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徳川家所蔵品

1 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/10 12:00
徳川家の倉庫を見せて頂いたのですが、あまりの凄さに言葉も出ませんでした。
彼等が骨董界の値段をコントロールしているのでは?と思える程の
数がありました。
やはり見た事ある人いますか?

2 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/10 13:37
倉庫を直接みたのですか?
それとも、撮影されたものですか?
すごく、気になります。
ここに書ける範囲で、もちろん結構です。
教えてください。よろしくおねがいします。

3 :KKK:01/10/10 14:37
徳川家と言っても紀州、尾張などいろいろあると思いますが、どこの倉庫を
ご覧になったのでしょうか?
もう少し、詳細に教えて頂けるとありがたいです。

4 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/10 16:38
徳川美術館の倉庫なら武具修理で伺ったことが
あるが、末裔の方の家には行った事が無い。
非常に興味がある話。

5 :1:01/10/10 17:30
>>2
倉庫を直接見ました。
蔵ではなく倉庫ですが、シャッター付きの車庫がありますよねー、
あんな感じの倉庫が沢山ありました。
どんな物が見たいですか?と聞かれ、『古九谷を・・・』と言ったら
一つのシャッターを開けてくれて、内にはスチールの棚に並んだ皿がぎっしり・・・でした・・・
撮影とかはしていません。

>>3
どちらかです。
水戸では無い事は確かですよ。
ちなみに、都内にも倉庫があるそうです。

>>4
武具も兜なんかが転がっていました(笑)
美術館の倉庫ではなく自宅の倉庫です。

なるべくsage進行でいきましょう。

6 :KKK:01/10/10 20:05
紀州のお蔵にあった中国陶磁器がここにあるよ。
でも、徳川家は陶磁器に関しては玉石混交との事。

http://homepage2.nifty.com/hokusai/rekishi/houtenkotouji.htm

7 :1:01/10/10 20:37
>>6
確かにあの数と外に晒されないで保管されている陶磁器の状態をみると
世間に流通している物の方が骨董らしい姿で、ここにあるのは偽物?と
思ってしまう程綺麗です。
依然に李朝を数百点博物館に貸し出した所、専門家から、これは現代物で
韓国の何とか(名前は忘れた)と言う人が作った者だと言われ、わざわざその先生
に日本迄来て頂き確認していただき、無事に展示する事が出来たとの話も聞きました。
私も、自分で見た物が未だ夢のようで、他に見た事がある方がいないか?と
このスレを作らせて頂きました。
また今月末に行きますので、それまでに色々情報交換など出来ればと思っています。

8 :>6:01/10/10 20:53
それを言うなら

http://homepage2.nifty.com/hokusai/kishiwada.htm

から見てもらわんと話がややこしくなりそうだぜ。

9 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/10 21:04
>7
確かに、骨董を見る心構えとして、
「古く見える物が古い物ではなく、新しく見える物が新しい物ではない」
というものがあります。
私も以前、全く新しいピカピカの萩茶碗を、どうも現代物とは違う気がして、
先代坂高麗左衛門氏へ見せたところ、初代坂との鑑定を頂いたことがあり、
びっくりしました。その茶碗は400年間ほとんど使われず、納められていたようです。

10 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/10 21:16
でもさ、相続税とかどうなってんだろ。
税務署につっこめば、おもろいかも。

11 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/10 21:32
>>10
基本的に税関係の骨董品の評価方法事態が売り買いの値段以外しかないから、
当代が買った物でもなければ誰かに売って収入も得ていない状態だと
税関係は問題ないよ。
古美術品に関しては、先祖代々所有していたと言う目録さえきちんと
しておいて、代変わりする度所有目録を申告しておけば大丈夫。

12 :1:01/10/10 23:15
>>9
ホントに難しいですよね。真贋の判別は。
>>10
>>11
確かに箱があるものには、タバコの大きさよりも若干小さい紙が貼ってあり、
徳川なんとか○○番と書いた古い紙が貼ってありました。
でも、万が一あれに相続税が掛かると仮定したら半端ではない金額になるでしょうね。
とにかく、鍋島ってそんなに数が少ないの?って位です(笑)5.6段ある棚に
ビッシリ並んでましたから(笑)

13 :ヒロ:01/10/10 23:45
>>8
贋作と思います、まことにつまらないものです。

14 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/10 23:54
>>13
まあ思うのは勝手だからな。

骨董にしても歴史にしても、本当の所は誰も100%真贋を判別出来る訳ではないから

色々な考え方があっていいんじゃないかな?

15 :ヒロ:01/10/11 00:15
>>14
モニターで見ても一目でわかる代物です。

いろいろな考えも認めますが、、、、、。

16 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/11 00:22
お〜っ!
>>15さんは、きっとあの時代から今迄生きている人?

んなぁ〜事は無い!
byタモリ

しかし、モニターで見て分かるって・・・煽りは止めようよ・・・

17 :HK:01/10/11 00:24
たしかに真贋にもいろいろあるが、ありゃひでぇよ。

18 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/11 00:32
結局、真贋の根拠って何よ。
多数決?第一人者の鑑定?
素晴らしい・ひどい の判断も人それぞれだと思うが違うのかな?

19 :KKK:01/10/11 00:33
>>17

具体的に何がどうひでぇのか教えて下さい。
説明がないと単なる煽りと思われますよ。

20 :HK:01/10/11 00:34
真贋の根拠・・・カンだな

21 :KKK:01/10/11 00:42
>>20

ってことは、根拠なしって事ですね。
納得!

22 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/11 00:43
煽りと思われるレスは虫に限るぜい!

23 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/11 00:53
>>22
禿同

24 :HK:01/10/11 01:00
じゃさ、あのつくりカタイと誰も思わない?
緑釉黒花掻落や玉壺春については素人でも分かるだろ。
法花三彩の発色もおかしいし、五彩金襴手の図も悪い。
わかってもらえないなら仕方がないが、真作の根拠もないだろ。
それとも科学的根拠を求めるために美術品を削るか?
その方が狂ってる。だから真贋はカンになっちゃうんだって。
怒る気持ちも分かるが、だめなんだって、あれは。

25 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/11 01:09
>>24
だから、個人のカンで話しをしていたら絶対に話はまとまらないだろうがよ(W
素人も玄人もないも、図がイイも悪いも個人によって違うだろ?
誰も真作うんぬんのレスはしてないじゃん。
根拠は何の?に、それはカンだ。じゃあ話にならないだろ?
あんたがダメだと思う作品でも、良いと思う人はいる訳だし。
ダメならダメと思っていれば良いのよ。良いって人もいるんだから。
あんたの見る目がダメなんだ!って言われたら、自分んの目でも無いのに
なんで俺の目の事がわかるんだ!って事になるだろ?
思うのは勝手だが、真贋の根拠はカンとか言うレスは止めてくれ。

26 :KKK:01/10/11 01:13
>>24

落合さんは、李朝に関しては、削ってまっせ。

http://homepage2.nifty.com/hokusai/kishiwada/kantei.htm

でも、贋作派に対しては何の効果もなし。結局、難癖付ける人には
何を言っても無駄というお話でした...。

>緑釉黒花掻落や玉壺春については素人でも分かるだろ。

私は素人だけど、わからない教えて!

27 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/11 01:13
>>24
スレ違いだから自分でスレ立てれば?

28 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/11 01:15
落合さんが>>1の徳川家から買ってたらおもろいなぁ(藁

29 :KKK:01/10/11 01:17
>>1

何だか荒れてしまって、御免なさい。
気持ちよく、徳川家の宝物の話をしたいですね。

実物見てない人は、うだうだ言わないで。

30 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/11 01:31
>24
真贋の判定て言うのは見る人によって結果が全くことなる。
以前、古備前の壷を岡山の陶芸美術館の古備前鑑定委員会へ
鑑定に出したが、その壷は時代スレもなく大変綺麗だった。
結果は現代製の写しという鑑定で、理由は古格が無いから・・・それだけの理由。
数年後、改めて鑑定に出したら、今度は室町時代の古備前と鑑定された。
理由は土の質。古くは見えないが土が現代の物とは違うという理由から。
どこに視点を置くかで、こんなに鑑定結果が違ってくる。
鑑定ていうのはこんなもんだよ。ましてや、カンや今まで見たこと無いとか、
何かおかしいって言う理由で、贋作扱いするのはゴウマンの何者でもない。
例えば現代の作家でも、上手い人、下手な人がいるように、
当時においても、たった一人で作陶していた訳ではなく、何人も担当がいたはず。
人によっては、手癖もあれば、技術的に未熟な人もおり、窯炊き時の気象条件、火力の関係など、
条件の違いで、通常のものからハズレる造りの物もあるはず。
一概につくりがカタイからダメとはならないでしょ。
たしかに、古美術の世界は長年のカンも必要だけど、それはあくまでも、
此れまで見た物の感覚的な蓄積に過ぎない。
それらから外れる真作があっても、おかしくはないでしょ。

31 :HK:01/10/11 01:32
カンでごはん食べてるからさ。
いちいち根拠うんぬん言ってたら買えないだろ。
>>27の言う通り。もういいや。
ともかく俺の言い方が悪かった。

>>26
やっぱ美術品を傷付けるのはどうかと思う。
プロとしてなさけない行為に思える。
緑釉黒花掻落は宋代磁州窯の掻落がもとなんだが、
蓮弁や牡丹文の調子がカタイと思う。土味も明らかに違う。
玉壺春については元代釉裏紅が基礎にあって、これは口の開き具合、
胴にある二重線、鳳凰にかかる釉薬のだらしなさが気になる。
カタイと言ったのは鳳凰、いくらなんでも整い過ぎている。

32 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/11 01:34
俺のカンでは、徳川家康が天下を取ったなんて歴史上の解釈は間違いだと思うな。
ついでに言わせて貰えれば、家康像として残っている絵も間違いだな。
根拠?
それはカンだよ。
だって、あんな顔した奴が兵隊を何十万人も抱えて指揮出切ると思う?
カリスマになれる顔じゃないよ。

33 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/11 01:41
>>31
お前みたいな理屈言う奴にごたくを並べなれたから削ったんだろうよ。
お前が言う偽物なら美術品でもなんでもないんだから、
>やっぱ美術品を傷付けるのはどうかと思う。
 プロとしてなさけない行為に思える。
なんて屁理屈レスするなつーの。
自分の好みの風貌だけを基準にカタイだの釉薬がだらしないだの
整い過ぎているだの言っても、しょせんカンなんだろ?
思うのは勝手だが、自分でスレ立ててあんたの主張も思う存分展開してくれよ。

34 :ヒロ:01/10/11 01:50
真贋の問題は嘘か本物の1/2の確立です、さほどの問題と思えません。
もし本物ばかりなら面白くないでしょ、人間でも真贋もあります。
それに、焼き物は道具ですその道具に何を見るのかな、やはり不健康な世界です。

35 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/11 01:54
>>34
同感。
>>31みたいな業者が訳の分からぬレスをするとと不健康な世界に見えちゃいますね。
個人的に(これはいいな〜)と思った物を財布と相談しながら収集するのが1番かと思います。

36 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/11 02:00
みなさんスレ違いですよ。
徳川家の倉庫の話を聞きたいです。
って言っても、1さんは寝ちゃったでしょうね(W

37 :KKK:01/10/11 02:31
そうそう、徳川さんの宝物。
もう少し詳しく知りたいもんです。

38 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/11 14:31
>34
>焼き物は道具ですその道具に何を見るのかな、やはり不健康な世界です。

用の美っていう言葉しってます?
そんな言葉が出る位だから理解していないですよね。

39 :ヒロ:01/10/11 17:41
>38
>用の美っていう言葉しってます?

現代で言えばコンコルドかな?
どのような道具でも機能を追求すると何かが現れますね、
それを美と言ってますね、バウハウスにしてもこの問題に
取り組んでます。
私は美の問題については言ってませんが、

それより徳川さんの話題に変えませんか。

40 :38:01/10/11 17:55
>39
お見事!こりゃ一本取られましたわ。
ワーハッハー。

41 :名無し:01/10/11 20:03
HKさん、ヒロさん、

私も真贋に関して、うといのですがお二人がいとも簡単に贋作と決めつける
事に単純に感心してしまいました。
お二人のバックグラウンドは良くわかりませんが、少なくとも落合さんの
ものは今まで世に無かったものであり、紀州のお蔵の中の倣造品や
贋作品を除いたものを選別しているとの事です。(本を読んだ限りでは)
何を言いたいかと言うと、今まで見たことの無いものを贋作と断定できる
ご自身の基準は何なのですか? という事です。
今まで世に出ていないもの(贋作以外は)を鑑定するのに、世にあるものを
基準にしては判断を間違うのではないでしょうか?
例えは悪いですが、デジタル時計を何千個、何万個集めていてもロレックスの
鑑定はできませんよね? これは作りが良すぎるから贋作だ!
なんて言ったらお笑いですよね。
お二人のバックグランドを知らないので、失礼な事を書いているかもしれませんが、
あまりにも簡単に決め付けているので、あえて書かせて頂きました。

42 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/11 20:30
>>41
その通りだと思います。
鑑定というのは、簡単に言えば、分類学でしょう。
その時代に生きて、窯出したところを誰も見てはいない。
造形、絵付け、土味、釉薬、その他が一致すれば、この時代のこの窯の物いうふうに、
分類しているに過ぎない。実際はその時代の、その窯のものでも、一定の定義からはずれれば、
別の時代、別の窯のものとして扱われるのが現状です。
以前も、上野焼の研究が進んだ結果、それまで古唐津の名品として賞賛されていものが、
古上野とされるようになったこともある。
また、それまで江戸中期以降の新しい萩焼とされていたものが、
坂家の江戸初期の窯跡調査で、大道土の使用は江戸初期からあったことが証明され、
中期以降のものが、江戸前期の古萩として再評価されたという事もある。
鑑定というのは、そうゆうもので、簡単に贋物だと断定することはできません。
この様な軽率な行動、言動が、歴史的に貴重な文化財を埋もれさせる原因になると思う。

43 :HK:01/10/11 20:35
みなさんの意見を伺い、私の言い方に問題があったこと謝罪します。
カンと書いてしまったのも説明不足でした。
単なる思い付きではなく、今まで見て勉強してきた知識を総合した上で
最終的にどうしても必要となるのがそんな感性なんです。
確かに決め付けたことはいけないことでした。
また、本来の話題から外れてしまったこと申し訳なく思ってます。

44 :ヒロ:01/10/11 21:25
>41
これは簡単な問題かもしれませんが、とても難しいことかもしれません。
私は、モニターの画面を見て正直な気持ちを述べました、それだけです。
自分が正しいとも思ってませんが、真贋の問題では間違いもありますし
それを責める気持ちもありません、もし間違っていれば認めれば良いことです。
自由でいろんな意見があったほうが良いと思ってます。
それより何を認めるかはその時代の精神であります。
私も、少し言い過ぎたように思います。反省

45 :1:01/10/11 22:23
みなさんどうもです。
私も収集家の端くれではございますが、真贋論争を議論し始めたら
きりがないので終わりにしましょう。
とは言っても、自分の所有している物を人から偽物と言われたら
非常に悔しいのも事実です(笑)
徳川家のように、物の出所に信憑性がある物でも偽物と言う事はあるのでしょうか?
>>7でも書きましたが、あの綺麗な状態の物を見てしますと、今までの物を
見る目が全て否定されたようでとても困惑している現在です。
もし、同じように徳川家の倉庫を見たことがある人がいれば、どんな風に思ったのか
聞きたくてこのスレを立てた次第です。
どなたかいらっしゃらないですか?

46 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/12 00:09
>>1
同じ場所かどうか分からないけど見たことありますよ。
今でもあなたと同じ心境です。
私が行った時に、ちょうどアポなしで骨董商の方が見えて
お願いです!助けて下さい!と土下座すると言うハプニングがあり
良く見たかったのですが見られなかったのが心残りです。

47 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/12 00:12
>45
徳川家ではないですが同じような経験をしました。
数年前に松江の旧家の蔵から、井戸茶碗が出てきたことがありました。
これは、私が蔵を物色していたときに、たまたま見つけたもので、
白い釉薬で大きな貫入の井戸で、黒塗りの箱に入っていました。
中にあった由来書、備え付けの蔵帳から、江戸の前期には既にその家に
入っていたもので、家の方もその時初めて見たそうです。
その井戸は、ほとんど使われてないようで、味もなく凄く綺麗でした。
しかし、ロクロの速さ、力強さ、高台の削りの速さ、土味、手取りなど
全ての面から、16世紀の本物の井戸だと思われ、裏千家家元に銘を頂きました。
だから、やはり使用されなければ常識では考えられないような綺麗な状態で
残っている物もあると思います。
使われることなく蔵の隅で忘れ去られた名品もあるのです。

48 :名無し:01/10/12 00:21
>>45

落合さんの本によると、紀州家には中国陶磁器の倣造品が数多くあったとの事
です。これは釉薬の天才小森忍の倣造品なので注意を要するとの事。
ですから、中国陶磁器は注意が必要だと思います。

49 :1:01/10/12 00:45
>>46
やはりですか〜。
同じ所かどうか分かりませんが、やはり徳川家だったのですか?

>>47
ありがとうございます。
しかし難しいですね〜。
私などは、あるべき所にあるとそれだけで本物に見えてしまいましたが、
やはりあの状態は尋常ではないと思ったもので。
なにしろ、蔵の隅所か倉庫にギッシリ入っているもので(笑)

>>48
ありがとうございます。
中国陶磁器の知識は、収集したことがないのでほとんど無いのですが、
紀州家とは紀州徳川家の事ですか?
もし、徳川家が倣造品を所有する背景などもご存じでしたら
ご指導願います。

50 :46:01/10/12 00:53
>>49
レス有り難うございます。
私が見たのも徳川家です。
倉庫の感じから同じ所だと思いますよ。

51 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/12 06:26
>45
>徳川家のように、物の出所に信憑性がある物
>でも偽物と言う事はあるのでしょうか?
そこがどうとは全く言えないけど、旧家と骨董屋
がつるんで、うぶなモノの中に不良在庫をまぎれ
こませることは多いよ。(有名なところでは前田
家のやつね。)

52 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/12 11:36
>51
へーっ、そうなんですか。
じゃ旧家の初出しと言っても、それ程信用できないってことですか。

53 :48:01/10/12 12:21
>>49

落合さんの本の受け売りだけど、徳川さんの所にあった陶磁器を満鉄で倣造して
それをまた徳川さんに売りつけたとの事。
関東軍の威光で無理やり買わせたのでは?
落合さんの(?)HPにも書いてあります。

http://homepage2.nifty.com/hokusai/rekishi/houtenko5.htm

受け売りなので突っ込まないで下さい。

54 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/12 14:25
>>53
>落合さんの本の受け売りだけど、徳川さんの所にあった陶磁器を満鉄で倣造して
 それをまた徳川さんに売りつけたとの事。
 関東軍の威光で無理やり買わせたのでは?

???
リンク先のHPには

>重光の妻益子(彌次郎の養女)も「確か父がそんなことを言っていました」と
裏打ちした。ただし、益子の言うには、昭和に入って満州国の一部が奉天物の
倣造を企み、紀州家から真物を借りようとしたが、軍の威光を以ってしても
写真しか借りられず、それを基にして類似品を作ったが、あまり出来は良くなかった
と聞いている、とのことである。
紀州家にも、写真提供料の意味なのか倣造品が贈られたが、とくに分別に悩むほどの出来ではない。
しかしながら、紀州家では目下菩提寺(長保寺)など三ヶ所に分けて宝物を疎開させており、
それに倣造品も混じっている。その中から真贋を分別するには、何としても
『三井良太郎図譜』が必要である。それを貸して欲しいというのが、貴志重光の用件であった。
周蔵は重光にこの件から手を引かせたかった。つまり、小森の手がけた倣古品の方は満州軍のものと違い
、素人には分別が難しく、どう見ても重光の手におえる代物ではないことを分からせたかった。
それには、上田恭輔が小森忍と組んで倣造窯を興した経緯から説明しなければならなかった。

(ニューリーダー 1999.4月号 )

と書いてあるが・・・

55 :48:01/10/12 14:39
>>54

突っ込まないで下さいと言ったのに...。(笑)
こっちも見て下さい。
( 3)大連夏案子窯? の所です)

http://homepage2.nifty.com/hokusai/saeki/houten5.htm

ここに、下記の記述があります。

小森、上田に甘粕正彦が加わる。甘粕は、満州事変の資金稼ぎのために奉天古陶磁の
偽造に関わる。甘粕は、偽造品を500個まとめて前回と同じものと偽り紀州徳川家
に売却する。甘粕の意を受けた上田が周蔵氏に仲間に加わるように勧めるが周蔵氏は断る。

56 :54:01/10/12 15:32
 >>55申し訳ない。
良く見ていなかった。

中国磁器は怖いですね。。。

しかし、徳川家がお宝を売ったりする事はあるのでしょうか?
もしあるとするならば、所蔵番号から偽者を購入した時期のものから
手放した?とかあるんでしょうか?

57 :1:01/10/14 00:17
>>51
有り難うございます。
実は、「おみやげです。」と帰りに皿などを10点ほど頂いたのですが、
頂いた物ですから鑑定してもらうのも気が引けますし、ひょっとして本物だったら
大変だー!って感じの物なので、結構気にしてます(笑)

>>53
有り難うございます。
う〜ん、頂いた物に中国の物はないので、どうなる事やら(笑)

>>56
ホントに中国磁器は怖いですね・・・

58 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/14 15:57
>>57
お土産って凄そうですね!
どんな物か見てみたいです。

59 :名無し:01/10/18 01:10
古美術の世界って面白いね。俺は素人だけど、素人の方が常識的だよね。
大体、どうして陶磁図鑑に載っている陶磁器が全てだなんて発想になるんだろうね。
陶磁器なんて良いものは、文化財である前に美術品なんだから、全てが公開されている
訳ないと考えるのが普通だよね。
あの評判の悪い「なんでも鑑定団」を見たって、それほど金持ちとは思えない家に
とんでもないお宝があって、鑑定士達が「初めて見ました」なんて良く言っているじゃない。
陶磁器に限らないけど、美術品ってそういうもんだよね。
良いものは、よっぽど金に困らなければ売らないって! 公開だってしないよ。
だから、世の中の金持ちのお蔵の中にはとんでもないお宝がありそうだなんてことは
簡単に想像できそうなもんだけどね。
俺なんか落合さんの陶磁図鑑を先に見ちゃったもんだから、普通の陶磁図鑑を見る気が
しなくなって困ってるよ。(笑)
本物かどうかは素人の俺には分からないけど、とにかくきれいだし、美しいよね。
本物だって、美しいくないものは見たくないよ。
この間、新宿の小田急でやってた陶磁器展を見てきたけど、全然感動できなかったよ。
落合さんの所の玉壺春が「カタイ」とかなんとか書いてた人がいたけど、小田急に出ていた玉壺春、ひどいもんだよね。本物だとしても美しくないよね。確かに、こういうもの
ばかり見ていたら、落合さんのところの物は、整いすぎているなんていう感想が出る
んだろうね。
釉裏紅にしたって、全然発色してなくて真黒だよ。何であれが釉裏「紅」なんだよ!
って感じだよね。俺としては、本当にあんなものが、宮廷にあって皇帝が喜んでいたのかという疑問だけが残ったよ。

誤解されると困るけど、お金持ち(ここでは徳川さん)の所には、とんでもない逸品があるのと同じように多分贋作も沢山あるだろうことも簡単に想像できるよね。
お金持ちの所には、いろんな人達が集まるからね。(笑)

60 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/18 17:42
ごもっともです。
私、業者じゃなくコレクターですが、おっしゃる通り、それが常識的な考え方かもしれません。
この世界の人は、美術館にあるもの図録に載っているものが全てで、その形態、特徴から
はずれるものは、無意識的に排除しようとする傾向にある。見方、考え方を変えるべきです。

61 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/18 21:27
>>お金持ち(ここでは徳川さん)の所には、とんでもない逸品があるのと同じように多分贋作も沢山あるだろうことも簡単に想像できるよね。
お金持ちの所には、いろんな人達が集まるからね。(笑)

私は30代後半の、この世界ではまだまだ若造ではありますが、
代々骨董商を営んでいる3代目であります。
私は徳川家の蔵及び倉庫は見た事がないのですが、父が5年位前に
3度程見せて頂いた事があるそうです。
紀州徳川の焼物には献上品が多く、そのほとんどの品には
徳川葵が入っていたそうです。
御想像の、贋作も沢山あるだろうと言う想像は普通だったらあり得る
事ですが、こと、紀州の鍋島・九谷・伊万里・に関しては、出来が良く無い物はあれど
贋作と見られる物は私の父が見た限り1点もなかったそうです。
是非1さんに、お土産として頂いたと言う逸品を見せて頂きたく
レスさせて頂きました。
画像だけでも結構ですので、どうぞよろしくお願い致します。

62 :77:01/10/18 22:25
>59
>小田急に出ていた玉壺春、ひどいもんだよね。
>本物だとしても美しくないよね。
玉壺春の釉裏紅で飛びぬけて美しいのは落合氏のやつ。
というより玉壺春の釉裏紅で奇麗と言えるのは落合氏の
以外に見たこと無い。落合氏のは別格中の別格なんで
自分ら場末の業者は手を出せない。

>61
>代々骨董商を営んでいる3代目であります。
どこだろ。

63 :1:01/10/18 23:15
>>58
58さんのレスにのせられた訳ではないのですが、
写真を趣味としている方に撮影して頂きました。
>>59.60
私も素人ですが同感です!
>>61
骨董商の方とは心強い!
写真がありますので、どこか掲示板でも指定して頂ければ
UPしますので、どうぞよろしくお願い致します。

64 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/19 00:09
>>63
このスレに是非貼り付けてくださいや。
みんな見たがってると思うし・・・。
ねえ、皆さん!

65 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/19 05:58
>64
眼の保養、眼の保養。

66 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/19 10:34
>>64
>>65
1ではないが、このスレに画像貼れるのか???

67 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/19 10:36
>>64
>>65
1ではないが、このスレに画像貼れるのか???

68 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/19 13:38
>>67
2chに画像は貼れません。
リンクは出来るが。

69 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/19 14:44
>>67
>>68
貼り付けっていうのはリンクのことでしょ。
誰も、直に貼るとは思ってないよ。

70 :59:01/10/21 02:45
>62

>玉壺春の釉裏紅で飛びぬけて美しいのは落合氏のやつ。
>というより玉壺春の釉裏紅で奇麗と言えるのは落合氏の
>以外に見たこと無い。落合氏のは別格中の別格なんで
>自分ら場末の業者は手を出せない。

御意! 本当にそう思うよ。
日本の美術館に入っている玉壺春もひどいもんな〜。
落合さんの所のやつだったら俺でも欲しいよ。
でもいくら位するのかな?(買えないけど)

71 :●題 「無言の表現」 part2●:01/10/21 14:59
*********************************************

72 :名無し:01/10/21 20:40
>>71

意味不明です。(笑)
Part1はどこ?

73 :名無し:01/10/29 01:48
1さん、写真どうなったのでしょうか?
よろしくお願いします。

74 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/29 18:02
 写真早く!

75 :1:01/11/01 00:36
>>73
>>74
どうもです。
>>63でも書きましたが、
どこにUPすれば良いのでしょうか・・・

76 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/01 15:59
この板でリンクさせてください。

77 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/01 22:16
>>76
多分、1はリンクよりもうpする掲示板を知らないんじゃないかと思われ(W

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