付け加えておきますが、織部茶碗で「名物」に列挙されている
物は私の記憶では無いと思います。
家康の命により切腹をさせられた古田織部の手がけた茶陶を
徳川時代に認めることは出来なかったという政治的背景があるようです。
また、それらの焼物は当時、前衛芸術のようなもので、
そういう意味で重宝され、有名茶人などに伝承された結果、
おっしゃるような履歴が付き、その物に付加価値を与えて、
より貴重な物になっていると思います。

154 :茶道中級:01/10/14 22:00
>>150
>MOA美術館の人が、大名物、名物あたりの極端に
>古い茶碗を使う時はカビが怖いので使う前に洗っ
>た方が良いと言っていた。
当たり前だと思われ。
だれも、洗わずに使うなんて言ってないですよね。
古い味のついたものは、そのままにしおくって言うのは、
あえて汚いから、漂白剤に漬けて、新しい物のようにする
必要はないって言ってるものと思われ。
例えば、国宝の喜左衛門井戸を漂白して、
ピカピカにするなんて、誰が考えますか?
あれは、その古びた感じがいいんでしょ。

155 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/14 22:32
>>143
茶道具コレクターから一言。
茶碗についた味を”汚いヨゴレ”といってキレイに漂白するなんてアホのすること。
磁器なら良いが陶器を漂白するなんて考えられない。
高麗茶碗によく見られる”雨漏り”なんかも汚いからって、おたくは漂白すんの。
雨漏り手はあの茶しぶの染みが命でしょ。アホだよ。

156 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/15 00:23
>149
古い茶碗の古い染みを綺麗に落としてしまうなんて、そんな骨董屋あるの?
本当の汚れを洗い落とすのならわかるけど、、、、
染みの程度にもよるけど、長年かかってできた味を落とすなんて普通はやらないよ。

157 :150:01/10/15 06:14
>155
>磁器なら良いが陶器を漂白するなんて考えられない。
>高麗茶碗によく見られる”雨漏り”なんかも汚いか
>らって、おたくは漂白すんの。
149の人、いつも商売でお世話になっているんで何で
あの書き込みになったのか判らない。そんな無茶をして
いる人でもないのだが。客から無理な時代付けばかり
依頼されるので頭にきているのでは無い?

ただ、業者が高麗茶碗を全く漂白しないと言えない
のも事実で見た目があまりに悪いのでエイとやってし
まって、あらたに薬剤等の力を借りて付け直すという
ことをやってしまうことがある。失敗すれば大変だけ
どね。(出光美術館の蔵品にその失敗例があるよ。戦
前の売りたて時の写真と現在の姿があまりに違うのが
すぐにわかるので、気が向いたら調べてみて。)

158 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/15 10:40
>>157
>ただ、業者が高麗茶碗を全く漂白しないと言えない
>のも事実で見た目があまりに悪いのでエイとやってし
>まって、あらたに薬剤等の力を借りて付け直すという
>ことをやってしまうことがある。失敗すれば大変だけ
>どね。

それって詐欺まがいじゃない?ダマシだよ。
矢張り、表面の汚れだけサッと洗って、後は何もしないで
そのままにしておくのが一番です。

159 :@:01/10/15 10:54
今がチャンス!!!
メールフレンドができた時に、登録時の自分のID、PASS、E-mailと
相手のE-mailを管理者にメールで送ってください。
相手の方にも登録時の自分のID、PASS、E-mailと相手のE-mailを
管理者に、送ってもらうようにしてください。

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160 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/15 12:43
>158
>それって詐欺まがいじゃない?ダマシだよ。
営業努力と言ってもらいたいね。

あと149の馬鹿が夢見ているけど、実際伝来物など
昭和の御世ではあるまいし、場末の道具屋では
一生お目にかかれない。素性はわからんが良く見
えるものを見つけ出すのが現在の道具屋の仕事。
お客も知識が増えているので、裸の発掘品だろう
が良い品なら買っていってくれる。昔だったら
客に直接箱だけを売るのはタブーだったけど、
今はだれでもやっているし、客も自分が持って
いる物にあった箱を喜んで買って行く。

今時、伝来にこだわる149は逝ってよし。

161 :教えて〜:01/10/15 14:10
楽茶碗の鑑定、箱書は、京都の楽吉左衛門の所へ茶碗を持っていけば、
直ぐにしてもらえるのですか?箱書代はいくら取るのですか?
分かる方、教えて下さい。

162 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/15 15:30
>160
営業努力
・時代つけ
・合わせ箱
・大正時代に出た名品鑑の復刻版出す時、自分との在庫の
 ページを混ぜる。
このあたりまでは営業努力としてみとめられるだろうけど、
裸の茶碗を魯山人というのは詐欺。(箱に魯山人のサインが
あるだけでただの茶碗として売るのは営業努力)

163 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/15 18:32
>161
楽さんも忙しいからそんなにすぐにはしてくれないよ
すぐしてくれることもあるけど、気分と都合によるでしょ
でも素性の知れた人しか受けつけないから、
こんなところで聞いてるアナタのはみてもらえんだろうね
千家筋のちゃんとした道具屋に相談すればいいんじゃない?

箱書き代は知ってるけどこんなところに書くのはヤダ〜

164 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/15 18:53
楽の鑑定は、現在、楽さんだけでなく、数人の合議制になってなかったけ。
だからすくにはしてくれなかったと思うよ。
それから、箱が壊れたとか火災で焼けたりとかして、箱の残骸がないと、
箱書きしてくれなかったような気がするけど。茶碗だけではどうだったかな?
尚、聞いた話しでは古楽の鑑定はしていないらしいよ。

165 :164の追加:01/10/15 18:58
前の箱が無いと駄目っていうのは、元々、共箱の楽茶碗のことね。
共箱になったのは一入からだから、道入は箱なしでもしてくれるはず?かな?

166 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/15 19:48
楽茶碗の鑑定って古いところは楽吉左衛門だって
100%確かとは鑑定できないんじゃないの。
もっともそこまでは普通の人は要求しないのかもしれないが。
楽吉左衛門がいいといえばそれでいいと。

167 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/15 20:06
で、箱書代はいくらです。

168 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/15 21:06
>千家筋のちゃんとした道具屋に相談すればいいんじゃない?
日本橋の水戸忠を通してやってもらったことがある。
東京に住んでいるなら土曜もやっているので便利な
お店。

169 :千理休:01/10/15 21:37
>148
歴史ミステリーは読みません。世の中には表に出ていない事実はたくさん
あると思いますよ。

170 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/15 22:06
>169
馬鹿業者のおかげで一夜で千理休の影が
薄くなったね。

171 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/15 22:06
ヤフオク見てると1000円スタートなんかで
5000円ぐらいのものが10万円ぐらいになってるような
ものもあるねえ。
ひどいもんだ。
素人同士のセリだからしかたがないか。
プロ同士でもひどい間違った値段になることも多いんだから。
写真だけで素人同士が競るんだから。

172 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/15 22:14
>153
>尚、付け加えておきますが、織部茶碗で「名物」に列挙されている
>物は私の記憶では無いと思います。
どうも、どうも。詳しい説明ありがとうございます。織部茶碗と「名物」
の関係も一つ物知りになりました。感謝、感謝。
あと、できたら答えてもらいたいのですが、あの織部茶碗というやつは
茶室に飾るものなんですか、それとも無理して飲むのにも使うのですか?
形は現代の人間が見てもおもしろいけど、あれで一服点てて出されると
飲むのに困りません?

173 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/15 22:33
>>172
織部と言えども茶碗ですのでお茶を点てて頂きます。
一度、織部茶碗で抹茶を頂くと分かりますが、ちゃんと飲み口もあります。
そのへんは、ちゃんと考えて作られています。
近代に作られた桃山時代の織部の贋作は、飲み口が無かったり、
力づくで歪められたような流れの無い不自然なユガミのものが見受けられ、
そのバランスの悪さに、ある程度、見分けがつきます。

174 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/16 14:00
織部茶碗の偽物はごろごろしているね。
幕末くらいの、織部茶碗を桃山の織部として売ってる業者もたまに見る。
日頃から本物を見てると良く分かる。

175 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/17 02:20
>>168
有難う御座います。
茶道具屋に相談してみます。

176 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/18 14:21
>162
>・大正時代に出た名品鑑の復刻版出す時、自分との在庫の
> ページを混ぜる。
これって高くつかない?

177 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/20 09:23
このスレの茶人って胡散くさそうですね。物欲主義者だね。

178 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/20 10:24
>177
なかなかやるな(笑)

179 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/20 16:03
>このスレの茶人って胡散くさそうですね。物欲主義者だね。
1000万以下の道具で良い目を見ようと
頑張っている努力家の方々と言ってもらい
たいね。

180 :わたしはダリ?名無しさん? わたしはダリ?名無しさん? :01/10/20 16:08
>1000万以下の道具で良い目を見ようと
頑張っている努力家の方々と言ってもらい
たいね。

どういう意味? 

181 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/20 19:00
>180
>どういう意味?
多分、誉めてんだろ。深く考えるな。

182 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/20 21:55
織部の茶碗の偽物って?

桃山織部の偽物といえばわかるけど。
織部は桃山もあれば江戸明治もある。
べつに偽物ではない。

183 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/20 22:09
>182
それって揚げ足取りっていうの?
真贋の話しだから桃山織部の話しだってオレでもすぐわかったよ。

184 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/20 22:16
>>177
このスレに顔出してる人で物欲主義じゃない人が何人いることか。
そういう貴方も、価値あるいい物を安く沢山欲しいんじゃないの。
悟りの境地に至った坊さんなら別だけど。

185 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/21 00:38
>184
茶道というのは悟りなんですよ。境地に入ることなんです。
あなたの反論は小学生の程度じゃないですか。
ちなみに私は物には興味ありません。茶道を間違えるな、と言う事。

186 :184ではないですが:01/10/21 00:58
>185
>茶道というのは悟りなんですよ。境地に入ることなんです。

177で「このスレの茶人って胡散くさそうですね。物欲主義者だね。」
ちゅう言葉が出ること自体「悟り」を口にするには程遠いですね。
「境地」に入るなら、人のことをとやかく言わない方がいいですよ(笑)。

187 :同じく184じゃないが:01/10/21 01:52
>185
利休のわびさびをホントに理解できてる人なんてそんなにいるのか?
極端に禅にこだわり過ぎな人の茶道は理解できんしあまり魅力ないわ
禅寺にでも行ってくれ
ある程度は道具にこだわり持てるようになれないうちは
稽古茶道の域を出れてないのじゃないか?
185は煽りなのか???

188 :どうなの:01/10/21 04:38
超一般素人ですが、庶民には
到底手の届かない値がついた茶碗が出回るのは
茶道の世界は、特権階級のみの娯楽となっているのですか?
くだらない質問で申し訳ありません。

189 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/21 06:13
>186
>ちなみに私は物には興味ありません。茶道を間違えるな、
>と言う事。
別に宗教では無いので物欲にこだわっても良いのでは無い?
鈍翁とか三渓とかも死ぬまで名品を追いかけているわけだし。
猫も杓子も美術館行きで茶道具類が鑑賞陶器と同一扱いで飾
られている現代に、自分で買って保護しとくというのも面白
いと思うよ。(あくまで、茶道具は使って何ぼの世界だからね。)

>188
>茶道の世界は、特権階級のみの娯楽となっているのですか?
そんなことは無いよ。別に道具持たずに公民館などでやっている
茶道教室に通うだけなら月5千円だけで済む。ずっと通えば185の
いう悟りも開くことができるかも知れん。

190 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/21 12:31
>>185
>ちなみに私は物には興味ありません。茶道を間違えるな、と言う事。

茶道を長年やってるものです。
おもてなしのこころを具現化するには、やはり道具にある程度こだわる必要は、
あるかと思います。
当然、自分自身の悟りも必要ですが、お客様をもてなす以上、その心を相手に伝えることも
重要です。となれば道具をしっかり吟味し、その心を表現することが重要となります。
別に高価な道具を使用する必要はまったくありません。
安い道具でも、お客様の為にしっかりと吟味し、こだわって頂くことで、
心のこもったおもてなしが、より実現します。
その為にも、道具には興味を持って頂く必要があろうかと思います。

191 :33:01/10/21 14:04
>安い道具でも、お客様の為にしっかりと吟味し、
その為のYahooオークション。その為の時代付け屋。

192 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/21 16:44
>191
茶室を作る時、わざわざ苔を植えたり古い蹲踞を
持ってきて侘寂の演出を行うけど、道具類に時代つけ
するのは犯罪みたいにいう茶人がいるよね。どっちも
同じと思うけど。

193 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/21 17:19
>192
何言ってるの?
古く見せて、侘び寂びを演出するのは全然問題ないでしょ。
問題なのは、新しい茶道具に時代付けして、それを古い物と嘘ついて売ることが問題なんでしょ。
お客をだましてるんだから犯罪でしょうが。
新しい物に時代付けをしていることを正直に話して売ればいいんだよ。
古く見せて雰囲気を演出することは何の問題も無いですよ。

194 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/21 17:40
>>192
その感覚、普通じゃ無い。
危ないと思います。

195 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/21 19:19
>193
>古く見せて、侘び寂びを演出するのは
>全然問題ないでしょ。
こう言ってもらえる人だけなら助かるのだが。

>問題なのは、新しい茶道具に時代付け
>して、それを古い物と嘘ついて売るこ
>とが問題なんでしょ。
なんか勘違いしているみたいだが、別に自分とこ
は古い物と嘘つくことなんてやってない。各種時
代付け(陶器から木工まで。)のみを行う株式会社
で販売等行っているわけで無い。そんな、会社に遠
州会の馬鹿が侘寂がどうとか書いた質問書を送って
きたわけだ。折りたたみ式の黄金の茶室で喜んでい
る馬鹿どもが。

196 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/21 21:11
>195
黄金の茶室!アホだね(笑)。

197 :わたしはダリ?名無しさん? :01/10/21 23:17
古色を付けて演出するのと侘び寂びは違うと思うのですが・・・。

198 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/21 23:35
http://www2u.biglobe.ne.jp/~hole/

199 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/22 06:50
>193
あんたの会社が根回ししなかったのが問題。
儲けは全てに分配せんと。

>折りたたみ式の黄金の茶室で喜んでいる馬鹿どもが。
書きすぎ。全国大会のひとつのデモとして行われた
もんで会員が賛同しているわけでは無い。黄金の茶室
自体はMOA美術館で点てたことがあるが、同一色で尚
且つ光っている中にいると逆に落ち着く。

200 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/22 11:14
話は変わるが、鈴木蔵のあの岩石みたくクソ重たい志野
についてはどう思われますか?みなさん。

201 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/22 13:45
>200 痰壷にもならん

202 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/22 13:48
>>200
もののわりに値段が高すぎる。悪いとは言わんがあれを金をだして買う気にはならん。ただでくれるのなら別だけどね(すぐに転売するけどね)

203 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/22 14:33
>200
あれって、建水か水差に使うんでしょ?
或いは床の間に飾るとか。
まさか茶を飲んでる人いないよね。

204 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/22 17:37
>200
高島屋の展示会で3000円のやつと交換したのを使っている。
あそこの店員は間抜なんで抜きやすい。

205 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/22 17:50
>200
鈴木蔵が志野でバイブをつくったらいいものができるぞ。あの凹凸が何ともいえないほどよかったりして

206 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/22 17:53
>204
そりゃいくらなんでも、まずいだろ。

207 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/22 18:11
>206 休雪とちがって3000円のとすりかえられてもばれない程度のもんってことは、箱さえありゃ客は満足するってことじゃねえのかい。

208 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/22 19:06
>204
マジですか?
そんなに簡単にすり替えられるの?
休雪の時はすぐにわかって、ニュースに随分出てたけど。

209 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/22 21:40
>>203
建水に使ったら客にバカ受けしそう。

高島屋では9割方、赤丸がついてたようですが
ホントに売れてるんですかね

210 :茶碗:01/10/23 02:41
そうですね。上方の道具屋さんでお世話になれば。。。
まぁ最近 質は低下しているようですが、安く掘り出そうとすると
痛いかもしれません。

211 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/23 06:28
>208
>休雪の時はすぐにわかって、ニュースに随分出てたけど。
あれも見つかったのは2日後。休雪は嫌い
なんですぐに売った。

212 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/23 10:07
>211
あんたかい、有名な百貨店専門の美術どろというのは。

213 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/23 13:46
>211
いくらで売ったんですか?
安く売ったんですか?

214 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/23 17:58
盗品ってどこで売りさばくんですか?
足つかないんですか?

215 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/23 18:59
>213
800万を25万。

216 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/23 19:11
http://www.f2.dion.ne.jp/~impact14/

217 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/24 05:55
>215
箱も無くて数年人にも見せられないなら、こんな値段だろうねぇ?
割にあわない商売だな。

218 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/24 13:37
800万という値段もどうかと思うけどね

219 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/24 14:33
休雪の茶碗は、800万もしないよ。ぼったくりのとこで買ってもね。
窯変鬼萩割高台茶碗で、上代550万じゃなかったっけ。

220 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/24 15:18
休和の茶碗って、大体の相場はいくらくらいするんです?

221 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/24 16:54
>220
下は数十万、上は数百万,平均200万ってとこか。

222 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/24 16:56
では、陶九郎の茶碗はいくらですか

223 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/24 17:57
>219
天下無敵の高島屋。

224 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/24 18:02
>221
休和、平均200万円って、普通の骨董屋での値段?
それともデパート価格ですか?

225 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/25 00:57
三輪休和の茶碗に即中斎が字を書き込んだ茶碗が骨董屋で80万円で売ってたけど、
これって安いのかな?(ヤフオクに出てた物じゃないよ)。
普通は、どれくらいするものなの?

226 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/25 01:48
10代休雪の時代か休和の時代の作かで価格は結構開きがあるでしょう
休和時代の作品なら出来にもよるが200万はするんじゃないかな?
10代休雪時代の作品は製作期間も長いので、出来しだいでは?

227 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/25 10:02
>226
なるほど〜。
10代休雪と11代休雪は、どっちが評価が高いんですか?
まあ、好き嫌いはあるかとは思うけど、骨董業界一版的には・・・。

228 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/25 22:38
ただ、あまり値段にとらわれすぎて、安く買おう安く買おうとばかり考えていると本当にいい物に出会った時、割高な気がして買い逃しあとで後悔する、なんてことにならないようにね。あまり値段にとらわれすぎるといいコレクションは、なかなかできないと思うよ。

229 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/25 23:44
>228
確かにそうですね。
ご忠告ありがとう御座います。

230 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/26 04:08
ちょっと質問なんだが、このスレッドアゲタ人は
一体幾ら出せる人なんだろ?のんこうとか長次郎、
新物では休雪などとかなり高い所に興味があるみ
たいだけど、このあたり狙っているのなら、京橋
の水戸忠に相談した方が良いのでは無い?
 本物かどうかは知らんけど、現在のんこうや長
次郎として美術館とかに飾られている物を納めた
店なんで自分らより相場は詳しいと思う。。

231 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/26 04:31
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232 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/26 17:01
>>230
日本全国から書き込んでるんで、関東の店の名を出しても分かんない人も多いんじゃない。

233 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/26 17:12
>232
それにしても関東って他の地方に比べるとかなり高い印象があるが。
この間、初代坂高麗左衛門(11代坂極め)の茶碗が1000万円で売ってたけど。
地方に比べて初出しが少ないからかな。
こっちの方だと、高くてもこの二割ぐらいの値だよ。

234 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/26 18:55
>233 地方の方が茶碗を高く売っていることだってよくあるから一概には言えないんじゃないでしょうか?
吉賀大眉の茶碗を本気で200マンでうっている茶碗やをこのまえ田舎でみかけたぞ。

235 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/26 19:27
>234
例外もあるでしょうが、概ね関東は高いっていう話し。
しかし、その焼物の産地で買えばめちゃくちゃ高いでしょう。
大眉だったら萩で買えば最高に高いですよ。
大眉の窯である泉流山窯や萩の有名道具屋だと大眉の萩井戸形茶碗は400万円ですよ。

236 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/27 09:51
>235
おれは泉流山窯に良くあそびにいくけどそんなにしないぞ。

237 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/27 09:58
>>236
吉賀将夫じゃなくて吉賀大眉の井戸形ですよ。
電話で確認してみてください、400万しますから。
萩焼店では萩市の原田長寿園が400万円で置いてますよ。

238 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/27 10:00
↑ちなみに、吉賀大雅でもないですからお間違えなく。

239 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/27 10:46
陶九郎の晩年のキセト茶碗を買いたいのだけど、どこで買えばいいか教えてください。
予算は800万円くらいまで考えていますが足りるのでしょうか。

240 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/27 18:21
唐九朗も良いけど800万円の予算があるんだったら、桃山時代の伝世品黄瀬戸茶碗(向付見立て)が
買えるんじゃないんですか(良く分からないですが)。唐九朗が好きならしょうがないですけど。

241 :千理休:01/10/28 20:05
ここはお金の話ばかりですね。

242 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/28 20:13
お金にこだわらない人は平気でお金の話ができるが、
241のようにお金にこだわる人はお金の話を好まない。

243 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/28 21:54
>241
お金の話し、結構じゃないですか。
だって「抹茶茶碗の正しい買い方教えて!」っていうスレだよ。
お金の話しが嫌なら逝ってよし。
他のスレの様に「購入派」「鑑賞派」ってつまらん話しは止めてくれ。

244 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/28 22:30
>239
そこまで予算があるなら買えるでしょ、アドバイスとしては晩年の茶碗
という希望のようですが、唐九郎は最晩年の玄のサインの作品より、
それより少し以前の作品、サインでいうと一ムとか一ム斎時代の作品の
ほうが一般的な評価(価格を含む)も高いです
玄の時代の作品は枯れ過ぎのようで、意外な安値価格になってますよ
(といっいても、まともな作品は数100万だけど・・・、ヤフーオークションに出てくるようなモノは、殆んど話しにもならない贋物なので除外)

245 :230:01/10/28 23:41
>232
>日本全国から書き込んでるんで、関東の
>店の名を出しても分かんない人も多いんじゃない。
やっぱり、本格的に集めるなら東京の店を相手にした方
が良いのでは無い?
 自分も九州のど田舎に住んでいるけど、月一回は上京
して美術店まわりをしている。

246 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/29 00:07
>245
スゴイですね、業者さんですか?
コレクターさんですか?

247 :千理休:01/10/29 04:14
>242
人の反対を言えばいいってもんじゃないよ。その理屈じゃ小学生にも笑われる。
>243
買方というの値段だけではないでしょ。

248 :239だけどね:01/10/29 10:04
>247
ちみは、無人島で暮らせば。
茶碗を買う場合は、通常は金が必要なんだよ。日本ではね。

249 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/29 10:10
ほんと、このスレくだらんね。
人間こうはなりたくないものだ。

250 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/29 10:15
>247
>買方というの値段だけではないでしょ。

誰も金の話しだけしてる訳じゃないでしょ。よく読んだの?
買うとなれば、金も一つの検討項目として話しに出てるだけ。
小学生にも笑われるのはアナタ。

251 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/29 10:18
>>249
>ほんと、このスレくだらんね。
>人間こうはなりたくないものだ。

そのくだんスレにレスしているキミはもっとつまらんね。人間こうはなりたくないものだ。

252 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/29 10:43
ここって悪臭がするね。

253 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/29 11:01
うわあー。茶坊主臭い。誰かファブリースまいてくれ。

254 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/29 11:04
ただの文句付けはカキコミご遠慮ねがいます。

255 :名無しさん@:01/10/29 15:34
>>252
あんた自身が回りの人から「悪臭」呼ばわりされてるだろうよ。
さっさと逝きな

256 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/29 16:13
ほんとここ臭いね

257 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/29 16:21
>>256
まだ居たのか、匂いの元が!しつこい野郎だ。
カメムシくん達は逝ってくれ。

258 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/29 16:27
なんか品のない言葉だなあ

259 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/29 16:30
>258
無視

260 :245:01/10/29 21:41
>246
ただのコレクター。すごいと言っても、安売り航空券なら熊本
から往復2万円。
 

261 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/30 20:46
私の親しい古美術商は寝ても覚めてもやきもののことしか考えていない鬼印で、
違いの解るコレクターとの戦いを至上の喜びとしている。もちろんそこそこの
利益はとっているけれど。
私もずいぶん教えてもらった。これこれのものが欲しいというと必ずいつか
は持ってきてくれる。
バブル全盛の時に「喜左右衛門と同等のものが欲しい」という土建屋がいて、
断ったら、ピカソに逝っちゃたと笑ってました。
誰でも知ってる茶碗研究家の汚い話なども聞けておもしろいですよ。
要は、欲を張らずに絶えず勉強して、いい業者と親しくなることでしょうね。

262 :245:01/10/30 20:55
>違いの解るコレクター
自分なんて死ぬまでなれんだろうねぇ。

263 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/30 21:04
私もやきものが好きで、一日中やきものの事を考えていますが、
なかなか難しいですね。
でも勉強してて分かったことは、結構知識も見識眼も無い骨董屋が
多いということ。素人だと思って適当なことを言ってる業者も多いので、
本当に信頼のおける業者を見つけ、仲良くなることが必要ですね。
その為にも、自分の眼を鍛え正しい知識を得る必要があるでしょうね。

264 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/06 19:20
>>261
喜左得門井戸からピカソに変更だなんて、超ド級の買い物。
余程、商売で儲かっていたんでしょうね。

265 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/07 01:37
JR多治見駅近くの井筒という店にはいい志野抹茶茶碗が置いてあるよ。
しかも1万円ぐらいで安い!とにかく安くていい物が買えるよ。

266 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/07 12:23
>>264
以前NHKで「バブル崩壊後のピカソの行方」みたい
なのやってたでしょ?
あの元の持主。土建屋じゃなくて不動産屋だった?
美術品の価値を金額で判断するヤツだから、やきも
のなんて藁で、買う気なくなったらしい。一時は
ピカソのいいものを三腰使って海外でバンバン落
してた。

267 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/07 14:21
小林秀雄氏の「美術品でも銘品は人を選ぶ」って言葉を知ってますか?
コレクターを美術品が選ぶってんですよ。
蒐集家としての品格とか茶人としての格ってんですかね。
金を用意すれば買えるかっていうと買えないですね。
少なくとも僕みたいなのには、安物でそれなりのものしか持てません。
持てても、逃げちゃいますね。壊れるとか、割れるとか他の人の手に渡っちゃう。
知識があっても、やっぱり同じです。
審美眼や鑑識眼なんてのは、一流のものを見て養うのが一番です。
下手に骨董屋を歩くと目が腐ります。良いものだけを何年もかけてじっくり愛でて養われていくものですね。
それから茶碗も生きていて、良いものになっていくということも知ってほしいですね。
名前や由来、大事なことなんですが、まず良いものを見て良いと言えるだけの眼を養うことが
出発点ではないですか。
良いものが分からないのに、名前や由来に固執するのはいただけません。
本物で古い良い物が欲しいだけなら、盗みでも働くしかありませんね。

268 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/07 15:52
このスレには臭い人が常駐してるね。

269 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/07 18:18
臭いのなら出て行ってくれや。
わざわざ現れる必要ない。
あんたに用はない。

270 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/07 18:51
やっぱり臭い人がいるね。あー臭い臭い。

271 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/07 19:20
真面目な質問です。
先日、裏千家八代一灯の書付のある茶碗を手に入れたのですが、
書付の真贋の見極めは、何をポイントに置くのでしょうか?
箱の古さ、字体だけなのでしょうか?その他に何かあれば教えて下さい。

272 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/07 20:48
267
は、誠之助本人

273 :267:01/11/07 21:55
でも、小林秀雄自身、骨董品を集め始めた頃は
青山次郎と毎週骨董屋巡りをしているんだよね。
まぁ、一生に一度金をドブに捨てる時期があった
方が面白いかもね。

274 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/07 22:12
>>272
違うよ。

275 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/07 22:28
>>273
下手に骨董屋を歩くと目が腐りますと、書いたけどそれは飽くまで
下手に歩いてなんでもかんでも手に取ってみてしまうと、です。
骨董屋にもよりますが、由緒ある所には店頭に並ばない一点があるんですね。
店から外には出さないってやつが・・・
そういうのを骨董屋さんと親しくなって見せてもらうんですよ。
骨董屋でなくても、道具屋でもいいですけれど。
骨董屋や道具屋に行く時にはその一点に絞って出かけるんですよ。
他は駄目ってのと違うんで誤解はしてもらいたくないんですが、
眼を養うにはそういう努力も必要です。

276 :ひろゆき@管埋人:01/11/07 22:32
●警報●
このスレに書きこんだ人の中に犯罪と関連する疑いがある人が
含まれています。
このスレにこれ以上書きこまないでくださいですです。。。
これ以上書きこんだ人は公務執行妨害で逮捕されるかもしれません。
またアクセス規制もかけますよ。( ̄ー ̄)ニヤリッ

277 :ひろゆき@菅理人:01/11/07 23:11
●●警告●●

なりすましは、いけませんね。>管「埋」人さん
公務執行妨害って、どちらかといえば業務妨害のほうじゃないでしょうか?
ほんとうに、アクセス規制をかけますよ。( ̄ー ̄)ニヤリッ

278 :267:01/11/08 06:07
>275
>骨董屋や道具屋に行く時にはその一点に絞って出かけるんですよ。
ある程度買わないと親しくなれないのではない?

279 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/09 13:40
コツは主人の好みを知ることですね。
好みのものに関してはすごく熱っぽく語ってくれますからね。
話しが合えば、ある程度は親しくなれますよ。「教えてもらう」くらいの気持ちで
通うんです。結構間違った認識をされているご主人も中にはおりますが、
ほっときましょう。
ご主人に「わかるねぇ」なんて言わせたら、何か買わなくても親しくなれるもんですよ。
老舗のご主人は流石にツテやコネで会いに行かないと不審がられますけれどもね。

280 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/11 01:48
あげ

281 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/12 11:49
age

282 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/15 03:32
大井戸茶碗銘「加賀」って、現在、どこ所蔵ですか?
それからどんな茶碗ですか?

「喜左衛門」「細川」はネットに写真が落ちてるんですが、
「加賀」だけなくて様子がよく分かりません。
淡交社全15巻の「高麗茶碗」にも載っていません。

なんで載せてないんだろう?何か因縁があるのかしら?
ところで、写真を見る限りでは「細川」の方がよく見えませんか?
柳宗悦は「喜左衛門」を美辞麗句だらけの文章で激賞してるけど。

283 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/15 11:35
>>282
私も以前、探したことあるんですが、「加賀」の写真ってないですよね。
色んな本を見てみたけど載ってなかった。
天下三井戸の一つなのに何故写真が無いのでしょうね?
現在の所蔵者については良く分からないけど昭和22年の資料には、
新潟の中野忠太郎氏の所蔵になっています。そのまま、現在も同家にあるのかな。
個人蔵だから公に出にくいのでしょうか? 知っている方がいたら教えて欲しいです。

「細川」良いですね。「喜左衛門」と同じぐらい好きです。あと「有楽」も良いね。
「細川」は大変整った形で、堂々として、優しく優雅で最も美しい井戸茶碗だと思います。
あの整ったカイラギがまた美しく、他の井戸茶碗には見られないですよね。
「有楽」も「細川」に通じるものがありますが、「細川」よりも、若干穏やかですね。
「喜左衛門」は「細川」や「有楽」とは全く違った良さがあり、独特の荒々しさ、
力強さ、豪快なロクロ目と高台は他の井戸茶碗には見られない素晴らしさですね。
あと「喜左衛門」の飛び抜けた人気の理由に、もちろん国宝である事と、
例の”喜左衛門井戸の呪い”の話しが、この茶碗を更に神秘化して
付加価値を付けているんじゃないんでしょうか?・・・。
いずれにしましても、「細川」も「喜左衛門」も大変素晴らしく、
私には優劣つけ難いです。

284 :想像豊かに、確実に。:01/11/15 11:57
>>加賀
こちらのスレはちょっと疎いのですが目に付きましたものでもし
かしたらと思い、本棚にあった『茶の湯やきもの辞典』村山武監修、主婦の友社、4369円を開いてみました。写真が5.5×3.8の白
黒で掲載されていました。所蔵が記載されていない所を見ると個
人蔵(それ以上はちょっとわからなかったです。)のようです。文
に「胴に幅広の轆轤目が回った堂々とした姿形にやや赤味が現れ
また濃い灰色の滲みが茶碗の内側にあって、みごとな景色となっ
いる。高い竹の節高台には、細かな梅華皮(かいらぎ)がある。
見込みの茶溜りには巴状をなす。」とあります。

こんなんですいません。

285 :283:01/11/15 12:35
>284
レス有難う御座います。
情報頂きまして大変助かります。感謝致します。
週末にでも本屋でさがしてみようと思います。

286 :282:01/11/15 23:20
>283,284
早速のご回答ありがとうございます。
不昧が3大井戸と称していたとする割には、「加賀」だけは
写真も見ることができなかったので、貴重な情報をもとに
見てみたいと思います。

それから「細川」「喜左衛門」優劣については写真を見た
だけの素人意見なので妄言暴言申し訳ないです。
283さんの意見は心に染み入ります。

ただ、柳宗悦著「茶と美」を読んでいて、甚だ理不尽に感
ずるところが多くて「喜左衛門」に八つ当たりしました。
だって、私の見解に意見するならぜひ現物を見ろ、といわ
れても、それは現物を見たものの特権意識で、あらかじめ
一般人の自由な見解に対して防御線を張っているように、
あるいは一般人を馬鹿にしているようにおもえたのでした。

287 :284:補:01/11/15 23:37
>>285-286
厚さが2.8cmの山吹色?の本ですので、もしあれば直ぐに
目にとまるのでは思います。ちなみに「加賀井戸」の項目
にあります。図版が小さい上に印刷があまりよくないので
期待して見られるとちょっとがっかりかも?

288 :283:01/11/16 00:37
>286
柳宗悦は喜左衛門井戸に特別な思い入れがあるのですかね?
しかし、あれでお茶を頂きたいとは思いません。呪いが怖い・・・笑。
出来れば細川で頂きたいですね。
>287
補足有難う御座いました。大変助かりますです。

289 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/16 11:03
http://user.auctions.yahoo.co.jp/jp/user/kitty4593?
この出品者、岐阜出来の新物贋作ばかり出品しています。
魯山人もヒドイモノだし、家元系統の軸や書付もヒドイすぎるモノばかり
注意しましょうね

290 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/16 11:05
あ!スレ間違えた〜2チャンネル鑑定団に書いたつもりだったのに・・・

291 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/16 19:24
しかし、井戸茶碗は死ぬまでには手に入れたいな。
何処かの蔵に眠っていないかな。

292 :292:01/11/17 09:21
井戸茶碗・・・・私が選ぶ一碗は「忘水」ですが。

293 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/17 18:59
私の一番の井戸茶碗は「西大寺」です。
広島の某コレクター所有で大井戸型で、白い釉色に大きい貫入が一面に入っています。
余り使われていないようで、古色はそれ程付いて無いですが、
堂々とした風貌で、轆轤目が強く、素晴らしい名碗です。
山口県萩市の石井茶碗美術館にある井戸茶碗「石井」に非常によく似ています。
この「石井」も隠れた名碗ですね。

294 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/17 19:53
>293
>広島の某コレクター所有
原爆で景色が追加された・・・。なんて書くと
原水協が文句言うか・・・・。

295 :282:01/11/17 23:20
>292
古井戸「忘水」、写真で見ると色が美しい茶碗ですね。
専門的な言い方はできないのですが、ぜひ現物を見てみたいです。
私は関西在住なのですが、東京美術館巡りの際、根津に立ち寄り
たいです。

>293
「西大寺」「石井」ともに、写真の載った資料もないのでまず
写真で、そして後者は機会があれば実物を見たいと思っています。

今日は「大阪市立東洋陶磁」「藤田」「湯木」「萬野」と美術館
巡りと大阪高裁地裁裏の骨董通りをぶらついてきました。
最初に「油滴天目」が見られず、また最後は茶碗が一切なかったり
してがっかりしたり当てが外れたりしましたが、「曜変天目」
や井戸脇「長崎」を見ることができました。
ある骨董屋さんには多分破格に安い「禾目天目」があったけど、
即決するには高価だったなあ。

296 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/17 23:55
>295
「西大寺」は完全な個人蔵で、ある旧家の蔵に眠っていたものに裏千家当代家元が
銘を付けられたもので、公にされていないので写真等は無いはずです。

「石井」は石井茶碗美術館に送金したら展示品図録を送ってくれるはずです。
図録は確か500円くらいだったと思います。ネット検索すると電話番号等が分かるはずなので、
電話でもしてみたら良いです。この石井茶碗美術館は日本で唯一の茶碗専門美術館で、
古萩を中心として、高麗茶碗、樂茶碗、古唐津、古楽山などの茶碗の名品が展示されていて、
なかなか面白いですよ。

藤田美術館に行かれたのですか。確か、大井戸茶碗蓬莱や利休魚屋茶碗が所蔵されてますよね。
これらの名碗は見れたのかな。私は地方なので本当に羨ましい限りです。
井戸脇長崎はスッキリとしたあくの無い茶碗ですよね、でもあのキズは痛々しい。

297 :282:01/11/18 00:12
>296
「西大寺」「石井」の件、情報ありがとうございます。
藤田美術館では、残念ながら大井戸「蓬莱」、魚屋茶碗は見ることが
できませんでした。
また「曜変天目」 は釣り糸で十字に固定し、大阪市立東洋陶磁では
国宝、重要文化財は一部のみ常設となっていて「木の葉天目」のみ
展示で「油滴天目」は非展示とするなど大阪の美術館は地震に対して
神経質になっていることがよく分かりました。

まだ初心者なので茶の道具を自らの使用前提で見ることはできず、
きれいか好きかを見ためでしか分かりませんが、これから色々見て
回りたいと思っています。

298 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/18 00:26
>297
>きれいか好きかを見ためでしか分かりません

それが一番大事なことだと思います。
予備知識があれば鑑賞の際の手助けになりますが、必要以上な智識は自分の感性を鈍らせてしまい、
例えば、どこかの評論家が絶賛したという記憶が頭の中にあるだけで、美しくないものまで、
美しく見えてしまうことがあります。予備知識はある程度で抑えて、自分自身の眼を信じて
名品をなるべく多く見ることが目利きへの早道だと思います。
それからでも知識の習得は遅くないのではないでしょうか?(ただの私見ですが・・・)

299 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/22 01:07
あげ

300 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/22 17:24
井戸もいいが、俺のお気に入りの一碗は志野茶碗「卯花がき」。最高!

301 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/22 19:42
私の一碗はノンコウの赤茶碗若山ですね。
ノンコウの赤茶碗の独特の色は素晴らしいですね。

302 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/22 23:53
>301
ノンコウですか。いいですな。
以前、山口県の重要文化財に指定されている吉香神社で、
200年ぶりぐらいに、裏千家によって献茶式が行われたときに、
主茶碗にノンコウ赤茶碗で「夏山」て言う銘の茶碗が使われてたけど、
あれは凄くいい茶碗だった。
少し厚めで、たっぷりとして、土見の高台だった。
ノンコウの土と釉薬と窯で造ったと言われている
光悦の赤茶碗「乙御前」の釉薬の色とそっくりだった。
多分、ノンコウのかなり初期の作品だと思うが・・・・。
本当にあれは良い茶碗だったな。

303 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/23 00:42
同じく、のんこうの場合は黒より赤が好きです。
その他(長次郎以外)の赤茶碗は、了入の一部を除いて全く魅力を感じない。
しかし、当代の樂吉左衛門の才能は真に凄いと思うけど、それにしても1000万円前後の
値段は高すぎる。あんなに高い茶碗をいったい誰が買うんでしょう?

304 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/23 00:51
のんこうの技のすごさは黒茶碗に見られると思うが。

305 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/23 05:37
のんこうと長次郎の区別がつかん。

306 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/23 23:55
>>302
ノンコウの夏山という赤楽茶碗の写真はどの本に載っているのですか。
是非見てみたいです。
しかし、当代楽の茶碗はそんなに高いのですか。びっくりしました。

307 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/24 00:12
>305

のんこうは、大ぶりで、おおらかで伸び伸びした、外面へ主張している作風。
長次郎は小さく、内面に強い意志と主張を込めた、禅僧のような閑寂な作風。
主張する方向は全く両極にある茶碗だが、どちらも素晴らしい。

308 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/24 01:35
楽家の楽焼茶碗ってなんであんなに高いんだ。
ちょっと値段行き過ぎとちゃうか。

309 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/24 17:08
>>308
楽茶碗は登り窯の作品のように何百個もいっぺんに焼かないし、
轆轤で造らないからな・・・・・・。
楽茶碗は手捏ねといって、轆轤を使わず粘土をひねって成型し、
ヘラで削って仕上げるので、轆轤のものより何十倍も時間がかかる。
焼成は、大きな窯で何百と焼くのではなく、
小さな釜で、基本的には一碗ずつ焼くし、
窯が小さいので大きな登り窯のように温度が安定せず、
焼成温度が適当でない作品は出来が悪く、良い温度で焼成された茶碗だけが
世の中にでて、焼成の悪いものは捨てられるので歩留まりが非常に悪い。
それを考えると、ある程度の価格は仕方が無いかも・・・・・・。

310 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/24 18:05
樂茶碗は、一見、黒と赤だけの何の個性もない茶碗のように見えるが、
基本形は一緒でも、その制約された形の中で、ロクロ挽きとは違い、
最も作者の個性が出る茶碗だと思う。そう言う意味においても大変奥が深く面白い。

311 :292:01/11/24 19:06
当代の楽が1000万ですか?
秀作なのでしょうが・・・・凄いですね。
でも、私的には100万でも手が出ないと思う茶碗を作られているので
・・・・?
モノの評価も値も、詰まるところ自分の目で決めるようになりたいものです。
現代作家の茶碗で100万のものと10万のもの、名を取り払えば「値」の
区別がつかないものモノばかりだと思うのですが・・・・。

312 :縞栗鼠(シマリス)の親方:01/11/24 19:11
吉祥寺にある大検・大学受験予備校の中央高等学院
ここは、完全に狂ってる。
授業料は一年分一括前払いなので、
金が入れば、生徒は要らない
金を振り込んだら、何とかその生徒を辞めさせようと
講師どもが、あの手、この手でイヤガラセをしてきますね。
セクハラはもちろん、脈絡の無い罵倒は日常茶飯だね。
酒臭い講師もいるし・・・ 人生の最果て中央高等学院
http://www.chuo-school.ac/
学歴詐称 経歴詐称 デタラメ授業
http://chs-f.com/index.html 福岡校

313 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/24 23:33
当代の樂さんは、これまでの楽焼の概念を壊したという功績はすごいよね。
あの造形力と発想もある意味、歴代随一かもしれないな。
だが値段が高すぎるよな、50万円ぐらいなら良いとは思うがな。
しかし、あの個性と造形力は他の陶芸家には絶対にない才能だし、
あれほどの茶碗は他では造れないだろうから、
金のあるヤツで欲しい人は、幾らでも出すのだろう。

314 :292:01/11/25 00:03
313さん、50万ですか?
私より厳しいですね!
「お茶」やってる人に怒られちゃいますね。
でも、私は当代は「焼き物屋」として長次郎に準ずる評価をした思ってます。

315 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/25 00:41
>314
すんません。単に私が貧乏なだけです。
私も評価としては、長次郎、のんこう、当代としたいですが・・・。

316 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/25 01:38
>311
楽当代の作品が1000万円は確かに高いな・・
多分、楽サン本人もあまり良いとは感じてないと思うよ。
どうしても、中間マージンが入ってどんどんと値段が高くなるからね。

317 :>>311さん:01/11/25 20:32
>>311さん
楽吉の当代の黒楽の出来のいいのは今は価格がバブル崩壊して、80〜90万が相場です
ただ、これは美術クラブの競り落札価格ですので、これにいくら上乗せして骨董屋が売るだけです
1000万とは、悪徳骨董屋ですね。近づかないように。

318 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/25 21:19
1000万円って言うのは、セカンドハンドではなくて、新作新品の正規購入の場合じゃないの?。
当然、骨董屋で1000万円なんて値段じゃだれも買わんでしょう。
実際に、正規のルートで新品を購入した場合は1000万円前後するから怖い。

319 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/25 21:22
シンワオークションでも当代楽が一番高く落札されてるな。

320 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/25 21:41
>317
そんな値で落ちるわけねえだろお
今の相場で黒が1000万しないのは正しいだろうけど

321 :>>320さん:01/11/25 22:22
>>320さん
これがただ今の相場ですよ。きちんとした店へ出入りしていない者は
デパ−ト値しか知らないからこんな事を言っている。
でも、こんなお馬鹿さんがいるから、道具屋はたまらない商売佐。
おありがとうございます。お馬鹿山。おっと、違った、神様。

322 :>はははは:01/11/25 22:26
はははは!!!
貧乏人が高い物を買わされ、金持ちが値打ちに買うのがこの世の常ですよ。
>>320さん、悔しかったらそんな身分になってみなさい。

323 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/25 22:57
>321
そうなんですか?
じゃあ道具屋さんではいくらで売ってるんですか?

324 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/25 23:24
うちは茶道具屋で、当代樂さんの新品作品を何度も扱ったが、伝統的な黒の場合は1000万円しない。
出来にもよるが800万円前後ですよ。しかし、黒でもヘラを多用し、金泥、銀泥を使った、
これまでの黒とは違う、当代独自の意匠の黒茶碗の場合(あのなんとも派手な茶碗です)は、
1000万円します。当然これは新品の場合ですけどね。
一度人の手に渡った場合は1000万円が250万円から350万円程度の売値になりますね。
普通の伝統的な黒の場合はもっと安いです。

325 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/25 23:40
http://www.shinwa-art.com/20014tougei/kekka-frame.html

>>324
これは赤だけど、高い当代の楽茶碗って、こんな変な楽茶碗のことですか?
普通の黒じゃなくて、このタイプの黒が高いって言うことです?

326 :325:01/11/25 23:42
↑の「や・ら・わ」のところをクリックとたしたら出てきます。

327 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/25 23:56
こういうヤツか。
しかし、すごい茶碗だな。

http://www.raku-yaki.or.jp/rekidai/r15-j.html

328 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/26 00:00
>>302

その素晴らしい赤茶碗はどんな茶碗か教えてくれ。
何かの本に掲載されているのか?

329 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/26 04:00
素人さんお断り。

330 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/26 14:32
>328
ノンコウの「夏山」ですか?
土は赤黒い聚楽土を使った土見高台です。
高台は平らで幅広です。
口は内に抱え込む形をしています。
大きさは、かなりたっぷりとした、余裕のある大きさです。
色はオレンジと朱色の中間で、光悦の赤茶碗「乙御前」とそっくりな色です。
一部に灰色の窯変が出ています。
全体に薄っすらと貫入が入っています。
見込みには浅い大きな茶溜まりがあります。
少し厚めの作品です。
腰は緩やかなノンコウ独特の曲線です。
裏千家一灯の書付があります。

手に取って見ることはできなかったのですが、そりゃ素晴らしい赤茶碗でした。
まぁ、直接見ないと分からないでしょうけどね・・・・。

331 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/26 17:34
>>330

聚楽土を使った土見高台、光悦の赤茶碗「乙御前」と同じ色、
少し厚めの造り、全体に薄っすらと貫入がある・・・
これらの特徴からノンコウの最初期の作品だろうな。
初期の赤茶碗はノンコウ七種の「若山」や、「山人」なんかが有名だが、
のちの総釉で白土を使った赤茶碗に比べ数が少ないので、大変貴重だ。

332 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/26 17:48
薄手じゃないと”のんこう”じゃない、真贋は直ぐ分かるって言うアホな古美術店多いが、
もっと勉強しろよって言いたい。数は少ないが、若い頃の赤茶碗には厚手のものが結構ある。

333 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/26 18:26
==2==C==H======================================================

         2ちゃんねるのお勧めな話題と
     ネットでの面白い出来事を配送したいと思ってます。。。

===============================読者数:81300人 発行日:2001/11/22

どもども、ひろゆきですー。
日本生命の削除依頼公開スレッドを用意しましたのでお知らせしますー。

http://news.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1004597354/

「仮処分の決定と削除依頼とは違うじゃーん」とか「ひろゆきって粘着?」なんて声もありますが、
大きなお世話ですー。。。( ̄ー ̄)ニヤリ

おいらのことを訴えようなんて考えてる方々は、よーく考えた方がいいですよー。
2CHは削除しようとあがけばあがくほど被害が拡大する仕組みになっているんですー。
( ̄ー ̄)ニヤリ

おいらは2CHやってても全然儲からないけど、削除してもらう為においらにひれ伏す連中を
見ると、なんだか凄い権力者になったような気がして気持ちいいんですー。
今までの悲惨な人生(ドテチン時代)を忘れさせてくれるくらい気持ちいいんですー。
でも、裁判所なんかにいく奴はちょっと気に入らないな、、、
そういう奴は哀れな日本生命のように懲らしめてやりますんで、皆さんも気をつけた方が
いいですよー。。。( ̄ー ̄)ニヤリ

んじゃ!

334 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/26 19:54
>>332
確かにそう言う骨董屋多いよね。
相手は自信満々に説明するしね、
「そうじゃないよ」なんて教えるのもね〜。
「そうですか、勉強になります」って、聞き流すしかないですね。

335 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/26 20:00
>334

同業者として恥ずかしい限りです。
ノンコウに限らず勉強不足の業者が多いもの確かだし・・・・。
しかし、知らない、良く分からないとは言えないしな・・・・。

336 :292:01/11/27 08:47
志野とかの土見せのお茶碗で、時代の自然な変化でなく明らかに一時期ひどい使われ方
をしたようなお茶碗ありますよね。
せっかく良い土味なのに残念!
以前、「汚れ」「詫び寂び」で話題になったようですが・・・・・。
良いお茶碗は大事に育てて後世に残して欲しいものです。

337 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/27 10:39
志野は特に時代付けしたものが多いですね。
明治ごろの物を高台等を汚して、桃山なんて言って平気で売ってる業者もいますからね。
古色も時代判定の一要素ですが、土、形、造り、釉薬と総合的に見ないとね。

以前、由緒ある神社に保管されている古萩茶碗を見せてもらったことありますが、
全く使われてないので、ピカピカで窯から出たばかりの新物茶碗のようでした。
十一代坂さんが初代高麗左衛門と極めていましたが、確かに初代の作でしたね。
しかし、古色は殆ど付いていないので、誰も400年前の茶碗とは思えないでしょう。
茶碗は使ってこそ茶碗。その古萩茶碗も「死んで」いましたね。
生気が全く無く茶碗が硬直していた。矢張り一年に一度でも使われる茶碗と
全く使われない茶碗とは、表情が全く違います。
美術館に鎮座している銘碗なんて、隠居して役目を終えたんでしょうけど、
本当に可愛そうだと思います。

338 :282:01/11/27 23:37
先週末から、多治見と京都に行きました。
多治見は岐阜県陶磁資料館と駅周辺の店に行きましたが、
瀬戸の方をまわれなくて残念に思っています。

というのも、加藤唐九郎の本を読むと以前番組で見た印象とは
違って明快な語り口で非常に引き付けられたので行ってみたか
ったりしたのでした。

京都は「京都国立博物館」「泉屋博古館」「北村美術館」「樂
美術館」とまわったあと、茶道資料館に行きました。
ここの今日庵文庫所蔵の辞典で調べていくうちに「加賀井戸」
のカラー写真を発見、見ていくうちに欲しくなって淡交社で
購入しました。
書名は加藤唐九郎編「原色陶器大辞典」淡交社です。
で、「加賀」の感想は「喜左衛門」以上にあらっぽくて、3大
井戸ではやはり「細川」が好きかなと。
楽はまだ銘と印象が結びつかなくて勉強中です。仁清の茶碗は
ちょっと好みではないかも…。

339 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/28 00:44
>338
「原色陶器大辞典」は著名な本ですね。
仁清は好みでないそうですが、私も好きではありません。
しかし、北村美術館には仁清の鱗波文がありますよね、
あとは、大名物の狂言袴手茶碗や大井戸の雨雲ですか。
楽美術館にも行かれたそうですが、私は、はじめて長次郎を見たとき、
吸い込まれるような不思議な感覚に襲われました。
今となっては長次郎のどの茶碗だったも覚えていませんが、
茶碗自体はこれと言って特徴も少なく、静かで何も主張していないのに、
何か内に秘めた大変強い意志を感じ、その時の感覚だけが非常に印象に残っています。

340 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/28 14:22
長次郎は楽の中でも独特の精神性がありますね。

341 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/28 17:34
全くの自慢話だが書かせてくれ。
今日、お客さんのとこから板谷波山の「茶?紫陽花」
を買入して来た。
1963年の作品。1995年の東京国立美術館の
展示会に出品された翌年シンワ・オークションに出品
されたやつ。
お金の算段はともかく、今日はこれを眺めながら酒を飲む。

342 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/28 17:35
茶?紫陽花???

343 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/28 18:28
>341
幾らだった。買入はだめそうだからそっちの
売値を書いてみれ。

344 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/28 18:32
>341

「茶?紫陽花」って何です?・・・「茶碗 紫陽花」のこと?
いわゆる、波山の紫陽花茶碗ですか?
1000万円ぐらいするんじゃないの?

345 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/28 18:43
>344
下が皿の「わん」の字を書いて文字化け起こしているのでは?
始めて1000万以上の品を買入して舞い上がっていると思われ。
(同業として経験あるので笑えんけど。)
シンワのカタログひっぱりだしたら1600万落札と書き込んでた。

346 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/28 18:58
果たして、買い手がいるのやら・・・・。

347 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/28 19:02
1600万円で落札された物を幾らで買い入れて、
幾らで売るのでしょう?

348 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/28 21:09
>341
心中具申!
ヤフオクスレ復活の為、Yahooオークションへの
出品希望(もち、最低価格は1000円)。

349 :349:01/11/30 08:40
現存作家で茶碗を買うとすれば唐津では西岡小十ですね。
最近の作品はあまり評価されていないようですが、それでも
他の唐津作家とは格が違う。
土といい焼きといい・・・ある時期には古唐津より良い物つくっていました。
特に斑唐津、朝鮮唐津は今後、小十を超える人は出てこないでしょう。

350 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/30 18:56
自分も西岡小十は好きだが,名誉欲のなさそうな顔してるが
実際の人物評はどうなのか

351 :349:01/11/30 19:34
>349
人物評と作品は別とハッキリ言い切れない部分もありますが・・・・。
既に唐津焼の人間国宝であるべき作家だと思います(個人的には人間
国宝はどうでも良いことなのですが)。
今現在、小十だって名誉欲が無いことはないとは思いますが、そんな
欲とは無縁に、只ひたすら作陶に打ち込んだ時期があり、素晴らしい
作品を世に出してくれた。
もっと評価されて良い人です。

352 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/30 20:00
唐津の田中佐次郎はどうなんでしょうか。
井戸茶碗なんかいいと思うのですが?

353 :350:01/11/30 21:32
349さんは分裂ですか?

ちょっとWebsiteで調べてみたけど西岡小十やっぱうまいな。

354 :282:01/11/30 23:18
茶碗を買いたい現存作家、他にも教えてください。
陶磁器店巡りはまだ始めたばかりだし、雑誌の通読や適当な本もまだ
見つけられないため、現存作家でこれという人をほとんど知りません。
天目、高麗、楽、井戸、唐津、清水、志野、織部、瀬戸いろいろ
知りたいです。

知っているごく少ない作家で好みなのは、楽の檜垣青子かな?
少し前になくなったという加藤孝俊の油滴はすごいけど。

355 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/01 00:28
瀬戸は鈴木青々がいい。

356 :349:01/12/01 09:13
>350
さんでしたね。
>352
田中佐次郎の井戸はあまり好きになれません。
唐津というより高麗かな。

357 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/01 17:54
>354
お茶に拘らず集めている陶芸家
藤原 雄
鈴木 蔵
和田守 卑良

358 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/01 19:14
私の完全な私見ですが・・・。
高麗、李朝系の名手は小林東五ですね。
特に彼の井戸は本歌に迫るものがあり大変素晴らしいと思います。
刷毛目も右に出る人はいないでしょう。
東五さんの作品は全盛期の李朝陶技を超えたレベルに有ります。

田中佐次郎の井戸はまだ甘いと思います。
特に、高台と高台脇のヘラ削りの鋭さスピード感がないため、
茶碗に緊張感が無く全体におっとりとした印象を与えている。
見た作品が良くなかったのか、良い印象はないですかね。

唐津はやはり小十が素晴らしいです。
しかし、本物の古唐津に比べると
少し作為が目立って、唐津の無作為の素晴らしさや、
雅味という点で、洗練されすぎている感があります。
まあ、古唐津の写しではなく、小十唐津と言えばそれまでですが・・・。

備前なら矢張り金重陶陽、藤原啓です。
人間国宝だから良いと言うのではなく、作品がやはり良い。
陶秀さんは技術は素晴らしいが、備前の土味の良さを生かしきれていない。
備前の現存作家なら安倍安人が抜きん出ています。
造形力、焼成技術、土造りとも全てにおいて素晴らしいですね。
彼の作品は、備前作家歴代の中でもトップレベルの作品だと思います。
若手ならば多久守が良いですね。

萩は物故なら、休和、大眉、十二代新兵衛、古いところでは初代坂ですか。
現存作家は、休雪ぐらいでしょうか。後はどれも同じという印象。

織部、瀬戸にもう少し飛び抜けた方がいないのが残念。

楽は当代楽さんが素晴らしいですね。物故では、別格ですが、やはりノンコウ、長次郎。
その次に了入というところでしょうか。了入は隠居後の作品が素晴らしいですね。
その他、楽は脇窯や他の窯も含めて、個性が無く、技も同じようなレベルで、
取り立てて良いと思う人は見あたりません。

359 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/01 19:14
>357
病院に逝って分裂病ではないか見てもらえ。

360 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/01 19:19
>>357

藤原雄さんは何で集めているの?
作品が気に入ったから?
私には良さが分からない・・・・。

361 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/01 19:39
何でもそうだけど、本歌物に目が慣れると、それを写した作家物は、
どうも不自然で、本歌に似せようとする作為が感じられ、どこかしら破綻している。
やっぱり、自然で自由で伸び伸びとしている本歌が良いですよね。
見ていて、屈託が無く気持ちがいい。

362 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/01 21:17
>>360
ポンポンのおなか

363 :357:01/12/01 21:46
>360
なんで集めているのかねぇ。
啓の作品より好きで買っているのだが。。。。

>359
それは御無体な。幅広く集めていると言って
くれ。

364 :357:01/12/01 21:56
>358
唐津で中里重利なんてどうよ?小十なんかと
比較するような大物ではないが、使いやすい
茶碗を作ってくれている。値段も手ごろ。

365 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/01 22:16
>363
見栄はっちゃって。素直に啓は高くて買えませんと
言いな。

366 :349:01/12/01 22:35
358さん、なかなかの勉強家ですね。
でも、まだまだ絞り込みが足りないのでは?

>まあ、古唐津の写しではなく、小十唐津と言えばそれまでですが…。
小十の良い茶碗に出会えると良いですね。

367 :282:01/12/01 23:33
>358

様々な現存作家の紹介、ありがとうございます。
今日、本屋で「現代日本の陶芸家と作品 全3巻」小学館を買ってきたので、
数少ない作品例も参照しながら自分の好みの奈辺を探っているところです。


またここ数日は「現代の陶芸 全17巻」講談社を近くの図書館で通覧して、
好みの茶碗をチェックしてきました。ただ、1,11,17巻はなかったんで、
別の機会にまた見ようと思っています。
この全集を見た感想は、人間国宝になるぐらいの人はさすがにすごい、
特に板谷波山、清水六和、荒川豊蔵、加藤唐九郎、三輪休和など。
好みはいろいろあるのですが、いずれにしても現物を見たいという気持ちも
強くなりました。

近々、「大正名器鑑」を見ることができるので古来の名品とその解説を
楽しみたいと思っています。

ただ、今は茶碗だけに関心があるのですが、これが他の茶道具のことも、
となると…。

368 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/02 00:00
>366
小十の特定の作品をとって見れば古唐津よりも素晴らしい作品はあるでしょうが、
平均的な作品レベルではどうなのか? まあ、時期によって波はあるとは思いますが、
ある程度コンスタントに一定のレベル水準を維持していなければ、
その作家の実力に問題ありとされるのが、普通の見方です。
これは、小十が下手だと言っているわけではないので・・・いずれにしても小十の実力は素晴らしいと思います。

>364
重利さんは好きな作家ですし、私は当代太郎右衛門よりいいと思います。
あまり批判はしたくないですが・・・当代はね・・・。

369 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/02 00:48
>363
藤原雄さん語録
金持ちの医者の邸宅に愛車ベンツで乗り付けて、
家に入るなり、部屋の中をじろじろ見渡して、
一言、「ふーん、まぁ、この家なら私の壷を置いてもバランスが取れて良いでしょうな・・・」
本当にあった話しです。

370 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/02 00:56
>>358

吉賀大眉っていいか?

371 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/02 01:28
>370
大眉の茶碗、特に井戸形は、その形に独特の柔らかさがあって、
本歌の写しに終わらず、大眉独自の境地に達しているところに良さがあると思います。
自然に導き出された独自の形なので、大変伸び伸びとしてロクロに硬直感がなく自然です。
釉薬も柔らかですし(一部の作品を除いて)、手取りも良く大変使いやすいです。

372 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/02 06:49
>365
痛いところを突いてくるな。確かにそうなんだけどね。
100万を超えるモノになると足が竦んで買えん。後
で買っておけばよかったと後悔するがどうしようもな
い。かといって、Yahooオークションで掘り出す眼力も
無くてね。

373 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/02 09:17
>358
備前好きの者ですが、藤原啓はあまり好きになれません・・・土も良くないし。
安部安人も雑誌で成形過程を見ましたが、なにか土をいじくりすぎる感じがします。
人気の隠崎は本人も言ってるように備前作家というこだわりは無いようだし・・・。
私としては復興備前は陶陽と素山の二人であとはどうでも良いような・・・。

 

374 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/02 12:23
>373
まあ、好き嫌いもありますが、以下は私の個人的意見ですので・・・

藤原啓は素晴らしいと思いますよ。
土が良くないと仰っていますがなぜそう思われるのか良く分かりません。
啓の作品で、昭和20年代から30年代の作品は素晴らしい土を使っています。
その素晴らしい土と啓さんの力強い作風が合いまった
その当時の作品は備前本来の良さを改めて実感させてくれます(ロクロに繊細さは無いですが・・・)。
しかし、40年代から段々と土が悪くなり晩年はスイヒ土の様に
土味そのものに何の魅力も感じられなくなります。
啓さん自身も土よりも焼成(景色)の方に力を入れらているのが
作品からも見て取れます。
私は啓さんの素晴らしさは昭和20年代から30年代の作品に
集約されていると思います。(それ以後の作品は残念ながら魅力を感じません)

安倍安人の造形力と穴窯の焼成技術は特筆すべきものがあります。
土も一般の作家が使う田土を使わず寒風の山土が中心ですし、
古備前を大変研究されており、それが写しに終わらず、
古備前の精神をしっかりと受けながら独自の作品を作られています。
窯焚きの方法も「休み焚き」という独自の方法で、あの素晴らしい景色と土味を
生み出しています。数年前に安人さんの窯で本人から色々お話しを聞ききましたが、
他の備前焼作家とは研究度の深さや良い作品を作ろうとする意志に大変大きな違いがあります。
最近は登り窯ではなく穴窯焼成の作家がすこしづつ多くなっていますが、
穴窯の本当の良さを100%出している備前作家は安人さんぐらいでしょう。
全ては結果として、作品にあらわれている思いますが・・・。

隠崎は備前の土を中心にして独自の作風を確立しており、面白いと思いますが、
ただそれだけで、私にはそれ程魅力が感じられません。

陶陽は言うまでもなく、全てにおいて素晴らしいと思います。
しかし、素山は緋襷焼成の技術的業績は認めますが、ガス窯でなく
薪窯でそれを実現してもらいたかったです。
緋襷の業績が作品の出来や本人の才能以上に過大評価されている感があります。
実際に作品を見ても造形、焼成、土作り等、特筆すべき才能は目に付きません。
一部の出来の良い茶碗以外に見るべきものは見あたらないです。

375 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/02 12:46
啓はいいが雄はダメ。
素山は高すぎ。

376 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/02 12:53
>>374

今や金重素山程度のヒダスキを焼く作家はゴロゴロいるからな。
まさにネームバリューだけで値段が高くなっているよな。
ヒダスキなら伊勢崎満が本窯でいい発色のを焼いているがな。

377 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/02 14:48
>376
伊勢崎満というのは聞いたことなかった。どっかで
見れるとこある?

378 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/02 15:04
>377
伊勢崎満知らないの?
故伊勢崎陽山の長男で、岡山県の県重要無形文化財の認定を受けている
備前焼でも有名な作家です。
彼の緋襷は、緋襷用の特注品の長い藁を使っており、その出来には定評があります。

379 :377:01/12/02 15:22
>378
伊勢崎陽山の子供は淳ではなかったっけ?

380 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/02 15:27
>379
陽山の息子は満と淳です。
淳は満の弟です。
二人とも県無形文化財になりました。

381 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/02 15:42
備前は金重陶陽できまり。

382 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/02 18:06
>備前で良い土は金重陶陽の使った観音ヒヨセのネットリとした土と
桃山より前に使われていた、焼けば石のようになる山土がベスト。
面白くない土は還元、炭サンギリで厚化粧するしかない。
素山の緋襷は評価の分かれるところでしょうけど、本窯で焼いた茶碗や
花入れなどは陶陽よりも凄いと思うのですが・・・。
兄陶陽の影響で、評価が緋襷に偏るのは気の毒な気がします。
安倍安人は確かに作品は古備前っぽく見えるけど、どうもあの焼き肌が
胃にもたれそうで気に入らない。

383 :377:01/12/02 18:09
>380
情報どうも。
ついでに、兄弟で作風違うか教えてもらえます?

384 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/02 19:09
>382
私が一番好きな土は、鎌倉末期の山土。なんともいい味しています。
最悪なのは江戸中期以降、土がダメというより土造りに問題があるけど・・・。
いずれにしても基本的に田土(ヒヨセ)はあまり好みではないです。
観音のヒヨセは陶陽だけでなく啓も使ってますし、雄も使ってます。
その他にも結構つかってた人多いですよね。
まあ、陶陽のが一番質が良かったですけど・・・。
田土で良いのは観音と下り松の混合土。下り松のヒヨセは適度に割れが生じて土味がいい。
炭桟切は最悪の景色ですね。みやげ物屋の備前焼だけにしてもらいたいです。
素山の本窯の作品で陶陽より凄いと思うのは、あの豪快で派手な景色。
ちょっとやりすぎでは・・・と思うくらい。確かに凄いけど良いかどうかは・・・???
安倍安人は他の作家以上に色んな手法を使っていますから、焼き肌は一様ではないです。
伊部手の手法や、オーソドックスな焼成や、その両者の組み合わせ等・・・。
まったく素直な焼き肌のものもあります。

385 :377:01/12/02 20:03
>田土で良いのは観音と下り松の混合土。
ド素人ですまんが、このあたりの話は器みる
だけで判るもんなん?(技術試験所の論文見ている
みたいで全くわからんのだが。)

386 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/02 20:29
>385
単身の土だったら器をみれば、ほぼ分かります。
但し、色々と土を混ぜすぎり、胡麻等の景色が派手になったら
良く分からなくなります。
備前では良く使われる土はだいたい決まっていますし、それぞれ土に特徴があります。
香登土、観音土、磯上土、下り松土等を中心に、牛窓の方の山土など
色々と混ぜている作家もいます。
陶陽なんかは贋作が多いですが、大抵の場合は土質だけである程度、真贋の見分けがつきます。
(土質だけで真贋の判断は実際はしませんが・・・)

387 :349:01/12/02 20:59
あららら・・・いつのまにか備前モードですか?
>368
ある程度コンスタントに一定のレベル水準を維持していなければ、その作家の実力に問題
ありとされるのが、ふつうの見方です。
本当にふつうの見方なんですか?
実力に問題ありの作家だらけですね。

388 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/02 22:35
備前は土が限られてるから。
イヤラシイ世界だね

389 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/02 23:19
>>387
立派な肩書き持っとっても実際のところ実力に問題のある作家だらけじゃわ。
本当にいい陶芸家なんてほんの一握りじゃとおもうがの。

>>388
何言うとるのか意味がわからん。何がヤラシイんじゃ?
どこもそうじゃろが。
備前では備前の土、唐津では唐津の土、萩では萩の土じゃわ。
違う土を適当に使いよったら備前は備前じゃなくなるし、萩は萩じゃなくなるで。

390 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/02 23:55
一志野 ニ楽 三萩

391 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/03 00:01
一志野?
俺は一井戸、二楽、三萩だな。

392 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/03 01:40
一萩 二黒織部 三楽だーっ!

393 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/03 14:48
>390
>391
>392

萩焼や樂焼が人気あるようですな。
ヤフオク鑑定のスレにも古萩の鑑定依頼が出ているけど、
よく分からないのか、叩かれるのが怖いのか、
はっきり答えられる人はおらんみたいじゃわ。

それにしても、古萩の鑑定は難しくないかい?
なかなか難しくて、ワシは良く分からないんだが。
どうなんじゃろ?鑑定のポイントは何かあるんかな?
皆はどんなところで判断しとるんか?

394 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/03 16:45
>それにしても、古萩の鑑定は難しくないかい?
難しい、良く判らん。これで商売していながら
情けないが、偶に上京して修行した店に見ても
らうことがある。

395 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/03 17:11
確かに、古陶磁の本にも、古萩の見極めが一番難しいって書いてましたね。
山口県立美術館?だったでしてか、そこの館長も同じようなことを言ってました。

396 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/03 18:52
やはり、ロクロ目、形、土質、釉薬などで総合的に判断する必要があります。
昔は大道土を使っていたら享保年間以後の作品で、
古萩には大道土が使われていないという見方がありましたが、
坂家の初期の古窯調査で古萩にも大道土が使われていることが分かり、
余計に古萩の鑑定が難しくなりました。
しかし、坂家の場合だと、それぞれの代に手癖や特徴があるので勉強すれば
わかりやすいと思います。三輪家の場合も同様です。
いずれにしても古色だけでは難しいですね。
ちなみに、ヤフオク鑑定のスレに今出ている坂二代の古萩茶碗はダメです。
ヤフオクのスレで、この茶碗は電気ロクロだって言ってる方おられましたが、
蹴ロクロでも上手い人は電気ロクロで挽いたようになる人もいますし、
二代坂さんの作品にもうねったロクロ目でなく細かく整った電気ロクロのような
ロクロ目の作品もあります。
決定的に違うのは二代坂さんは左利きなので、蹴ロクロの場合、
ロクロ目が右下から左上に上がるはずですが、このヤフオクの古萩は逆になっています。
それから土が明らかに違います(土の説明は長くなるので省きます)。
その他、二代の高台にはふりの良い独特の特徴がありますが、これはこじんまりしています。
十一代の箱書も明らかにダメです。

397 :394:01/12/03 21:13
>二代坂さんの作品にもうねったロクロ目でなく
>細かく整った電気ロクロのようなロクロ目の作品もあります。
この手の作品に会った時が最悪。自分では評価しきれん。

398 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/03 23:15
>397
同じく・・・難しくて分からんですね。
先代の十一代坂さんに古萩を見てもらいに行くと、
かならず轆轤目と高台の土をじっくりと見てたですね。
二代の鑑定は396さんと同じようなことを言うとったです。
しかし、当代の坂さんは、いつになったら古萩の鑑定してくれるのかな?
箱書してもらいたいのが、結構たまってるんだが・・・。

399 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/04 08:25
↑↑↑↑↑↑
というわけで、こんなような世界ですな>>1

400 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/04 10:13
>>398

当代坂は修行が足らんから、まだまだ古萩の見極めはできんのんじゃないのか?
あのようなへなちょこ茶碗を作っているうちは駄目じゃろうな。
11代の奥さんが目利きだがな。

401 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/04 13:41
>>396
>蹴ロクロでも上手い人は電気ロクロで挽いたようになる人もいますし

よっぽど上手な陶工ですよね?

402 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/04 14:12
>397
業者でも降参なモノがあるの?

403 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/04 15:11
>401
轆轤目は回転の速さと引き上げの速さでどのようにもなりますからね。
いずれにしても上手くないと、そのようにはなりません。
李朝の茶碗、いわゆる高麗茶碗なんか同じ蹴轆轤ですが、
轆轤の上手さが目立つ轆轤目の綺麗なものが多いです。
御本半使茶碗なんかもの凄く綺麗な轆轤目のものがありますからね・・・。
古唐津の茶碗なんかは、奥高麗を除いて、轆轤目の殆ど無い物が多いですが、
あれは、表面に布のようなものをあてて轆轤を挽いたので
轆轤目が消されているもので、轆轤が上手いのとは少し違いますが・・・。
しかし、古唐津には恐ろしく薄く挽いている物もあり、
上手いなーと、関心させられる事も良く有ります。
轆轤の上手さで関心させられるのは、李朝初期の大井戸(本物の)です。
轆轤目は荒いですが(荒くないモノもありますが)、かなり速い轆轤で一気に引き上げており、
それでいて、ほぼ同じ厚みで無駄な土が付いていないので、非常に手取りが軽いです。
下手な大井戸の写し(贋作)は、無駄な土が腰のあたりに多く残っており、
笑ってしまいますけどね・・・。

>402
そりゃ有るでしょう。
業者でも焼物だけを扱っているのならまだしも、
軸、絵、古民具、石仏、西洋モノなど、色々と扱ってたら
全てを100%カバーするなんて不可能です。
やはり、茶道具を買うなら、茶道具を長年、専門に扱っている業者を選び
その中か、更に目が利き、知識の豊富な信頼できる業者を選ぶのが無難です。
鑑識眼に自信があればいいですが、あまり自信のない方が、
下手な店で、中途半端に安いものを買ったら、結果的に大損する可能性が高いです。

404 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/04 15:29
403>>表面に布のようなものをあてて轆轤を挽いたので

はぁ?
轆轤目を消すため、仕上げに布のようなものをあてるんですか?
シワもつけることなく?
後学のためもう少し詳しく説明してくださいな。

405 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/04 16:43
>404
轆轤目を消すためかどうかは分かりませんが、一般に轆轤水挽きのとき
内側に木箆をあてて成型します。しかし、古唐津の場合、この木箆の代わりに
布や皮を多用したと言われています。このことは良く知られていますよね。
(最後の口造りには今でも皮や布を使っていますが・・・)
一方、外側には左手をそえる程度ですが、
この時にも陶工によっては布や皮をあててたと言われてます。
陶工全員がそうしてたかは分かりませんが・・・。
私自身は、どの本か忘れましたが何年も前に読んだ本に書いてありましたし、
先代の中里太郎右衛門(無庵)さんも同様のことを仰っていたそうです。
(大昔に知人が個展のときに直接聞いたそうです)
まあ、これは私が直接その時代に見たわけでもなく(笑)、
私が調査・研究したことでもありませんので、
本当に正しいかどうかは分かりませんが、
轆轤目があまりついていない古唐津作品が多いのも確かです。

406 :404:01/12/04 17:13
>405
土を布で包んだテルテル坊主のことか。了解ですどうも

407 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/04 17:35
最近このスレ、以前と比べてえらく専門的になっているが、俺には勉強になるな。

408 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/04 19:14
萩はあまり好みでないですね。
茶碗も釉がけの時に水を使ったりして…。
指2本とか3本とかでピチャ!っと景色をつけて。
土のせいもあるけど焼アマだし…酒器はだめですね。

409 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/04 19:21
>408

もしかして無釉焼締派?
酒器も茶器も使い込んだ萩や唐津や李朝ほど美しいものはないと思うが・・・・・・。

410 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/05 09:05
>409
確かにおっしゃるとおり使い込んで味のあるものは素晴らしいのですが、
私の出合った萩はほとんどが黴臭くてダメでしたので。

411 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/05 12:17
>410
カビ臭いのも一興かと。まあ、商売にはなりませんがね
私は自分で掘ってきた鎌倉の山茶碗で飯を食っています。
なかなかいいよ。

412 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/05 16:59
>411
土臭いのはお酒で煮るとある程度消えるよ。
>私は自分で掘ってきた鎌倉の山茶碗
盗掘ならちょいとまずかろ。自分とこの土地なら
問題ないが。今は入会地でも厳しいぞ。各地域
とも自警団みたいなのが組織されているので殴
られないように注意、注意。

413 :素人です:01/12/05 17:30
うーん、色々と勉強になりますね。
もっと色んなこと教えて下さい。

414 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/05 17:40
今月の「小さな蕾」という古美術雑誌に奈良で
発掘された鎌倉時代の漆器群が出てたが、あれを
茶会とかで飾れたら面白いだろうねぇ。(もし、
売りに出るとしたら幾ら位なんだろ。)

 

415 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/05 17:42
>414
写真とかみれないのかな?

416 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/06 19:03
初めてカキコします。
骨董屋で90万円で井戸茶碗を見つけたのですが、店主は本物だと言ってます。
見た感じは本物のようなんですが、古い萩が朝鮮の写し物か、今ひとつ判断がつきません。
判断の視点をお教えください。

417 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/06 19:34
>416
物は持ち主の人物そのものである,ということしか
アドバイスできないような気が。

418 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/06 19:49
>417
重たい一言ですな・・・・。深い。

419 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/06 21:05
>416
自分が判断できないものに90万なんて金使うな。
ぼけ。

420 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/06 21:06
>416
90万円の古い萩か、もしくは90万円の朝鮮の写し物どちらかでしょう。

421 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/06 21:36
うーん、結局420の言ってることが真です。

422 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/06 22:10
本物と言うことは李朝所期の井戸茶碗と言うこと?
もしそうなら本物じゃないです。
業者の市場に出せば簡単にもっと高い値で売れるものを
90万円で売るわけないでしょ。

423 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/06 22:15
>>411
山茶碗は今でもかってに発掘できるんですか?

424 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/06 23:50
>420
>90万円の古い萩か、もしくは90万円の朝鮮の写し物どちらかでしょう。

どっちにしても高い買い物だよね。
しかし、古萩ならまだしも、90万円の朝鮮製の写し物なら大損だな。
90万円もする朝鮮の井戸写しなんてあるのかな?有り得るの?

425 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/07 00:08
しかし、以前、知り合いの業者が120万円で井戸を売ったことがあるしな。
その業者は、山陰の蔵から出てきた井戸を、何の知識もない蔵の持ち主から
安く買い取ってみたもののどうしても本物だと信じられずにいた。
客には言葉では本物だって言って、中途半端な120万円っ額で売って、
その客が別業者に頼んで市に出してもらったら、実は本物で凄い値がついたそうだ。
こう言うこともあるからな。

426 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/07 00:25
それはうぶにだったからでしょ。
まあそういうこともあるでしょうね。

427 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/07 00:31
業者自身にみる目がなかったら、とんでもない安い値で売ることがあるのも事実。
特に旧家の蔵からの初出しものに、そういうの多いよね。
数年前に地方の骨董屋で40万円でかった絵唐津茶碗を関東の業者へ380万で売ったことある。
桃山の大ぶりな絵唐津で超一級品だった。

428 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/07 00:35
>427
一度、市場に出て値が付いたものには掘り出しなんてなかなかないよね。
うぶなら有りえるがね。そういう意味では地方が狙い目だよね。

429 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/07 01:09
そうそう、田舎なんか旦入の黒を30万で売ってたりする。
ちなみに、それ買って転売しました。

430 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/07 15:24
>429
自分ではどの茶碗使っている?

431 :魯山人:01/12/07 15:29
茶碗は志野に限る

432 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/07 16:48
>>431
おまえ,偉そうなこと言う割には茶碗ドヘタじゃんか

433 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/07 18:44
>432
言ってはいけないことを・・・・・・。

434 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/07 19:26
>おまえ、偉そうなこと言う割には茶碗ドヘタじゃんか
茶碗だけじゃありません。ほんの一部の人間のために値を吊り上げられただけです。
作品だけ見れば、あんな法外な値のつく代物じゃない。

435 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/07 20:40
ヤフオク鑑定スレッドに書いてあったが、これどうよ?
http://page3.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/c13970751

436 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/07 20:54
>>430
普段使いの茶碗は、初代坂、三代坂、楽山の倉崎権兵衛、李朝御本、吉賀大眉、先代休雪などかな。
まあ、抹茶を頂くのが好きなので、色々出しては使っています。
但し、楽は普段使わないです。

437 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/07 22:13
>435
漬物鉢なら使えるんじゃないですか。
>436
萩が余程好きなんですね。
でも普段使いにするにはどうなんでしょうか。
なにか「あやうくて」私の性には合わないのですが。

438 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/07 23:06
>>437
お前美術品見る資格なし。
435の亀井味楽の茶碗は数十万するんだぞ。

439 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/07 23:55
いいんだよ。値段は欲しい人が納得の上で決める事なんだから。

440 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/08 01:12
>435
しかし、あまりいい出来ではないな。

441 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/08 09:02
>438
本人作であろうが茶碗としてダメな物はダメ。
入札価格が証明しています。
これを見て興味を示すのは、御庭焼茶碗まで手を出す守備範囲の広い
コレクターぐらいじゃないですか。

442 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/08 09:13
>御庭焼茶碗まで手を出す
御庭焼茶碗は嫌いか?

443 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/08 15:59
>>435
鑑賞コレクターじゃなくて収集コレクターが買うぐらいか?

444 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/08 18:16
おれは、くれるといっても要らぬ。

445 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/08 22:26
タダならもらうけど(笑)。

446 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/08 23:53
ヤフオク鑑定のスレに出てた西岡小十の井戸茶碗ですが、
いい茶碗ですよね。2、30十万ならお買い得だと思うのですが
どう思います。

http://page2.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/b18497111

447 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/09 00:35
>446
435の方がなんとなく良いな・・・

448 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/09 00:40
>447
個人の趣味嗜好だから何とも言えないが・・・マジですか?
ちょっと私には理解できないな−。

449 :唐苦郎:01/12/09 01:13
おい!お前ら!茶碗は志野だろうがボケ!
茶碗は萩、唐津、楽とか言ってる奴は氏ね!

450 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/09 01:20
志野で唯一いいのは卯花垣ぐらいか。あとはどれも一緒。
現存作家でではまともな物作る作家はいないしな。

451 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/09 01:23
一楽、二萩、三唐津。
一井戸、二楽、三唐津。
一井戸、二萩、三唐津。
あれ?志野はどこいったのかな?
見あたらないな?・・・。

452 :唐苦郎:01/12/09 01:30
茶碗は志野だ!志野!

453 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/09 01:58
>452
現在の志野作家でお勧めは誰ですか。

454 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/09 02:31
>>453
志野は人それぞれだね。
志野売ってる店でおすすめなのは井筒。
私は林亮次とかが好き。

455 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/09 09:34
>446
小十の井戸茶碗か。
あのクラスだと個展価格は現在どのくらい?
7・80万ってとこですか?

456 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/09 21:25
>455
井戸は個展でも一番高いですからね。
写真だから細部の出来が良く分からないですけど、
かなり行けてるようですから・・・
まあ、100万円は余裕で超えるんじゃなんいですか?

457 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/09 22:12
泥こねて100万円・・・むぅ

458 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/09 22:29
自作自演

459 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/09 23:22
>458
意味が分からん。
アホか。

460 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/09 23:29
>>458
ヤフオクの出品物をある意味褒める言葉に、
すぐに「自作自演」ってレスするヤツ。
余程、人間不信と思われ・・・。
これまで、色々とだまされ続けたのだろう。可愛そうなヤツ。

461 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/09 23:50
         ☆★緊急告知★☆

現在学問・文系にあらたに板を分割しようと言う動きがあります。
何か意見の在る方は是非↓のスレッドまでいらして下さい。

http://piza2.2ch.net/test/read.cgi/gallery/1007562254/l50

462 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/10 01:05
>457
焼物は手間がかかるからまだしも、
有名な書道家なんて、サササッと一筆書いて数十万円だ。
コツコツ働いている者からしたら、考えられん世界。

463 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/10 08:05
>462
梅原は、漠山におこられたらしいな。おまえの書は、高すぎるってね。
でも陶器のほうが市場がでかいんで商売としてはやりやすいよな。

464 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/10 12:33
たるみきった胴、だらしない口造り、品の無い高台、キモチ悪いカイラギ
要らんな。

465 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/10 15:29
>464
これは唐津井戸だからな。
そのへんをよく考えてみて見たら良いかと思うが。
唐津の特徴を充分に出しながら井戸形をしている優品だよ。
李朝の井戸写しだったら、これじゃまずいと思うが・・・。
その辺を混同しないように評価すべき。

466 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/10 15:38
>465
おっしゃるとおりです。
この井戸ならかしこまらずに気軽に使える。

467 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/11 08:27

これを優品とおっしゃる方からは物は買いたくないもんですな。

468 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/11 11:06
>467
業者か何か知りませんが、こんなのがいるんですね。

469 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/11 12:06
なんだ,やふおくスレでも話題になってんじゃんか
あほらし。

470 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/11 13:06
現存作家のお茶碗を求めるなら、作家から直接もしくは個展で
購入したほうが良いと思います。出来るだけ数多くの中から選
ぶことです。よく見ると以外に出来の良し悪しがあるものです。
好みもあるでしょうし・・・。

471 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/11 14:03
>470
それが一番いい買い方ですよね。個展はいい作品が並ぶし、その中でも好きな物が選べる。
しかし、値段が高くてなかなか手が出ないです。
本人に直接あって購入すれば、場合によっては安く譲ってくれることがあるので、
これはお勧めです。但し、いい作品はもう無い場合が多いけど(笑)・・・。

472 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/11 20:05
著名作家や古いもののお買い得品なんか止したほうが
良いんじゃないかな。
結局,ハシタ金ではロクなもの買えないのは真実なんだから。

眺めて自己満足に浸ってるくらいなら兎も角,
茶席で得意げに安物自慢されても返答に困るよね,ほんと。

473 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/11 22:36
>>471
>但し、いい作品はもう無い場合が多いけど(笑
初日に行って、札に赤丸シールとか張ってあると
夕方のレセプションで機嫌が悪くなるのは自分だけ?

474 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/11 23:34
>472
お買い得なんて探せばいくらでもあるし、高く買おうと思えば幾らでも高く買える。
某デパートで金重陶陽の茶碗が350万円で売ってたが、それよりも全然出来の良いのを
ある古美術店で30万円で買った。共箱で作品も間違いない物だったが、
一応、後日、金重晃介さんの極めを取った。1年程前には藤原啓の茶碗を14万円で買った。
これも藤原雄さんの極めをもらったが、その時、雄さんの息子藤原和さんに、良い茶碗だって褒められた。
まあ、何度も足を運んで、古美術店の店主と仲良くなれは、そのうち安く譲ってくれるようになる。

475 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/11 23:38
自作自演楽しい?

476 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/12 00:48
>475

ヤフオクのスレで情報を得てきてみたが、475は異常者だな。
何かと言えば自作自演だの言ってるが、口癖の様になってるな。
どこがどう自作自演だと言いたいのか理解できん。
誰かに恨みでもあるんだろうか?

477 :こくがかい:01/12/12 01:01
たまたま覗きました  個人的な意見ですが。
上で話題の小十作茶碗覗いて見ました。あのカイラギはやはり下品です。
益子の会田さんが朝鮮金海窯で指導した茶碗の方がタノシメます。

478 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/12 01:34
>477
上にも書いてた人いましたが、この小十の井戸茶碗は「唐津の井戸形」ですからね。
「李朝の井戸写し」じゃないんですよ。
李朝の井戸茶碗写しなら、おっしゃる通り、あのカイラギではいただけません。
唐津の土には独特の土味があり、唐津焼の井戸ならばその土味をカイラギにも
当然反映させる必要があります。そうでなければ唐津焼として焼く意味がありません。
井戸は総釉なので余計にカイラギによる土味の表現が重要なのです。
唐津は、古唐津の彫唐津にしろ、本手瀬戸唐津にしろ、カイラギのある作品には
他の焼物、他の土には見られない独特のカイラギが出ています。その独特のカイラギを古来から良しとします。
現代唐津作家でも、小十や中里重利をはじめ、若手に至るまで、あのカイラギを出すのに必死になり、
苦心しています。
小十の井戸は、あくまでも唐津焼であり、李朝の本歌井戸や李朝写しの井戸ではないことを認識して頂きたい。

479 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/12 02:18
>>478

まさにその通りじゃと思うわ。
477は自分の見識の狭さ、知識のなさをみずから露呈してしまったようですな。
井戸茶碗については朝鮮の井戸しか知らんのよ。全て、それが基準じゃから、
他の物を受け付けんのじゃろうよ。許してやってくれ。
唐津の外にも、もっと色々な窯の焼物の特色を勉強すべきじゃの。

480 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/12 02:23
こんな所で理屈こねてないで、個人個人好きな物を集めようよ。

481 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/12 02:32
でも、あの梅花皮が唐津の到達点なんだったら、唐津の土は井戸には
そもそも向いてないんじゃないかって気もするけど、、、
俺もあの梅花皮は気持ち悪いと思う。

482 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/12 07:03
>>481
自分も厨房なだけかも知れんが481に同意。なぜ現代の作家
達が古唐津の端正さを捨てて別な道に進んでいるのかわか
らん。

483 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/12 07:36
土の枯渇。

484 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/12 09:28
「唐津古陶の伝統を求めて」(主婦の友社、平成元年発行)という
小十の作品集に唐津井戸茶碗が7個でてます。他にも良いもの沢山
載っていますよ。小十に関心のある方は是非一度見てください。
しかし、残念ながら絶版なので図書館等で探してみてください。

485 :参考になります!:01/12/12 10:02
2ちゃんねる鑑定団を読んで少々嫌気がさしてましたがこちらのセクションは本当にまともですね。小十さんの茶碗が欲しいのならそれに見合う値段をお支払いになられれば宜しいのにあれやこれや余計な事ばかり云う方々ばかりでどうしようもありませんね。
色々と勉強になります。ありがとう!

486 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/12 10:33
>481
もともと、古唐津には井戸を模した物はないからね。
梅花皮は、土の質、土の乾き具合、カンナでの削りの角度、削り時の轆轤のスピード、
釉薬の濃度、釉薬の溶け具合で色々と変化するから、小十と言えども色々な梅花皮があるよね。
そこがまた面白いところでもあるけど。
本歌井戸茶碗のように比較的落ち着いて上品な梅花皮だと唐津の土が生かされないしな・・・。
殆どの唐津茶碗が大きく土見になっているのは土味を生かすた為だからね・・・。

487 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/12 11:12
>486
で,あの茶碗のカイラギや土味,どうよ。いいと思う?

488 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/12 13:01
>487
焼きがあまいと思います。
でも、小十の茶碗を先ずは1個という方なら20万位で手に入るなら
ガンガン使って、変化を楽しんで遊ぶにはいいんじゃないでしょうか。
「抹茶茶碗の正しい買い方」であるかどうかは疑問ですが…。
486さんとは別人です。

489 :sage:01/12/12 13:48
自作自演sage

490 :486:01/12/12 14:26
>487
478さんの言うとおり、唐津井戸の梅花皮としてはあんなものでしょうね。
唐津の特徴を充分に生かした、いい作品だと思いますよ。
(個人的には本歌井戸が好きですが・・・)
あの独特の梅花皮が好みでないなら、わざわざ唐津井戸や小十の井戸を
使う必要もなく、朝鮮井戸や萩井戸を使えばいい話しだと思います。
(小十にも、もっと違った梅花皮もありますけど)
もともと唐津には井戸形で総釉の形態はないし、唐津に朝鮮の井戸と
同じ梅花皮のものを求める必要もないでしょう。
唐津の土味が好きで、尚且つ井戸が欲しい人には、
やはり、このような土を多く見せた、ハジキの強い、独特の玉梅花皮を持つ
井戸になるんじゃないのでしょうか?
そうじゃないと、唐津の土で井戸を造る必要もないし、
井戸は全て朝鮮の土で造ればいい話しになるのでは?
また、井戸にしろなににしろ、本歌をそのまま忠実に写したのでは独自性がなく
面白みがない(芸が無い)ですよね。
李朝陶技に最も近いと言われる古萩焼の井戸茶碗も本歌と比べれば、
梅花皮が目立ちませんし、高台も端正で高台脇の削りも浅く鈍いです。
胴の轆轤目もあまり立ってなく、轆轤挽きのスピード感も本歌ほど感じません。
でも、これが萩独特の特徴で本歌とは違う個性だと思います。
古田織部が織部好みの茶碗を創出したときも、相当な非難を受けたそうですが、
直ぐにそれが主流になりました。
見慣れない物は感性に合わないと非難しがちですが、
新しい創造としてどう受け入れるかが問題だと思いますが・・・。

491 :486:01/12/12 14:43
>490
<訂正>
古萩焼→古萩

492 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/12 15:58
>>490
>井戸にしろなににしろ、本歌をそのまま忠実に写したのでは独自性がなく
>面白みがない(芸が無い)ですよね。
>見慣れない物は感性に合わないと非難しがちですが、
>新しい創造としてどう受け入れるかが問題だと思いますが・・・。

確かにそうだよな。備前の金重陶陽だって、桃山備前の再現は大きな功績だったが、
それだけなら、ただの桃山時代の写し物になってしまう。しかし、陶陽の真の業績、真の芸術性は
桃山を再現した後、魯山人やイサムノグチ、豊蔵、大眉等の才能と出会い、刺激を受けて、
桃山の写し物に終わらない独自の備前を構築した晩年の作品にその真髄を見ることができる。
桃山の再現までは陶工・職人としての作品の域だが、その後の晩年の独自性による創作物は
芸術家としての作品なんだろうな。
しかし、それはある意味伝統や之までの形式に逆らうものであるから、非難も出てくるということか。

493 :辻村史郎 :01/12/12 16:13
これならどうかしら?


http://page2.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/b16743568

494 :487:01/12/12 16:44
>>488
でも、小十の茶碗を先ずは1個という方なら20万位で手に入るなら

その辺の感覚がよくわからないんですよね。20万と言うことは
小十のCクラス作品という評価なわけでしょ?
「そんなん買って嬉しいんか?」と思うわけ。現物も見ずに。

まあ、私はたとえこれに100万の値札がついてても買いませんが。

495 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/12 17:22
>493
全体に動きがあって、それでいて形も破綻が見られずいい作品ですね。
織部の筒形(半筒形)は、良くある沓形に比べ動きを出したら、ぎこちなくなり破綻しやすいのですが、
この茶碗は、それも無くよく出来ていると思います。
ただ、高台に茶味が無く一工夫欲しいのと、色使いがなんだか
牛のように見えてしまうのは私だけでしようか?
桃山時代の黒織部の色使いは大きく白と黒が区分されており、見込みは黒一色であり、
大胆奇抜ですが、スッパッとした色の区分である為、それがある意味落着きを与え、
茶室にも入りやすく、取り合わせも、それ程、苦労はありません。
しかし、この茶碗は白と黒が比較的細かく点在し(特に見込)、落着きの無さが目立ち、
茶室に上手く入るのかな?と思ったりもしますが・・・どうでしょうか。
鵬雲斎の書付もいいですし、面白く良い茶碗だとは思いますが、私の好みではないですね。

496 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/12 22:30
>>494

小十の話題になっていたので、最初から読ませてもらいましたが、はじめて書き込みます。
20万円位で手に入るなら・・・というのはヤフオクだから20万円位ということであって、
これがCクラスということじゃないでしょう。
私は小十が大変好きで何度も個展に行き、何個となく井戸を見てますし、
実際に何個か井戸を持っていますが、決して個展クラスにひけをとらない出来ですよ。
カイラギについては、私の持っている井戸で個展で買った物に全く同じようなのが
ありますし(今迄で一番高かった)、小十を紹介している、ある本に載っている井戸なんかは、
もっと凄いカイラギをしています。勿論、代表作として載っているので一級品ということでしょうが、
こんなものじゃないですよ。
出来は決して悪くなく、むしろ良いので、これが気に入らないというのは
小十の井戸茶碗自体が嫌いということでしょう。

497 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/12 22:57
ごたく並べてないで、自分が欲しい物を懐の許す範囲で
集めていればいいじゃない。

498 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/12 23:08
>>497
おいおい、何も言わず、買いたいもの買えってか?勝手にしろってか?
それじゃ、このスレ、いや2chそのものが成立しないじゃない。

499 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/12 23:44
>497

そんなこと言わずに、ごちゃごちゃ言いながらいきましょうよ。
ごたくを並べるのが2ちゃんですから。

500 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/12 23:48
件の唐津井戸113kで落札〜
高いか安いか。

501 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/12 23:51
突然ですが…。
近頃の作家さん勉強してない人多すぎると思いませんか!
素人の初歩的な質問にもまともに答えれない(答えようと
しないので無く、はなっから解からないみたい)。
雑誌に載るような有名作家さん達ですよ。
作り手の勝手に「お付き合い」はあまりにお粗末!
皆さん、作品を買う立場として作家さんに寛容過ぎるんじゃ
ないですか?

502 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/13 00:09
>500
高いか安いかでなく、
落札した人がこの茶碗に満足するかどうかでしょう。
これをきっかけに、小十もしくは井戸茶碗の他の茶碗を欲しいと思うか、
またヤフオクで掘り出し物を捜すか、
それで落札者の行く道が決まります。

503 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/13 01:14
茶碗でなくて申しわけないのですが
買って20年になろうかという西岡小十の斑ぐい呑み持っているんですが
土といい細かい貫入といい、正直なところ古い帆柱(皿屋ではないと思う)の物と区別がつきません。
かつて唐津が好きで帆柱、皿屋の陶片もかなり持っていますが
年金生活となったいま、小十の斑ぐい呑みでの晩酌が楽しみです。

504 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/13 01:16
>>500
>>502
502さんの言うことも、ごもっともですが、それにしても113Kとは安いですね。
小十の井戸で何回かお茶を頂いたことありますが、あれで、あの値段は破格ですね。
入札に参加すればよかったなと少し後悔している。

505 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/13 01:20
>501

何かあったのですか?・・・具体的には?

506 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/13 01:36
>>503
私も唐津、特に古唐津が好きで色々研究していますが西岡小十の実力は唐津随一で相当なものですよね。
古唐津と見間違うようなものも大変多く、特に斑唐津に素晴らしいものが多いですね。
今回、話題になっている茶碗も土味の生きた大変良い作品だと思います。
何の肩書も無いですが、小十さんの方が中里(太)さんを集めるより、余程か良いです。

507 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/13 01:51
113000円? 嘘でしょ? 激安だな。
今、店に小十を三碗置いてるが、
悔しいが、この井戸のほうが遥かにモノがいい。
店に出してる三碗のうち二碗は、個展出品されたものだが
そのうち一つは井戸で相当な値で出している。
井戸は絵唐津なんかより、だいぶ高いからな。
しかし、井戸で113000円は無いだろう。え〜っ?

508 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/13 07:37
落札者がお客とは限りませんけどね。

509 :>504 >507:01/12/13 08:28
こちらの2ちゃんねるは未だ良いですが、鑑定団のちゃんねるを見ていると本当に良い作品が掠れてみえて来るから不思議ですね。やはり良いと思ったら信じてビッドすべきでしたね。私も本当は気が引けてビッド出来なかった方なんです。

510 :509です:01/12/13 08:32
もっと勉強させて頂きます。 それと辻村さんの茶碗のコメント有り難うございました。
とても勉強になりました。目的によって良し悪しが決まってくるのですね。

511 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/13 10:01
>>509
2ちゃんねる鑑定団でも、目利きがいて、まともなこと言ってる人いますからね。
いい加減か正しいか、それをどうやって見抜くかでしょうね。
「偽物だ」「本物です」と一言で片付けているような回答は、あまりあてにしないほうが良いです。

512 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/13 10:12
ゲゲッ・・・・11万3千円だったの。
豊蔵の阿保な贋作茶碗が30万や40万以上で落札されるのに。

513 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/13 12:56
ヤフオクで仕入れようかな。場合によってはいいぞ///笑。

514 :>511 >512 どうして??:01/12/13 15:45
何故真っ当な小十が非難されてこれらが何もコメントされないのでしょうか?

http://page4.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/d12357914

515 :514に追加: なんで?:01/12/13 16:05
http://page4.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/d12006938

516 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/13 16:38
>514、515
この系統、再三話題になってるけど、本歌も何もあったもんじゃないな、、、。

517 :単純な質問:01/12/13 17:09
この手の商品が横行する間は真面目な出展者が何を出した所で疑念の目で
見られる。どんなに保証すると言っても、代金を振り込む以上100%の
保証等存在しない。もっと真剣に贋作に対する対応は出来ないのでしょうか?

518 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/13 17:16
ややもするヤフオクは贋作の痰壷になってしまう。

519 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/13 17:43
贋作を防ぐ手というのはないですよね。入札者が個人レベルで判断するしかない。
入札者が見る眼を鍛え、贋作出品者から何も落札しないことで、
贋作出品を少しづつ減らすしかないんじゃないのかな。
しかし、厄介なのは、殆どか確信犯なんだろうけど、中には悪気が無く、
本当に本物だと信じて贋作を出品している人がいる可能性があること。

520 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/13 17:59
あのバカバカしい唐九郎、魯山人、豊蔵、アンド公照のシリーズは
警察に摘発して欲しいな。って言うか、古美術業界もそういうの
の締め出しに積極的になってもいいんじゃないかな、と思う。
例えば、中国陶磁の値段がこれ程下がってる事の一因に、精巧な
贋作の横行ってのがある訳だし、まあ、贋物造りを根絶やしに
するのは無理だとしても、業者、愛好家含めた古美術界全体で
もうちょっと何とか取り組めないかなー。贋物が減れば、業者、
愛好家共にハッピーだと思うんだけど、、、。

 ってか、せめて、もうちょっと真剣に贋物造ってくれよ、、、。
あんなのが堂々と売られてるんじゃあ、古美術界は時代遅れだ、
と言われても仕方ないよ、、、。

521 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/13 18:34
>ごもっとも
写真の一瞥で論外と判るものは、かんべんしてほしいな。もっとうまい贋作を出してくれよ。どうせなら。

522 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/13 20:36
>>520>>521
上手い贋作も下手な贋作もいい加減にして止めてくれと言いたい。
贋作つくるなら、一見してすぐに判る、思いっきり下手な贋作の方がましだよ。
上手すぎる贋作は見ぬけないだけに、たちが悪く、本物までが贋作扱いされてしまい
古美術全般が衰退することになりかねないよ。
ヤフオクに出ている豊蔵、魯山人、唐九郎あたりのレベルの贋作でOK。

523 :良く聞く<岐阜物>贋作:01/12/14 08:01
でも業界ではその岐阜物と云う物および輩は市民権のあるサッカさんなのでは?その輩自身は別に確信犯ではないとしても
そのサッカのサクヒンを買って仕立てる壊物商さんが悪意の有る第三者なのだからその方を摘発すれば最低限在庫している
仕立て商品は没収できるのでは。やはり見せしめが必要!

524 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/14 08:13
>523
買う側のレベルが低いためにそんなものが存在できるんだよ。そんなものは摘発するような次元じゃねえよ。

525 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/14 10:09
>>523
作家が確信犯でなければ「斗」や「一ム」の陶印を茶碗に入れるか?
陶印を入れる時点で贋作を作る意志があるってことじゃないの。
普通に作品を作ってたら食べていけない、中途半端な作家or陶工が
生活のために作ってるんだろう。
贋作売りさばき屋が、そのような作家or陶工に依頼して作らせているんだよ。
まあ、摘発できるものなら摘発すれば、それが一番いいけどね。
古備前の偽物によく付いている桂又三郎の極め書を書いてた、ある九州の人なんか、
何度も警察に捕まったけどね。

526 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/14 11:09
ヤフオクに限って言えば、作家物茶碗で贋作が多いのは・・・・
荒川豊蔵、加藤唐九郎、魯山人、楽茶碗(特に了入、旦入、一入、弘入をよくみる)、
濱田庄司、金重陶陽などかな。いずれも一見すれば判るようなレベルの低さ。
以前、藤原啓、山本陶秀の花入の贋作が、本当によく出てたな。
啓の贋作花入は今も一本出てるし、陶秀も花入ではないが贋が、今出てるな。
最近は見なくなったが、坂高麗左衛門の9代、10代あたりの贋作茶碗も少し前は良く出てた。
休雪もみることある。

527 :>524 買う側の責任?:01/12/14 14:34
買う側に見る目が無いのは当たり前の前提。それでは何でも売っていいのだろうか?524さんのご指摘通り
サッカさんが本当の作陶家の写しをするだけにとどまらず陶印まで真似て作陶するのは確信犯であり犯罪です。
買う方に見る目が無い故にそれを売るのは明らかに詐欺です。犯罪者です。

528 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/14 17:19
気合の入った議論の途中を折ってしまうが割り込み。
このスレも業者、研究者、コレクターらしき方々まとめて
出てきて盛り上がっているがここらあたりでOFF会でも開か
んか?居酒屋での飲み食いでも、美術館とか廻るのでも結構
1さんどんなもんでしょうかい?

529 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/14 19:23
美術館は一人で行くべし。横でうるせえです。
オバサン同士の無茶苦茶な薀蓄の語り合いを横で聞くのは
嫌いではありませんがね。

飲み会ならいくらでもやってください。

530 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/14 20:39
無理だろうねぇ。やれれば面白いだろうけど。

531 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/15 00:36
http://page2.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/b18595594

どうだ! ド素人です、至急頼みます。
明日朝には終わります。

532 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/15 01:53
>531
残念ですが、これは駄目でしょう。
この茶碗は11代坂として箱書された物も良く見ますね。
でも当代の坂高麗左衛門より良いかも(笑)。

533 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/15 09:59
>>531
どうして外箱が凄く古くて、中箱が新しいの?

534 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/15 10:04
しかし、箱書が10代坂の字体とは全く違いますな。
買う方はそれ位調べてから買うべきだと思うがな。
あきれてものも言えんわ。

535 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/15 12:48
ところで、坂の娘婿かなんかで他人の作品で
個展やったりしてた人ってだれでしたかね?

536 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/15 12:54
>535
坂田の間違いです。

537 :美濃の贋作専門作家:01/12/15 14:57
>526 >527 でも古美術商業界でそんなに岐阜の方が有名ならば何故業界団体なり
美術倶楽部が音頭をとってもうすこし取り締らないのかな? 摘発は出来なくても
贋作であらば没収は出来るでしょう。。。前に家の近くのディスカウントストアーからにせバックが全て没収された

538 :美濃の贋作専門作家:01/12/15 14:59
まあそれは輸入製品だったので管理する協会が先頭に立ったようだったが。。。
古美術商・骨董屋はもう少し全体の事にも目を向けるべきなのでは?

539 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/15 15:20
>538
そんなことをしたら、不良在庫の山がみんなできてしますのでやりたくのらあ〜。

540 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/15 16:55
>536
そっか。どうもです。

541 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/15 17:53
しかし、>>531の坂10代の贋作は笑える。
贋作を作る側も、箱書きをもう少し考えればいいのにね。
あれじゃ10代の字とは全く違うし、
どっちかと言えば、11代の字に近いよな。
それでも素人が騙されて21万円も値を付けるんだから分からんもんだな。
落札者はヤフオクで初めての落札のようだけど、
初めて落札したのがあれじゃ、あまりにも可愛そうだな。
入札者は何を見て入札しとるのやら・・・・。

542 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/17 01:14
最近、茶碗に興味を持ち、このスレが、大変勉強になるんで読ませて頂いています。
みなさんの考える、具体的な良い茶碗の条件とは・・・?
例えば、箱書きは?、作者は?、作者など抜きにして茶碗自体の特徴とか?
その他、あらゆる面から、良い茶碗の条件をお教えください。

543 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/17 07:31
持ったとき重くない,
というか見た目よりちょっとだけ軽い

544 :見て!見て! 最高でしょう??:01/12/17 09:48
美術館物ですか?

http://page4.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/d12379355

545 :艪山人・金重陶陽 :01/12/17 10:32

ふぅーーーん。。。 陶陽生誕100周年の図録に載ってたっけ?

http://page4.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/d12379355

546 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/17 10:58
>542
先ず第一にしっかり焼けていること。
第二に土味が失われていないこと。
第三に高台の削りが面白いこと。
第四に飲み口がしっかりあること。
なによりも毎日お茶を飲んでも飽きのこないもの、
手のひらに、バランスの良い重さを感じるような茶碗が好きです。
なかなか条件の整った茶碗に出会えません。

547 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/17 12:14
見込みが広いこと(独特の宇宙感がありしかも茶が点てやすい)。
高台の削りがしっかりし、力強いこと(特に李朝、萩、唐津などの朝鮮系)。
高台に茶味があること。
飲み口があること。
飲み口が優しいこと。
手取りが良いこと(大きさに比べ若干軽く感じられる)。
轆轤物の場合、轆轤が生きていること(轆轤目に躍動感がある)。
手のひらにフィットすること(特に楽や美濃系の場合は重要)。
土物の場合は釉色に景色のある(変化のある)もの。
土物の場合は土味の良いもの。
適度な大きさのもの。
作家物の場合は共箱であること。
三千家家元の書付があること(他の流派の方はゴメンなさい)。
家元の書付は茶碗が作られた年代に近い書付であること。
古い物なら桃山時代を中心として、江戸前中期までのもの(窯によっては当てはまらないものもあり)。
伝来がしっかりしていれば言う事なし。

548 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/17 17:02
業者の方々、詳しい方、お教えて下さい。
鵬雲斎の箱書きで「井戸茶碗 銘○○○トス 花押」と書き付けされた古い茶碗を見たことが
あるのですが、箱書が本物だとした場合、「井戸茶碗」と書き付けされているということは、
この茶碗は李朝の井戸茶碗ということになるのでしょうか。
それとも、新しい現代物でも井戸茶碗と書き付けされることがあるのでしょうか。
ちなみに、この茶碗は作家の印やサインなどは入っていませんで、
古い黒漆箱に入っており、桐の外箱に家元の書き付けがされていました。
大変信頼と実績のある茶道具屋さんで、お客をだますような品物は売らないお店せです。

549 :>547さんへ質問お願いします:01/12/18 11:10
参千家という事は裏・表・遠州ですね。 であると武者小路、江戸千家さんは一寸ですか??

550 :>547さんへもう一つお願いします!:01/12/18 11:20
よくある大徳寺系はどうでしょうか?塔頭の中ではどちらが宜しいのでしょうか?黄梅院でしょうか徳禅寺さんでしょうか?後、
寺の中ではどのような序列ですか?(勿論茶事の世界の話しです。)

551 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/18 13:19
>>549
三千家というのは表、裏、武者小路です。遠州は違いますよ。
三千家は利休直系(利休と直接血縁にある)の流派です。
江戸千家は表千家で学んだ川上不白が開いたもので利休と血縁はありません。
遠州流も、利休の高弟古田織部に茶を習った小堀遠州が開いたもので
こちらも利休と血のつながりはなく、三千家と比べると格としては一寸という感じです。
まあ、お茶は格でするものではないですけどね・・・・。

552 :>551さん:01/12/18 13:43
でも茶事の世界では遠州は品格も高いと思いますが。。。それに比べ武者さんは武家茶のせいか
とても堅実的というかあまり見る事がないですね。。。

550の件はいかが思いですか?

553 :551ではないが:01/12/18 14:37
>552

551さんの言う「格」というのは、血筋のことで血統証みたいなもの。
皇族と庶民の違いだよ。茶事の品格とは別の話しだろう。
当然、かき付け一つで茶道具としての値段も違ってくるしな。
特に裏千家、表千家のかき付けのある物は高いよな。
大徳寺系のかき付けは、それ程の価値はないよ。
中身に関係なく何でもかんでも直ぐにかき付けするしな。
無いよりはいいかっていう感じだろう。ましてや序列なんて好き嫌いの範囲。
やはり家元じゃないと意味がないし価値もないと思うが。
家元のかき付けは値段も高いし、それなりにちゃんとした物にしか、
かき付けしないから品質保証書みたいな一面もあるしな。
しかし、贋作かき付けには注意。

554 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/18 14:57
>552
武者小路千家は武家の茶か?
違うだろ。

555 ::01/12/18 15:39
茶道には全く素人だが、ちょっとレベルの低すぎる人がいるな。
利休の孫の宗旦には息子が4人いたが、喧嘩して家を出た長男を除く3人がそれぞれ、表、裏、武者小路の初代となった。
武者小路は一旦他家に養子に出て塗師になったんだが、表、裏の両千家ができたんで、養子を解消して自分も流派をたてた。
「武者」から武家を連想したんだろうが、イタすぎる(藁

556 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/18 16:42
>>555

そうですね。まあ、このスレが少しでも役に立てば良いけど・・・。
ちなみに、利休の孫の宗旦の次男である武者小路の開祖の一翁宗守が、
塗師の業を譲ったのが、例の初代中村宗哲です。
武者小路千家の名は、京都の武者小路に茶室を建てたことからの由来。
ちなみに、裏千家は不審庵(表千家茶室)の裏側に利休の孫宗旦が今日庵(裏千家茶室)を
建てたことから、その今日庵を預かった千宗室一派を裏千家と言ってます。

557 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/18 17:54
>>552
>でも茶事の世界では遠州は品格も高いと思いますが。。。
以前業者が書き込んでいたけど、今年の遠州の全国大会
で折りたたみ式黄金の茶室が公開されて幹部連中が誉めて
いたのには笑った。開催した福岡の仏具屋さんが作ったと
いうことで無理に誉めたみたいだけど、品格が疑われる。

武家のお茶というと肥後古流。。。。(マイナーか。)

558 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/18 18:01
武家の茶と言えば・・・上田宗固流。知ってるかな?

559 :再び・・・。:01/12/19 01:17
業者の方々、詳しい方、お教えて下さい。
鵬雲斎の箱書きで「井戸茶碗 銘○○○トス 花押」と書き付けされた古い茶碗を見たことが
あるのですが、箱書が本物だとした場合、「井戸茶碗」と書き付けされているということは、
この茶碗は李朝の井戸茶碗ということになるのでしょうか。
それとも、新しい現代物でも井戸茶碗と書き付けされることがあるのでしょうか。
ちなみに、この茶碗は作家の印やサインなどは入っていませんで、
古い黒漆箱に入っており、桐の外箱に家元の書き付けがされていました。
大変信頼と実績のある茶道具屋さんで、お客をだますような品物は売らないお店せです。

560 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/19 07:05
>>559
そのお店に直接聞いた方が良いと思われ。
運が良ければ他の品と比較して説明してもらえる
可能性有り。

561 :箱無し 小十造 絵唐津:真贋保証:01/12/19 12:25

いつもと違う出してやけど。。。??

http://page3.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/c14514752

562 :ヤフオク鑑定団のコメントから拝借:01/12/19 12:49
>561
何だ、この角張った腰部と筆走りの悪い下手な絵付けは。
間違いなく二死尾家子獣の作品だろう。これも同じで、筆がリキミすぎてる。
http://page2.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/b18914562
小十の絵付けはこうでないと・・・(但し、下品な赤い土に白い釉薬、欲しいとは思わんが)。
http://page4.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/d12144003

563 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/19 13:22
>>559

家元が「井戸茶碗」と書付けしたものは、李朝の本物の井戸茶碗ということになります。
正式には「井戸茶碗」とは李朝初期の井戸茶碗のことを言いますからね。
そのあたりの言葉の使い方は厳密に区分されていますよ。
例えば萩の井戸茶碗なんかは「井戸茶碗」なんて絶対に書付しないです。
「萩茶碗」とします。或いは、場合によっては「萩茶碗 井戸写し」となります。
家元は厳密に鑑定している訳ではないですが、茶の宗匠として茶道具においては
日本一の目利きである必要があるわけです。
箱書というものは、代々残っていくものなので、井戸茶碗でないものに
「井戸茶碗」なんて書付けしたら、末代までの笑いものになります。
ですから、訳の分からない物に適当に書付することもなく、確信の持てない物は、
書付されることなく返却されるはずです。
作家物でも、家元の認めた特定の作家であり、尚且つ共箱の物にしか書付しませんし、
古い物ならば、極め書のあるもの、例えば、古萩の場合だと坂家の極め書のある茶碗しか
書付されません。井戸茶碗などの高麗李朝系で極め書の取れない物は、特に慎重になり
その真贋が検討されるようです。ですから井戸茶碗などの場合は特に、家元の箱書が
茶碗の価値を大きく左右すると言われています。
ご質問のような新しい井戸茶碗で、それがどこの産地の物でも、正式には「井戸写し」であり、
「井戸茶碗」と書付されることはありませんし、古萩の井戸茶碗でも
「萩茶碗」「萩茶碗 井戸写し」となります。
(稀に「古萩茶碗」「古萩茶碗 井戸写し」とされることもあるようです)
「」

564 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/19 13:33
>>563
「古萩茶碗」というのは見たことないのだが、「萩茶碗」という
書付と違うのか?

565 :563:01/12/19 13:46
>>564

563にも書きましたが、稀に古萩茶碗と書付されたものもあるようです。
実物は、私も2、3回しか見たこと無いですが、実際にあるようですね。
もちろん、本物ですよ。
西日本茶陶研究会の「萩 その実際と鑑賞」という本にも
「古萩茶碗」と鵬雲斎によって書付された茶碗が出ています。

566 :563:01/12/19 13:53
ちなみに、「萩茶碗」も「古萩茶碗」もどちらも坂さんの極め書のある
間違いの無い古萩でしたが、書き分けの意味があるのかどうかは、分かりません。
多分、無いのでは・・・と思います。
あと、「古萩茶碗」と書付されている物は鵬雲斎の若い頃の花押のものが多い様に思います。
もしかしたら、家元就任時は古萩茶碗と書付していたのかもしれません。

567 :専門家殿、見所をお聞かせを。。。:01/12/19 15:26
いにしえ さんからのご出展です。11万円超でっせ。
どないでっか?
http://page4.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/d12694502

568 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/19 18:45
>>565
勉強になった。春の大市で上京した時に「古萩茶碗」
と書付されたやつを探してみる。

569 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/19 20:15
>567
ダメだよ、こりゃ。
無庵はこんな小石交じりの土使わんし、縮緬皺も立っていない。
おまけに下手糞な轆轤だな。
箱は、一枚板の組箱を使っているはずだが、これは継ぎ板の安物箱だし、
即中斎の書き付けも笑えるほどダメ。

570 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/19 23:30
>>567

32万円で終わっている。こんな物が何でだ〜っ。
これだからヤフオクは楽しい。

571 :>567:01/12/20 08:00
>570

いにしえ、 宝の山、月なんとかは皆グルだと思うけど、やはり匂う。何だか危険な感じ。。。

572 :例の真贋保証ですね?:01/12/20 09:16
http://page.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/40373538

573 :しんべえ〜:01/12/20 09:41

      / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ミ
     /   ,ノノノノノヾヾヾ
    /  /  /   \ |
    |  /   ,(・) (・) |
     (6       ..  |
     |     ∵)∀(∵|   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
     |           /  < .しんべえキモイ!!
     |         /    \_______
   / ̄\___/ ̄\
  /             |
  L    き の こ  _|
   | |           | |
  (_)ー―――――‐(_)
   |             |
   |____∧_____|
   |    |   |    |
   |    |   |    |
   (___)  (___)

574 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/20 11:24
>563
大変勉強になりました。有難う御座います。

575 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/20 14:28
>573
だいぶ、新兵衛気に入ったみたいだね:-)

576 :ご意見をお聞かせください:01/12/20 15:25
http://page2.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/b18916135

どう思います?
黄伊羅保茶碗です。

577 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/20 17:56
>576
一枚目の写真なら好きな色合いですね。
#でも、売りたいなら何で変な色の写真載せるかな?

578 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/20 20:49
>>576

入札する人は、まさか李朝の伊羅保だとは思ってないでしょうね。
目の玉ひん剥いて、良く見てもらいたいです。

579 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/20 21:43
>578
李朝伊羅保じゃないんですか?

580 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/21 08:19
>579
高台を良く見てください。ここが非常にわかりやすいよ。

581 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/21 10:07
>580
それじゃ、どこの伊羅保茶碗なんですか?

582 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/21 16:02
>>581
ほっといてやれよ。
良く分からないんだから。

583 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/21 23:36
>580
高台のどこがどうで、結局、どこの焼物なのか。
俺も知りたい。

584 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/22 12:54
結局どこのかわかる奴はいねえじゃねえか。あほらし。

585 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/22 14:59
出雲焼とみたけど、どうよ?

586 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/22 20:09
>>576
これは李朝でも出雲の楽山焼でもないですよ。
釉調と轆轤方向、高台脇の削り跡から見て、
たぶん江戸後期頃の京焼の本歌取りでしょう。

587 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/23 07:17
今日は週末だが静か。
あの不審船事件の前には茶碗も吹き飛ぶねぇ。

588 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/23 18:02
>586
なるほど、よく分かった。

589 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/23 21:25
>587
不審船よりクリスマスだろ。

590 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/23 23:32
日本軍は北朝鮮を侵略せよ!

591 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/24 19:20
よい茶碗の条件として,
>>547
>三千家家元の書付があること(他の流派の方はゴメンなさい)。

とありましたが℃のような意味なのでしょうか
お教えください。

592 :591:01/12/24 19:22
おりょりょ

X ℃のような意味
O どのような意味

すみませんです。

593 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/25 07:58
よい茶碗の条件ではなく、よく見せる為の条件のひとつでしょう。
茶碗自体の良さとは全くもって関係無い。

594 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/25 13:40
>593
まあ、茶道の家元は茶碗の目利きだろうから、書付があると良い茶碗か
どうかより、まあ悪くはない茶碗ってことですね。
目が利くなら書付なんか関係ないっしょ!!

595 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/25 17:09
家元はちっとも目利きじゃないです。
よく現代作家の個展とかでとんでもない代物に書付けてます。
つまり、これは萩茶碗ですよ、これは唐津茶碗ですよ…等々、
誰でもある程度まで勉強すれば知識としてわかる。
本当の目利きは道具屋さんです。

596 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/25 18:05
>家元はちっとも目利きじゃないです。
おや、それは困ったことですね。家元が目利きでないと、茶の湯が
成り立たない。

でも、道具屋さんが目利きかと言うと、そうでもない道具屋さんが
大半でしょう。道具屋さんにとっては売れるかどうかが目利きのポ
イントでしょうから。家元書付ものなら高く買うが、そうでなけれ
ば見もしない道具屋さんがいますよね。

597 :藪椿:01/12/26 01:34
はじめまして。1番さんに私なりにお返事してみていいですか?
抹茶茶碗の正しい買い方はこれしかないと私は思っています。
まず、現代モノは避けたほうがいいでしょう。不易と流行。
今 人気ある作家だって百年さきは弐足参文かもしれません。
あの有名画家ひがしのおやま氏だって外国人の画商なんかまったく手をだしません。
いずれ値下がり確実。ひらたいおやま氏も今絶頂。いずれ暴落確実です。
作家モノは×。千家家元箱書きモノこれも×。これはねえ、お稽古道具のピン。
何十万もだして買うような価値は<美術品>としてはまったく無し。nothing.
名古屋あたりがいいんじゃないかなあ。あそこはお茶さかんだし骨董屋も多いし。
まず、片っ端から骨董屋に飛び込む、そして茶碗見せてくれとせがむ、
毎週3件1年も続けると「モノを見る眼」のど基礎くらいついてくるよ。
あと美術展にまめに行き、本もながめ、「こんな茶碗ほしい」という理想を高く
持ち、自分の魂をうつような茶碗に出会える日まで決して諦めない。
人世の伴侶となるような美術品、芸術品てちゃんと見つかるから大丈夫。
お金を貯めながら、足で探しましょう。
                  失礼いたしました。あしからず。

598 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/26 07:12
>>597
なぜ、名古屋???

599 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/26 15:58
なんか凄いのが出てきたね。

600 :老舗茶道具屋:01/12/26 22:18
>597
茶の湯で使われる茶碗は、家元の書き付けが物を言います。
書付が多ければ多いほど道具としては格があがります。
これは紛れも無い事実ですね。
但し、書き付け物でも、元々の茶碗がダメならダメ。
茶碗の質、出来がよく、尚且つ書付があり、箱が増えれば増えるほど
良しとされる。茶道具の世界では常識です。
絵とは扱いがだいぶ異なりますから、絵を例にとってもダメです。
良い茶碗の条件は幾ら茶碗だけ良くてもダメで、
家元の書付、伝来、出来、時代がそろって初めて価値が出ます。
茶の湯の世界は特殊な世界ですから、出来が良いから価値が付くという
ものではありません。常識です。

601 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/27 00:24
>>600
そうだよね、うちも長年、4代に渡り茶道具を扱っているが、結局はそういうことですね。
例えば長次郎がいいと言っても、それは長次郎が造って、茶人が長次郎として極めて、
その書きつけがあり、400年の歴史と伝来があるから茶道具として価値があるのですね。
いくら、長次郎と全く同じ素晴らしい茶碗を造っても、家元などの茶人の書きつけが無ければ
全く価値はないし、新物なら無名作家だとなおさらです。稽古道具にしかなりません。
出来がいいから名碗ではなく、出来のいい茶碗が、時代の流れと、それを伝えた周りの茶人達によって
次第に名碗に成長していくのでしょう。
しかし、古いだけでも道具としてはだめです。そこには茶の宗匠の書きつけが重要です。
古いだけでは、骨董品として価値はありますが、茶道具としての筋のよさ品格に欠けます。
古い物を取り上げて、箱を作り、書きつけ、銘を頂くことで、道具として生きてきます。

602 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/27 00:35
最近は正式な茶会でも現代作家の茶碗が登場することが多くなったよな。
現代作家と言っても、それなりの作家のことだけどね。
逆に古い茶碗は、出番が少なくなっている。
家元の書付は茶会で並べて鑑賞の対象になるから、やはり道具としては
重要だよね。ちゃんとした茶会には家元の書付がないと出されないしな。
597さんは、コメントを見る限り茶道の世界をよく知らないようだね。

603 :藪椿:01/12/27 00:55
≫598
日本中けっこう骨董屋めぐりして遊んできましたが
名古屋は「石を投げると伊藤姓の人かお茶の先生に当たる」というほど
お茶が盛んで、骨董屋にも在庫がざっくりあるので、沢山見せて
もらえます。
京都だってそうなのでしょうが、どうも京都の骨董屋の雰囲気が
私には「外人客からぼったくる気があるのか、たっかーい」
と、見えてしまって。はっきり言って偏見ですね。認めます。
京都のみなさん ごめんなさい。
≫600
絵を例にとらず、茶碗作家を例にあげたら正面からけんかを
うっちゃうじゃないのよ。2ちゃんは楽しい談話室でしょ。
老舗さんの言うことわかるよ。私もねえ長年同じに考えてた。
でもね、骨董仲間の仏教美術マニアが言うのよ。
「仏教美術はサザビーでも評価されますがねえ
 お茶道具は日本の中でしか値がつかんでしょう?」
悔しかった。でも、そうだなって思った。
箱がいくつあったって、そんなの国際的な美術市場では関係ない。
モノに美術品としての力量・風格があるかどうかだけでしょ?
それからは美としてのみ評価するようになった。
だって、長年裏千家の茶の湯習ったけど、よく考えたら
私裏千家の親戚じゃないから、自由なんだよね。

604 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/27 01:45
>603
だから、茶の湯の世界は特殊なのよ。
これは日本独自の文化であり道具に見る階層社会なんですね。
美術品としての評価と茶道具としての評価は全く別物です。
国際的な市場なんて、日本の茶の湯の世界では全く関係ないです。
茶道具の、この特殊性を理解しないと何で茶碗一つにあんな値が付くのか
判断できません。仏教美術とは全く異なる世界ですよね。
国宝の喜左衛門井戸なんて素晴らしい茶碗ですが、美術品としてはどうでしょう?
李朝茶碗の名手、小林東五氏は喜左衛門井戸に優る素晴らしい井戸を作ることもありますが、
価値としては喜左衛門と比較するまでもありません。
それは喜左衛門に「伝来」「時代」「逸話」という茶碗の表面(美しさ)には現れない
特殊な付加価値があるからです。西洋骨董でも、そのような価値付けはありますが、
日本の茶道具ほど、重要視されてはいません。
茶の湯の世界は誠に特殊な世界なんですね。

605 :藪椿:01/12/27 01:54
母が50年のうえ率いてる社中継いでくれって言ったけど、断った。
小学3年から千家茶やってるけど、勉強するほど魅力がなくなる。
今のお茶ってすっかり形骸化しちゃって、禅の精神も利休先生の心ざしも
なーんにも残って無いンだ。茶道具屋のカタログにサンタの絵の茶碗とか
あるのもうんざり。だって毎年変になっていくんだもん。
1番さん
千家茶の世界でポジションとって生きていくんなら600さんの言うとうり。
でも私みたいに茶道原理主義者になっちゃって、ぬるい世界では満足できない
というのなら、おのれの美意識と世界観をかけて自分の眼で選びましょう。
古美術店での買い物のコツ(注・偏見が混ざっています)
・箱のあるものは偽物かもしれない。警戒すること。
・無傷の駄品よりキズものの優品。
・骨董屋は1件に30分以上ねばること。主と四方山話をしているうちに
 うしろの棚からモノがでてくる。
・いつか値上がりするかもと思って買うと失敗しやすい、騙されやすい。
・挨拶は大きめな声でにっこりと。すかれます。

606 :藪椿:01/12/27 02:20
ええと、今までの文でおわかりいただけると思いますが、
私 600、601.602.604、他どなたさんにもケンカ売る気ありません。
みなさんとほんとおんなじに考えてた・・・・
そりゃあ、優品でしかも箱よけりゃあなおけっこう。認めますよとも。
ただね、箱がきだよりの商売 いきすぎだよね。
売り手さんはそうは思わんでしょうけど、私みたいにオブザーバーで
見てるとね。そう思う。父が母に茶道具のマージンをとるな。月謝を
もらってるんだから。とキツク言い渡していたので、母の社中では
ガラス張り。まあ、うちが県北では最も大きい社中だとしても
しょせん関東の田舎だし、ろくな道具屋が出入りしてないだけかも。
          あしからず。失礼いたしました。

607 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/27 07:03
>>604
同意だが、一つ。欧米の方でも伝来を重んじる分野が
存在するよ。インナキュビアとかね。この辺りはバブ
ル時でも日本人は手をだしていなかった。

>>605
茶道原理主義者というのはちょっと気にいった。

608 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/27 10:08
606さんは極端な例だけど、まあ、色々に考えの人がいるって言うことだね。

609 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/27 17:56
茶道に関して素人ですが、利休の話は今まで色々な所で耳にしてきました。
そのつたない知識でですが、ここで茶道具の話をしている茶人(?)達は、
利休の目指していたものを目指しているのか、大変疑問に思っていました。
しかし、605さんの様な方が居ると知って、ほっとしました。

まあ、茶道に係わっている訳でもなく、行く末を心配する立場でもないので、
大きなお世話ですが。

610 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/29 13:24
>609
利休の茶を目指すなんて大それた人はいないよ。
ただ、現状を話しているだけだろう。
茶道具の評価や扱いの現状は、600さん、601さん、602さん、604さんの
言うことがまったく正しい。
茶道は日本独自の文化だから、世界の市場で道具に値がつかなくても、
日本で評価されればよいことだよね。
海外のオークションで値が上がらないからといって、それが茶道具の
価値が低いことを示すことにはならない。
要するに文化の違いによる価値観の相違なんですよ。
以前、ヨーロッパの有名な骨董商と仕事で話しをしたことがあるけど、
楽家の楽茶碗がなぜあんなに高いのか理解できないって頭を抱えていたよ。
無名作家の1万円くらいの黒楽とノンコウの黒楽の優劣の区別が
まったく分からないらしい。全部同じに見えるらしいよ。
黒楽なんて、そこに宿る精神性を理解しないと良さはなかなか分からないから
文化の違う西洋人には理解することが難しいようですね。
また微妙な形状や侘び寂びという精神も理解しづらいみたい。
そのほかにも、磁器の発達した西洋では、陶器の良さも今ひとつピンとこないようですね。
その骨董商は、井戸茶碗の名だたる名碗の写真を見て、
何でこんなに汚くキズの入った茶碗がいいのかって質問していた。
説明しても理解してもらえなたったけどね。

611 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/29 13:45
>>610
利休の心は世界に通用すると思いますよ。
でも、道具は通用しないんですね。
その、道具が世界に通用しない理由を精神性のせいにしているところが、
笑えます。

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