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書道について語りましょう。

1 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/08 17:32
書道についてはなしたいな。

2 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/08 17:41
http://piza2.2ch.net/test/read.cgi/gallery/978973680/l50
http://piza2.2ch.net/test/read.cgi/gallery/993195290/l50

3 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/11 01:06
書道作品を結構現代芸術として見ている方が
多いのですね。わたしは伝統工芸みたいなもん
かと思ってましたよ。
んーー意外と奥が不快のですね。

4 :書きたい:01/10/11 11:28
小学校のころ書道部にいただけのまったくのシロウトですが
墨のにおいは大好きでした。

今でもEメールなんかより、手書きの手紙の方が好きだし、
年賀状の宛名書きは筆ペンだし
だれか先生について習おうかなとも思いますが、
カルチャーセンターがいいですかね、
自宅に伺うのがいいですかね?

5 :HKJB:01/10/12 00:02
>4
初めてなら出来れば先生の自宅に伺って習うのが良いと思いますが
、先生と言っても色々ありますから選ぶのが問題。
良くないのにぶつかったら逃げ出すのが大変。その点では不徹底に
なりますがカルチャー教室なんかの方がはじめは安全かも。
書の世界はとにかく時代離れした封建的社会ですから、十分ご用心。
どちらにするにせよ、まともに習うつもりなら毎日墨を磨り筆を執
らなければならないと覚悟してください。
書は元々言葉を書き記すためのものでしたが、今は毛筆で日常の用
をみたすことはあり得ず、書は表現芸術の一分野になっていると思
います。
だから、伝統的な基礎技術を十分習得して、自由な表現が出来るよ
うになるのでなければ、習う意味はあまり無いのではありませんか。
私がいただく年賀状は、殆ど印刷。全て手書きの年賀状は極めてま
れです。
私は下手な手書きの年賀状よりは、ワープロで書いた年賀状の方が
好きです。ワープロと言っても、ワープロが自分で年賀状をつくっ
てくれるわけではありませんよね。手書きより面倒。私も年賀状は
パソコン、年賀の文字と署名はスキャナーで、宛名は手書きです。
とにかく書は悠々としたもの、ゆっくりぼつぼつやりましょう。

6 :書きたい:01/10/12 12:55
>>5
丁寧なレスありがとうございます。

>良くないのにぶつかったら逃げ出すのが大変。
>書の世界はとにかく時代離れした封建的社会ですから、十分ご用心。
 近所に先生がいらっしゃるのですが心配になりました。

>だから、伝統的な基礎技術を十分習得して、
>自由な表現が出来るようになるのでなければ、
>習う意味はあまり無いのではありませんか。
 そうですね。
 実は着物が好きで自分で見よう見真似で着ていたのですが、
 やっぱり基本から習いたくなって、師範までとってしまったのです。
 着つけは3年ほどで師範はとれますが
 書道はもっと奥がふかいですね。

>私は下手な手書きの年賀状よりは、ワープロで書いた年賀状の方が
>好きです。
 私も送った相手にそう思われているかも。
 下手、というほどでもないと思います。
 小学校の書道展では金賞・銀賞でしたし(これは上手いとは別ものかも)、
 すごく下手だったら、コンプレックスがあって、
 かえって、習いたいという気もおきません。

なんだか、このスレをみてあ〜、先生について習ってみたいなぁ、
と思ったのです。
毎日墨を磨り筆を執らなければならないと覚悟するのも
いいかもしれなせん。
また少し、考えてみたいと思います。

7 :HKJB:01/10/12 22:44
芸術の秋、書展のご案内です。

横田順展(沈黙の形)。

日時 2001年10月23日(火)〜28日(日)。
   12時〜19時(最終日18時)。
場所 同時代ギャラリー。
   京都市中京区三条通御幸町角1928ビル一階。
Tel. 075−256−6155。
自宅 522−0002
   彦根市松原町1849−42
Tel. 0749−26−0588。

 いろいろ面白いものがあります。

8 :key:01/10/12 22:52
恋をしているのが顔色に出て
悩みでもあるのか?と問われてるような
画像ありませんか?

9 :HKJB:01/10/13 00:45
>>5

 今日本屋で山内志朗、「論文マニュアル」(平凡社新書10
3)を買いました。これまでこの手の本は何冊か買いましたが、
未だに文章が書けません。何回も推敲はするのですが、意外な
結果になることが間々あります。
 まず、私はあなたの年賀状を戴いたことがありません。従っ
てあなたの年賀状について云々することは出来ません。あれは
私が戴く手書きの年賀状の中に毎年、こんなことならパソコン
で作ればよいのにと思うものが必ずあります。それであんなこ
とを書いた次第、あしからず。
 書に限らず師を選ぶのは重大問題です。書の世界は極端な封
建的な系列社会ですから、それぞれが勢力争いで囲い込みをや
ります。その中へ入るとなかなか出られないことが多々ありま
す。しかし、それではいつまでも手がつけられませんから、一
旦入門して様子を見て、自分の希望に合わなければ決別する前
提でやってみましょう。
 ただ、はじめはいわゆる前衛的な書を書いている人ではなく、
オーソドックスな基本技術をを正確に教えてくれる師匠を選ん
でください。はじめから表現がどうのこうのというような人は、
早々ごめん蒙ったほうがよいでしょう。
 私が最初についた師匠は、街で婦人たちや子供に教えている
いわば名もない方でしたが、子供のころから脚に傷害がある私
の将来を案じて、お前なら書塾で生活出来るからやってみない
かと言って、いわゆるお習字ではなく、書の基本を倦まずに訥
々と教えてくださいました。戦争が激しくなって中断し、私も
幸いに就職できて書から離れてしまいましたが、今もって私の
基礎になっています。そのときに師匠から教えられたことが元
になって、定年になって早速又書に飛びついたということなの
です。だから只の書が好きなアマチュアに過ぎません。
 オーソドックスな基礎は絶対必要です。井上有一だって若い
ときは猛烈に古典を学んでそれで有名でした。
 是非始めましょうよ。書は無限と言っても良いでしょう。い
ろいろ渡り歩けば特定のところにかじりついているよりは、広
い世界が開けます。
 もう一つ、段とか何とか資格には執着しないでください。囲
い込まれて身動きできなくなる虞があります。
 以上老爺心から。

10 :HKJB:01/10/13 16:18
>>5書きたいさんへ

 1件書き忘れました。自分が書いた手本で習わせる師匠だっ
たら、ご免蒙った方がいいと思います。
 今は古今の名跡が手本するには十分な精度で出版されていま
すから、自分が手本を書いて与える必要はないと言っていいで
しょう。
 名跡を手本にして教えるには、先ず自分がその名跡の臨書が
出来ないと教えられません。名跡を手本にすると言うことは、
ある程度は客観的に書の勉強をしているはずです。

11 :K:01/10/14 16:16
うーん、初めてこの板に来ましたが、書道スレがあるもんなんですね。
HKJBさんの言われることよくわかります。
私もある師匠に弟子入りして展覧会活動してますが、とにかく金がかかる。
プロになるには100人は弟子が必要ですよね。
単に趣味で始めたんですが、書くことが好きなもので、金さえかからなければ、
なんとも心地良い世界だと思います。
HKJBさんのおっしゃる封建社会が崩れれば、いいのになぁと思いますが、
こんなこというのもタブーですよね。
ちなみに私は読売系です。

12 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/14 23:56
大展覧会に出品することが、書の活動なのか・・・。
答えは明白ですよね。古典と真摯に向き合う。
これしかないですよね。あとは書くだけ。
日展、毎日、読売、二十人展。全ていらないですよね。
ちなみにわたしは、天来第二世代です。

13 :書きたい:01/10/16 11:19
>>9 >>10
続けての丁寧な、お返事ありがとうございます。
掲示板はお顔がみれないため、
ついつい言葉遣いも失礼な書きこみをしてしまったりします。
定年退職された人生の大先輩とも知らずに…。
読む場合にも構えが違ってきます。
(でも、それも、おかしなことですね。差別しているようで。)

“オーソドックスな基本技術をを正確に教えてくれる師匠”
に教えていただきたいと思っています。
何にしても基本から入りたい性質です。
絵もデッサンからはいりました。
(今は、子供にせがまれてアニメキャラクターを描くだけです。)

京都にお住まいですか?
私は横浜なのです。
>>7 の自宅の電話は、横田順さんのお宅ですね?

14 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/16 17:36
私は書というものに触れたことはないのですが
今までも現在も細々と芸術活動をしている者です。
やはり表現の可能性という点で書道は芸術表現(芸術)だと
考えるのはまちがっているのでしょうか?

質問させていただきたいのですが、
皆様は、書というものをどのようにお考えなのでしょうか?
このような大きな質問では大変分かりずらいというか、
あいまいな質問で答えはあいまいな答えしか返ってこないと
分かってはいるのですが、書道についてはもちろんのこと、
芸術、表現、心理なにかと知識がないもので…

15 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/21 01:54
篠田桃紅さん好きなんですが、どなたか語ってくださいませんか?

16 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/23 23:21
現代書には興味があるのですが、やはり型どおりの書から入らないと
無理なのでしょうか?

17 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/23 23:43
> 現代書には興味があるのですが、やはり型どおりの書から
> 入らないと無理なのでしょうか?

ワタシは小学一年の頃から書道教室に通っていて、某県下で
1,2を争う程上手くなったんけど、絵の方に進んでしまった。
書の世界は絵よりさらに閉鎖的なので、誰かの弟子になって
流派の組織に入らないとまず食っていけない。

個人的にはどこにも属さず自由に書いていいんだと思っているが、
やりかたが中途半端だと、基本の型ができてないというのが
すぐに見抜けてしまう。
「型」なんてのはどうでもいいんだというくらい奔放で自由で、
ときにはすさまじいと感じさせる書でないと、響いて来ない
もんですよ。

18 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/23 23:45
書道ってさー、読めるのと読めないのとの差が激しいよな。
読めるのは妙に媚びた感じのが多いし、読めないのは内輪
ウケに徹しちゃってるし。結局増永コウシュンさんみたく
絵に走るのが文字の成り立ち的にも当然の帰結なのかな。

19 :HKJB:01/10/25 00:15
>>14

 どだい無理な質問。この小さなスペースでは論じようがあり
ません。又、いくら論じても結論は出ないでしょう。
 最低限議論の対象にする書の範疇を定義しないと。論じよう
によっては、ヒエログリフやさらに古代の記号までも範疇に入
るでしょうから。

20 :通りすがりの書家:01/11/06 17:23
あまり気後れせずに、興味があれば習ってみてください。
そうとうに奥が深く、探究心と達成感は尽きることがありません。
それゆえおもしろいのです。

展覧会うんぬんとか、封建的体制などとかの話は、プロの世界での話です。
(これは別に書道に限ったことではないはずです。どのような芸術にも存在
する世界です。)
単なる趣味でする分には、まったく関係ないです。

いま流行りの「読める書」(いわゆる調和体もしくは近代詩文)を書きたくて
習いだす人も多いと思いますが、「読める書」といえども、やはり基本は古典にあります。
初めて習いだすにあたっては、正統派の先生に就かれることをお勧めします。
(正統派というのは、日展、読売、書芸院、毎日、産経などの系統)

21 :HKJB:01/11/08 21:53
>20

 概ね賛成。ただ正統派の師につくとはよいのですが、プロを指向しない趣味で初
めても結局その会派の展覧会書道に組み込まれてしまうのではありませんか。そう
しないと師匠自身が食えなくなってしまうでしょう。
 困った現象です。

22 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/09 17:17
つい最近書道始めました。先生は日展若手の先生です。
一応手本はくださいますが、古典に学びなさいと
仰せられます。それにしても先生はうまいです。
打ち込みとめはねはらい、とにかく基本を
マスターしないとどうにもならないような気がしています。
それから、白と黒のバランス感覚ですかね。
まあ、道ははるかに遠いですね。

23 :K:01/11/10 12:00
>>21 HKJBさん
私は組み入れられたクチです(笑
28歳(当時)で書道のカルチャースクールに通う男性は、まずいなくて、
目立ったのかもしれませんね。でも、師匠の作品は好きですし、今では
感謝してます。初めて合宿に行ったときなど、「おーこんな世界があるんか!」
と驚きました。

>>22 さん
がんばってください。
まずは師匠の手本との格闘、これに尽きます。
私は教室などで先生が手本を書く場面があれば、手元をしっかりみます。
ほかに紙(白、色紙)と墨色の調和、潤滑(なるべく千鳥に)、漢字系ならば天地をきっちりそろえる、
まっすぐに筋を通す。字は大きくならぬようになど、つきつめると手本の中にものすごい
量の情報があると思います。
また、合宿などに参加して、自分の師匠以外の先生や他のお弟子さんと触れあうのも,
とても勉強になります。
それよりもなによりも書くことが好きであること、これが基本だと思います。

24 :HKJB:01/11/12 00:32
 雑誌「墨」を買いました。理由は平櫛田中の書に惹かれたから。
 光雲や光太郎の彫刻はすばらしい。田中の彫刻はそれらと比べると甘いと言え
るだろうと思います。しかしわたしは田中に惹かれます。自分でも理由はわから
ない。波長が合っているとでも言うほかありません。
 田中の書については、従来あまり関心がありませんでした。店頭でこの書を見
てすっかり惹かれました。単なる余技ではなく正統派と言ってもよい書だとと思
いました。やはり書は人なりを改めて実感しました。
 それに比べて同じ雑誌に掲載されていた書を本業とする人たち、書家の書のな
んと貧弱なことか。本業が余技に劣る、これは致命的な恥辱ではないのか。未だ
に書は人なりを否定する書家が後を絶ちません。これでは将来は望めないと感じ
ました。技術を生かすものは、一体なんでしょうか。

25 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/12 08:57
>Kさん
どうも。がんばります。
教室でも書歴運十年の先輩方も多く
いろいろアドバイスをくださいます。
たまに、むかっときますが、
素直な気持ちで受入ようと努力してます。
お手本も縮小コピーして四六時中
眺めるようにすることにします。
ところで、千鳥って何なんですか?

26 :K:01/11/12 16:54
>>25
千鳥って表現がいいのか、よく先生にいわれるのですが、
潤渇が横の字と並ばないようにといった意味です。
濃淡が並ぶと美しくないということですね、つまり、
墨量の多い字の横に同じく墨量の多い字が並ぶと
不細工なので、濃淡がそろわぬように、1枚の紙のなかに
墨を継いだ字をうまく点在させるといった意味です。
すいません、説明へたで。

27 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/12 17:00
>K
なるほどなるほど、よくわかりました。
画面構成上の濃淡のリズムと解していいわけですね。
さすがに長い伝統のある書道だけに
奥深い言葉があるんですね。

28 :K:01/11/13 08:50
>>27
そうですね。濃淡のリズム、いい表現ですね。
先生の先生は、書は絵だ、ともいわれます。
いかに立体的な空間を出すかといった意味だと思います。
あと、色紙、半紙などに小品を作っていくというのも
楽しみのひとつです。自分の作品を自画自賛ではないですが、
家に飾っておくと、なんとなしに楽しくやっていけます。

29 :くらこっと:01/11/14 13:30
書道のスレ、いいですねえ。順調に伸びてほしいものです。

>>23 Kさん
先生の手元を見るというのは、いいですよね。
古典を学ぶにしても、ただ本買ってきてまねして書いているだけじゃ、
上達しないとは言わないけど、時間がかかりすぎですよね。
とくに、線を学ぶには、やはり良い師匠を持つべきだろうと思います。

>>20 通りすがりの書家さん
>正統派というのは、日展、読売、書芸院、毎日、産経などの系統……
そうかなぁ〜。何を持って正統とするのか、という話はあるけれども、
毎日とかもそうなんすか?
いやはや、それにしても、大きな展覧会で横行する様々なことに嫌気が
さして、外に飛び出す先生達も多いですよね。そういう先生に習っている
と、まあ書道の世界で有名になるには不利かもしれないけど、「道」と
向き合っているという気にはなれるかも(笑)

>>14
書の基本は徹底して「用の美」でなければならないと思います。
でも、堅いことばっかり言ってると面白くないので、たまに心象
で遊びます。しかしながらそれは、もはや書と言えるのかどうか。
芸術表現というとなんかカコイイですが、言葉を紡ぎ書くことまでも
包括した書は、絵画的な「芸術表現」だけを強調するべきでないと
思います。

30 :筆一本:01/11/14 16:58
27です
えーと、その表現云々の前の話ですが、
やはり墨はすった方が良いのでしょうか。
それとも、墨をする時間があるくらいなら
墨汁で練習に邁進した方が良いのでしょうか。

31 ::01/11/14 19:03
墨汁によって違うのかな。
私が使っているものは、墨汁に水を足して墨ですりますが。

32 :くらこっと:01/11/15 08:32
墨はすった方がいいと思います。
大きい物を書くときにはなかなか骨が折れますが、墨汁では
でない、豊かな色彩が現れます。すった墨は刻々と変化する
ので、その変化も書き手としては楽しいものです。

33 :筆一本:01/11/15 13:39
>31さん、くらこっとさん
そうですか。いろいろやりかたがあるものですね。
では、とくに急ぎでもない限り墨をすることにします。
あの香りもいいですよね。

ところで、いま通りがかりに高校の文化祭で書道の作品の
展示を見ました。高校生といえどもなかなかやるもんですね。
漢字、仮名、調和体(というのか?)どれも
すばらしかったです。パンフレットによると
合宿で朝九時から夜二時までかかって書いたそうです。
一回り見て、素人目ながら、これは!と思えるものが
何点かありましたが、それらの名札を見ると顧問の先生
の作品ばかりで、どこがどうというわけはわかりませんが、
やはり格というものが違うのかもしれないと
感じましたね。

34 ::01/11/15 16:27
よかったらどうぞ。

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1000003&tid=bdqfbbsho&sid=1000003&mid=1

35 :筆一本:01/11/16 11:35
↑難しい話が展開してました。

書って音楽と似てるなと思います。

書は意味を伝えるための文字がまずあってその上に表現があり、
音楽は音を伝えるための音符がありその上に表現がある。

音楽の場合、音そのものがまず正しく出せないと、まともな
音楽になるはずがありません。つまりAの音は440ヘルツで
正確に決まっています。そして12音階がある。演奏家は
正確な音が出せた上で自分なりの表現を追求していく。

書もまず意味を伝える字を正確に書くのが大前提だと思います。
ただ、字はこれが絶対と決まっているわけではなく、文字の
歴史の中で積み重ねてできあがってきたものなので、範とすべき
先人の字を学ぶ必要があるのだと思います。

天地逆に書いたり裏返しに書くのが歴史的に定着して
例えばワープロ入力するときの変換でそういう裏返し文字
みたいなものが選べるような状況なら、裏返し文字での書
というものもありうるのだと思います。

どんな芸術でも自分の中のなにかを表に出すという意味で
表現だと思います。自分自身のためにだけであれば
表現の方法はなんでもかまいませんが、他の人の
共感を得たいと思うのなら、やはり、共感を得るための
技術が要るのだと思います。ただそこには、技術に
おぼれないための自己の確立がどうしても必要だとも
思います。

なんて、生意気なこと書いてないで墨をすり、筆を持たねばと
自戒します。

36 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/20 00:26
手本を書く師匠は駄目なことを早く解らないとね。

37 :HKJB:01/11/22 01:04
 あちらこちらフォーラムや掲示板を漁って、2chを見つけまし
た。ここと「書道の好きな方々へ」は出色のものだと思っています。
 最近、私にとって不可解なことに気づきました。それは、書塾な
どで師匠が自筆の手本を書き与えているらしいと言うことです。昔
と違って今は古今の名跡を手本にするには十分な精度の印刷で入手
できるようになりました。
 下手な(古今の名跡と比べると、そうとしか言えない)手本を書
き与えるよりは、名跡の臨書をさせた方がずっと有益だと思うので
すが、何故でしょう。
 生徒の臨書に生徒の眼前で朱をいれる、この方がよっぽど優れた
指導方だと思うのですが。
 生徒の方は、師匠が朱を入れる手の動き、指の動きを真剣に見て
ほしい。NHKの趣味講座で講師の示範の大写しが出ましたが、何
故か筆尖の大写しばかりで、講師の手が殆ど写っていませんでした。
残念でした。
 生徒の眼前で朱を入れる、恐ろしいことですが逃げてはおれませ
ん。

38 :筆一本:01/11/22 17:12
わが師は、
「僕はこの古典の臨書としてこう書いたが、
これはあくまでも僕の解釈に基づく臨書なのだ。
だからこの手本はキミが臨書するときの参考に
しなさい。キミはあくまで原典を見て書くのだよ。」
と言って古典の臨書を手本にくれます。
でもやはりついつい先生の手本を見ながら
書いてしまいます。

39 ::01/11/23 23:12
ヤフーでも、書を熱く語っております。No.34のレスからお進みください。
皆様のご意見お待ちしております。

40 :HKJB:01/11/25 21:46
>38
 良い師を得られて良かったですね。師のお言葉の通りだと思いま
す。
 まず、自分で原典を精密に見て臨書する、その上で自分の臨書と
原典と師の臨書とを比較して、何処がどう違うのかを確かめる、そ
の上で次の稽古の時に、自分の臨書に朱を入れていただく、この時
に大切なことは、師の手と指の動きをよく見ることでしょう。
 折角の良師のご指導を無にされないことを願っています。

41 :のり:01/11/26 00:27
>37
「書道の好きな方々へ」とは、どこのことでしょうか?
私も是非覗いてみたいのですが…

42 :筆一本:01/11/26 11:30
>HKJB さん
そうですね。いい先生を得たと思います。
基本点画の練習とともに臨書をがんばろうと思います。
一応、初唐三大家のうち欧陽殉(字合ってましたか)
の字がすきっとして気に入ったので
しばらくはこれで行こうと先生に相談してみます。

>のりさん
私ものぞいてみたいです。

43 :くらこっと:01/11/28 16:00
そういえば、今年の日展はどうでしたか。
私は行ってないんですが。

44 :のり:01/11/28 16:18
ところで、今日本で、中国の現代書家を知っている人は
どれほどいるのだろう。

また、どうして相手にしないのだろう。

45 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/28 21:07
>44
全く違うので評価のしようがないというのが
率直な感想。どっちが上とかではなく別系統。
異種。

46 :のり:01/11/29 00:20
わたしはダリ?名無しさん? さんがどのあたりを基準に「別系統」
と言ったのかは知らないが、私は日展系の大部分の作品を
指して、理論的に何の発展がないという意味において
同系統ひいては、日本側を単なる「亜流」と見なしてもいいと
思うのだが。また、そう思われても仕方ないとも思う。

そこにおいて、明治までの日本人は必死に中国書法の導入に
躍起になっていたが、それ以降、殊戦争において日本の優位性を
示していこう、中国現代書法はさっぱり省みられなくなる。

まあ、レベルの問題も大いに関係しているのだが。

前衛活動の衰勢と、伝統書法郡の勢力維持によって、もう少し
中国の今の書家が省みられてもいいように思うのだが、
そういう話を全くといっていいほど聞かない。

書方面においても、中国人蔑視って残っているのだろうか?

47 :のり:01/11/29 00:28
↑訂正

「伝統書法郡」→「伝統書法群」
「省みる」→「顧みる」

48 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/29 07:41
>47
>そこにおいて、明治までの日本人は必死に中国書法の導入に
>躍起になっていた
たしかに、明治時代、張廉卿先生を頼って宮島詠士先生が入門
したという美談等話は幾つも知っているがその後日本も亜流は
亜流なりに変化(進歩とは言わんけど)していった。日本国内
においても理解できない書き方があるのに戦後60年以上交流の
なかったものを理解しようというのも簡単にはいかないのでは
ない?
>書方面においても、中国人蔑視って残っているのだろうか?
別にそれは無いのではない?自分も在日4世だしね。

49 :のり:01/11/29 14:17
>戦後60年以上交流の
 なかったものを理解しようというのも簡単にはいかないのでは
 ない?

それも一理あるが、ただ日本側が見落としてはならないことは、
この何千年もの書道史において、原点は常に中国側にある
ということだ。

日本側が、完全に独立した精神を書に注ぎ込んだというのなら、話は別
だが、日本書道史上において、中国書法の余韻が残る平安期を
除いて、中国書法を無視して独自の書道が見つめなおされた時代がそれ以降
存在したかと言うと、非常に疑わしい。
書道史は常に中国を起点に動いていると言っても過言ではないのに、
なぜか現代の中国書法はいくらも顧みられていない。
非常に不思議な現象である。

今や日中国交回復、航路開通、IT時代、
付け加えれば日本人にとって、経済的に中国に行って
交流すること自体、何の困難もなくなっているのに、
たまにそういう交流会はあると言えども、彼らの書を見直して
考えてみようという動きは一向に見られない。

我々にとって現代中国書法とは、本当に次元の違う、
理解しがたいものになってしまっているのだろうか。

それとも、我が国の書道が彼国のそれを、技術面・理論面で
凌駕してしまったのだろうか。

或いは、現在の彼国に対して、いまだに偏見が存在しているだけ
なのだろうか。

50 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/29 20:00
文革の時に交流が無くなったのが痛いのでは
ない。昔の機関紙見ると結構交流あったみたい
だね。

>或いは、現在の彼国に対して、いまだに偏見が存在しているだけ
>なのだろうか。
妙に日本と中国に拘っているみたいだけど、戦後は朝鮮半島や東南
アジアでも現代中国の書というのは評価されていないのではない?
アジア全域での書というもんを考えられる天才が現れれば面白い
だろうね。

個人的には中国の現代美術家で全く存在しない文字の活字を
作成して本を作ったりしている人(名前が出てこない。福岡
の美術館で見た)に興味があるけど。

51 :澄夫:01/11/29 21:36
日本の書道家が中国の現代中国の書道事情に疎いのは
確かですな。
しかし、それよりも書を欧米に広めようとしきりに
しきりにアメリカやヨーロッパでしきりに個展やグループ展を
開こうとする。その姿勢がよく分からない。
そのくせ、欧米で個展を開いたやつが、「書は世界
に通用しました。」見たいな態度を取るのも分からない。

だいいち書を理解する力が欧米の人にあるのだろうか?
はなはだ疑問。

52 :くらこっと:01/11/29 22:09
日本の書家は現代中国の書に弱いですか?
そうかなあ。私のところは、まあ台湾ですけど、自詠自書展開いたりそれなりに
交流してるけどなあ。
みなさんのところが閉鎖的すぎるんじゃ(藁

53 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/29 22:46
>52
たしかに台湾との交流は結構あるが(台湾といいながら
戦前からの縁で本省人との付き合いというところもあるけど)、
改革開放以後本土に現れた若手の紹介が行われていないという
のは痛いところ。書道だけでなく中国の現代美術一般の紹介が
遅れているだけの話かもしれんが。

54 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/29 22:53
ついでに。
シンガポールの代々の首相はなんであんなに字が
うまいのかね。
日本の首相が書いたのも昔のやつはそれなりに
見れるけど、田中首相が中国で恥をさらして以降
妙なやつばっか。

55 :のり:01/11/30 00:22
>文革の時に交流が無くなったのが痛いのでは
 ない。

文革の影響は甚だ大きいだろうね。
現代中国とそれ以前の流れを一旦断ち切ったと
言い切っていいかもしれない。

書に関連付ければ、文字自体の簡略化、統一横書き書式は
ともかく、墨をする習慣(みんな墨汁)も、手紙を筆で各習慣も
消失してしまって、むしろ日本にその習慣が保存されている
といった状態である。

私が思うに、書方面を問わず、中国の文化レベルは
隆盛時代の清などのレベルとは、随分かけ離れた
ものになってしまったと思うのだが。

しかし、経済の発展に伴ってか、少しずつ「おっ」と
いう印象を受けるのがポツポツ現れだしてるような
気配も一方で感じる。書にも画にも。


>そうかなあ。私のところは、まあ台湾ですけど、自詠自書展開いたりそれなりに
交流してるけどなあ。

前にも書いたが、交流といっても、一部の団体が
ちょっと出かけていって、展覧会して、揮毫会していって
はい終わりとうのが大半だと思う。まだ、全国規模で、
彼国の現代作品を見直してみようといった気風はみられない
と思う。

>日本の首相が書いたのも昔のやつはそれなりに
 見れるけど、田中首相が中国で恥をさらして以降
 妙なやつばっか。

小泉首相も、先日北京で揮毫してましたね。感想は…

56 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/30 00:41
どなたか1/5に日本武道館で行われる
書道の大会(?)に出られる方居ますか?

57 :のり:01/11/30 01:24
>そのくせ、欧米で個展を開いたやつが、「書は世界
 に通用しました。」見たいな態度を取るのも分からない。

どこで展覧会を開くのかは個人の自由だと思うけど、
こういうふうに思い上がってる人、確かにいるかもね。

ところで、韓国で世界的に活躍している書家がいるそうですが、
どんな人なんでしょう。誰かお知りでしょうか。

58 :くらこっと:01/11/30 09:10
>改革開放以後本土に現れた若手の紹介が行われていないという
>のは痛いところ。書道だけでなく中国の現代美術一般の紹介が
>遅れているだけの話かもしれんが

う〜ん。正直、中国の現代美術というのはとても痛いことになって
いると思う。景徳鎮とか行くと、まあもともとの期待が過大なせいも
あるかもしれないけど、あまりのイメージとの落差に愕然とさせら
れる。文革がどうのというより、共産主義という社会自体に問題が
あったのではあるまいか、と思うのですが。

>日本の首相が書いたのも昔のやつはそれなりに
>見れるけど、田中首相が中国で恥をさらして以降
>妙なやつばっか。

小泉首相もう〜ん、だったけど、まえにテレビ見てたら、
塩川さんはけっこうしっかり書いてたなあ。昔の人だから
ちゃんと正字体で書けるし。

>まだ、全国規模で、彼国の現代作品を見直してみようとい
>った気風はみられないと思う。

なるほどね。まあおっしゃるとおり。
ただ、中国の女流書家で、日本の財界からの支援も受けて活躍
している方がいましたよね。名前忘れたけど。
良いものはやっぱり評価される。
闇雲に中国をもっと評価しようと言うのも無理な話で。

59 :HKJB:01/11/30 21:00
 寒くなりました。そして1年が過ぎようとする今、今年は何が出
来たかと振り返ってみても、これと言えるものはありませんでした。
 今年最後のHPをUPしました。いろいろやった末に、怪奇なも
のになってしまいました。書は各人各様、と言うことにしておきま
しょう。
 西域の書は、用いた筆が剛毫だったと藤枝博士が説かれましたが、
確かに今我々が日常使っている筆では、あのような線は書けません
でした。筆ではなく腕の問題と言われそうですが。
 お手すきにご覧ください。HPでは色がどうしても実物と変わる
ので作品発表の場としては、やはり限界がありますね。しかし次善
の策としてもっと活用されてもよいのではないでしょうか。
 古典ももっと実物を鑑賞できる機会が欲しいと思っています。

http://member.nifty.ne.jp/HKJB/index.htm

60 :at_equal_distances :01/12/01 00:59
何度もここにおられる皆様の発言を、勝手に
ヤフーの掲示板で引用させていただいておりますこと、
お許しください。

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1000003&tid=bdqfbbsho&sid=1000003&mid=177

61 :のり:01/12/03 00:23
ぶっちゃげた話、村上三島ってうまいの?

62 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/03 16:41
>61
 たるいね。

63 :のり:01/12/04 01:00
>62
氏のかな混じり文は、油性マジックで書かれていると
いう噂は本当なのだろうか。

64 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/04 01:16
>62
隷書も油性マジックです。

65 :くらこっと:01/12/04 09:35
>61
雑だね。

66 :のり:01/12/04 12:42
今気づいたことだが、
今や“天皇”と呼ばれる氏でさえ、王鐸の模倣以外に
何も発展的なことは成し得てない。

私は、誰かさんが言った意見をひっくり返して、日本書道は
「変化はあったが結局“亜流”止まり」
の感を出ないのではないかと思う。

誰か、今ぱっとした書家いるかなあ。

過去において、手島右卿なんてどうかね、
弟子はぱっとしないが、彼自体独自の見方で
かなりのところまで言ったと思うけどねえ。

でもあの系統で、氏の亜流が続いていっても、ただ
気持ち悪いだけだと思うけどなあ。

67 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/05 01:17
石川九揚は?

68 :くらこっと:01/12/05 12:44
>67
手書きかワープロ書きか、という古い話題にふたたび火をつけたのは、
なんとなくお祭り好きの私としては良い印象。
書の宇宙は、暇つぶしにいいかんじ。
作品はべつに見たくない。

69 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/05 23:29
1/5の席書大会出られる方いますか?

70 :のり:01/12/06 00:27
>67
68に大体同じ。
作品は氏の捻くれた理論を正当化しようと、わざと
ややこしくしている感を否めない。
戦後現れた、バカでも体当たりの前衛書家たちの作品と比べると、
やはりインパクト不足か。
NHKの番組みた限りでは、基礎的素養も相当欠けている。
その点においても、莫山にさえ肩を並べられないんじゃないかな。

まあ、でも随分凝ってはいるわな。

71 :のり:01/12/06 00:32
岡本光平。
ありゃ、真顔で随分バカやってると思うけどなあ。

まあ、ただバカなだけか。
『墨』のエッセイも低級だし。

72 :のり:01/12/06 00:34
西川寧、青山杉雨、この両者の評価が知りたいなあ。

彼らをどう見る?

73 :くらこっと:01/12/06 12:39
>72
趙之謙ばりの、あの有名作はとってもいいと思う。
あれだけでも「西川先生」と呼びたくなる。
でも、なんでそれが弟子に受け継がれてないのかなあ。
不思議だし、一鑑賞者として残念でならない。

74 :くらこっと:01/12/06 14:01
ちなみに、ケンシンの前身を西川先生とかといっしょにつくった
金子清超って先生がいるのだけど、この人はおいら的にグー。
いまでもケンシンのとなりで詩歌自詠自書とかって展覧会やって
るけど……まあそれはそれとして。
おいらの知り合いは「地味だ」って非難しまくるけど、ああ
やって漢詩を作り(そのために詩の勉強をし)「書」を書く
というのは、きっと本来の「文化人」の姿なんだろうと思う。

でも、オーソドックスすぎて、やっぱり地味に見えるのかも。

75 :HKJB:01/12/08 00:26
>68

 作品は別に見たくもない。何故?
 

76 :HKJB:01/12/08 00:39
>41
>42

 見落として失礼しました。
 2chー趣味文化ー一般・他ー趣味一般
の中にあります。大抵かなり後ろの方にあります。

77 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/10 09:35
age

78 :のり:01/12/12 01:32
ところで、大溪洗耳なんてどうでしょう。
彼の書家批判は、一世を風靡しましたよね。
今の書家批判は半分彼が定義づけたと言っても過言
ではないのでは。

そんな、彼の書、活動、思想などについて、皆さんは
どう思いますか?

79 :●☆☆:01/12/17 17:32
そろそろ ネタ も尽きたか★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★

80 :↑いや、尽きない。:01/12/18 18:03
>61
アクの強い、ゴテゴテした作品ばかり観て疲れた目には、
氏の「お茶漬けのような」作品は心地よいです。

>72
あれほど「突き放したような」線をかける人は
もう現れないでしょう。すごいテクニックです。

>67
氏の膨大な知識には敬服します。

*カッコの引用は「天の声・地の声(だったと思う)」より。

81 :のり:01/12/18 18:50
西川寧の前半はともかく、後半には「どうしちゃったの?」と
いうような作品が目立つ。上田桑鳩をこけにしておきながら、実は
内心結構、影響されてたりして。

82 :のり:01/12/18 18:54
大溪洗耳。これ結構いいネタになると思ったんだけどな。
もしかして、もう知らない人とか結構いるのかな?

もうすでに過去の人、大溪洗耳・・・

83 :しんべえ〜:01/12/20 09:42

           /// ヽ\// ヽ\//  ヽ\
            | | l   | | l |    | l | l   | l |
           \\ヽ //\ヽ //\ヽ ///
           /                ::::::::::::\
         / ,,__             __ __、 ::::::::\
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        |    "ヽ.(゚。ソ)      (゚。ア) /`   ::::::::::::|
         |       `""  ̄"  /:; `  ̄""  `    ::::::::::|  
         |            ` _ ┼       ::::::::::::::/
          \       -=二三-ノ     ::::::::::::::::::/
           \                 :::::::::::::/
             ̄~`ヽ、          ,-─""′
           ___ノ          人_
     ,, --ー ̄              ::::::::::::::::: ̄ノ ̄ー-- ,,.__
    /       ー-- .,,      ..::::,, --ー "       :::::\
   /               ヾ   ソ           丶    ヽ
  /                 ヽ/                   :|
  |                                  :     |
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  .|    :::::|:             ヾ::::          ::::::::::::|    :::::::::::|
  |     :::::|::              ミ:           :::::::::::|     :::::::::::|

84 : :01/12/21 17:05
とうとう個々まで来たか

85 :shodoka_a:01/12/23 21:02
美術鑑賞版、発見!

>>82

「日展をダメにした」云々シリーズはいまや古典でしょう。
いろいろなところに引用されるのを見かけます。

個人的に、「日展をダメにした」云々シリーズで問題なのは、
作品論/作家論と、組織運営/政治論がごっちゃになっていることだと思います。

日展の否定論が、作品はともかく、「金がかかる」ところに主眼が置かれている
ところが気になります。

しかし、文化勲章作家を生んだことで、幅広い意味での「書の認知度」や「書」という
ブランド作り(高尚さのイメージ)に成功したことは、誰も指摘しませんね。

そのいわば政治(とマーケティングも?)論と、作家の作品を無理に結びつけている
ところを除けば、あの本は現代所の鑑賞の良い指針になると思います。

日比野五鳳は万人が作品を認めるところで特に目新しくありませんが、
小坂奇石を一番に推しているのは(著者が江口大象氏の友人であるらしい
ことを差し引いても)、卓見だと思います。

86 :通りすがり:01/12/23 21:28
日比野五鳳の「ひよこ」は良いな。書道やってない
自分でも好きだぞ。

87 :shodoka_a:01/12/23 21:40
「ひよこ」の現物見たことあります?

今は東博に入ってて、私は毎日50年展と今年の五鳳展と2回目の前でみました。
特に五鳳展はホントに目の前で見られて感激でした。

「墨」などの雑誌には大きく紹介されることが多いのですが、
実物は寸松庵より一回り大きいぐらいの、小さな小さな作品です。
(16cm四方ぐらい)

それにしても五鳳展、良かったなあ。

88 : :01/12/23 23:43

日展に出品しはじめる    18歳頃から(高卒OK)
落選の繰り返し       (3〜5年)
初入選            25歳位(ちなみに初出品初入選もたまにいる)
入選落選を繰り返す     (5年位)
常に入選する        (5年位)
特選を受賞          35歳位(今までの最年少は確か23歳)
特選の翌年の出品は無審査でOK
約5年程出品を繰り返す   (2年連続特選は近年無し)
2回目の特選を受賞      40歳位(平均的数値)
2回目の特選受賞後 出品委嘱になり以後無審査出品になる
ここでやっと審査員になれる資格を得る
理事会で審査員に選ばれるまでひたすら待つ
選ばれるまで、早い人で2年、遅い人で20年くらい待ってます
審査員に選ばれる(新審査員と呼ぶ)
無事に勤めてやっと日展会員になれる(40歳〜55歳位)
日展会員として出品を繰り返す  
そうこうしてる内に 日展会員賞を受賞 (45歳〜65歳位)
日展評議員になれる
そうこうしてる内に 内閣総理大臣賞を受賞 (55歳〜75歳位)
芸術員賞の受賞の為、頑張る(受賞候補に成るには芸術員会員の推薦が必要)
芸術員賞を受賞 (60歳〜75歳位)(受賞には芸術員会員半数の票が必要)
芸術員会員になるため、頑張る(各科定員が有る為、会員が死亡しないとダメ)
会員が死亡、 会員候補に成るには芸術員会員の推薦が必要
芸術員会員に就任(70歳〜85歳位)(会員になるには会員半数の票が必要)
文化功労者になる(75歳〜85歳位)
文化勲章を天皇陛下から頂(75歳〜100歳位)
死亡....   ハーアア長かった      

89 :のり:01/12/24 00:20
>85
小坂奇石か。嫌いじゃないけど、あの結体がちと単純すぎるような
気がするかも。

大溪洗耳は、西川寧に対し噛付きが甘かったなあ。

90 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/24 00:41
西川寧は、理詰めで書いてる感じで
噛み付く「隙」のある作品は、あんまりない気がします。
だから甘くなっちゃったのかしらん。

91 :のり:01/12/24 01:24
そっか。
でも、前にも書いたけど、後半期の作品なんかは、
筆もさばけて、ちょっと「ゆるい」の書いてた気がするけどな。
『黙然而笑』なんか、今振り返れば笑えると思うんだけど。

92 :shodoka_a:01/12/24 06:42
石川九楊氏が西川寧の金文大字作品についてネオテニー(幼形成熟)と
呼んでいましたが、言い得て妙だと思います。

93 :shodoka_a:01/12/24 06:43
『黙然而笑』が東博に所蔵されている点については博物館の見識を
疑いますが、金文・大字というスタイルの確立、という意味では
やはり記念碑的作品なのではないでしょうか。
(ちょうど本人も当惑していた比田井南谷氏の初期の作品が
よくあの頃の前衛書の典型とされるように)。

94 :通りすがり:01/12/24 07:50
>>87
自分は今年高島屋であった日比野五鳳展しかみていない
厨房。タダ券もらったので見に行った。

95 :shodoka_a:01/12/24 12:06
五鳳展は、10代の頃の十七帖の臨書や「創造」と大きく書かれた漢字も良かったです。
「創造」に見る墨の具合やかすれ方などは、漢字大字の作家の方も参考になるのでは、
と思います。金文や篆隷の大字もいいですが、楷行のシンプルだけど圧倒されるような
大字、このところあまり見かけませんね。ゴツゴツ、グニャグニャはよくありますが…。
たまには見たくないですか、そんなの。

96 :のり:01/12/24 17:13
>95
そう!五鳳の漢字っていいよね。いやあ、観る目あるなあ。

まあ、あの漢字にしてあの仮名あり、なんてよく言われるけど、
私はあの屏風作品「いろは」は納得いかないな。
出た、化け物!という印象しか受けないよ。
そう言うとまたshodoka_aさんに「あれはある意味、記念碑的・・・」
と言われそうですけどね。

大字仮名か、あれも行くところまで行ったな・・・
私は仮名なんか、篆刻が「方寸の世界」を主張するのと同じように、
ある一定の大きさを越えた時点で、「雅」に象徴されるような感じにはない
仮名独特のよさが吹っ飛んでしまうかな、なんて思うけどなあ。

ところで氏も当時、「5人の侍」と称して大字仮名運動を
展開してたそうだけど、他の五鳳大字仮名作品ってどんな感じ?
いや、恥ずかしながら五鳳展行ってないもんで・・・

97 :shodoka_a:01/12/25 00:07
それはもったいない!東京/京都で5万人を動員して、図録だけでも2万部以上でたそ
うですよ(会期は両方で約2週間)。連休に行くと動けなかったらしいですが、私は
平日の朝にいったのでじっくり鑑賞できました。しかも図録はオールカラー約200
ページで2,000円と格安。品切れでも送料無料で届けてくれました。

作品は本当に網羅的に出てました。大字では「いろは」を始め、「日展をダメにし
た〜」に収録されている「モモクリ〜」とか「流水〜」とか。日比野五鳳の大字は最
初から線を追っていくだけで楽しい。一つ一つに表情があって、細い線でも勁くて、
太い線にはより一層の迫力があります。

98 :shodoka_a:01/12/25 00:12
細かいところですみませんが、「記念碑的」は芸術に限らず歴史の重要な要素です
よ。ご年配の方の「書が面白くなくなってきた」は、斬新な書風がなくなった、とい
うことに尽きるのでしょう。役員で真新しい書風が見られるのは何年かに一度ですか
らね。

でも個人的には、書展はくまなく見て回るので、退屈などはしないです。書作も努力
なら鑑賞も努力。退屈なのは見る方の怠慢だ、というのが私の意見です。(偉そうで
すみません。でも書は鑑賞できるようになると楽しみが3倍増、5倍増になります。そ
う思いませんか?)

99 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/25 14:31
うんうん,そう思います。ただ,万人向けではないと思う。
伝達手段としての文字の役割しか考えられず,なんて書いてあるの?ばかり気にしてる人とか。
作品を眺める前に釈文ばかり見てたりして。で作品見て,「おっ,そう書いてあるな」とか「読めないな」とか。そういうのを超えると書の鑑賞がぐっと面白くなるのに。

100 :shodoka_a:01/12/26 12:28
そうですね。書を書くことはいつでもどこでもだれでも楽しめます。見るのもそうで
すが、これはまた別個の活動なんですよね。絵や音楽にも鑑賞を楽しまない人がいま
すが、書にはまた別に、おっしゃるように文字という固定観念が働いてしまって「分
からない」から見ない人がいて残念です。

「すべての人に向くわけではない」だけで、鑑賞しようと思えば誰でもできるはず
で、この辺の層を分厚くすることが今後の課題でしょう。でもまあ、書をする人でも
他の会派の書を見る人の割合は小さいのでしょうが。

101 :のり:01/12/26 15:16
>97
そう、実にもったいない!
が、ちょ〜っとどうしても行けない理由がありまして。

>100
うん。書をやる人はこの鑑賞方面の開拓がこの上なく遅れてるよね。

みんな、「字がうまくなりたい」という発想しかないからなのか、
わざわざ足を運んで「楽しむ」ことを知らない。

ま、でもね、社中展なんかは何度か頑張って行っても、うんざりして帰って
くることがホントに多い。あれほどの人数が皆同じような書を書いているのを
見ていると「鑑賞」もくそもなくなってくる。

この辺、観るほうの努力もさることながら、書くほうもただ「手本のとおりに書いてみました」
じゃあ、鑑賞者の足は止められないだろうね。

その点、グループ展なんかは結構ヒットが多いよ。
素人くさくても各自の主張が出てて楽しめるね。

あとね、東博なんて結構穴場だと思うけどな。

102 :shodoka_a:01/12/27 12:02
そうそう東博。あそこ常設展の人の少なさは特筆モノ。お役所は宣伝べたですからこ
れは仕方がないでしょう。でも独立行政法人になってからは努力しているみたいで、
MLで展示替え情報送られてきますよ。

http://www.tnm.go.jp/

ちょっと前に展示された空海の風信帖やら高野切3種もガラガラでじっくり見られま
した。週末に行くと身動き取れない国宝展なんかの特別展よりも、2ヵ月ごとに常設
展に行けばとても勉強になります。時々展示される大観や玉堂の絵も墨色見てると
うっとりさせられますね。

400円ちょっとで半日静かに過ごせる。学生なら確か130円?ジュース我慢して東博
に行こう!

103 :( ・∀・):01/12/27 12:04
林彪

104 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/27 12:34
>>102
2ヶ月毎に東博に行くなら「友の会」に入った方がいい。
1年間3000円で常設展入り放題。特別展でも1回は無料。
前売券を買う必要もないし、すぐに入れる。図録も1割引。
特別展3回行ったら、もとを取っちゃうよ。

105 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/28 00:19
東博!早速、今週末に行って来ようと思います。

106 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/28 00:25
HPを見たら、すでに年末の休館日なのでした。がくっ。

107 :shodoka_a:01/12/28 01:51
日本の書は本館2階ですが、中国の書がある東洋館も忘れずに!
明清の長条幅や宋拓の折帖が見られればラッキー。

108 :shodoka_a:01/12/29 10:38
>>96

見落としてましたが、普通は関西書壇の「七人の侍」(安東聖空、内田鶴雲、桑田笹
舟、田中塊堂、谷部橘南、日比野五鳳、宮本竹逕)ですね。この辺の事情は墨スペ
シャル『仮名書道の一〇〇年』(芸術新聞社)に詳しいです。

大字仮名についてはのりさんとちょっと違う意見を持ってますが、それについてはま
たの機会に。

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