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ヤフーオークション 2ちゃんねる鑑定団

1 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/10 17:11
ヤフオクを利用していますが、真贋の見極めが難しく、いつも悩んでいます。
目利きの皆さん鑑定して下さい。
抹茶茶碗のスレでもヤフオクの鑑定を見かけましたが、専用スレとして、
皆で出品されている商品を取り上げ鑑定しましょう!

私が今狙っているのは、中里太郎右衛門の皿なんですが、本物でしょうか。
目利きの方、鑑定をお願いします。

http://page4.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/d7754715

2 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/10 19:35
よく分からないけど、本人の作品ではなく窯ものじゃないんですか?

3 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/10 20:25
東京に行ったことはあるか? 摩天楼の並ぶ都心を歩くと、さすが日本の首都だと思うぜ。東京の都心をぐるっと取り囲む、山手
線っていう鉄道があってな。池袋とか新宿とか渋谷とか、都心の繁華街を結んでるんだけど、これがいつ乗っても混んでるんだ。よ
くみんなあんなラッシュに耐えてるよな。感心するぜ、マジで。そして、山手線の内側には、都心全域に網の目のように張り巡らされ
ている地下鉄があるんだ。全部で12路線もあってな。便利だけど乗換えとかが結構ややこしいんだな。ところで、その地下鉄の中
に、都営三田線っていう路線があるんだ。正式名称を東京6号線っていってな、去年の秋、三田から目黒まで延長されて、東急目
黒線と相互直通運転するようになったんだ。直通電車に乗れば神奈川県の武蔵小杉まで行ける。将来的にはもっと先まで乗り入
れるらしいぜ。便利になるよな。
 さて、例えば東京駅からこの都営三田線に乗るとしよう。営団丸ノ内線で池袋方面に一駅の大手町で乗り換えるのが一番分かり
やすいけど、大手町なんて大して遠くもないから一駅くらい歩いてもいいだろう。運賃ももったいないしな。目黒方面に行きたいと
き、運良く武蔵小杉行きが来ればいいんだけど、半分は途中の白金高輪で折り返しちまって、それより先に行きたかったら隣のホ
ームの営団南北線の電車に乗り換えないといけない。ちょっと面倒くさいな。だからここでは逆方向の電車に乗ることにしよう。
 大手町の次は神保町だ。書店街で有名だな。都営新宿線と営団半蔵門線に乗り換えられる。その次は水道橋。中央線に乗り換
えられる。次の春日はつい最近までなんでもないただの駅だったけど、去年の12月に都営大江戸線が開通したおかげで、後楽園
の丸ノ内線と南北線に乗り換えられるようになった。もちろん大江戸線にも乗り換えられる。春日の次は白山、千石と続いて、巣鴨
に着く。ここからは山手線の外側だ。巣鴨の次、西巣鴨は都電荒川線の新庚申塚、その次の新板橋は埼京線の板橋や東武東上
線の下板橋にそれほど遠くない。結構便利だぜ。まあ、JRも私鉄も、都心から伸びる鉄道はほとんどみんな放射状になっている
から、板橋区役所前、板橋本町、本蓮沼と進んでいくうちに他の鉄道からは離れていくけどな。志村坂上を過ぎるとすぐに地上に
出て、志村三丁目からは終点まで高架線だ。はっきりいって、これじゃあもう地下鉄じゃないよな。蓮根の次の西台の横には三田
線の車庫があって、ここから出てきた電車は次の高島平から発車する。終点の西高島平まではあと二駅だけど、その一つ手前の
新高島平で降りておこう。
 新高島平の改札口を出てすぐ左に昇り階段がある。これを昇ると歩道橋に上がれる。間違えて駅の外に出ちまっても、左の「高
島平3・4丁目方面」に出てすぐ左にあるから、そっちから行けばいい。歩道橋を渡って、左側に下りる。下りてから駅や道路から離
れる向きに進むと、すぐ高い建物に突き当たると思う。そうしたら左へ進む。そのまましばらく行くと右側の建物が途切れて、次の
建物が見えてくる。たぶん壁には3−11−1っていう標示があるはずだ。その建物の、こっち側から3分の1くらいのところにエレベ
ーターホールがある。エレベーターは3台あるけど、行ける階が違うから、右の9号機じゃなくて左の7号機か真ん中の8号機に乗
ろう。そのエレベーターでは8階から14階に行けるはずだ。とりあえず14階まで上がろう。ちょっと遅いエレベーターだけどまあ我
慢してくれ。
 そして14階から廊下に出るんだけど、もし三田線の車窓からこの高島平団地をよく観察していたなら、あることに気がつくはず
だ。そう、この建物だけ、廊下の外壁に鉄格子がついていないんだ。だから下界の風景が何にも邪魔されないで、よく見える。結構
な眺めだからよく目に焼き付けておくといい。そう、顔を出して、体を十分に乗り出して。そしてそのまま飛び降りて死ね。

4 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/10 20:51
↑何者?

5 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/10 21:22
ヤフオクは私も利用しております。主に絵画関係ですが、こと絵画に関して
は贋物はあまりないように思います。(というよりリトが多いので真贋の区別
は事実上つかない場合が多いです。)それでも作家のサインなどは本物のリトに
書き入れれば、なれた人なら贋物を作るのはそう困難ではないと、思われます。

6 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/10 22:53
>>1
箱書きの筆跡、箱の造り、箱の素材からしたら作家本人の作品だけど、
三つ星の窯印からすると陶房の作品(職人の作品)だよね。
よく分からないなーっ。

7 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/11 14:38
どう思います?
どう見ても変だと思うんですけど。

古渡り井戸茶碗
http://page2.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/b15691265

8 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/11 17:28
へぇぇぇっ。これが10万円?
売る方も売る方だね。
買い手いないでしょ。

9 :すけべ医者:01/10/11 18:15
>7
趣味わるーい。真贋うんぬん以前だね。

10 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/11 18:21
>7
このカイラギの出方は、韓国の現代品のようです。
韓国製の現代井戸写しは、玉の様な気持ち悪いカイラギが特徴です。
薬でカセを作っているようですね。

11 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/11 18:37
>>7
この出品者すごい。
古備前蕪徳利、古備前種壷、古黄瀬戸茶碗、など色々出してるけど全部ダメ。

12 :///:01/10/11 19:30
http://www.sex-jp.net/dh/01/

13 :注意:01/10/11 19:35
>12
クリックしない方が良いかも?
何だか怪しい。

14 :鑑定おねがいします。:01/10/11 20:55
祖父が50年前に発掘したものですが。写真だけですいません。http://hammer.prohosting.com/~oku/cgi-bin/bbsgazou/img/151.jpg

15 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/11 21:02
>>14
なんじゃこりゃー。
気持ち悪いーっ。
見ないほうが良いですよ。

16 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/11 21:06
うーん、奇奇怪怪ですな。

17 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/11 23:23
>>7
ヤフオクの井戸茶碗ってこんなのばっかり。駄目だな。
でも、1ヶ月ぐらい前に、ヤフオクで凄くいい井戸茶碗を見た事がある。
30万円近くまで上がっていたけど、あれは良かった。

18 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/12 00:37
>1 この中里はやめとけ。高い。

19 :素人です:01/10/12 19:26
この金重陶陽を鑑定して下さい。20000円です。
http://page3.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/c11235181

20 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/12 20:18
分銅印が全て陶陽じゃないですよ。
勘違いしている方が多いですね。

21 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/13 00:11
http://page4.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/d7779901
楽吉左衛門造の楽茶碗、即中斎の書付です。
入札しょうか迷ってます。真贋の判断がつきません、皆さん見てください。

22 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/13 00:50
>21
モノも即中斎も悪い
やめとけ

23 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/13 01:00
この楽茶碗、ロクロで挽いてないか?
書付は明らかにダメ。

24 :教えて:01/10/13 01:18
魯山人2点です。お願いします。
http://page3.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/c11423485
http://page4.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/d7881963

25 :ぷりん:01/10/13 09:52
自分も一度川端龍子でしくじったけど、骨董屋は確信犯!
ほんとにいいものなら自分で持ってるだろう。
昔からの風習でだましだまされれるのをあたりまえと思っている。
まず本物は無いと知るべし。誰からか訴えられて裁判で完敗し
賠償金を目玉が飛び出るほど取られないと、いつまでたっても
このままでしょう。

26 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/14 02:09
>骨董屋は確信犯!ほんとにいいものなら自分で持ってるだろう。
>昔からの風習でだましだまされれるのをあたりまえと思っている。
>まず本物は無いと知るべし。

自分で持っていたら商売になりません。
その辺は趣味と商売しっかり割り切っている業者も多いですよ。
あくどい業者も多いけど、中には、少しでも信頼を得ようと、
一生懸命で誠実な業者もいることを忘れないで。

27 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/14 22:47
>>24
本物保証なんだから買えば。

28 :わたしはダリ?うんこさん:01/10/15 07:58
>24
http://page3.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/c11423485
こんなのを買いたいやつがいるなんてのが不思議。
魯山人もどきにすらなってねえよ。
君は、間違い無くカモです。

29 :ぷりん:01/10/15 11:05
>>26
よくわかりました。ならば皆(業者)のレベルを上げるよう努力、
御願いいたします。

30 :わたしはダリ?うんこさん:01/10/15 12:40
>29
鶏が先か、卵がっている話になっちゃうけど、欲ボケした素人がしょうもないもんを名前だけみて買いたがる間はどうにもならんよ。
>28で書いたけどあんなもんを買いたがる素人がいる限り、いたちごっこだよ。
買う側のレベルがあがりゃ変な業者はきえるよ。
陶器を買うようになって間も無いやつでも、いいものを安くせしめ様なんてこすっからい根性がなければ、そうそう変なものはつかまないしね。
欲ボケした素人がつかむものは、いつもきまって悪趣味で下品なものぞろいってことが多いのが良い証拠だっぴゃ。
要は買う側の問題だよ。

31 :かもです:01/10/15 14:04
http://page.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/39299334
http://page4.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/d7742280

十代三輪休雪なんですが、結構高いですけど、本物なら安い買い物と思うのですが・・・どうですか。

32 :わたしはダリ?うんこさん:01/10/15 15:22
>31
おまえマゾか?
そうでなかったらまじで筋が悪いぞ。
陶器買うのやめたほうがいいぞ。

33 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/15 16:37
>>32
どうゆう理由で駄目なのか説明してみな。

34 :わたしはダリ?うんこさん:01/10/15 16:54
>33
土もうわぐすりも違うよ。さらに十代はあのような不細工な形の茶碗はつくってないぞ。

似たものは十代が作っているけど、実物を見りゃ違いはすぐわかるよ。

はぎのせいああん(萩焼で有名なギャラリー斎藤庵のまえだよ)って茶店で十代の茶碗でのみたいっていってみな。
名前だけみて買うのはやめたほうがいいぞ。

35 :N:01/10/15 17:27
骨董の中でも陶器の目利きは困難を極めます。(鑑定人でもない限り不可能です)
陶器の目利きは感覚的な判別を一切捨てて、理論的に検証していかないと真贋はわかりません。
逆に絵画は理論的に検証せずとも、感覚的な判別で真贋を見極めるとこはできるのが大半です。(ただし骨董と言われる領域の絵画に限って)
あと、目利きを行うには、実物(できれば木箱、付属品も)を手にとって吟味しないと話になりませんよ。
購入の際、途中ですりかえられないように注意することも必要でしょうね。

36 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/15 18:38
>34
萩は大好きで先代の休雪さんには、色々お世話になったものです。
その関係で、休和さんの茶碗は何百と見せて頂きました。
休和さんは、土は一種類だけでなく、大道土をメインに、三島、御嶽、
小畑、その他の地土など、色んな土を使ってます。
しかも荒土を基本としながら水肥土まで幅広く使っています。
形も色々あり、良く目にする形だけでなく面白いものも見たことあります。
また年代によっても作風が変化しています。
釉薬も土味を生かすため色々な配合で一様ではありません。
当代の休雪さんも、白釉の鬼萩が有名ですが、実は色んな土、釉薬、形で茶碗を作っています。
茶碗の鑑定は、その作家のそれら全ての作風、素材を熟知した上で行う必要があるので、
なかなか難しいです。
よほどつまらぬ偽物で無い限り、本人か側近中の側近で無いとはっきりとは断定できません。

37 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/15 19:43
魯山人は本とか展覧会の図録とか良く見ればヤフオクの出品品とは
違うのがわかると思うが。
絵付けなんかはもっと大胆だし素人っぽいね。

38 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/16 09:09
あの茶碗は本物としても俺はいらないなあ。あれが欲しいという人はあの茶碗のどこがよくて70万円もだすの?
70万円だせば、三輪かどうかはともかくそれなりの萩茶碗は買えると思うんだけどどうなんだろ。

39 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/16 09:56
>>38
本物だったら、十代休雪が欲しい人にとっては安いからいいんじゃない。
即中斎との合作で珍しいし、お茶をしている人には、魅力的なんじゃないの。
まあ、趣味嗜好の世界だからね。
でも、十一代休雪の鬼萩割高台茶碗はどうなの。メチャメチャ高いし。
2度程、あれでお茶を飲んだことあるけど、あんなに大きくて、異様で、
見た目は確かに凄くて飾るには良いと思うが、あんな茶碗でお茶を飲みたいとは思わない。
物によっては、水を入れるとぼたぼたと漏れてくるのも、たまにあるそうだけど。
お茶をやってる人に聞いても、大方、不評ですね。
まだ、坂高麗左衛門(当代を除く)の方が、人気がある。

40 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/16 11:45
>>39仰るとおり鬼萩割高台茶碗は、飾ることを主眼としたやきものでしょうね。
それと安いから買うっていうのは、危ないですよ。世の中には偽ものが多いから、そういう人は引っかかりやすいよ
プロは別だけどね。

41 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/16 14:12
萩の作家物に70万円だすより、俺なら古萩茶碗を買うな。
ちゃんと選べば70万ならいいのが手に入る。

42 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/16 17:48
そうだ、そうだ。
名前で買うようなやつは逝ってよし。

43 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/16 17:51
エロサイト撲滅にご協力を・・・
http://omankodaisuki.tripod.co.jp/

44 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/16 17:53
お茶の先生は、なにかっていうとなまえをしりたがるよな。
まえにうちで数千円の今焼の火鉢をかったお茶の先生がいたが、しきりと陶歴をおしえろとうざかったことがあったな。
数千円の火鉢の作者なんか知るかって最後はどなったけど。
末端のお茶の先生なんて、滑稽なのを通り越してあわれだね。

45 :見て!見て!:01/10/16 18:29
凄いの見つけた。
史上最強の茶碗と茶杓です。
こんなのがヤフオクに出ていいの。
買うヤツが出てくるか見ものです。

長次郎作 黒楽茶碗
http://page3.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/c11633461
利休作 茶杓
http://page3.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/c11632128

46 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/16 21:27
>45
長次郎は箱書きがボケてるけど、こういうのってわざとぼかすのかな。

利休の茶杓は花押なんかけっこう書き慣れてるけど、
たくさん書いた(たくさん作ったんでしょうね)。

47 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/16 22:28
長次郎は一回でも本物(写真でも)を見たことある人なら釉調の違いですぐにわかるはず。
茶杓は難しいよね。説明なんか自信たっぷりに書いてるし、希望落札価格800万円なんで、
出品者は本物だと思っているのかな?

48 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/16 22:50
希望落札価格80万円のつもりで桁まちがえたとか。

49 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/17 01:52
長次郎って、仮に売りに出されたら、いくら位の値をつけるの?
最近の取引事例はないのかな?

50 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/17 08:09
シンワオークションで数年前に長次郎の茶碗が出たことがあります。
そのときは確か8000万円くらいで落ちたと記憶しています。

ヤフオクの長次郎は、ギャグですね。

たしか他のスレに長次郎の茶碗はいくらするのと何日かまえにでていましたが、それを見たやつがからかい気分でだしたんじゃないの?

もしかしてあほがひっかかるかもしれないとおもって(藁)

51 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/17 11:24
>50あんなのを買うやつはいないだろ。出品者のほかの商品もわらえるぞ。尾形光琳作の屏風なんてのも出ていて、これはすごいぞ。
尾形光琳のかけらも無いのに、堂々とうたっているのがすごい。

52 : :01/10/17 15:53
>51
ところがどっこい、買うやつが居るからヤフオクは面白い。

53 : :01/10/17 16:13
>>51
美術評論家です。
私の調べでは、多分、出品者はどこかの超有名美術館でしょう。
長次郎の黒茶碗を10万円で叩き売りするとは、
昨今の不況の中、相当財政難が深刻だと思われます。
ある関係者の話しでは、表ざたには売却できないので
匿名性の高いヤフオクを利用しているようです。
国宝、重文級を沢山所有しているようですね。
今後、ここからは、仁清、乾山、光悦の作や、曜変天目などの
名だたる名品が、どんどん放出されると思われます。
これまでダマされ続けた、金の無い、ど素人は、
こう言う良心的な方から購入しなければ、
今後、この様な名品を入手することは絶対に不可能でしょう。

54 : :01/10/17 16:30
乾山も仁清も既に、数千円から数万円で出品されている。
これほどの名品を次々出品できるとは、とんでもない有名美術館ですな。

55 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/17 16:53
>>53-54
それ本当??
だったら、その美術館ってすごい貧乏だね。
所蔵品、しかも本物であろう物を数千円で叩き売るなんて。

56 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/17 17:06
>55
痛いよ

57 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/17 17:10
>>53

ネタでしょ。
表ざたにしたくなかったら、
知り合いの業者に頼めば一発だし。
少なくとも、ヤフオクで
模造品まがいで売るよりかは、高く売れる。

58 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/17 17:27
>53

あのなあ、長次郎が本物であればシンワオークションなんかで処分すれば、少なくとも数千万でうれるぞ。
少なくとも出品されている品は、一流どころでは間違っても扱わないぞ。
本物と似ても似つかんような駄作(贋作にもなっていない)だよ。君と同じようにね(自称美術評論家)。

59 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/17 17:30
>53 おまえ長次郎の出品者だろう(藁)。必死だな。
おまえなんかに引っかかるあほがいるのかね。

60 :ぽぽ:01/10/17 17:38
行ってみよう。http://ip.tosp.co.jp/i.asp?i=hanasitalk
話しまくれ!!!!

61 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/17 17:39
長次郎の出品者をあまりいじめるなよ。かれは典型的な日本のがらくた骨董屋なんだから、ほかにも似たのはいっぱいいるよ。

62 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/17 17:53
しかし、あのがらくたやには統一された下品さがあるな。その点だけは見事だ。

63 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/17 17:57
だれか、ヤフオクで以前にこんなん買ってもうたちゅうやつはおらんのか。おったらサラシもんにしたるからでてこいよ。
ほんもんだったらほめたるで。

64 :53です:01/10/17 18:12
自称、美術評論家です。
長次郎の出品者じゃないよ。
もしかして、美術館うんぬん本気にしてるの?
ネタだよネタ。皮肉ってるのよ。気付いてよ。
ここまで書かさないで・・・もーっ。

65 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/17 18:21
偽長次郎の出品者は、金無い、見る眼ない、ツイテない骨董収集家に、
ある意味、夢を見させているんじゃないの?

66 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/17 19:08
単に我々が考えている長次郎と出品者の考えている長次郎
が全くちがうのかもね。

>58
シンワは現代物しか扱わないのでは?

67 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/17 19:18
>66
どういうこと?
出品者の長次郎は、楽家でなくて、木下長次郎とか岡村長次郎とか斎藤長次郎とか、
なんだか良く分かんないけど、どこかそのへんの近所の長次郎って言うオッチャンの
作った茶碗で、長次郎違いってこと?

68 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/17 22:49
良く見ると「長次郎」じゃなくて「長次朗」になってるよ。
「朗」の字が違うわ。
だから別にだましてるんじゃ無いんだ。やるな。一枚上手だな。

69 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/18 08:14
>66 たまにまとまった出物があれば、古いものでも扱っているよ。
たしか、長次郎のは、数年前の茶道具特別オークションに出たとおもうよ。

70 :ぷりん:01/10/18 11:11
http://page3.auctions.yahoo.co.jp/auction/c11407947
これはどう?

71 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/18 11:37
>70 ふんっ(鼻でわらった)。

72 :素人です:01/10/18 13:42
>70
槐多って誰です。
有名な方ですか?分かる方教えて!

73 :66:01/10/18 14:19
>69
>たしか、長次郎のは、数年前の茶道具特別オークション
>に出たとおもうよ。
言われてみれば、浮世絵の特別もあったような・・・。
全く興味がなかったんで忘れていた。

74 :ぷりん:01/10/18 14:28
>72
http://www.tv-tokyo.co.jp/kyojin/pictur/index.htm
親切。  スレちがい?

75 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/18 16:37
>>50
長次郎がシンワオークションで8000万円で落札されたってどんな人が買ったんだろう?
その人は、その長次郎で茶を飲むのかな?
ちなみに、楽家随一の名工と言われているのんこうの茶碗はいくら位するの?
知り合いのお茶の先生が、長次郎よりのんこうの方が好きって言ってたけど、
オークションなどでの取引例なんかがあれば教えて下さい。

76 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/18 18:43
8000万円したからって本物とはかぎらない

77 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/18 18:59
>ちなみに、楽家随一の名工と言われているのんこうの茶碗はいくら位するの?
3000円 昭和4年藤田家蔵品入札
これ位しか知らん。

78 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/18 19:48
>>77
3000円が高いのか安いのか検討もつきません。
昭和四年の3000円って、現在価値に直すといくらでしょうか?

79 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/18 20:11
500円で家が建ったというけど。
まあ3000万円ぐらいでしょう。
しかしこういうものは物価より値上がりしてる。

80 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/18 20:19
>76
>8000万円したからって本物とはかぎらない
そのあたりを決断して買えるというのが凄いわな。
実業家とわれわれ小市民の違い。

81 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/18 21:04
>75
のんこうの価格、こんな記録を見つけました。
明治39年平瀬家売立 のんこう 銘「千鳥」16000円
大正6年赤星家売立 のんこう 銘「升」67000円
昭和15年鴻池家売立 のんこう赤 銘「若山」34000円
昭和15年鴻池家売立 のんこう黒 31000円
ちなみに・・・
昭和9年藤田家売立 長次郎 銘「早船」100000円

82 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/18 21:18
そんなもんでしょうね。
いまなら3億円とかでしょう。
しかし伝来が良いからといって本物とはかぎらない。

83 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/18 21:36
またまた例の業者がこんなの出してる。
***斗と彫りのあるお茶碗です***
http://page4.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/d8142837
20万までせりあがっちゃて。
こんなのも
***楽了入茶碗と蓋に書いてありました***
http://page4.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/d8194909

84 :77:01/10/18 22:12
>81
げっ、記憶違いか。これで商売やっているのにやばいな。。
ついでに、昭和4年藤田家売立には本当に「のんこう」
でてません?この時は「のんこう」と煎茶の丁稚倶輪が
名品として記憶しているのですが。。。

85 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/18 22:32
>83
前にもこんなの出してた。
http://page4.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/d7451441

86 :81:01/10/18 22:58
>84
昭和4年の藤田家売立は、調べられなかったので内容は分かりませんでした。
単に、私が見つけられなかっただけなので・・・。

87 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/18 23:07
>>83
>>85
すげ−ッ、もうこうなったら何でも有りって言う感じ。
相当、儲けてますなーっ。
よくもまあ、こんなのばっかり仕入れてくること。
ここまで来ると、どこまでやるか見ものですな。
皆さん暖かく見守ってあげましょう。凄い。

88 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/19 05:55
>84
煎茶の丁稚倶輪は正しい。「のんこう」は無し。
ただ、入札目録の掲載物以外として競られた可
能性有り。

89 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/19 12:12
>83>85
買うやつは何を考えているんだろう?理解できない。
でもこう言う客がいるから、良いものから悪いものまで
まんべんなく売れて、骨董屋が食べていけるんでしょうね。

90 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/19 17:53
http://page3.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/c11781061
http://page3.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/c11466989
楽茶碗出てます。

91 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/19 18:45
>>90
またでたか、この手の楽は多いね。
しかし、旦入の黒茶碗は、良くできてるね。
拝領印だと思うけど印影もまあまあだし、
輪高台の端正な削りも旦入を良く写している。
旦入独特の黒釉のツヤも良く出ているし、
高台脇の釉切れも旦入そのもの。
引き出し用のハサミ跡も旦入と同じ。
土の色が汚れすぎ、印影の凹凸がいまいちなのが
気になるし、わざとらしい箱も気に入らないが・・・・
もしかして、本物?かな?

了入はだめだろう。
写真が悪いし、印も確認できん。
隠居印に見えるが、隠居後の了入の鋭く自由闊達な
ヘラ削りが見られん。

92 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/19 19:03
>91こういう時は、出品者の過去の商品をみると・・・・。

93 :これはだめ:01/10/19 19:29
>90
この出品者の物は駄目ですよ。志野茶碗のせいさいの書き付けは駄目、茶碗は麦岱で明治〜大正の瀬戸の人、
瑞豊の茶碗、共箱をよそい、大正、とんでもない、戦後の人等々、他の出品作を見れば駄目なことが判りますよ。
>91さんのもっともらしい解説、ひょっとしたら、さくら賀茂しれませんね。
この手の人に気を付けよう。本物なら、美術クラブ員のところで売るはず。駄目物だから、
かもがネギをしょってくるのを待っているのですよ。

94 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/19 20:14
父とか祖父の持ち物をわからないけどお願いしますとか、
蔵のものを処分しますとか言ってるけど、
みなプロで市場で仕入れて来たものだと思うけど、
ほんとに素人の人が蔵のものとか処分してるのあったら
教えてほしいですね。

95 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/19 20:45
http://page2.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/b14591219
利休の茶杓

96 :これはだめ:01/10/19 20:48
>>93の続き
>>90の出品業者は、色つけ者が多い。箱書きもまだチョ−クの白い色も付いたままで出しています。
「悪い」の評価に有るように、悪質な色つけ、インチキ物の確信犯です。

97 :91です:01/10/19 22:10
>93
サクラに見えました?
それは勘ぐりすぎです。
思ったことを書き込んだだけ。
別に推薦してる訳じゃないんだけどな。

98 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/19 22:25
>>90 旦入の出品者、何でもかんでも江戸時代だな。

99 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/19 22:30
>93
>91さんのもっともらしい解説、ひょっとしたら、さくら賀茂しれませんね。
>この手の人に気を付けよう。

「気を付けよう」なんて、このスレ見てる人で騙されて入札する人なんている訳ない。

100 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/19 22:50
http://page2.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/b15902042

これどう?鑑定してくれってヤフオクに出してるけど。
鑑定してやってよ。

101 :100 ◆dShy9NtI :01/10/19 22:50
100?

102 :これはだめ:01/10/19 22:57
偽物箱書き生産地シリ−ズ。
箱書きの偽物はどこで書かれているのか分かったら書いて下さい。
裏千家鵬雲斎は岐阜。
即中斎は愛知・津島市。
本楽は箱書き、印鑑、制作共大垣市。
加藤卓男(人間国宝)の識は全て偽物。大量にで回っている。ヤフ−でも。
これは岐阜物。
唐九郎は瑞浪、土岐市。
魯山人の箱書き、陶々庵(陶々庵のいい加減な書き付けを除く)は一宮。

103 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/19 22:57
美術扱ってるくせに写真がひどいですね。影がまっくろ。

104 :これはだめ:01/10/19 23:04
>>100
これは100パ−セント駄目。
箱、中身とも駄目。最悪の偽物です。萩の偽物の生産地はどこか知りたいです。

105 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/19 23:08
>>104
どこがどう駄目?説明をお願い。

106 :通りすがり:01/10/19 23:10
91は目筋悪い
どうみても両方100パーセント出来の悪い贋物だろが
おしくもなんともねえよ

107 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/19 23:29
>106
91ではないですが、
旦入は勿論偽物ですよ。
今、うちに旦入黒茶碗が5碗ありますが、そのうちの1碗と良く似てますよ。
今も出して見てますが、特徴を大変よく捉えていると思いますよ。
ちなみにその旦入黒は本物ですけど(楽氏の極めあり)。

108 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/19 23:38
>>83

http://page4.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/d8142837

なんつうか
まずい茶碗だよなあ。
真贋は別として。
こんなん飾り棚に置いてあってもやだし、
ましてこれでお茶を出されたらかなわない。
ぱっと見、肉塊だぞこれ。品がないわな。
20万。。。はぁ。

109 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/20 00:02
>108
いいなー金のあるやつは・・・雑魚でもカスでも何でもいいから欲しいんだろうなー。

110 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/20 00:08
>>100
これって偽物って言うか、ただの陶印のない萩焼っていう感じ。
偽物にもなっていない。

111 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/20 00:41
>102
桂又三郎の偽物書付、私の知ってるのは5パターン。
全て九州です。

112 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/20 00:47
>100 古萩の真似すらできていないっすね。

113 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/20 06:41
>108
なんか、せんべいみたいな色しているね。
20万というのは何か勘違いして買った
としか思えん。

114 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/20 10:26
>113 豊蔵

115 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/20 10:42
>113

そうそう。
お砂糖溶かしてかけてる甘いせんべいあるよね。

116 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/20 21:56
今ヤフオクで売れてるのは魯山人と楽茶碗だね。

117 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/20 22:04
魯山人なんてすごいよ。
茶碗や皿の裏に「ロ」って彫り銘があるだけで、何十万円もの値を付けている。
買う人は「魯山人のこう言うところが素晴らしいから好き」じゃなくて、
「魯山人だからいい物」ていう見方しかしてないんでしょう。

118 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/20 22:33
偽物だとわかったらみなさん返品してるのかな

119 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/20 22:34
>116
楽茶碗の真贋は、明らかに出来の悪い物は別にして、本当に難しいよね。
知合いの業者で、裏千家家元の書付のある得入の黒茶碗を買って、
それを同じく裏千家当代家元からも箱書きもらって、
家元から、これはいい茶碗だって、お褒めのお言葉を頂いたのに、
楽吉左衛門に極めをもらおうとしたら、この茶碗は駄目だって言われた。
楽茶碗をさんざん見ている家元ですら、間違えるくらいだからね。

120 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/20 22:37
>118
そういうやつは大抵「ノークレームノーリターンでお願いします」なんて書いてる。

121 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/20 23:10
ノークレームノーリターンと書いてるのは返品が多いから
そう書くようになったんでしょう。
だからノークレームノーリターンは買わないほうがいいんだけれど
買う人いるんだよねえ。

122 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/21 06:19
ヤフオクから離れるけど、皆は魯山人の作品をどう評価
している?今はまだ魯山人を同時代人として見て来た人が
多くいるので高値維持しているけど、この後、作品だけで
評価する時代になった場合、このままの値段で行けるのか?
どうなんだろ。

123 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/21 10:26
おいしんぼファン=ロ山人買う人だろ。

124 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/21 12:14
魯山人てそんなに凄い物を作ってるの?何であんなに高いのかな?
確かに料理を引き立てる「うつわ」を作ってはいるけど(本当はこれがあるべき姿かもしれないが)・・・。
極端な言い方をすれば、名工というより、「食」の総合プロデューサーって感じのように思うけど。

125 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/21 18:45
http://page4.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/d6400356

この人、正気?
それほど貴重な茶碗なの?確かにこんな高麗茶碗は見たことない/笑。
最近の皿に、箱作って、適当に箱書きしたって感じだけど・・・。
私の眼が悪かったらゴメンなさい。

126 :これはだめ:01/10/21 22:24
>>125
中身3000円、箱1000円。お買いあげの場合、持参し、ヨ−ロッパ旅行ご招待いたします。
深水シルクスクリ−ンは20000円の有名な印刷物です。お買いあげの場合は、一緒に北海道旅行ペアでご招待いたします。

127 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/22 07:55
>125 出品者はまじです。持参し、手渡したときに、さらに別商品をうりつけカモを嵌め込むつもりです。

128 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/22 10:08
http://page4.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/d8142837
岐阜?出来の新物贋作、市場価格¥20,000ってとこかな

129 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/22 13:44
たのむからあまり手口をばらさないでくれ。

130 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/22 14:35
>128
20000円なら欲しいな。
どこ行けば買えるんですか?

131 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/22 14:44
>130
ヤフオクで転売するなよ。

132 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/22 14:58
http://www2u.biglobe.ne.jp/%7Ehole/

133 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/22 17:18
業者に市場に出してもらう。

134 :これはだめ:01/10/22 19:40
>>130
豊蔵と公照のダブルコピ−は珍しい。おそらく、愛知、岐阜作だろう。しかし、質は低い。
2万円しないと思う。これにだまされ入札した人は美術品の収集を、まだ、損害が少ない撃ちに辞めた方がいい。
愛知県・春日井市の業者から、3000万円買って、全てだまされた人は、この世界から足を洗いました。
ただ、この人は投資のつもりで、欲が先に出て、偽物をつかまされました。
また、魯山人は共箱の上、陶々庵の極めまでついて、水指し、茶碗が8〜9千円で見ました。
ヤフ−オ−クシャンに出ているたぐいです。お互いだまされないよう用心しようよ。

135 :これはだめ:01/10/22 19:47
>>128
これを216000円で買ったご人。同じ出品者から、鵬雲斎書き付け・棗を201000円で
落札していますが、これも駄目。この書き付けが岐阜物かどうか判らないが、
もう、ヤフ−での入札は辞めた方がいいのでは。傷は小さいうちのほうがいいですよ。
老婆心ながら。

136 :これはだめさん、どうですか:01/10/22 19:53
>>128
陶陽の花生けが出ていますが、これ当然駄目ですよね
あと2時間キャンセルした方がいいかな

137 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/22 19:58
>134
最近よく出回ってるみたいよ、魯山人、唐九郎で同じバージョンの物を見たことがあります。
皆様、御注意!

138 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/22 20:17
>136
やめとったほうがいいよ。
物が余りにも良くない。
分銅印の陶陽は作りやすいので偽物が多すぎる。
陶陽の息子の晃介さんから直接聞いた話しだか、10個のうち9個は偽物だそうですよ。
こんな偽物を出品するから、本物の陶陽を出品しても偽物に見えてしまう。
本物の陶陽をヤフオクに真面目に出品している人もいるのに、そんな人達がかわいそう。
ヤフオク入札するのなら、しっかり研究して本当に間違い無いものを選ぶべき。

139 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/22 20:30
ヤフオクに入札する人は、ここで事前に見てもらいましょう。

140 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/22 20:44
http://www.nt.sakura.ne.jp/~rose/

141 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/24 01:29
http://page3.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/c8686086

この人は?意外にまじめそうなもの出してない?

142 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/24 08:06
>141
いいけどヤフオクで買うとしたら高い。

143 : ◆hXypqs2Y :01/10/24 08:34
評判のいい人と悪い人のIDを教えて下さいな。

144 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/24 13:36
>141
確かに真面目な物出してるけど、やつぱり高いよね。
もっと安く良い物出してる人いるよ。

145 :協力しよう!:01/10/24 16:16
くそガキ共の情報お待ちしております。
世間を震撼させた事件の犯人を実名で公開しております。
http://topia.yam.com/home/aoiryuyu/pages/index.html

146 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/24 16:22
http://www.f2.dion.ne.jp/~impact8/

147 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/24 17:15
これはどうでしょうか?
http://page3.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/c10304767

148 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/24 17:20
>147
柿右衛門っていうなまえにほれて買うやつには、おれがつくった作品をうってやろうか?
俺の名は、パチエモンっていうんだぜ。

149 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/24 17:21
なら俺はドラエモン。

150 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/24 17:26
>>148
本物だよ。しかし高いな。5万ぐらいなら買ってもいいが、
希少価値などを考慮すると10万以上か?

151 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/24 17:27
イマエモン

152 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/24 17:28
自作品を出品してるけどどうよ?壷とか安い気がするが・・・
http://user.auctions.yahoo.co.jp/jp/user/takayakaidou?

153 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/24 18:04
偽物注意
http://user.auctions.yahoo.co.jp/jp/user/Bashamichi_AC?

154 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/25 00:46
http://user.auctions.yahoo.co.jp/jp/user/gouraiokku303?
この出品者要注意。
特に時代物は99%駄目。
よく、岡田未央子とか岡田未央庵とかいう人の鑑定書を付けているが、
めちゃくちゃな鑑定をしている。
例えば、新物に時代付けした萩茶碗を、江戸初期古萩茶碗とか・・・。

155 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/25 01:41
>岡田未央子とか岡田未央庵とかいう人の鑑定書
この鑑定書を書いてる人は何者なんだろう?

156 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/25 02:34
>147

しかし

>窯元に写真を数枚送り見てもらいましたら
十三代柿右衛門の手作りの手書きに間違いないとの事です。

ずいぶん鑑定つうのはアバウトなもんだな。
俺なら絶対実物に触らん限りは口が裂けてもホンモンだなんていわないぞ。

157 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/25 02:38
>>156
いや、柿右衛門っていうのは関係者に見せればすぐ真贋が
わかるんだよ。作品の記録等も残してあるから希少な物は
すぐわかる。俺も柿右衛門窯に写真を送って鑑定してもら
ったことがある。

158 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/25 08:02
>153,154
Bashamichi_ACと gouraiokku303は、同じやつか、もしくは仕入れのルートが重なっているかしているな。
これまで何回も、同じ系統の贋作をほぼ同時に出品しているんであやしいと思っていたんだけど。

159 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/25 09:55
>>155
俺も前から気になっていたけど、
岡田未央子、岡田未央庵って誰だ?
近所のおばちゃんかな。
もしかして、ちゃんとした鑑定家?
誰か知ってたら教えて!

160 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/25 10:53
すませんが オリンピック記念硬貨S39年を売れるところ
出来れば都内上野あたりでおしえてもらえますか?お願いします

161 :にゃは:01/10/25 13:25
近代の萩はやっぱ 12代新兵衛で決まり!。

162 :雪台の子孫:01/10/25 13:30
岡田雪台の子孫=岡田未央庵

163 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/25 13:43
>161 んだ、んだ。12代シンベエにまさるものなし。

164 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/25 14:41
>>162
岡田未央庵は、目が利くの?
そうだとしたら、154の出品者の未央庵の無茶苦茶鑑定書は偽物?

165 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/25 15:21
ヤフオクに出品されてる三代徳田八十吉又は正彦作品の中で
偽物はありますか?

166 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/25 15:47
-─- 、  , -‐- 、
        ,, -'"     `V     `‐、
      /                 \
    ./                       \
    /                      ヽ
   ./  /                   l  ヽ
  /  / /  / ./ /          l   | .l .lヽ
  |  l. l  /  / / ./ .l    |  |  l  / /  l l.〉   ∧∧∧∧∧∧∧∧∧∧∧∧
   l、 | |  l  / / ./ ./   |.  l  | ./ ./ ./ | |./  <                  >
    l、| | l // ///|   l  / / //// / /   <  見るがいい…         >
    l、l | /l///_/ l  / //_|/_∠| / | /     <  これが厨房が立てた   >
    /⌒ヽ | \ `ー' ゝl  // `ー' /|/⌒v'     <  DQNスレッドだ!       >
    | l⌒l l|    ̄ ̄"//|〉 ̄ ̄ ̄  .|/^_l.l     <  ワハハハハ            >
    ヽゝ(ー| /|   ´ \|       ll ),l'ノ      <                  >
     lヽ_ /  |   ┌───7   /._/          ∨∨∨∨∨∨∨∨∨∨∨∨
     .l/   |     l ̄ ̄ ̄/    / /   ,ノ!
    /       |..   V´ ̄∨   ./ /,.-‐'" .|
    ./   (;;)   |\   `ー‐'´  / /       |
    |     _|_\       /| ./      |
   (|   ,.-‐'"    | \__/  .|/    _,.-─;
   |/    .(;;) |─────┤ _,.-‐'":::::::::/
   ̄         |::::::::::::::::::::::::::::::|^l::::::::::::::::::/

167 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/25 15:58
>>165
どの出品か個別に見ていかないと何とも言えないんじゃない?
偽物もあれば本物もあるだろうから。

168 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/25 16:04
>161
12代新兵衛ですか。
具体的にどこか素晴らしいと思いますか?
私は、基本的に深川萩より、坂家(松本萩)の作風が好きなんですが、
坂家は駄目ですか?(当代の坂さんは話しにならんと思いますが・・・)

169 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/25 16:34
http://www2u.biglobe.ne.jp/~hole/

170 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/25 17:19
>168
個人の好みの違いだろ。おれは泥華がすきだけどね。

171 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/25 17:26
萩より志野がいい。

172 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/25 17:28
相変わらずhati222001は、ろくでも無いもんばっかり出品しているな。
あんなのを買う連中がいるヤフオクは笑えるな。

173 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/25 17:33
>>171
ヤフオクの志野焼って高いね。
店で買った方が安いのに・・・
多治見駅前の井筒とかだと1万円でもっといい茶碗が手に入るのに・・・

174 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/25 17:35
>>172
hati222001の出品みました。
凄いですねこの方は。まともなものが無い。
また、買う人がいるのも信じられない。
http://user.auctions.yahoo.co.jp/jp/user/hati222001

175 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/25 17:57
http://www.f2.dion.ne.jp/~impact14/

176 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/25 18:43
贋物買う人は贋物ばかり買ってるように見える。

177 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/25 20:07
>174
600点出すらしい。

178 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/25 21:07
168 170>
坂も泥華ももちろんいいですよ。しかし、茶に入りやすいのは
新兵衛なんですね。特に12代はその点 素晴らしいと思いますね
他の道具類とピタッと合い易い。そうそう今では大眉もいいですね。
遠州さんに付いているから、いい物を沢山見せてもらっている。
これは凄い強み。

179 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/26 03:19
〉174 たしかにこりゃかなりヒドイね〜

180 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/26 11:52
>178
確かにそうだね。そう言う見方すると当代の休雪はだめだね。休和は、よかったけどね。

181 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/26 14:11
>180
当代休雪の茶碗は確かに、見た目はスゴイけど、茶碗が主張しすぎているよね。
まあ、中には閑寂で奥深い作品もあるけど・・・。
取り合わせで言えば決して良い作品じゃないのかもしれない。

182 :ひろゆき@管埋人:01/10/26 14:44
ここはオークションを語る場です。
萩茶碗の話題はやめてください。
従わない場合は規制かけますよ。( ̄ー ̄)ニヤリ

183 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/26 15:12
豊蔵ってこんなに下手だったのけ?

http://page2.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/b16084315

184 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/26 16:46
>183
出た!250万円?

185 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/26 17:14
>183
ものは悪いが、ここまで堂々と出品されると、本物と信じて買うあほがでるかもしれん。

186 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/26 17:38
私は近所で登り窯を持ってる人がいるので陶土と用具を買って
高台に有名作家の陶印を書いて一緒に焼いてもらっています。
そして業者に買いとってもらい、業者が共箱などを付けて素人
に売るんでしょう。ヤフオクに出されてる有名作家作品の
ほとんどが偽物だと思いますよ。信頼できる場所で買わないと
偽物ばかりつかまされる羽目になるでしょう。

187 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/26 17:55
>>185
と言うか、出品者も本物と思ってるんじゃないの?マジで。

188 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/26 18:46
>187
出品者の他の商品を見たけど、背筋に悪寒が走るほど悪趣味なものが多いな。

たしかにあの目筋の悪さなら、出品者も本物と信じているのかも。

189 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/26 19:55
贋物ばかり買ってる落札者はどういう人なんだろう。
わかって買ってるんだろうか。
それとも本物だと思って買ってるんだろうか。
まわりに見てもらう人いないのかな。

190 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/27 05:52
>182
この板も管理人見ていたのか?
古美術のスレで女性のマンションの番地を公開
した馬鹿がいたが全く問題にされず残っているで
管理されていないと思っていた。

191 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/27 08:23
特価・巨匠【VAN GOGH】 貴重・オリジナルリトグラフ 1954年
http://page3.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/c9709043
これ、本当にこんなに価値あるの?
オリジナルリトグラフってかいてあるけど、
もちろんゴッホ本人の作じゃないのは明らか。一体どういう意味?
単にムルロー工房のオリジナルって事?わけわからん・・・。

192 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/27 09:57
>172
hati222001がヤフオクに出品しているものの中で唯一まっとうなものがあるのに気がついたので試しに入れてみます。
やすかったら落としてみますんでどんなやつが出品しているか一度みてみますわ。

193 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/27 10:07
>192
ちなみに商品は何ですか?

194 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/27 18:30
>>191
絵のことはさっぱり分かりませんが、ただのポスターですか?
リトグラフって書いてたら高級そうに見えるけど、普通の印刷と何か違うのですか?
えらい高いですけど。

195 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/27 19:23
単なるポスターです。ただし、1954年のポスターとしての
価値をあなたが、いくらの価格つけるか?だけ、でしょう。

このポスターは、1954年11月ー1955年2月にオランジュリー
美術館で開催された、ゴッホ油絵展のポスター。
やめといたら!

196 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/28 00:04
http://user.auctions.yahoo.co.jp/jp/user/michiyama0429?
この出品者要注意!
新規出品者です。

197 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/28 00:31
どうでもいいや

198 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/28 20:34
http://page4.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/d9196708
偽物注意!中身も箱書きも贋物です

199 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/28 21:49
>198
この香炉は、魯山人としてでなく、普通の織部香炉としてよく見る手ですね。
それを魯山人として出品しているのでしょうか?

200 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/28 22:34
199>普通の織部香炉としてよく見る手ですね。
それを偽物の黒田箱を製作して、魯山人ということで売ってるみたいだな

201 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/28 23:56
西岡小十の絵唐津茶碗(共箱なし)です。
以前から気になってたんですが、この出品者はいつも小十の茶碗を共箱無しで出品してます。
何でいつも共箱ではないのか分かりませんが、茶碗自体は本物だと記載してあります。
本当に本物なんでしょうか?
もし、本物で、共箱が付いて無いってことは、本来廃却されるような茶碗を安く引き取って
出品しているのでしょうか? 分かる方教えて下さい。

http://page3.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/c11338742

202 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/29 00:19
>>201
贋物。下手糞な素人が作った作品。それを土に埋めて古く見せてる。
絶対に買うな。真贋保証すると書いてあるから信じて買う奴多いな。

203 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/29 03:36
>201
西岡小十の怪しい茶碗は大分前から出回っているよ
作家が作品を箱なしで出すなんてことはまずありえないと思うよ
(余程の近親者とかはあるかな?)

204 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/29 12:49
人間国宝藤原雄さんが亡くなりましたが、ヤフオクでこの人の作品の
価格は変わりますか?
http://www.asahi.com/obituaries/update/1029/002.html

205 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/29 12:57
変わるって言うのは、高くなるかっていうこと?
変わらないと思うけど。
雄さんの作品はあまり買う人がおらず、品余り状態だからね。

206 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/29 15:04
>>204
むしろ、値下がりするんじゃないかな。
名前が値段より先行しすぎていたから、なくなったことでものにつりあった価格に落ち着いていくんじゃないかな。

207 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/29 15:52
同じ人間国宝でも金重陶陽(中期から後期の作品)と藤原啓(初期から中期の作品)は評価するけど、
雄はね〜。中には良いできの物もあるけど平均的にちょっと・・・って言う感じです。
好き嫌いが分かれるも知れませんが、安倍安人が素晴らしいと思います。但し、値段が高すぎるけど・・・。

208 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/29 18:16
そうですね、備前では安倍安人ですね。
いいねぇ、あの人の実力はかなりのものだと思うよ。
古備前コレクターにもファンが多いですね。

209 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/29 18:29
藤原雄が人間国宝に認定されたことに疑問をもつ。
親が人間国宝というだけで評価されたのではないか?

210 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/29 18:46
>209
そのことプラス、かなりのお金(億単位)をばまいたらしい。

211 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/29 18:48
>210
×ばまいた→○ばらまいた

212 :>>201さん:01/10/29 18:54
>>201さん
小十さんの物は、陶芸教室へ通って1年目ぐらいに出来る物です。これもそうです。
あと、岡部嶺男、魯山人もそうです。嘘と思うなら、陶芸教室通ってごらん、必ず出来ます。
1年ろくろをするのですよ。

213 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/29 19:07
>>209
人間国宝の息子や親戚関係は矢張り有利というのは事実なのでは?
備前に限定すれば・・・
金重陶陽の息子の道明は県無形文化財、弟の素山も県無形文化財
山本陶秀の息子の雄一は県無形文化財
藤原雄が人間国宝になれたのは、親の啓が人間国宝ということと、
金を使って公職、要職に就任できたお陰じゃないのかな?
この調子だと藤原雄の息子の和が県無形文化財に認定されるか?んなバカな。

214 :201:01/10/29 19:22
>202
ご教授有難う御座います。
と言うことは、この西岡小十も駄目ということですよね。(同じ出品者です)
http://page3.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/c12218263
>212
レス有難う御座います。
この出品が小十の偽物という話しとは別に、小十の作品自体がその程度の物ということなんですか?
私は作陶経験が無いので分からないのですが・・・。
だとすると、唐津の名工と言われているのは何故か、ちょっと考えてしまいます。

215 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/29 21:15
10月29日、倉敷市の病院で死去。

突然ですが
藤原雄先生の御冥福を心からお祈りいたします。
享年69才。

216 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/29 21:28

書き忘れました。
ヤフーのニュース検索して確認してください。

217 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/29 23:21
>>215
随分、入退院を繰り返されていたみたいだけど、とうとうですか・・・。
雄ファンにとっては悲しい事ですね。

218 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/30 00:16
>214
ヤフオクの西岡小十もどきはやけに汚い。
渋谷の黒田陶園で小十はよく扱っているから、
見てくるといいですよ。
いくらデフレの時代といっても2,3万で買
えるものではないです。

219 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/30 01:23
>>207、208
私も安倍安人は良いと思う。独特の土味がたまらなく良い。それにしても高過ぎないか。

220 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/30 19:47
安倍安人さんの作品ってあまり見たこと無いですけど、数が少ないの?

221 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/01 14:39
>220
年間全てあわせて400個くらいしか焼かないらしいよ。
普通の作家の登り窯だと一回の窯で800から1200くらい焼くそうだから、
かなり少ないわな。

222 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/03 20:21
http://page2.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/b15911181
この斑唐津どうよ。25万でbitしてる人いるけど。
私はめちゃダメと見た。この出品者の初期伊万里も、藍九谷もすべて雁。

223 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/04 02:32
魯山人ってこんなに下手だった?
http://page2.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/b16746244

224 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/04 02:42
>223
http://page2.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/b16746244
ヒドイ贋物ですな

225 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/04 02:45
このスレ好きだな。
クリックする度におおっと思ったり、なんといっても
笑わせてもらえる。
>>223さん、ありがと。

226 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/04 02:46
>>223
作陶から箱書きまで全て自分がやったという感じですね。
久々に「魯山人」で検索したら酷い物ばかりですね。
http://search.auctions.yahoo.co.jp/search/auc?p=%CF%A5%BB%B3%BF%CD&alocale=0jp&acc=jp

227 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/04 02:51
>>223
魯山人の他にも今右衛門が酷いね。
http://user.auctions.yahoo.co.jp/jp/user/ibtact?

228 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/04 03:09
魯山人作清水公照箱書きがたくさん出回ってるんですね。
いちおう参考になる。

229 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/04 03:19
>>228
一部、箱書き偽造あり
例え鑑定があっても信用せずに自分の目を信用せよ

230 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/04 13:47
>229
というか、この組み合わせ(魯山人作清水公照箱書)殆ど偽物。

231 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/04 13:54
http://search.auctions.yahoo.co.jp/search/auc?p=%CF%A5%BB%B3%BF%CD&alocale=0jp&acc=jp
この中で、本物の魯山人ってあるのでしょうか?
間違い無い物はどれです?

232 :ぷりん:01/11/04 17:04
入札してるの殆どサクラ。つられないように。

233 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/04 17:56
藤原啓の花入
最近、この手の贋作が多く出回っています。
まったく馬鹿げた贋作ですが、充分ご注意を・・・。

http://page4.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/d9406643
http://page4.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/d9328984

234 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/04 18:47
http://page2.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/b16887905
金重陶陽の茶碗。
笑いが出るほど不細工。

235 :愛知・岐阜産:01/11/04 21:36
すごい、流石、このサイトはマニアぞろい。
魯山人は愛知産・箱書きも。陶陽・啓は唐九郎・豊蔵と並んで岐阜産。
啓・陶陽はガス窯と炭をつかつて焼いた物。
無駄金を使わぬように気を付けよう。

236 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/04 23:09
偽物を出品する詐欺師を懲らしめたい・・・

237 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/04 23:45
>>235
偽物を買う人が余りにも可愛そう。
何とか教えてあげる方法ないかな。
また、偽物を売るヤツを何とか懲らしめたいです。

238 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/05 00:35
ヤフー板ではマルチ商法勧誘とか詐欺師を阻止しているみたいです。
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/yahoo/1004542913/l50
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/yahoo/1001691907/l50

239 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/05 02:12
粋じゃねえな。

240 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/05 20:46
>>234
この陶陽はひどいですな。
この出品者は、豊蔵の茶碗も出してますよ。

241 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/05 21:13
桃山時代古備前の徳利ですが、造形の良さや、しっかり焼き締まっている感じから本物の様に
見えるんですがどうですかね?写真がはっきりしていないのが怪しいけど・・・。

http://page2.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/b15198808

242 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/05 21:35
ノークレームノーリターン、私は詳しくありませんのでと
書かれている物は全部、偽物。
落札して悪評価つけるか?

243 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/05 22:36
>>237,>>242
落札して、もちろん支払わないで悪評をつける方法も
ありますが、自爆テロのごときのリスクを背負います。

 ノークレーム、ノーリターン、そして皆さんが明らかに
贋作と思えるイヤな出品者には、「質問」をしましょう。
ただし、出品者が答えなければ反映されませんので、真面目
な質問を装い、悪意の質問責めをする。どうだろう?
 私も、何も知らないふりを装い出品しましたが、質問は
いやな、ものでした。

244 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/05 22:49
何だか238のリンク見ると勇気が沸いてくる。
捨てID取って贋物をヤフオクから排除したい!

245 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/07 18:24
http://page3.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/c12591112

茶道具 妙喜庵住職 武田士延老師造 黒楽茶碗「銘 和敬」
これって、本物だとして、どれくらいの価値があるの?
妙喜庵ていうのは、利休の作った国宝の茶室「侍庵」のある寺ですよね。

246 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/07 18:52
>>245
贋物。

247 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/07 18:56
http://sawayaka.msweb.jp
http://sawayaka.msweb.jp
http://sawayaka.msweb.jp
お買い得品々あります

248 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/07 19:02
http://list.auctions.yahoo.co.jp/jp/2084024046-category-leaf.html?apg=1&f=&s1=bids&o1=a&at=true&alocale=0jp

鑑定どうぞ。

249 :まだ出ています加藤卓男識:01/11/07 19:46
「いにしえ」の屋号でまた加藤卓男識の「古志野香合」が出ています。
これは、岐阜産の偽物です。この箱書きをする人は逝くきました。新たに制作はされませんが、
在庫を抱えた業者が相変わらず出しています。愛知、岐阜では2000円ぐらいで売っています。
ヤフ−オ−クションは5万円台、いいな、私も買って出そうかな。大儲けできるな。
しかし、欲の皮の張ったやつがだまされるのだな。1000円からで最低落札価格なしで出る物に本物なんてある羽津無いだろう。

250 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/07 19:55
こいつ広島県に住んでる46歳のババア
平凡な品の間にいつも人間国宝の作品を並べてるが全部贋物。
http://user.auctions.yahoo.co.jp/jp/user/HIKARUKO_1955?

251 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/07 20:00
>249
質問です。
本物の加藤卓男の識箱って存在しないのですか?
加藤卓男の識箱は全て偽物と思っていいのですか?

252 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/07 20:15
>250
この「いにしえ」は結構人気のある出品者ですよね。
気をつけよう。

253 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/07 20:18
http://page3.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/c12591112

妙喜庵住職 武田士延老師造 黒楽茶碗
本当に偽物ですか? 何故だか理由を教えて下さい。

254 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/07 20:49
>>253
真贋がわからない馬鹿は美術品を買うな。

255 :>>251さん:01/11/07 21:25
>>251さん
卓男さんは昔、箱書きをしました。時代を書いて間違って書きました。
それが、取引に使われ、大変な目に遭いました。それからは時代を入れません。
一番多いのが「美濃古窯」とだけ入れる物です。
箱はいい箱ばかりです。「いにしえ」が出しているような箱は絶対にありません。
私はこの箱書きを書かせている業者の持っている物を数十個見ましたが、ほとんどがいい加減な箱です。
勿論、いい箱もありました。
だから、まづ、ダメとおもってください。

256 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/07 23:05
>>254
255さんみたいに、どこが、どんなふうにいけないのか、ちゃんと説明してやれよ。
もしかして、知らないヤツが適当に言ってんじゃないかって思われるぞ。

257 :251:01/11/08 00:31
>255
有難う御座います。
大変勉強になりました。

258 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/08 11:48
>246、254
256よ、246、254は良く分からないんだからあんまり攻めるな。
ヤフオクは一応偽物って言っていたら90%はあたるからな。

259 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/08 16:38
>258
このすれにあがるようなものは、99.9%にせものです。

260 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/08 17:14
>253
ホントにニセモノか?
本物だとしても、そんなに高いものじゃないんじゃないのかな。
そんな物の偽物わざわざ作るか?
同じ偽物作るなら、俺なら楽の本窯を作るけどな。

261 :ご用心!!また豊蔵ニセ物:01/11/08 23:30
また豊蔵偽物が出ています。すでに欲張りの銭失いが150000円をこえる金額を入れています
ID:norichai2001(1)です。
欲張り珊瑚用心。

262 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/08 23:57
荒川豊蔵と荘山窯の陶印は似ている。
箱ナシで荘山窯の作品を豊蔵と偽って販売する者や
偽の箱を作って豊蔵作と偽って販売する者もいる程だ。
違いは荘山窯には「斗」の字の横線がない。
しかし騙されて購入する者が後を絶たない。
作者名に釣られて贋物をつかんでしまう・・・
買うときには誰が作ったかではなくこれは素晴らしいと思える
品を買わなくてはならない。
決して人間国宝だからいい、人間国宝ではないから悪いという
ものではない。

263 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/08 23:59
そーしーてーランララン♪

264 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/09 00:08
>>263
お前モーヲタか?
モー娘を鑑定したらいくらつくと思う?

265 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/09 00:56
>>262
このスレよく覗きますが、とても役に立ちます。
骨董屋では、なかなか教えてくれないので、
こう言う情報は、素人には大変ためになります。
真贋の見極め等の情報、以後も宜しくお願い致します。

266 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/09 01:19
http://page4.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/d9839883
出た!大贋物!

267 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/09 10:04
>>266
この出品者、乾山まで出してるぞ。
さすがにやることが大胆。

268 :名無しさん@:01/11/09 10:45
>>267
この出品者はいい人です。
「乾山」を1000円で出品ということで人々に「笑い」を与えようとしているだけです。
そのジョークを理解しない欲の皮の張った連中が悪いのです。
しかし、この「乾山」は1万ぐらいなら出してもイイかなと思う。

269 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/09 12:39
間違って本物なら、数百万はかたいぜ。
数万円で大穴ネライ。どないや!

270 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/09 13:12
魯山人の陶芸分野の実力はすごいと思わない。
なぜなら魯山人の作品は全く贋物と見分けがつきにくい。
見分けがつくのは荒川豊蔵がほとんど作ったとされる
志野焼ぐらいだ。
年々、魯山人を鑑定できる鑑定師も少なくなったため、
真贋がはっきりしない作品もある。
魯山人本人が作った作品は我々、陶工から見れば普通の
陶工が作ったのと同じだ。
魯山人は荒川豊蔵らのおかげでここまで有名になれたのだ。
魯山人の志野焼を買うなら荒川豊蔵銘の入った志野焼を
買うことをおすすめする。

271 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/09 14:46
>>269
ヤフオクは写真での購入なので、ある意味、博打やね。
宝くじと一緒やわ。
悪意一杯で出品しとる人が多いけど、極まれにホントに知らないで出品している人もおる。
そんな出品者の商品の中には、ホントに掘り出し物がまぎれていることがあるからな。
当たれば大もうけや。

272 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/09 14:49
>271
そのようなスケベ心を持ったやつがしょうもない贋作にひっかかりやすい

273 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/09 14:52
>271 もしかしてヤフオクだまされるやつがわるいってスレをたててばかにされたヤ氏ですか?

274 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/09 15:14
>271
そういう掘り出し物があったら教えてほしい。

275 :271:01/11/09 15:19
悪いが、何度か儲けさせてもらってますわ。
数ヶ月前にヤフオクで手に入れた裸の黒楽茶碗(22000円)、楽吉左衛門の極め(旦入)をもらえたわ。
旦入、了入は特に贋作が多いから、出品者も頭から贋作だと思い込んどるところに落とし穴がある。
長年茶道具あつかっとったら、ある程度見分けかつくが、ほぼ間違いないものしか入札はせんよ。
今のところ、贋作を掴まされたことはないわ。とは言っても入札するのは稀じゃがの。

276 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/09 16:44
>275
確かに、本物でも安いから売れないっていうことはあるようですね。
以前、樂美術館の人から直接聞いた話しですが、ノンコウあたりだと、
地方、特に山陰あたりの旧家から何年かに一度ぐらい出てくることがあるそうです。
でも、それを蔵出しした業者は、まさか本物だと思わないんで、
百万、二百万で店頭に出す。でも、ノンコウがそんな値段である訳ないって
客は見向きもせず、いつ迄でも売れ残っている。
会に出しても、誰も信じないので売れ残るらしいですね。
特にノンコウの若い頃の赤茶碗は、ノンコウ独特の薄作ではなく、かなり厚い作品もあるようで、
厚作の赤茶碗だと、中途半端な目利きには、まず偽物だとされることが多いそうです。
ですから、決め付けてかかったら思わぬお宝を逃すこともあるかもしれませんね。

277 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/09 17:42
http://page3.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/c12736924
本物とかけ離れてる!ヒドイ!

278 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/09 18:14
277>この出品者、以前に他のIDで落札を吊り上げていました。私はもう少しで、高い買い物させられるトコデした

279 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/09 18:28
ヤフオクに出品してる者が、ヤフオクに掘り出し物があるように言って
るかもしれないので、このスレッドもあまり信用してはいけません。

280 :271:01/11/09 18:49
>>279
オレの事言ってるのかな?
疑えばキリが無いが、オレは出品者じゃないですよ。
事実を言ってるが、信じるも信じないも勝手じゃが、
掘り出し物が、極稀にあるのも確かじゃ。
判断できる目を持っていたら、これほど面白いものは無いがな。

281 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/09 20:54
>276
>以前、樂美術館の人から直接聞いた話しですが、ノンコウあたりだと、
>地方、特に山陰あたりの旧家から何年かに一度ぐらい出てくることがあるそうです。
そんな寝ぼけたこと言ったのはどの学芸員?イニシャルだけども教えて。
評議員として見逃せない。

>280
>判断できる目を持っていたら、これほど面白いものは無いがな。
デジカメで撮った写真で真偽をつけるのは私には当分無理。

282 :281:01/11/09 20:56
上の文なんか妙なところがあるけどゴメン。
うちの美術館にこんな馬鹿がいたというのは
腹がたって仕方がない。。。。

283 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/09 20:59
>280
信じましょう。
ところで箱書き代はいくらですか。

284 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/09 21:26
この板は、ヤフーオークション 2CH鑑定団、
なにやら、ヤフーオークション2CH贋作 吊るし上げ板
になっとる。
 これは、稀にみる素晴らしい本物 と言える物を探して
初めて鑑定団だろう。そんなヤツは、おらんのかい。
 贋作吊るし上げ ばかりだと、話もつまらん。

285 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/09 21:42
備前焼は真贋の判断が難しいという素人の方がいるが、
備前焼は釉薬をかけないため、鑑定はとても簡単だ。
備前焼の人間国宝、山本陶秀のろくろ技術は非常に素晴らしい。
手ろくろをつかい厚さはほとんど均等になり、湯のみ、ぐい呑み等は
上から見ると綺麗な丸型になる。
これが普通と思われている方も多いと思うが、これは非常に難しい
技術なのだ。普通の陶工はどうしても厚さにばらつきが出てしまう
ため、陶秀の贋物は備前の人間国宝の中で一番少ないと言われている。
高台の削りかたもきれいでとても上手い。
私は備前焼の人間国宝では陶秀を一番おすすめする。

286 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/09 22:40
>>285
そうですね、確かに備前が一番分かりやすいかもしれませんね。
特に人間国宝の作品はね・・・ゴマの色、窯変の特徴、土の質、ロクロ目など
それぞれ特徴があるからね。
好き嫌いですが、私は、陶秀はあまり好きでは無いな。
確かに、ロクロ技術は備前一で素晴らしいものがありますね。
しかし、備前の命である土味と豪快さが物足りない。
その点、藤原啓の昭和20年代から30年代の作品は土味が良い(技術はさておき)。
陶陽の中期以降の作品も土味が素晴らしく良いな。
陶陽は造形力もあるし焼成も良く、さすがと言いたい。
現在の備前は、いい作家はなかなか見あたらないな。
寒風の安倍安人ぐらいかな。若手だと多久守がいいね。
まぁ、好みはあるけど、いずれにしても穴窯焼成がいいですね。

287 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/09 22:51
>>281
>>282
楽美術館の方ですか?
楽茶碗の鑑定は合議制って聞いたけど本当?
箱書代はいくらかかるんですか?
その他、鑑定の手続方法について教えて下さい。

288 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/09 23:55
>287 私も知りたいです。

289 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/10 00:38
有田の3右衛門と言われている柿右衛門、今右衛門、源右衛門。
この中の柿右衛門について話したいと思う。
柿右衛門さんとは先祖代々から親交が深い。
実際に一般のお客さんの見れない作陶現場や窯も見せてもらった。
ヤフーオークションを見ると裏に陶印がないものは非常に安い。
陶印のないものは柿右衛門さん本人が作ったものであり、
高い値段がつかなければならない。
陶印のあるものは柿右衛門の弟子が作ったもので陶印のないもの
より安くないといけないはずだ。
なぜ本人が作った作品には陶印がないのか?
これは弟子と自分の作品を区別するためだ。
それほど柿右衛門は本人と弟子が作ったものが区別ができないのだ。
ヤフーオークションで贋物をよく見かけるが、これはほとんど
柿右衛門の元弟子が作ったもので素人には真贋の区別がし辛い。
どうしても本物を買いたいときは柿右衛門窯に行って買うべきだ。

290 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/10 00:56
染付の名人近藤悠三について。
この人の贋物はたくさん出回っており、鑑定師の頭を悩ませている。
その理由は染付の技法は上下の技術の差が少なく特徴が少ない。
それを悪用し、近藤悠三の贋作をたくさん販売する骨董屋が
京都にたくさんある。素人では全く判別できないため、
近藤悠三の作品は目が高くなってからの購入をおすすめする。

291 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/10 01:17
>289、290
本格的な鑑定のスレっぽくなってきましたな。
このような知識はいくらあってもあり過ぎることはない。
こう言う鑑定のツボをおさえて、ヤフオクを見れば良いのでは・・・・
骨董屋での陶磁器の見方にも充分参考になりますわ。

292 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/10 02:21
>>289
そうだったのですか。
家に12代の梅の花瓶があるのですがどうして陶印がないのか不思議でした。
こんなことは基本なんでしょうが、どうもです。すこし希望が持てました。
といっても、贋作の線が消えたわけではありませんが。
とにかくも、今年のお正月もまた飾れそうでなによりです。

293 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/10 04:29
honn

294 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/10 08:05
ヤフオクたまに利用して数千円や数万円で気に入った絵や焼き物買っている。
そんな金額で大家の作品買えることなんか最初から期待していない。
楽しめればいいんだよ!
掛け軸なんかは昔と違って需要が無くなって価値が下落しているから意外と
いいものが捨て値で出ることがある。(応挙や竹田なんて手を出さないよ)
ところでこの真贋はいかが?(根拠を示してね。)
http://page2.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/b15275208

295 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/10 09:12
>275
何月頃当代の極めをもらったんだい?当代に聞いてみるよ。
写真か、なければサイズをおしえてよ。

296 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/10 10:04
期待もせず、楽しんでるんでしょう?
真贋の根拠を示して、とは変?そんなこと関係なく
お買い物をたのしめば。

297 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/10 11:14
>>295
何をそんなにムキになってるの?
何かあるの?

298 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/10 11:23
>296
贋作だ、真作だって簡単に言う人が、このスレにも多いけど、
その理由、根拠を示してもらったら、勉強になるし、
納得性があるからって言う事じゃないの?
全くその通りだと思うが。

299 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/10 11:36
>289
>陶印のないものは柿右衛門さん本人が作ったものであり
陶印(サインのことかな?)だけを判断基準にするのは危険!ちゃんと濁し手になって
いるか、いないかが1番重要です。柿右衛門の空箱に別人が作った作品が入っている可能性
だってあるしね。あと13代の作品は箱書きの印も量産品と本人作とでは、変えています。
12代の小幡柿衛門にも注意(厳密には贋作とはいえないけど)

300 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/10 11:38
>295
そうそう、別にそんなに拘ること無いだろよ。本人がそう言ってるんだからいいじゃない。

301 :282:01/11/10 20:57
>楽茶碗の鑑定は合議制って聞いたけど本当?
Yes。
>箱書代はいくらかかるんですか?
勘弁して。ほとんどの場合、間に入った人
との調整もあるので一概には・・・・。

302 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/10 21:27
>>289
>それほど柿右衛門は本人と弟子が作った者が区別できないのだ。

これは、笑えるね。
そもそも、美術品は他の人には真似の出来ない、追随を許さない
次元の話じゃーないのかい。その、オリジナル性、技術に対して
コレクターが高価な代金を支払うのであり、師匠も弟子も皆、
見分けることの出来ない、同じ物を作っているのであれば、
何をかいわんや!、そんなに、ありがたがる物でもないだろう。

303 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/10 23:22
>>302
柿右衛門は、まだ、窯印なんかで見分けがつくからいい方で、
こんなのどこの窯でもあることたよ。
先日亡くなった備前の人間国宝の藤原雄さんも多くは職人が作っていて、
雄さんはサインを入れるだけのモノが多かったし、
先代(父親)の藤原啓さんも弟子(大平誠之助など)が作ったもの多かったしね。
こう言うのは、窯印は本人が入れて、箱も全く同じ物だから、
本人の作かそうじゃないかなんて、クロクの癖等からしか判断できないからね。
魯山人なんかもそうでしょ・・・。
その点、十三代中里太郎右衛門なんかは、箱書きも窯印もしっかり区別されているからいいけどね。
(十二代の初期は管理がしっかりと行われていなかったが・・・)

304 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/11 00:08
だれか、ヤフオクでこれは本物!っていうのを持ってきて下さいな。
偽物!って言うのは簡単だけど、本物!って言うのは難しいですが?

305 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/11 00:16
>>290
近藤悠三の定番であるザクロの絵の染付け壷が親戚の家にあるのですが、
こう言う物が、何の興味も無い親戚宅にあるのが不自然で贋作ではないかと思っていました。
表面と高台内にふり物が少しあるのですが、本物でもふり物が付いている事って
あるのでしょうか?それとも矢張り贋作?

306 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/11 03:55
>304
ボケた写真2枚で明確に真物と言えたら何も
問題ないと思われ。

307 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/11 07:03
>306
ボケた写真2枚で明確に贋物と言えたら何も
問題ないともわれ。

308 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/11 14:10
>307
贋物というのは1箇所おかしい所を指摘すれば
良いのである意味楽だけど、あの写真だけで
真物というのは冒険だろうね。

309 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/11 19:54
>308
それはちょっと違うと思うな。
一箇所違うからって贋物扱いするのは、全くの素人鑑定だよ。
「贋作は約束を守るが、真作は約束を守らない」って良く言われる。
これは、贋物は、よく言われてる本物の約束通りに作られていて、
真作は、その約束を破ることが良くあるっていう、真贋見極めのポイント。
例えば、分かりやすいところで名物手の井戸茶碗、約束ごとは、
カイラギがあって、竹節高台、ロクロ目が4本から5本、枇杷色、小さい貫入、
赤っぽい土などがあるが、実際は、これらの約束事を全て満たしている物は非常に少ないですよね。
本や図録にこう言う約束ごとを備えた名碗ばかりが載っているので、
全てが、そうなっていると思っている人が多いけど。
実際は、約束を守っている物の方が少なく、ほとんどが約束ごとを破っているのが実状。
但し、物によっては・・・って言うのはあるけどね。

310 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/11 22:52
しかし、真贋の判断できない奴が他人に聞いて買うなんて馬鹿な話だ。

311 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/11 23:24
ようするに、真贋がわからなかったり、
良い物がわからなくて作家の名前で買うような人間は
美術品は買う必要はない。

312 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/11 23:36
>>311に同意!

短期間で成長したいいスレだと思うよ。ここは。
変なもののつるし上げでもいいんでない。レスの間に面白い話や
(私としては)新しい話もあるしね。

ヤフオク利用していないんだけど・・・。

313 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/11 23:44
今日は無農薬野菜を作る会ということでこのスレッドに
お集まりいただきありがとうございした。
またのお越しをお待ち致しております。
===========終了===========

314 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/12 01:29
では、早速。
正に素人ヤフオクマニアの心を揺さぶる逸品。
鵬雲斎の書付(銘あり)、仕覆(御物袋)に、塗りの二重箱。
あ〜っ欲しい!、とうずきだす。ウズウズ。

http://page4.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/d10411995

315 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/12 02:12
>314
茶碗の裏の表情が、硬く(冷たい)ないかい?
箱も新しいし。

316 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/12 10:28
>309
>一箇所違うからって贋物扱いするのは、全くの素人鑑定だよ。
一箇所でもおかしいと思われる所があったら買わ
ないようにと水戸忠の先代から言われた。309みたい
に目利になれれば別だけど自分みたいな場末のコレクター
は、破調を楽しむというとこまでは当分行けない。

317 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/12 10:32
>>314
鵬雲斎と書かずにどなたかのと書くところがみそだね。

318 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/12 10:34
作家のことを○○先生とか書く骨董屋にろくなのいない。

319 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/12 14:12
>>316
確かに、偽物は約束ごとをクリヤーしている物が多いよな。
古唐津茶碗なんかも、偽物は全て片薄高台(三日月高台)になってるけど、
本物は、なっていない物も結構多いよな。
程度の悪い偽者は、約束ごとすら守ってないものが多いけど、
かなりできの良い偽者は約束ごとを守る、、、と言うことか、、、なるほど。

320 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/12 14:35
>>314
鵬雲斎はあんな字体で書かないし、一見、木目の通った良い箱のようだけど、
よく見ると一枚板じゃないんじゃないのか。そんな箱に家元は書付しないでしょ。
それから、古萩の書付は、坂家の極め書がないと、現在の家元は書付しないはずだがな。
何れにしても茶碗が全く駄目だ。
古萩は初代坂高麗左衛門から三代坂新兵衛までを言うが、初代、二代はもっと
厚手だし、三代はこれ位の薄手もあるが、この茶碗は三代の持つロクロのスヒード感が無い。
土もキメの細かい大道土が見えるが、三代の大道土はもっと粗いはず。
目跡も蜆貝のはずだからもっと大きく丸に近い形になるはずだ、これはなっていない。

321 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/12 20:15
>>314
俺も偽物だと思う。大体は320と同じ意見。
でも、決定的に違うと所を言わせてもらうと、
箱の紐が裏千家の紐で無い!!!現在、家元に書き付けを
頼む時は紐の色(裏千家の紐)でないと、書付して貰えないんだぜ!!

322 :>>314:01/11/12 20:56
『いにしえ』は茶道具屋のはず。どなたかの書き付けがあります・・・・とは。
明らかにダメ物。この業者はダメ物を、また、業者自身引っかかった物を、ヤフオクでしょぶんしようとしています。
十分ご用心を。先に、卓男書き付けを出していたのでも明らか。

323 : ◆FeuLZ6eE :01/11/12 22:07
>>314
非常にレベルの低い贋物ですね。まず外側にカンナで下手糞な削りをした跡がありますね。
それで萩薬は割れています。おそらくこれを作ったのは陶芸を始めて
6ヶ月以内の方だと思いますね。
高台周辺を見てください。ここにも下手糞な削りをした跡がわかりますね。
更に高台まで釉薬をつけてしまってますね。
棚板にくっ付いたので無理矢理引っ張って釉薬が剥げています。
箱は非常に新しい箱ですね。どこが古萩なんでしょうか?
それ以前にこんな物を見極めれない人は美術品を買う資格は
ありませんね。

324 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/12 22:33
>>314
結構、高値が付きそうな勢いで競り上がってますな。
大体、最終日は値段が跳ね上がるから、幾らまで行くか見ものです。

325 :なあに?:01/11/12 22:50
http://page4.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/d10337029
 314と同じ業者なんだけど、写真一番下、東京美術親交会って
 何ですか?聞いた事無いんですが・・・。

326 :ヤフオク利用素人:01/11/12 23:17
>>320
>>321
>>323
実は、この古萩茶碗、凄くいい物だと思い、本気で落札するつもりでした。
このような、具体的な鑑定と説明は大変勉強になります。
なるほどと思わず関心した次第です。有難う御座いました。
私たちお金のない素人にとっては、正に天の言葉です。
入札は止めます。今後とも、分かりやすい鑑定と具体的説明を
楽しみにしています。なにより勉強になりますので・・・・・。

327 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/12 23:34
>>326
買うのもいいが、きちんと美術館に行ってものを見た方がいい。
そこから始めるべきだと思うよ。知り合いに骨董好きな人がいる
けど彼は美術館には行かない。進めても行かない。とかく、骨董
好きな人には美術館に行かない人が多いのは、如何なものかと思う。

328 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/13 01:06
こういう茶碗を見るときは古色が自然についたものか
時代付けしたものかが大事。
この茶碗でも写真だけではどちらかわからない。
だから写真で買うのはほんとは難しい。

329 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/13 01:52
>>328
時代付けした古色というのは、どんな特徴があるのですか?
また、時代付けの方法について、勉強の為に教えて下さい。

330 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/13 05:31
>328
抹茶茶碗のスレに出てたけど、美術品の時代付け
を専門とする会社があるというのは本当?

331 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/13 18:01
>>329
いろいろあるでしょう。
染料、うるし。
下手な時代付けは見ればわかるけれど、
よくできたものは実物をよく見てもわかりにくい。
前の所有者が時代付けしたものと気づかずに使っていた茶碗
などは上から茶渋などがついてさらに間違いやすくなってる。
こんなのは写真では絶対にわからない。

332 :(:01/11/13 22:04
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/kyoto/1001940101/101

333 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/14 08:13
ヤフオクの唐クロウは、贋作ばかりだな。
前に約束うんぬんがあったが、これは約束を守っているものが何も無いな。
ヤフオクの贋作に共通するのが、銘のきり方が唐クロウのすぱっと勢い良くきったのと異なり、びびりながら弱弱しくきってあるので論外だな。
高台のけずりかたも完全に違うし、贋作を作ったやつは、唐クロウの実物どころか図録すら見ていないんじゃないか?
こんなのを買うやつがいるかぎりは贋作はなくならないんだろうけど。
http://page4.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/d10198214

334 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/14 10:44
>>333
ひどい茶碗ですね。
唐九郎をヤフオクで買おうとする考え自体間違っている。
まあ、買った人はいつか贋作だって言うことに気付くだろうし、
そうしていく間に、少しずつ偽唐九郎に入札する人も減ってくかな?

335 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/14 14:29
>>333
こういうのは出してる本人は唐九郎の贋物とわかって出してるわけです。
贋物とわかったら返品すべきだと思うよ。

336 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/14 15:08
>335
贋作とわかんねえ奴がかっているんじゃないの?
落札後のコメントにいい商品をありがとうなんて書いている奴が多いいのが現実じゃねえか?

337 :判らない屋:01/11/14 16:39
地方の美術商も良く見かけるまともな毎日オ−クション
http://www.mycom.co.jp/art/maa119/maa119-1.html
は、まともなオ−クションサイト。ここを見てわかるように本物はそれなりの値段で
落札されています。本物であれば、マイコミに出品したほうが確実な値段がつくはず。
YAHOOは殆どが贋作。
ただ、柿右衛門の窯(名入りの作品)で作られた作品は、柿右衛門店よりは安い。
http://page4.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/d9638686
1,000円よりから始まる本人作の、にごりでは殆ど贋作

338 :判らない屋:01/11/14 16:54
リトグラフも、ピカソ、藤田の版画の10万前後の作品で本人サイン有、ED付きは、ほぼ
全部贋作。アメリカ産多い。特にYAHOOでよく見かける藤田の版画 タイトル、夢はよくみかける
有名な贋作。YAHOOは贋作を安く販売していて、まだ許せるが、
ヤマガタ等の版画を異常何百万円という市場価格とかけ離れた価格で販売する美術大型商店は
最悪。
美術年間の価格は、作家の作品でもTOPクラスの作品の値段であり、大量生産の窯作や、一般庶民向けデパ−ト販売作品
とは違います。YAHOOに出ている作品はごみ駄目。

339 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/14 18:19
お呼びでおまへんと云われるかもしれないけど、古色の付け方。
布や紙ものには障子の桟に溜まった塵を擦り込む。又は薄い
膠で解いて塗る。彫像等も同じ。
茶碗、金物はけったいな液体を混ぜたヘドロの中に浸けて置く。
乾かしたあと弱い火で空焼きする。液体に関しては云えません。
命が・・・・ね?

340 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/14 19:02
発掘の焼き物なんかに古色つける液体はなんだろうなあ。
フッ化水素系のものかな。

341 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/14 19:04
>>339
>茶碗、金物はけったいな液体を混ぜたヘドロの中に浸けて置く。
>乾かしたあと弱い火で空焼きする。

本物の古色との見極めのコツってあるんですか?
偽物古色の特徴とか・・・?

342 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/14 19:24
柿右衛門、魯山人、陶秀などの贋物を売っていますね。
絶対こいつから買わないように!
http://user.auctions.yahoo.co.jp/jp/user/mswk72?

343 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/14 22:13
馬鹿馬鹿しい贋物。
http://page3.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/c7118806

344 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/14 22:50
ここは贋作、吊るし上げ、ばっかし。
鑑定団、と言うからには、「これは本物、お買い得」ってものはないの。
これじゃー、ヤフー全部、贋作大会、で、おもしろくもなんともない。
贋作を指摘するのはいいが、本物を見つけられるヤツがおらんのか。

345 :339:01/11/14 23:08
>>341
指先に唾をつけて強くこすれば良いんだけど・・・・
命がけだね。

346 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/14 23:34
>>344
いいものがあったらひょっとしたら掘り出せるかもしれないと思って
おしえない。
それと他人の商売に協力したくないからでしょう。

347 :341:01/11/15 00:14
>>345
339さん、最後にあと一つだけ教えて下さい。
こすったらよいと言うのは、本物だったら表面の茶渋が取れるっていうことですか?
それとも、逆で、本物は中からしっかり古色がついていて、偽物は表面しか古色が
付いていないので、偽物はこすったら、古色が取れるっていうことでしょうか?

348 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/15 00:53
>>344
良い物は、黙って密かに入札する。
こんなところで言っちゃったら、みんな入札するでしょ?
ヤフオクは贋作ばっかりって言っておいたら、
誰も入札しなくなるし、価格も上がらないからね。

349 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/15 02:02
1000円スタートというような安くからスタートするのは
注目をあびちゃってるから掘り出しはできないよ。
むしろ普通の店頭小売価格より高くなってる。

350 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/15 05:49
>>348
さもありなん!
この板を逆利用するわけね。
頭いい!、、、俺も言うかーー。
「ヤフオク」は贋物ばっかりダー!と。

351 :339:01/11/15 14:40
>>347
お断りしておきますが、見ていただけで自ら試みたことは有りません。
唾が染みこんだ時のヒビのいろが違うのと、いいかげんな古色付けは
洗えます。店先でやったらボコボコにされるから、所蔵品でやって
みるより仕様がないでしょうね・・・・購入時の参考に成らなくて
すいません。まぁ、眼を養う糧のひとつと考えて下さい。
そのての店ゃ、制作者のごく一部、裏でしょっちゅうやってますから
盗覗できると面白いですけど。
くれぐれも店先でやらないように。筋の人がやってる所も有りますので。

352 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/15 15:37
意外と知られていないが結構、高い物。
普通に買えば60万ぐらいする作品。
http://page4.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/d10583006

353 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/15 16:08
ヤフオクに限らず、実物を見てさえ真贋の判定は難しいのに
写真や言葉でってのは至難の業でしょうね。
○空の像に加工をしている人と昔付き合いがありましたが
そりゃまぁ見事なものでした。箱書きや鑑定書は又別に専門家
が居ますし。
ギャンブルでしょうね。骨董商もそう云ってるんですから。
軸ではめれば家一軒建つそうですよ。
コツは高い値を付けることだそうですが・・・・

354 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/15 16:12
>352
端正で良い茶碗ですね。
こう言うものが結構安く落とせるので、
ヤフオクも上手く利用すればよいと思う。

355 :>>352さん:01/11/15 16:33
>>352さん
これは出品者です。高くしたいための嘘。
こんなのに騙される欲の皮の津ぱったの画いるから、偽物通りのヤフオクさ。

356 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/15 16:51
ミエミエはなぁ(苦ワラ
然もボケとツッコミ。

357 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/15 19:01
>>355
>>356
何でもかんでもヤフオクは偽物って言えばいいと思ってるヤツ、見苦しいぞ。
物をしっかり見なよ。もしかしてフシアナか?
それとも、偽物、本物に関わらず、ヤフオクで骨董品買われたら困りますか?
売上に影響しますもんね、業者さん。

358 :>>355より:01/11/15 19:43
>>357さん
>>357>>352.354さん
だれも偽物なんていってません。いい加減な価格で欲張りな素人を騙すなといっているだけ。
すみません、悪徳業者が売れない品物を、高く売ろうとしているのをじゃまして。
>>352の出品者への入札は辞めた方がいいよ。こんな、こそくな手段で売ろうとしている、せこい業者だから。

359 :356:01/11/15 20:06
>>357
そうなんです。わたくしの眼は節穴です。だから品物そのものより
周囲からの情報を糧としておりますんですぎゃ。

360 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/15 20:09
>>358
鋭いなぁ。あなた業者でしょう?

361 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/15 21:01
>>352
この出品者の過去、現在の売りを見ると茶道具専門の業者さん
ですよね。評価281も売ってるんだから素人とは思えない。
それほどの専門業者が、>352さんの言うように60万ほども
する商品を、1万円で売りにだすかなー??????
解せぬ話じゃのー。?・・どう思いますか???。

362 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/15 21:56
買えば、、、60万。売ろうと思えば1万。ま、これが古物の世界
って云う教えと受け取りましょう。株の十倍売るのがむつかしい。
蔵出しが流行ったころとは違いますからね。
おれは新作にしか手を出さないけど、それもある日を境にガラクタ
と化します。2%当たれば大成功かな。

363 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/15 23:58
>>352
確かに亀井味楽さんの窯と美術館に行けば茶碗は50万円以上しますよね。
素晴らしい茶碗だと思います。とても欲しいです。
落札ラインは15万円といったところでしょうか?

364 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/16 00:07
しかし、この茶碗は、60万円と言うのはデパートでの個展価格だろう。
普通の骨董屋では60万円もする訳ないのは明白ですよ。
それでも普通の骨董屋で買った場合は、安くても4〜5万円はするだろう。
そういう意味からしたら安いとは思うがな。自分で使って楽しむには、安い買い物だよ。
逆に骨董屋に買い取ってもらったら1万円ってとこかな。転売を考えては駄目。

365 :364:01/11/16 00:18
ごちゃごちゃ言っている連中は、亀井味楽のこと知ってるのかな?
高取焼の宗家とも言える存在だが、まあ、少々マイナーな焼物だけに
人気は余り無いが、良い物を作っているがな。この茶碗もまずまずだ。
あまりにヤフオクを疑いすぎて、判断できんようになっとるか?
福岡の味楽窯美術館にでも行ってみればよい。

366 :364:01/11/16 00:21
ちなみにワシは、出品者ではないよ・・・笑

367 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/16 00:42
>362、>354の話を聞いてると、あほらしくなるなー。
でも現実なんだろうなー。だから茶道具には素人は手をだせないよ。

>363、>365のような美術館で鑑賞してる、正統派?の方が
いらっしゃるから、市場も成り立つんだろうね。

しかし、茶道具を扱う骨董屋って、掛け率はすごいなー。
「罪悪感」ないんかなー。

368 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/16 00:44
>>364
お前あほか。亀井味楽美術館見て来い。

369 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/16 00:51
>>367
ウチの買い取り価格は10万以下。だいたい5万円ぐらい。
これで20万〜30万ぐらいで売れる。
味楽さんが好きな人はみんな目が高いから高く買い取って
安く売らないとダメだね。だからあんまり利益は出ないけど
買ってくれる人は多いから買いとってはいるよ。

370 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/16 01:03
>369
ワシのところは、そんな値段じゃ売れないな。
10万円が良いとこかな。
土地がら高取はあまり人気がないな。
萩や備前ならよく売れるが。

371 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/16 01:56
>369、>370、
4〜5万で買って楽しむには、、、ってところか。
ところで、物はいいの?(写真だけでの判断は難しいと思うが)

372 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/16 11:08
この出品者ってどうですか?

http://user.auctions.yahoo.co.jp/jp/user/ni111shi?

373 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/16 16:39
>>371
物はいいよ。亀井味楽さんの美術館に行って見るといいよ。
>>372
悪い贋物ばかりで論外。

374 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/16 19:07
>>373
贋作ばっかりか?
真贋入り乱れてはいるが、贋作ばっかりじゃないだろう。
よく見てみなよ。

375 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/16 19:20
>373
>374
そうですね。
何でもかんでも偽物扱いするのは良くないです。
確かにつまらない偽物もありますが、本物も有りますね。

376 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/16 20:26
>>374
372は人間国宝や昔の作品だけを指している。
お前みたいな安物を鑑定する貧乏人はどっか逝け。

377 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/16 22:02
〉376そういう書き方はよくないんでないかい???
http://user.auctions.yahoo.co.jp/jp/user/kitty4593?
この出品者、岐阜出来の新物贋作ばかり出品しています。
魯山人もヒドイモノだし、家元系統の軸や書付もヒドイすぎるモノばかり
注意しましょうね

378 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/16 22:33
>>376
言葉は正しく使うべきですね。
「人間国宝や古い物については贋作です」とかね。
全て駄目っい言う言い方はやっぱりいけないでしょう。
「安物を鑑定する貧乏人」なんて言い方もマズイですよ、374さんに失礼です。
皆が人間国宝ばっかりに入札するわけではないですからね。
>>377
しかし、これはヒドイ物ばっかりですね。
これこそ全て駄目って言ってもいいような物ばかりです。
それにしてもよく売れてますね。ひどい出品者だ。

379 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/16 23:09

このスレ、贋作指摘ばっかりで
見てて滅入ってくるね。

380 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/16 23:31
>>377-378
ここは鑑定する場なんだよ!贋物を晒し上げる場所じゃない!
貴様、いい加減にしろ!勝手に他人の出品物を晒すな!
それにな、ここのスレでは高価な物しか鑑定しないんだよ!
お前等みたいなクズがいるせいでこのスレの品が落ちる。

381 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/16 23:42
ほんとこのスレは贋物出品している奴を晒すスレッドになったな。

382 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/16 23:45
しかし有名作家物や古陶磁器の本物で安く(写真だけで
買い、先払いだから普通の小売価格よりは安くなければ意味がない)
買える物はほとんどないんじゃないか。

383 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/17 00:08
いずれも裏千家当代家元の書付のある道具です。
値段もそれなりの物ばかりです。
どれが良くてどれが駄目か、鑑定を宜しくお願い致します。

@白井 半七造 春の野茶碗
http://page2.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/b17207155
A若狭盆  岡田表寛作
http://page3.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/c13044765
B辻村史朗作 黒織部茶碗
http://page2.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/b16743568
C三輪休和作 萩茶入
http://page3.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/c12385058
D村木 康悦 輪宝香合
http://page4.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/d10159781
E全金高蒔絵 雲錦平棗
http://page2.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/b17194519
F桜香合
http://page3.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/c12442291
G扇貝香合
http://page2.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/b16233240
H遠山蒔絵大棗
http://page4.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/d8625795

384 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/17 00:45
【コメント】tousuiannの出品物に迷った。はっきり断言できないが
贋物の可能性大。2番は判断不能。shinetreeの出品物は値段は高いが
良い物が多い。
1.nise
2.?
3.hon
4.hon
5.nise
6.nise
7.hon
8.nise
9.hon

385 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/17 01:19

>>380
この人、何を怒ってんの?(バッカじゃないの)
贋作吊るし上げも、立派な鑑定じゃーないか?

「このスレの品が落ちる」
「このスレでは高価なものしか鑑定しないんだよ」
 何、言ってんの!!!このクズが!!!

386 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/17 03:07
>>383
384に続いて私も個人的な評価をします。
今までのヤフオクとは違い幾分ましなような気がする。各判断は以下の通り。
@、○箱も約束どおり裏千家の箱。
A、△物を実際に見ないとなんとも言えない。
  あと、鵬雲斎の箱書きの文字が弱いような気がする。
  箱に関しては×
B、○良いと思う。辻村史郎の豪快箆使いが見える。
C、△写真だけでは判断できんは!
D、○良く出来ている。箱も間違い無い。
E、○良く出来ている、箱も良い。
F、×物はそんなに悪くないけど、鵬雲斎の書付が怪しい。
  箱書きの字が弱いし、また箱書きに「好」「献茶で奉納」と書いてあるが、
  献茶ではこの様な物は使わないのでは?あと鵬雲斎がこの棗を好みには
  してないと思う。書付が無ければ良いと思う。書付が仇になっている。
G、○良く出来ている。箱書きも力強く書かれている。
H、○良く出来ている。

以上が個人的な意見です。全体的に物は良いのもが多い。
あと、物によっては美術商が出品して住所も出しているから
実際に店へ行って見に行って方が良いのでは?
ちなみに住所は大阪市天王寺区堀越町9-24 古美術 陶酔庵 渡部 収蔵
物を買う時は実際に見て買うべきですね。
鑑定は写真だけではわからないからな〜実際に見ないとね。
以上
個人的な意見でした。

387 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/17 06:34
>380
もともと便所の書き込みとして発展してきた2chで
なんで人の品物を誉めんといかん????

388 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/17 06:43
>387
このスレを立てたヤツじゃーない?
だから、長く続けたいんだよ。

389 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/17 07:04
悪質骨董屋は糾弾せよ。

390 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/17 09:56
〉383 E、○良く出来ている、箱も良い。
F、×物はそんなに悪くないけど、鵬雲斎の書付が怪しい。
  箱書きの字が弱いし、また箱書きに「好」「献茶で奉納」と書いてあるが、
  献茶ではこの様な物は使わないのでは?あと鵬雲斎がこの棗を好みには
  してないと思う。書付が無ければ良いと思う。書付が仇になっている。
これ鵬雲斎じゃないよ、藪打流の透月斎の箱書きですね
ただ、透月斎としても・・・ちょっと箱書は弱いね

391 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/17 19:05
>388
このスレを立てたヤツじゃないですよ。別の方です。
私がスレ立てた本人です。

392 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/17 20:07
>>383
384さんと386さんの意見がかなり違うようですね。
作品については、おおよそ分かりますが、しかし、実物を見ないことにははっきりしません。
箱書に関してだけ言えば・・・・
@は偽物です。箱質や紐は良いですが、筆癖が違いますし、花押の「五」の字が少し違います。
Aは偽物です。鵬雲斎の書いた字ではないですね。まるで筆跡が違う。箱蓋が一枚板でないですね。
作者も御書付物の場合は一枚板で箱を作りますし、家元も一枚板で無いと書付はせず、
全て書付依頼者に返却されます。
Bは良いですね。
Cは良いですね。書付もまちがいないです。
Dも良いと思います。
E宗室の「室」の字が微妙に違いますね。筆の運びにリキミがあり、しなやかでない。
本物はもっとしなやかな筆運びですが・・・こんな書き方の時期もあったのかな?怪しいが・・・?
Fは鵬雲斎じゃなくて、藪内十一代竹窓紹智(透月斎)の書付です。
しかし、花押の筆が太すぎるのと、透月斎の字体が少し違うような気がする。多分偽物。
G少し書付が丁寧すぎるのと花押に力が無いのが気になるが・・・???
Hは良いですね。但し、作品その物がよく分かりません。
写真では以上のように見えますが、どうでしょうか?

393 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/17 22:13
はっきり言ってお前等氏ね。
他人の意見を聞いて骨董品を買う奴はクズ。
真贋ぐらい他人に聞かずに自分で判断しろ。
それを判断できない奴は骨董品買うなボケ。
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜終了〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

394 :ヒヒヒヒヒ:01/11/17 22:32
贋物たくさんできた。
12月になったら収入5000万間違いなし。

395 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/17 23:28
>>393
>>394
贋物出品者の抵抗ですか。
こんなのがいるから、贋物出品者を取り上げないといけないね。

396 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/17 23:31
騙される方が悪い。骨董品はゲームだ。
簡単に本物を掴もうなんて思うなよ。

397 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/17 23:38
>>377
おい、貴様、当方の商品をよくも贋物といって書きこんだな。
当方の商品はちゃんとしたところからし入れた物だ。
伝票もあるんだぞ。本物だったらどうしてくれるんだ。
名誉毀損と信用毀損で訴えるから覚えておけよ。
損害がかなり出たんだからな。

398 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/18 00:13
>397
しかし、偽物だったら完全に詐欺罪だと思われ。

399 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/18 00:32
>>397
>伝票もあるんだぞ。本物だったらどうしてくれるんだ。

あのー、ご自身では真贋が不明という事でしょうか。
業者さんのように思えますが...。

400 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/18 00:48
>397
>399
真贋が不明なのに、「魯山人作」「即中斎書付」「鵬雲斎書付」とかって言い切るのは
確か詐欺罪に当たるはずだよね。民法上からも購入意思決定の重要な事項が間違っていた
ということで、いつでも契約の解除(この場合は返品)が可能なはず。

401 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/18 00:53
>397
いくらの伝票だえ?

>本物だったらどうしてくれるんだ。(藁

聞くが、贋作だったらどうしてくれるんだあ!!

402 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/19 08:10
贋作出品者達がかなりあせっていますな。ぷぷぷ。

403 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/19 10:03
古物商は単なるあほなバタヤ。ごみひろいにはそれほど高尚なやつはいない。

404 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/19 18:25
http://page3.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/c13200056

吉田屋 青手九谷どす。
どうでっしゃろか?
よろしゅう、お願い申し上げます。

405 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/19 19:18
>403
だれか、古物商と古道具屋と骨董屋の違いを教えてくれ。
あ、それと古美術商。

406 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/19 21:09
>>404
貴様、出品者の許可も取らずに勝手に晒すなボケ!
お前みたいな骨董品を自分で鑑定できない奴のおかげで
こっちはえらい迷惑してるんだぞ。少しは考えろボンクラ。
お前みたいなアホは骨董品買うな。

407 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/19 22:41
これ、よろしいんと、ちがいますやろうか?
どう、思いはります?
ここまでくると、手に取って見とお、おすなー。

>406、何を言うてますねん。あんたこそ小田真理。

408 :業者さんのようなので:01/11/19 23:35
>>406
いつも思っていた事なのですが、どうしてヤフオク
の業者チックな方々は開始価格がいきなり低いので
すか?また、思う事なんですが、ヤフオクなんかで
安く売ってしまうのはなぜなんですか?

409 :>>408さん:01/11/20 00:19
安く売るのでは有りません。プロの目では誰も引っかからないので。欲の深い
素人を引っかけるために安くから出して、競争させて、高く売るのです。
しかし、たまに、目スリでいい物を安くから出して、安く落札されてしまいます。
これもメクラ業者の宿命ですか。

410 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/20 00:25
>>406
あんた、404の出品者じゃないやろ。
関係無いやつはだまっとれ。

411 :407に同意:01/11/20 00:28
世の中、いかに贋物で溢れてるかってのが分かってもらえるし
いいと思う
まっとうな商売してる側からすれば、
なんだそりゃ?ってのが売りさばかれてるのをみるのは
ホント腹立たしい

412 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/20 10:39
ヤフーじゃないですが、
「初期」伊万里なんだそうです。

http://www.kobijyutu.com/X-861.htm

どお思われますか?

413 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/20 11:26
おい、おい、ヤフー商品ならいざしらず、
ここまで、引っ張り出して、いいのかい?

414 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/20 13:12
>>412
伊万里は良く分からないけど、3分の1高台じゃなくて、生がけじゃない
初期伊万里ってあるの?

415 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/20 14:20
すませんが オリンピック記念硬貨S39年を売れるところ
出来れば都内上野あたりでおしえてもらえますか?お願いします

416 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/20 14:29
>>408
開始価格が安いのはそのほうが入札が集まり
これだけ入札があるのだから良い物なのだろうと
入札者が思い、また熱くなって結局高く売れるからです。
写真を撮ったりして、送ったりとめんどうですが
儲かるのでやってるのです、1000円スタートの商品は
つまり高く売れてるということです。

417 :被害:01/11/20 14:41
貴方等がここに晒された商品を全て贋物というため、
当方は大変な損害を被った。当方だけで被害額は
数十万円になる。他の出品者と連絡を取り対策を
検討中で然るべき措置を取る方針。

418 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/20 15:45
>417
貴方等に嵌め込まれた欲ボケした素人は、当掲示板で贋作をつかまされたことにきがついた。
彼らは、嵌め込んだ輩にたいしてしかるべき処理をとる方針。

419 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/20 15:48
>418
贋作にからむ商売は、日本の伝統で昔からあるもんやで。ヤフオクの贋作商売くらい大目にみてやったらどうや。

420 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/20 16:23
>418
417は、自分が本物と信じて出品し、このスレで実はことごとく贋作だったと思い知らされたかわいそうな人なんだよ。
実は彼も被害者なんだから慰めてあげたらいかが?プップップウー。

421 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/20 16:32
2ちゃんねるに個人の出品を晒し罵倒するのはやめろ。

422 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/20 16:34
意外と皆さんコンサバだね。
ここに書き込む方の顔が見えて来たわ。
大半は、ただのオッサン趣味だね。
大のオッサン達が、2ちゃんでコンテンポラリーアートの鬱憤ばらしして、懐古趣味に酔ってるとしか思えない。
作品で癒されてんじゃねーよ。明日色のコートでもオークションで落としとけ。電車で女子高生のパンチラ覗いてそうなやつばっかだな。

423 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/20 17:39
贋作出品者さんが切り口をかえてきたな。何とかして自分達が出品する贋作がさらされるのを防ぎたいんだな。

424 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/20 17:42
このスレでも筋の良いものを出品している人は、きちんと評価されているぞ。
贋作をさらされてうだうだ言うくらいなら、良いものを探してきて出品したらどうだね。

425 :めっけ:01/11/20 18:32
この出品者あぶないで。入札に必ず顔を出すmi_tw2001、rakutenka_dayoと3人(同じ奴かも?)
グルやで。値段吊り上げられドボンしたらあかんで。
http://user.auctions.yahoo.co.jp/jp/user/kenshou_y?

426 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/20 18:34
>422
「コンテンポラリーアート」という言葉も久しぶりに
聞いた。

427 :場末の弁護士:01/11/20 18:40
>417
このスレでひろゆきが訴えられた場合、
自分が手弁当で弁護にたってやる。
このスレ結構楽しみにしているもんでね。
玩具を取り上げられてたまるかい。

428 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/20 18:43
つまり貴方達が自分で評価出来なくて、他人が評価したからいいものなんだ?つまらない野郎達だな。
行列のできる店に必死に並ぶことだな。自分で歩いてでも捜さないオッサン達はくたばれ。

429 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/20 18:48
おォと俺は422と428のカキコしたもんだけどな。422は俺が「この人の作品が欲しい!」ってトコにカキコしたやつを誰かここにコピペしやがった。
だから俺じゃない。こんなスレッドに読むかってーの、つまらん。

430 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/20 19:08
>425
確かに、mi_tw2001、rakutenka_dayo は kenshou_y のサクラですね。
殆どのkenshou_yの商品に入札しています。しかし、落札はしない。
おっしゃるように同一人物かもしれません。

431 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/20 19:14
>428

ここは、贋作をつるし上げるような連中の溜まり場なんだよ。
つまり自分なりの判断を下せる奴が多いちゅうわけだ。
何とかして贋作の出品をさらされるのを防ぎたいみたいだけどむりだよ。

432 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/20 19:35
>430
出品者による同一人の入札は、不当な値段吊り上げとして
ヤフオクの規約で禁止されているはずです。
だれかヤフオク側に不確定情報として調査依頼を出してください。

433 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/20 20:28
ここは鑑定師気取りの馬鹿が多いな。
本物を贋物と言ったり・・・
これだから我々に損害が出るんだよねー。

434 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/20 20:31
>>433
しかし、見る人が見ればすぐに贋物と分かるのも事実。
このスレは古美術業者や目の肥えたコレクターが多いですよ。
ヤフオクのようにうまくはいきません。

435 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/20 20:37
>>434
ばーか。現に誤鑑してるだろ。
こっちは業者なんだからここに晒されたら死活問題だ。

436 :ヤフオク出品者:01/11/20 22:12
>435
お宅、ここでうだうだ騒げば騒ぐほど、晒されますよ。
そう言う連中ばかりですから。
これ以上話しを大きくしない為にも、おとなしくしてた方が賢いと思われます。
余計に商売しづらくなりますから。

437 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/20 22:23
>>352

結局、352の亀井味楽の茶碗32500円で落札されました。
安い買い物でしたね。ヤフオクの上手な利用法です。
http://page4.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/d10583006

438 :427:01/11/21 06:05
>417
ついでに。
訴訟起こすなら今年中にやってくれ。
来年早々国選の順番が廻ってくるのでちょいと
暇がない。

439 :427:01/11/21 09:55
>今年中
今年度中

440 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/21 19:02
ちなみに贋物出品者が民事訴訟起こしたら、証拠開示の過程で、
贋物出品者の詐欺罪で刑事告訴に発展するのは目に見えているが・・。

441 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/21 20:27
>>440
詐欺罪で刑事告訴は難しい。というかほぼ不可能。
訴訟を起こされたら完全にこっちが負ける。

442 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/21 20:59
気合のいった弁護士も現れて役者もそろったので
美術板最初の裁判ざたが開始されるか???
Yahooネタでうちの誌でもあつかったろ。

443 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/21 21:08
>442
訴えられるのはひろゆきになるからここの住人に弁護士が
いてもあまり意味ない。損害賠償を請求されるのもひろゆきになるし。

444 :弁護士:01/11/21 23:21
>>441

民事と刑事は全く別物です。
詐欺罪の犯罪構成要件は完全に満たしています。
詐欺罪は簡単に言えば次の要件に該当すれば成立します。
1.欺網(偽物と分かって意図的に売った)
2.錯誤(買う側が商品名を見てだまされて買う決意をした)
3.処分行為(商品を売った)
1の欺網については、売る側が偽物と知っていた場合は完全に要件に該当する。
知らなくても、安い値段で仕入ておりその値段が通常の仕入値より安い場合など
少し考えれば常識的に容易に偽物と判断できる状態にあった場合ても、この要件に該当します。
古美術を扱う業者として、仕入相場から見ても、偽物と知らなかった分からなかったでは済まされないのです。
よって詐欺罪での有罪は間違いないですね。
逆にこのスレが原因で売上が落ちたと言う民事上の損害賠償請求訴訟の方が難しいです。
民法709条の不法行為による訴えとなるでしょうが、この場合、立証責任は
訴えた側、即ち出品者側にあります。
果たして入札しようとしていた人の内、何人の人が、このスレを見てオークション入札を
止めたのか、その人達はいくらまで入札しようとしていたのか、それによって、
どの程度の影響が出たのか・・・これらの因果関係を立証するのはほとんど不可能でしょう。

445 :弁護士:01/11/21 23:45
>>444
訂正
3.処分行為(商品を売った)→(商品を買った)です。

付け加えますと、1番の「欺もう行為」には、売る側が、はっきり分からないが、
偽物かもしれないと思った場合、その可能性を相手に表示せず、堂々と真作のように言い切った場合にも
当然、欺網行為(騙した)に該当します。これを「不作為の欺網行為」と言います。

446 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/22 00:08
>444
出品者側が贋物か本物かわからずに出品したと言えばもう
刑事事件としての立件は不可能です。
そもそも、「骨董品」というものは100%本物、100%贋物という
判断ができません。いくら業者とは言え正しい鑑定ができるとは
言えません。永仁の壷事件なども正しい鑑定ができなかったから
ああなったんですから。
安い値段と言っても基準がはっきりしませんから業者側は贋物を判断
するのは容易ではなかったと言ってくるでしょう。
相手は名誉毀損又は信用毀損などで訴えてくると思います。
2chの閉鎖を要求してくる場合もある訳ですね。
まあ、みんなが贋物と言っている中にも本物は一つぐらいある
と思いますから訴えられるときもありますよね。

447 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/22 00:11
>>445
「偽物かもしれないと思った」というのはどうやって証明するんだよ?

448 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/22 00:12
あのー・・・ここ法律板になってません?
訴えられたら訴えられたときでいいじゃないですか・・・

449 :弁護士:01/11/22 00:23
>>446
>出品者側が贋物か本物かわからずに出品したと言えばもう
>刑事事件としての立件は不可能です。

詐欺罪の成立には、厳密に言えば贋物か本物かの判定は必要ありません。
偽物か本物か分からない物を「・・・・の作です」として売ることで充分詐欺は成立します。
447の売る側が「偽物かもしれないと思った」という事も立証の必要もなく、
「本物だとは言えない」=「偽物かもしれないと思った」となる訳です。
一言、本物かどうか分かりませんと付け加えておけばよかったのですが、
本物か偽物かはっきりしない物に、その様な注記がなかったことが問題であり、
また不確定な物に「・・・・の作です」と言い切っていることが問題なのです。

450 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/22 00:41
俺も大学で刑法を少し勉強したが、それなら100%贋作か真作かわからないものを
売る骨董屋は全て詐欺かということになるが、そうじゃない。
100%の真贋はわからなくても、8割、9割はどっちかわかるわけだ。
真贋の判定はそれで充分であり、それが骨董においての真贋判定と言うものだ。
永仁の壷事件などの高度なものならまだしも、だれが見ても大方わかるような品の
真贋について、真贋が100%断定できないから骨董品詐欺の立件は難しいなんて
いうのは間違ってるな。

451 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/22 01:11
素人の意見ですみませんが、相手の出品者は本物を出品して
いたのにここで贋物と言われたから訴えるって言ってるんでしょ?
だから詐欺罪が云々とかいうのは関係ないと思うんですけど・・・
でも本物を贋物とか言われたら信用問題ですんで相手の出品者も
怒るはずですよね・・・

452 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/22 01:20
>>449
店で買った→真贋がわからない→オークションで売った→
贋物だった→詐欺罪で刑事告発されるのか?
だいたい、弁護士でもないのに弁護士と名乗るのはやめろ。

453 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/22 01:32
>451
本物だって言ってるのは出品者本人の主張であって、
ある程度目の利く者だったら、誰が見ても偽者とわかるものを
皆が偽物だって言ってるんでしょ。
そう言う、明らかな偽物について詐欺がどうのこうのと言っているんじゃないの?
あと、上の方を見ると>>394 >>396なんかは完全に贋作だって自ら言ってるし。

454 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/22 01:38
>452
何言ってるの、文章もまともに読めんのか。449さんの文章をよく読めよ。
真贋が分からないのを売って、それが贋作でも問題ないって書いてるだろ。
問題なのは真贋が分からないのに、本物のように出品することがいけないっていうことだよ。
真贋はよくわからないって書いて出品すれば問題ないって書いてるだろうが。

455 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/22 01:44
>>452
訳の分からんことをいう、日本語の理解できないアホは相手にしないように。

456 :弁護士:01/11/22 02:03
>>452
>弁護士でもないのに弁護士と名乗るのはやめろ。

貴方がどういう根拠で、私が弁護士ではないと仰るのかは分かりませんし、
弁護士であるかどうかを、ここで証明することは不可能ですが、司法試験の掲示板の
「基本書スレ第3版」というスレ(今時の司法試験受験生が何を基本書としているか
興味があるものでよく見てます・・・)の429に、ここのスレの話しが出てましたので、
一言いわせて頂いただけです。

457 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/22 02:11
>>453
ここには馬鹿しか来ないから間違った鑑定ばかりするんだよ。
当方の商品は鑑定されたものを出品しているのにそれを贋物
呼ばわりするとはどういうことなんだ?
ちゃんと鑑定師のお墨付なのに素人の貴様等に贋物呼ばわり
される筋合いはない。
鑑定された物を明らかな贋物と言うなんてここの奴等も
相当、贋物ばかり掴んでるんだろうな。メクラ!
当方を詐欺罪で告発すると言っているが当方の商品は全て
本物であり、詐欺ではないと断言できる。
>>394 >>396は違う奴の書きこみだ。
しかし>>396に同意する。騙される方が悪い。
本物を掴みたければ鑑定眼を鍛えろ。骨董の先生はみんな
こんなことを言う。

458 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/22 02:23
当方の商品は全て鑑定済みの本物なのにこの掲示板に贋物だと投稿された。
利用者からのアドバイスには数件のアドバイスが入り、
Q&Aにはこのスレッドのアドレスが書き添えられキャンセル
させてくださいと書いてこられ当方の信用がなくなり
大損害を被った。これに対して当方はしかるべき措置を
とる。これのどこに問題があるのか?贋物とまで断言するから
には責任とってもらうぞ。

>このスレで問題になっているヤフーオークションの古美術偽物出品について
>法律家のタマゴさんたち、法的にはどうなんでしょうか?
>素人を騙して金儲けしているがあるのか?偽物出品者達に少し言ってやってください。
>http://piza2.2ch.net/test/read.cgi/gallery/1002701469/l50

459 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/22 02:27
>457
おたくはどの出品者ですか?
私も、ここのスレは本物までも偽物とする傾向があったので、問題だと思ってましたが、
本物であると自信あるのでしたら、あなたのオークションIDをはっきり公言したほうが良いですよ。
また、どこの誰に鑑定してもらったのかも明示したら、尚良いですね。
あなたの名誉のためにも、他の贋作出品者と一緒にされないためにもね。
それが出来ないのなら、やっぱり贋作だと言われてもしょうがないですよ。

それから詐欺で告発するなんて誰も言ってないんじゃないの?
名誉毀損で訴えるとか言うから、それなら詐欺罪はどうなの?っいう話しになっただけでは?

460 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/22 02:47
>>457
何でもかんでも偽物扱いは良くない。
反省すべきだ。

461 :427:01/11/22 06:20
>460
後学の為、ここに取り上げられた物の内、どれ
が本物でどれが偽もんか教えてくださいな。

名誉毀損や詐欺罪で盛り上がっているけど、匿名の掲示板
となれば管理者たる「ひろゆき」の責任が問われることに
ならない? 自分が427で弁護引き受けると書いたのは
ニッセイとの裁判等での弁護側の進め方に異論がある為で、
ここに書き込んだ業者やコレクターを援護する気はさらさら
ないからね。(自分の身は自分で守ってね。)

462 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/22 07:49
数千万、数億の事なら いざしらず、
わずか数万円の物で、訴訟問題になったりするか〜。
足代にもならん。バカバカしい。

YAHOOなんて、本物も贋作も入り乱れての
ゲームみたいなもんだよ。それ以上を望む欲につられた
ヤツは、騙されればいいのよ!

463 :ど素人:01/11/22 11:15
>>462  犯罪とゲームは全く違うことに、気がつかないアホ。
金額でどうのこうのなど云っているあいだは、豚箱のお隣さん。

464 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/22 11:21


ド素人ほど、欲深く
わずかな金額で、ガタガタ騒々しい。

465 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/22 12:01
>464
それをネタに飯を食う三流業者

466 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/22 12:36

”三流業者”ってか?

三流でも、業者がこんな所で
うろうろ、してて飯がくえるか!

467 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/22 15:12
>466
前に出ていた加藤唐九郎の贋作なんかは40万で落ちたみたいだけど、ああゆうのを数点出せば十分に飯は食えるんじゃないかね。
せいぜい数万くらいだせば仕入ることは出来るのだろうから、ガラクタややっているより稼ぎはいいんじゃない。
だからこそ、必死になってこのスレをつぶしにかかっているんじゃないの

468 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/22 22:31

>467
あなたのような、トーシローが40万出してくれると、可能かもね。

私は、まったく興味がございませんので、あんたが、やれば!
あんたのように、贋作探しに興味はございません。せいぜい、おきばり。

469 :言い忘れたので、一言:01/11/22 23:02
>467
こんなスレ、有ろうが無かろうが、
私には、まったく関係ございません。

せいぜい、1000まで頑張って!
(こんなことで、このスレ存続のお役にたてるなら
 協力をしますよ。)

470 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/26 21:03
>417
その後、どうなったん?

471 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/26 22:58
==2==C==H======================================================

         2ちゃんねるのお勧めな話題と
     ネットでの面白い出来事を配送したいと思ってます。。。

===============================読者数:81300人 発行日:2001/11/22

どもども、ひろゆきですー。
日本生命の削除依頼公開スレッドを用意しましたのでお知らせしますー。

http://news.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1004597354/

「仮処分の決定と削除依頼とは違うじゃーん」とか「ひろゆきって粘着?」なんて声もありますが、
大きなお世話ですー。。。( ̄ー ̄)ニヤリ

おいらのことを訴えようなんて考えてる方々は、よーく考えた方がいいですよー。
2CHは削除しようとあがけばあがくほど被害が拡大する仕組みになっているんですー。
( ̄ー ̄)ニヤリ

おいらは2CHやってても全然儲からないけど、削除してもらう為においらにひれ伏す連中を
見ると、なんだか凄い権力者になったような気がして気持ちいいんですー。
今までの悲惨な人生(ドテチン時代)を忘れさせてくれるくらい気持ちいいんですー。
でも、裁判所なんかにいく奴はちょっと気に入らないな、、、
そういう奴は哀れな日本生命のように懲らしめてやりますんで、皆さんも気をつけた方が
いいですよー。。。( ̄ー ̄)ニヤリ

んじゃ!

472 :470:01/11/27 03:01
>471
で、この記事見て諦めたということ?

473 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/27 06:31
要するに自分の出品にけちつけられて逆切れして、裁判っていうことは
逆にいえば指摘されたことは事実ということを自分でみとめているということ。
骨董屋なんていろいろ理屈ついても所詮バッタ屋がルーツ。大枚は払わないこと。

474 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/27 14:01
>>473
まあまあ、真面目に努力して良い物を安く提供している骨董屋も中にはいますから。

475 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/28 05:48
切れた業者も面白いが、裁判と言われてさっと消えていった
弱気なクレーマーの方々も面白いね。

476 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/28 14:25
誰かヤフオク出品物あげてみそ。

477 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/28 21:41
珍しくヤフオクでほりだした。
といっても市場の半分ぐらいかな。
大して儲からない。

478 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/28 22:58
>>477
何をいくらで落札したんですか?

479 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/28 23:11
茶碗だけど秘密です。
たいしたことない額のものなのでちょっとしか儲からない。

480 :ただの素人コレクターー主婦ー:01/11/29 15:33
このページ突然見つけ大変勉強になりました。 この中でも何度か取り上げられたご出展者さんですが、何件か同じ方でのご出品だと思える事があります。 特に広島の福山付近からのご出展が多いのは何か理由があるのでしょうか? どなたか教えて下さい。

481 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/29 17:23
>480
よく意味が分からないんですが・・・・???・・・特に前半の文章の意味。
どうして福山あたりからの出品が多いって分かるんですか?
実際に落札したら福山の人だったっていうこと?

482 :>>481:01/11/29 20:53
>>481さん
苗字まで一緒でした。ただ、男女でした。夫婦を装っているかな。ただ、住所は違っていました。
実家かな。または、価格つり上げのサクラ集団が亜理想。
落札するも評価がない物に、福山多し。
福山にご用心。

483 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/30 00:35
いにしえが福山だったような気がする
こんなこと書いたらまた骨董屋が怒り出すからsage

484 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/30 08:33
以前、あるものを落札し、住所を入手(当然)。その後機会があったので新幹線で
福山迄行き、それとなくお店に行って見ると・・(骨董屋として登録されてたので)。
そこはまるで倉庫のようなもので、ダンボールが山積み、そこいらの暇を持て余した
ような、知性溢れるようなおじさん達が、
「これは鎌倉は固いな〜」
「こっちは室町やな〜」
と、話しておりました。因みにそこは「専門家の意見」として**時代と言う
表現をしておりました。

ついつい懐かしい「福山」が出てたので、お邪魔しました・・・・・。

485 :>>484:01/11/30 13:00
480の主婦でーす。何だかもうヤフオク嫌になったわ!

486 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/30 17:24
>485
中堅どころの未使用新作は、結構いいものが安く落とせるから、きちんと割り切って参加すればいいんじゃないの。

個展価格の30%くらいで買えるときがあるよ。ただし、まっとうな出品者は限られているけどね。

魯山人,豊蔵,唐九郎なんて望まなければ、結構いいおもいが出来るよ。

487 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/30 22:54
http://page2.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/b17624435
時代のある織部の香合だそうですが、
これは良いものなのでしょうか?
素人なのでどのぐらいが妥当なのか良く解りません。
是非鑑定をよろしくお願いします。

488 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/30 23:04
http://page2.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/b18007074
天才アーティストJunichi君の「オリジナルイラスト」
チャリティーオークションで出ていました
現在10万超。ここまでの価値あるものなんですか?さぱ〜りわからん

489 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/01 18:26
>>487
写真がボケてよく見えない。
黄瀬戸にみえるけど・・・。

490 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/01 19:28
>>488
はっきり言って入札している奴は馬鹿。
そこら辺の小学生の絵なのに・・・

491 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/01 19:48
>485
ヤフオクは使い方が問題です。
良く勉強して、良く見て、楽しみましょう。
ある程度のものなら、掘り出し物が結構ありますよ。
4、5百万円のものが数万円で買えると思ったら損しますよ。

492 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/01 20:36
http://page4.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/d11660839
入札を考えています。これって本物ですか?
はっきりと答えてください。
偽物だったら、その理由も是非お願いします。

493 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/01 21:11
>492
なんだこれ。
自分で書いたんじゃないの。
だいたい「書いてありました」と言うのに本物はないだろ。

494 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/01 21:40
>492
本物です。

495 :492:01/12/01 23:28
>493>494
493さんは偽物で、494さんは本物と言うことですか。
どっちを信じれば良いのでしょうか?
マジ悩みます。どっち?????

496 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/01 23:43
>492
商品説明欄に「値段はいくらになってもかまいませんので、品物の値段や価値の判断は皆さんでなさって下さい。」
って書いてるし、自己紹介欄にも「まったくの素人過ぎていろんな方にご迷惑をかけてしまいましたが・・・・
私に出来る誠心誠意は尽くしますので最後まで何卒よろしくお願いいたします。」
とあるので、このスレにおいては、偽物なら「偽物だ!」って言ってもイイのでは?

497 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/02 14:09
>>493
>だいたい「書いてありました」と言うのに本物はないだろ。

本当にド素人だったらそう書くでしょう。
偽物と言う理由には全くならないなー。
誰かしっかりと根拠をもって真贋を答えられる人いないのか。
やっぱりその程度か?

498 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/02 14:18
62 :無責任な名無しさん :01/11/18 00:49 ID:doqdaWjA
掲示板の運営者のすることは管理することなんだから、全部に
目を通せないなら運営すべきじゃない。また削除依頼を公開する
必要もないしなかなか削除しない理由もない。
つまり確信犯で不法行為に荷担しようとしてるとしか思えない。
金儲けはする気はないといっていたが、だったらやっぱり
彼は子供というか、人が困るのが好きなのかもしれない。

63 :無責任な名無しさん :01/11/18 07:00 ID:VZdC2q47
>人が困るのが好きなのかもしれない

俺にもそういう人間にしか見えないよ
違法性の程度は違うが
放火犯のような愉快犯と同じような
気味悪さを感じる

64 :無責任な名無しさん :01/11/18 12:59 ID:OxVkCF27
>>62,63
同意。
知人の警官もひろゆきを気味悪い程の女性気質と評していた。
ガキの頃のひろゆきを想うと、面と向かって喧嘩は出来ないが、上履きを隠したり
して喜んでたタイプだと思う。
どうでもいいけど、ひろゆきの笑った黒目がちな焦点のない目が守大介と似てるの
が妙に気になる。

499 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/02 17:39
>>493
>だいたい「書いてありました」と言うのに本物はないだろ。

本当にド素人だったらそう書くでしょう。
偽物と言う理由には全くならないなー。
誰かしっかりと根拠をもって真贋を答えられる人いないのか。
やっぱりその程度か?

500 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/02 17:53
>>492
>>499
古萩茶碗の真贋の根拠をちゃんと答えられるやつなんか、このスレにはいないよ。

501 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/02 18:00
>499
>偽物と言う理由には全くならないなー。
なら、本物。

>500
そういうまじめ答えで500を取りやがって。
プンプンプン

502 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/03 14:25
>>501
本物ですか。
今、1万円を少し超えている額ですけど、掘り出しですよね。
本気で落としにかかろうかな。
http://page4.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/d11660839

503 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/03 14:53
なぜ本物に見えるのですか?

504 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/03 16:05
>502
坂の2代は、蹴轆轤をつかってたんだよ。よく見てみ。古萩を買いたいなんて言うのは、それくらいはわかるようになっってからのほうがけがしなくてすむよ

505 :501:01/12/03 16:37
>502
本気で落とせたら、ここで祝ってあげる。

506 :502ではないけど:01/12/03 16:41
>>504
>坂の2代は、蹴轆轤をつかってたんだよ。よく見てみ。

質問なんだが・・・・・
蹴轆轤かどうか轆轤目を見たらわかるの?
現在の萩作家でも蹴轆轤を使ってる作家は結構いるよ。

507 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/03 17:07
>506電気轆轤で引いたものと、け轆轤で引いたものの違いは俺でもわかる。
電気轆轤みたいに轆轤目が均一でないし、第一坂2だいのとヤフオクのはひきめの方向がぎゃくだ。
2台の坂のうねったようなひきめは、おらすきずらよ。

508 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/03 19:25
>>507

なるほど・・・本物の2代目坂だったら、古美術店での相場は幾ら位するんですか?
それから、坂の極め書きがある場合と無い場合とでは、値段も大分違うんですか?

509 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/03 21:21
陶磁器を見極めるには自分も作陶することが大切です。

510 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/04 00:55
>508
鑑定団で中島が、十一代坂の極めがある坂三代目の筒茶碗を200万円て評価しとった。
山口県の出張鑑定では大ぶりの古萩茶碗を300万円って言ってたな。
二代はどれくらいするものか・・・・?

511 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/04 02:35
二代目と言えば400年ぐらい前でしょう。
そんなに見えるのかね。

512 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/04 09:59
ちょっと前に、あるデパートの茶道具売り立て会に、
初代坂高麗左衛門の茶碗が1000万円で出てた。
白い粉引風の大ぶりな茶碗で、直しが少しあったが、殆ど使ってなくて、
本当に400年前の茶碗かと思うくらいものすごく綺麗だった。
坂さん(11代)の極め書はしっかり付いてた。
それにしても、1000万円とは高すぎないか?

513 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/04 16:42
http://page4.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/d11698610

514 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/04 19:39
>513
14代沈壽官だが、誰も興味ないのか?
薩摩揚の方がいいか?

515 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/04 20:15
>>514
ばーか。贋物だ。よく見ろ。

516 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/04 23:14
>>515
ばかとは何だ。失礼な。
誰も本物だなんて言ってないだろが。
言葉を慎め。

517 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/04 23:34
>516

もっともだーね。
以後、気をつけるように。

518 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/05 00:09
>>516-517
ジサクジエンカコワルイ(・∀・)

519 : 516:01/12/05 03:12
>>518
あ〜ん♪

520 :507:01/12/05 11:56
>508
本物かどうかわからん奴が、古萩をほしがるんじゃねえよ。
ろくろのひきめだけじゃなくて他にも何点か判断材料があるけど、こんなのすらわからんのだったらやけどするぞ。
きみは筋がわるいので引退したほうがいい。

521 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/05 16:47
>520
まあまあ、教えてあげられるところは教えてあげたらいいんじゃないの。
筋もあるが、それ以前に知識が無いみたいだからね。
誰でもそうだが、最初から見極めがつく人なんていないよ。

522 :507:01/12/05 17:25
>521 例の古萩なんて真贋以前に下品なんで自分で使うのに欲しいと思うような代物じゃないぞ
(今までなら単にものがダメと書いたけど、根拠を示せという奴がおおいいんで507の書きこしたんだけどね)。

せいぜい転売して儲けるくらいしか使い道は無いと思うのだけどよ。

だから、自分で使いたいと思うのだったら筋は悪いし、そうでなく転売して儲け様と考えたのだったらど素人がスケベ心を出したのだったらと苦労するだけだし,どちらにしてもろくなことにはならんのじゃないか。

523 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/05 17:39
http://page2.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/b18390793
どないでっしゃろか?
よろしゅうに。

524 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/05 18:55
>>523
ばーか。備前焼じゃなくて野焼きしたやつだ。
これのどこが古備前なんだ?備前焼美術館逝け!

525 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/05 19:07
さすがヤフオクでんな。何でもあり。
ぷろれすでも5かうんとまでしか、反則できないぞ。

526 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/05 19:24
例の古はぎの出品者がまた坂2せいの古萩茶碗を出品しているみたいだ。
今度のはどうなの。
それと坂2せいの作品ってそんなにものがいっぱいあるの?

527 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/05 21:06
>524
「ばーか」はやめろ。
野焼きがこんなに焼き締まるか?
いずれにしても贋作にもなっていないがな。
だいたい、あの窯印は古備前にはないものだ。

528 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/05 21:12
>>526
この茶碗ですよね。
今回のは鵬雲斎までついてますね。(笑)
http://page2.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/b18431499
http://page2.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/b18431268

529 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/05 21:29
贋物は返品したらいいんだよ。
返品受け付けなかったら贋物なのに返品を受け付けないって
評価に書いたらいい、または書くといえば受け付けるでしょ。

530 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/05 23:16
>>523
間違いなく野焼きした壷です。備前ではありません。

531 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/05 23:18
焼き物しか話題にならないので目先を変えて、こんなのがあったけど
こんな価値あるの?(真贋は問題ないと思うが)
http://page4.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/d6179130

532 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/05 23:41
>>531
うん。あるよ。

533 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/06 00:15
>531
足の筋肉といい腕といいすごいな。

534 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/06 14:15
友人が入札する気でいます
僕はなんとも判りませんので、ここにあげます。
http://page4.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/d10365128

535 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/06 14:57
http://page3.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/c14076215
いい茶碗だと思いますけど。高麗三島茶碗だそうです。

536 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/06 15:19
>>528
素人なので微妙なところが良く分かりませんが、この鵬雲斎書付はよく書けてますね。
箱もちゃんとしたものじゃないの?

537 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/06 16:45
>536

「萩」という字なんか筆運びがそっくりだし、花押もいいよな。

538 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/06 17:54
ヤフオクの盆栽どうよ?

539 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/06 22:28
私の知り合いがヤフーオークションで絵を売ろうとしているのですが…
天野義孝の100枚限定FF3の絵。ツインソードが描かれているそうです。
きちんと保存していて、傷もなく新しいもの。
買った時(今年の夏です)は40万で買ったそうです。

大体いくらくらいで落札されますかね??

540 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/06 23:57
>>536
確かに良くかけてるね。もしかして書付だけ本物か?そんなアホな〜。
しかし、鵬雲斎かどうか忘れたが、この「苔衣」ってい銘は
何度か見たことある気がする・・・笑。

541 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/07 08:09
>540 ねこがいるんでしょう(藁)。

542 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/07 11:47
>539
2万円。

543 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/07 14:04
>539
スタートは1/10の4万ってとこかな?
良く競りあがって15万だよ。

544 :12代坂高麗左衛門:01/12/07 14:08
>528
この二代坂の茶碗は本物です。
名品の1つでしょう。

545 :ただの素人コレクターーー主婦:01/12/07 14:34
>486さんの意見で勇気を付けて。。この方私の好きな史郎先生の作品のご出展が多いですね。これどうかしら?

http://page3.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/c13993873

546 :明日天気にしてくれ:01/12/07 15:15
http://www.townpaage.ne.jp/adult/rankem.cgi?id=mayonaka

547 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/07 15:27
また15代亀井味楽のいい茶碗出品されてますね。
襲名前の作品みたいですけど。
http://page3.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/c13970751

548 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/07 15:37
>547 何処が宜しいのでしょうか?見所をお教え下さいませ。

549 :ただの素人コレクターー主婦:01/12/07 17:28
>545 何方かご意見が頂けると嬉しいのですが。。。

550 :539:01/12/07 19:06
>>542>>543
どうもありがとうございました〜。

551 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/08 00:51
>545
なかなか良い出来じゃないの?
しかし、幾ら出すかだよね。

552 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/08 01:17
>547
茶碗として見た時の形があまり良くないな。
玉ぶちの口がイマイチなのかな?

553 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/08 18:21
ヤフオクで本当に素人が親の収集品を処分したり、
蔵のものを処分しているという人いますか。
まだ一度も見たことがないけれど。

554 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/08 21:26
>>553
いますよ。
私の知人なんですが、その知人の友人の親戚の蔵から出てきた焼物(茶道具中心)を、
その友人から依頼を受けて出品していますね。
今時点では出品していないようですが、たまに知人のところへ、その友人が持ち込んできて
数点づつ出品していますね。
この出品者の知人も出品依頼者である知人の友人も本当に素人で、ヤフオクに出したり、
骨董屋へ持ち込んだりしていますが、骨董屋では素人だと結構足元をみられて、
買い叩かれるので、ヤフオクの方が高く売れるって言ってますね。
物はなかなか良い物を出していますよ。
素人を装ったプロとは違って贋作はまず無いと思うし、それなりのいい値を付けて落札されています。
私は、何度か、出品商品について相談(どういう物か)を受けましたが、本当に良い物があるので
ビックリしましたね。相談を受けた品物のうち何点も買い取りましたが、
知合いなので、不当な値段で買い取れないし、かと言って全て買い取るほどの財力も無いし・・・。
まあ、そう言うことです。
本当の素人が蔵物を出品しているのを、まだ、一度も見たこと無いって仰ってますが、
ただ単に、懐疑的な目で見て、出品者の言葉を素直に信じられないだけじゃないんですか?
しかし、どう見ても業者だろって言うのは、いますけどね・・・笑。

555 :親切な人:01/12/08 21:43

ヤフーオークションで、幻の人気商品、発見!!!

今は無き「コピーガードキャンセラー」↓
http://page2.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/b18505597

ヤフーオークション内では、現在、このオークション
の話題で、持ちきりです。

556 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/08 22:35
>>528
とうとう、この贋作二代坂は15万円越えて終了しました。
かったやつはいつか、真実に気付き後悔することでしょう。南無阿弥陀仏。

557 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/08 23:45
http://page2.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/b18497111

どう思います?小十の井戸。
1000円スタートですが、いい出来ですよね。

558 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/09 01:15
>554

あれ?、前に俺が落札したとこかな。多分間違いないな。
茶碗を落としたが、時代もしっかりあって思った以上にいい物だったんで驚いたがな。
その茶碗は今でも大事に使ってる。良心的な出品者だったな。

559 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/09 01:33
554と558は業者による自作自演でした。

560 :558:01/12/09 01:55
>559

断っておくが、自作自演じゃないし、業者でもないぞ。
勝手に決め付けるなちゅーの。失礼だぞ。
そう言う、勝手な思い込みはやめろ。
出品者のIDも出していないのに自作自演しても意味無いだろが。

561 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/09 02:28
>>560
(プ

562 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/09 06:59
6万1千円か

563 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/09 09:11
>557
ん〜いいですね。
このちょうしだと20万近くまでいくのかな。
参加しようかどうしようか。

564 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/09 21:32
>557
1000円スタートの小十は全部贋作だって言ってたのがいたな。
これはどうみても真作だろう。
20万円なら買いだな。
ちょっと小ぶりなのが気になるが・・・。
15センチを超えてれば、言う事無いんだけどね。

565 :>>564,サクラ:01/12/09 23:34
>>564.サクラ。ご用心。サクラ入札、または、W、トリプルメ−ルを取って自分の商品に入札している
サクラです。

566 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/09 23:48
         ☆★緊急告知★☆
現在学問・文系にあらたに板を分割しようと言う動きがあります。
何か意見の在る方は是非是非↓のスレッドまでいらして下さい。

http://piza2.2ch.net/test/read.cgi/gallery/1007562254/l50

567 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/10 00:00
>>565
人間不信に陥ってる可愛そうなお方じゃの。
よっぽど、過去に人に裏切られたこととかあったんかい。
ああいうレスに対して、すぐに「サクラ」だの「自作自演」だの、
疑い目でしか見れん、寂しいお方よ。
俺は564だが出品者とは何の関係もないし、557も563も仲間って言いたいんかい? はぁ?
サクラって言うのは、売れないつまらん商品を高く売るためにしくむんじゃよ。
作品を見れば、ある程度目の利く人ならどん物かすぐにわかるよ。
よう見てみい、節穴が!
まあ、一人で「サクラ、サクラ」って喚いときなさい。
ここのスレの人達は、みんな見る眼を持ってるからな。
誰もあんたの言葉なんか相手にせんよ。

568 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/10 01:01
>567

ほんと哀れですね。昔、ヤフオクで騙されたのでしょう。

569 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/10 08:02
小十のは、本物だよ。素人が生言うんじゃねえ。
でも、このスレに猫(さくらのこと)が大分紛れ込んでいるのはあたっているけどね。
坂の二つ目をあおっていたやつらがねこじゃねえのかい

570 :ただの素人コレクターーー主婦:01/12/10 08:48
hati222001さん出展のオークションID:c14129123はどうでしょうか? 。。。。という方の作品という事で”古山子”
だという事なのです。どなたか教えて下さい。お願い!

571 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/10 10:19
>557 この出展者さんは大変信頼出来る方です。558さんに同意です。

572 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/10 10:22
>570
アドレスを貼り付けてくださいな。
http://page3.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/c14129123

古山子とは小山富士夫のことだが、この茶碗の何をもって小山としているのか分からない。
窯印の「古」の彫名もないし・・・当然、箱も無い。
この出品者の他の出品物を見れば、だいたいどの程度の物かわかると思うが・・・。

573 :572:01/12/10 10:29
高台内に「古」って書いてあったか。
しかし、いずれにしてもダメだろう。

574 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/10 10:29
>572 カモにいちいち教えていたってきりがないよ。カモでないのならサクラ。

575 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/10 10:39
>570

アホな贋作。以上。

576 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/10 11:21
>570
高台を見る限り、成形は小山富士夫かも?

577 :ただの素人コレクターーー主婦:01/12/10 12:19
>572 有り難うございまーーーす。 >574さんそれくらいのコメントなさるのなら書かない方が
よろしくてよ。

578 :>576:01/12/10 12:21
こういうのを価値の有る評価というのよね。

579 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/10 12:59
http://page4.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/d12216537

これ酷すぎる。

580 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/10 13:12
http://page4.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/d12216537

これ酷すぎる。

581 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/10 15:14
>>570
確かに高台の独特の大きさやその削りは小山富士夫を模しているが、
やはり独特の器体の厚み、ふくよかさもないし、90%贋作だな。
小山自身が素人みたいなもんだから、ある意味、鑑定も難しいのは
しょうがないけどな。

582 :>579金重陶陽???:01/12/10 15:18

陶陽造 ですか。。。?

583 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/10 15:24
>581
土は唐津ですよ。

584 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/10 15:46
http://page2.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/b16729717

これはどうでしょうか?素人目には本物っぽく見えますけど。

585 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/10 16:04
>584
香合?魯・ロ?極箱なし?20万円?

586 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/10 16:14
>584
なんともなー?香合か?
土も良いものみたいだし、釉薬も濁ってない。
造りも丁寧だが、特徴の無い造りだからなー・・・俺には判らん。
20万円という値段も高いのやら、安いのやら?
本物保証なんで、落札して鑑定出してみれば?。
ダメなら返品すればいいんじゃないの?

587 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/10 16:36
>585、586
ご教示ありがとうございます、ちょっと微妙な感じですね。
ところで、魯山人の鑑定といえば、真っ先に思い浮かぶ所がありますけど、
あそこの極めはどのくらい信用のおけるものなんでしょう?
差し障りの無い範囲で教えて下さい。

588 :>586:01/12/10 16:49
鑑定料金は否定された場合は買い手負担ですよね?

589 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/10 17:32
■■■◯◯■■■■■◯■■■■■■■◯◯◯◯◯◯◯◯◯◯◯◯■■
■■◯◯■■■■■◯◯◯◯◯◯■■■■■■■■■■■■■◯◯■■
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■■■■◯■■■◯◯■■■■◯◯■■■■■■■■◯■■■■■■■
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■◯◯■◯■◯■■■■■■■■■■■■■■■■■◯■■■■■■■
■◯■■◯■■■■◯◯◯■■■■■■■■■■■■◯■■■■■■■
■■■■◯■■■■■■◯◯◯■■■■■■■■■■◯■■■■■■■
■■■■◯■■■■■■■■◯◯■■■■■■◯◯◯◯■■■■■■■

590 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/10 17:55
>>587

黒田○○○のこと?
魯山人に関しては日本で一番信用のおける鑑定がとれますよ。
しかし、鑑定書きの偽物も非常におおいですね。
自分で持ち込んで極め書きを取れば間違いないでしょうけどね。
(その時の領収書なんかも一緒に箱に入れて保存しとくのが基本)
既に鑑定済みのものは、よく見ないと贋作掴まされます。
ヤフオクの魯山人鑑定箱書きの多くは贋物です。もちろん中身も贋ちゃん。
贋作の場合の鑑定料の負担は出品者との話し合いでしょうね。
出品者は本物だと自信があるようだから、贋ちゃんの場合は負担してもらったら?。
本物だったら、極め書によって更に価値が上がるので、当然、落札者負担だろうけど。

591 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/10 17:59
>590
日本で一番信用のおける魯山人の極めが取れるが、
最近は以前ほど信用がないと言う声もあるのも確か。
しかし、今のところ、ここしかないのも確か。

592 :>鑑定料3万円:01/12/10 18:26
黒田陶々庵です。3万円に消費税を頂きます。
是非おいで下さい。

593 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/10 18:32
>590、591
なるほど、良く分かりました、ありがとうございます。
魯山人にせよ何にせよ、素性の良い物だけをびしっと買っていけると
いいんですけど、なかなかそうもいきませんしね。
いや、ためになりました、どうもありがとう。

594 :>沢山書いてもらいました:01/12/10 18:35
書き付け料が10000円の時代に沢山書いてもらいました。ある料亭からでた物をです。
最初は全てダメだから書けないとのことでした。рナ長い交渉をしました。その料亭がいかに魯山人の
物を所有していて、どうしてこんなに沢山放出したかを延々と述べました。
ころっと態度が軟化、全部で30数点書いてもらいました。ただの隣の物が値段が付きました。
勿論之は、窯印もないその料亭が安い料理に使う写し物です。
猛火ちゃった。鑑定なんて金になればこんな物左。鑑定書き付けだけは本物。中身はダメダメ。
これが出回り今喜んで持っている人いるのですね。用心、用心。

595 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/10 18:47
>594
そんなアホなことがあるの?
無責任だな。普通じゃ考えられないし、信じられないが・・・。
もし、偽物に極めを書いて、後でそれが分かると、
鑑定の信頼性が無くなるから、絶対に偽物には極めを書かないはずなんだがな・・・。
逆に言えば魯山人の作品は、所詮、その程度のレベルのものと言うことか?

596 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/10 18:56
>>595

魯山人の窯には、そのへんのおじちゃやおばちゃんが手伝って器を作ったりしてたからな。
魯山人はフラ〜と見にきて、最後の仕上げをチョコッとしたり、ただ、サインを入れるだけで
そんな作品も多くあったからな。
まあ、その程度のものと思えばいいんじゃないの。

597 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/11 01:02
>>557の商品は贋物。>>570も贋物だが、570の方が良い贋物。
本物とか言ってる奴は自分は真贋の鑑定に自信があるとか言ってる馬鹿素人か
出品者だろうから言っても意味ないか。くれぐれも入札しないようにな。
ヤフオクは業者が悪用して一流作家の贋作を次々と出品してるから注意しとけ。

598 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/11 01:31
黒田陶々庵鑑定料は正確にいえば見るだけなら¥10,500(共箱の場合とかね)本物と判断されて箱書き
をさらに付ける場合はさらに¥21,000だよ。合計31500だよ。よって箱書きが書けませんという返答の時(要するに
ダメと判断された場合)は¥10,500だけですむよ

599 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/11 01:34
>597
すげ〜ど素人。それとも駄眼業者か?飽きれるな。
しかも570の方が良い贋物?小山富士夫の茶碗見たことあるの?
557のヤフオクのページから、出品者のホームページへ繋がるようになってるから
そこから、あんたのことメールしとくわ。まあ、いい加減なこと言って、
訴訟にならんように気をつけな。

600 :599:01/12/11 01:37
>599
557は本で、570はとんでもない贋です。

601 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/11 01:52
>>597

思いっきり笑わせてもらいました。
こんなのが、このスレにもいたんですね。
真面目にカキコしてるところが天然記念物もの。
それとも557の営業妨害を狙ったのかな。

602 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/11 02:59
なぜかみんな揃って557の茶碗は本物だと強調してるね。

603 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/11 08:10
それにしても…西岡小十の箱なしの出品が多すぎますね。
どういうルートで流れたモノなのか?

604 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/11 08:12
>602
あそこはまっとうな業者って知っている人が多いからじゃないの。
小山のは、話にもならん贋作だけどね(藁)

605 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/11 08:22
それで5万7千ですか?

606 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/11 08:46
>603

ご子息が流したとか?

607 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/11 09:33
金重陶陽造 備前酒呑。。。。 如何でしょう? ご意見賜りたくお願いしたく存じます。

http://page4.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/d12216537

608 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/11 10:45
>>607
話しにならない偽物ですよ。
この酒呑のどこに魅力を感じたのですか?
陶陽の良さは、その”造り”や”焼き”もさることながら、厳選された田土の”土味”の良さが魅力です。
特に「土」印、「と」印、「ト」印の時代の土味は最高です。
この酒呑には、その良さが全くない。市販されている安物の水ひ土を使っています。
また、決定的に違うのは陶印の「ト」の書順が陶陽のものとは違います(笑)。
陶陽は「ト」の縦棒を最初に書きますが、この酒呑は縦棒を後から書いています。
陶陽の息子の晃介氏に少し前にお会いした時、おっしゃっていましたが、
市場に出回っている陶陽作とされている物の9割が贋作だそうです。
どの有名作家でも同じですが「陶陽だから、欲しい。陶陽だから良い作品だ。」
と言う見方はやめて、「いい作品だな、誰の作品だろう?陶陽か。欲しいなあ。」
という見方をするべきです。作家名よりも、まずは作品の善し悪しを判断すること。
そうしないと名前に振り回されて贋作ばかりつかまされますよ。

609 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/11 11:03
>602
>なぜかみんな揃って557の茶碗は本物だと強調してるね。
だって本物なんだからしょうがないでしょう。
ちなみに、出品者とは何の利害関係にもありません(一応言っておきます)。

>603
>それにしても…西岡小十の箱なしの出品が多すぎますね。
多すぎると言うか、出品している業者は1業者だけでしょう。
そこが出品する西岡小十はなぜか全て箱なし。
しかし、出品者は本人作の本物絶対保証としています。
状況からして、作品を見る前に贋作って言いたくなるけど、
本物で箱無しで流通することって有りえるのかな?
小十本人に見てもらえば、本物かどうか、すぐバレるので、
出品者が本物だと断言しているのも、まんざら嘘じゃないように思えるけど・・・。

610 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/11 11:55
>609
606の言うことが正解。残念ですが…。

611 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/11 12:16
でも609さんが確かならば本歌は本歌ですよね。それが箱書付きかどうかは
別ですが茶碗の本来の意味はなすのでは?

612 :>>608さんへ:01/12/11 12:27

貴重なご所見有り難うございます。 貴殿のような為になる意見を言われる
参加者もおられるのですネ!この掲示板もまんざらではないですね。ただの
云いたい放題の場所かと思ってました。。。

613 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/11 13:14
>>610
息子が小遣い稼ぎのために流したってことですか?
それって推測?それとも事実情報としてあるの?
それじゃ、箱無しをヤフオクで安く買って、
後で小十に箱書きしてもらえばいいのかな?

614 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/11 13:29
つうかオークションあてになんない。
誰かちゃんと鑑定してくれるとこ教えてくれ。(伊万里)

615 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/11 13:32
>614
話しの意味が良く分からない。
前後のつながりが・・・意味不明。

616 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/11 13:35
本当か嘘か、1年間に窯焚き36回って本に書いてあったけど。
それだけ焼けば箱を作るまでも無いダメなやつ、山になってるん
じゃないの。
価格維持のため、ひと窯から茶碗数点選んで、後は全部叩き割る
作家もいるじゃない。

617 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/11 13:38
>613
>息子が小遣い稼ぎのために流したってことですか?
>それって推測?それとも事実情報としてあるの?
>それじゃ、箱無しをヤフオクで安く買って、
>後で小十に箱書きしてもらえばいいのかな?

そして、小十から偽物だって言われれば返品する。
出品者は、本人作の本物間違いなしの絶対保証って書いてあるから、
偽物だったら返品は必ず受けるはず。

それでいいんじゃないの・・・?

618 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/11 13:52
>616
1年間に36回の窯焚きとは異常ですね。
それだけ焼いてもモノになるのは僅かということなのかな?
それだけの歩留まりの悪さなら値段も高くなるのもうなずけるが、
沢山焼いて、まともなのが僅かと言うことは、小十の実力に問題があるのかな?
しかし、年36回もの窯焚き(月3回のペース)なんて可能なの?
窯がもつのかな・・・信じられないし、考えられないな。

619 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/11 14:13
でも後書きは絶対しない!>613は有り得ません。でも本歌は本歌です。

620 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/11 14:38
以前その保証物を買ったけど中々良かったけど。。。 個展で買った物と比べても何ら遜色無いけどね。

621 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/11 15:51
>>619
小十は後書きはしてくれないの?
何で? 普通の作家はしてくれるよね。

622 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/11 16:08
>619
>でも本歌は本歌です。

どうして断言できるのか。619=620なのか?

623 :茶碗の価値って何?:01/12/11 17:09
質問: 壱.共箱ってそんなに大切?
弐.後書きの箱でも大切?
参.中身と箱とどちらが大切なの?
四.中身は本物だけどまあまあ+どこかの家元か坊主の書き付け
五.本歌の上手物 だけど裸

どれがいいのですか?

624 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/11 17:53
>623

茶碗の価値なんて、個々人の価値観の問題なんで、何とも言えないところですが・・・。
まあ、一般に作家物の茶碗(茶道具)の場合だと・・・。
本物の中身+共箱+千家家元の書付(銘付き)でパーフェクト。
但し、家元の御書付物となると出来の悪い物は書き付けしてくれないし、
家元も、作家によって書き付けする作家と、しない作家がある。

共箱は、中身が本物であることを作家自信が証明する証明書のようなものだから重要です。
特に有名作家は贋作が多いから、共箱(箱書き)が重要です。
後書きの箱でも、本物を証明する証明書には変わりないので大切です。
しかし、中身あっての箱ですから、箱だけあっても全く意味はありません。
箱書きは、中身を証明し付加価値を与えるものですが、あるかないかで評価は大変異なります。
家元の書き付けは、茶道の茶道具として価値を付けるもので、作家の書き付けとは別のものです。
お茶をやられている方は、家元の書き付けを重視しますし、あるか無いかで売買される値段もかなり違ってきます。
自分で楽しむだけなら、本物の出来の良い物で箱無しのものでも良いのではないでしょうか。
しかし、何らかの理由で売るとなると、余程、出来の良い物なら別ですが、一般に評価は下がります。

625 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/11 18:05
しかし、家元の書付はどうしてあんなに高いのか。

626 :>>624さんへ:01/12/11 18:09
大変ご立派なご解説痛み入ります。 今回ずいぶんこのコーナーで西岡先生の
箱について熱い議論がされているみたいですが何があったのかは知りませんが
先生は一度箱無しで出たものはその作品がどんなに良い作品であっても絶対に
箱書きはされないそうですね。

627 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/11 18:47
557の茶碗の真似して作ったら似たような茶碗ができた。
はじめてカイラギに挑戦したけど意外と簡単にできるものなんだね。
もちろん、西岡小十の作品としては売らないよ。(w

628 :終了:01/12/11 18:49
自作自演

629 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/11 18:50
>>626
それじゃ小十は箱無しで出た、あるいは出した作品があることを知っているんですか?
そういう作品には箱書きしないのも確かなことですか?

630 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/11 19:05
>627
何が気に入らないのか知らないが、お笑いだわな。
なんとかして557の西岡小十の茶碗を贋作にしたい者がいるようだ。
ちょろちょろ出てきては、ケチを付けて引っ込み、また出てくる。
そんなにヤフオクに客を取られるのが嫌か?。それとも557に恨みでもあるのか?。
書き込むだけ無駄だからあっち逝けよ。目障りだよ。

631 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/11 19:29
>>627

お前の作った茶碗と小十の茶碗を間違えるわきゃないじゃろが。
のぼせ上がるのもええかげんにせいやい!どあ保!

632 :終了:01/12/11 20:22
自作自演注意

633 :終了:01/12/11 20:25
このスレは業者に乗っ取られたため終了

634 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/11 21:27
なんでも鑑定団で谷文晁の贋物の掛け軸を6万円で売りに出したら
100通以上の申し込みがきた。
けっきょく13万円で買われた。
買った人は本物はとうてい買えないのでということだった。
ヤフオクで贋物買ってる人もそういう感じかもしれない。

635 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/11 22:21
>>632>>633
本当にこいつは、しつこいヤツだな。
俺は結構書き込んでいるが業者じゃないぞ。ただの素人骨董好きだ。
前にも書いたが、勝手な憶測でモノを言うのはやめろ。
俺は誰の肩も持っていないし、どの業者や出品者とも関係は無い。
思ったことを書いてるだけだ。そのひねくれた、人間不信根性を何とかせいよ。
気に入らないなら出て行きなさい。それだけだ。

636 :sage:01/12/11 23:36
このスレには盲目しかいないんだな

637 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/12 00:06
>>636
この馬鹿まだいますね。皆さん無視しましょう。
抹茶茶碗のスレにも出てきてますよ。馬鹿は相手しないように。
馬鹿がうつりますからね。

638 :終了:01/12/12 00:21
>>637
そう言う自分が無視できてないし(プ
===========終了============

639 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/12 00:43
>636
>638

本当だな、まだいるぞ。
ゴキブリのようにしぶといな。
こいつは何が不満なんだろうか理解できんなー。
ある種のストーカーだな。ほっとけほっとけ。

640 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/12 08:10
バトルロイヤル状態だな。
まっとうな業者が邪魔な贋作出品者が多く紛れ込んでいるみたいだな。
例の小十を出品しているところはまっとうなものをあつかっている業者だよ。
実際に自分で落札したからわかるよ。
古萩や魯山人、唐くろうの贋作を出品しているクズ業者は、ひっこんでいろよ

641 :>640 ごもっとも。。。:01/12/12 08:48
まともなご意見!あの井戸はホンマ物。業者もまとも。そんなに落したいのなら払えば?

642 :sage:01/12/12 13:55
自分が買った業者をまともと思いこむ哀れな奴。

643 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/12 14:37
>642
贋作と非難してるのはあんただけ。独りでよくがんばりますね、関心します。お疲れさんと言いたい。
どうせ、以前叩かれた贋作出品者でしょう。みじめ、哀れ・・・・・(笑)。
悔しかったら、まともな商売してみろよ!

644 :終了:01/12/12 14:53
自作自演

645 :>641 643 同意:01/12/12 14:59
そうだ! そうだ! 非難するのは簡単です。まともな学術的な事を書きましょう。

646 :486:01/12/12 15:39
>>644
どこがどう自作自演なんだ?
書き込んでみろ。

647 :>>642 SAGA さん:01/12/12 16:20
自作自演とかどうとか云う事では無いのですよ。もっと読む価値の有る事項を書いて欲しいと皆云ってるのです。意味のなさないコメントばかりではないですか。PCの横に鏡をお置かれてご自分のお顔を良くご覧になられてからコメントをお書かれたら如何?

648 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/12 17:58
>>644
禿同意

649 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/12 18:34
644=648 見え見え、格好ワル〜。

650 :終了:01/12/12 19:58
>>649
プやっぱり盲目がいた

651 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/12 20:56
>>628>>632>>633>>636>>638>>642>>644>>648>>650

何が言いたいのかしらんが、やめてくれるかな。
皆が君のこと非難してるだろう。言いたいことがあるなら、はっきり言え。
気に入らんことがあるなら言ってみろよ。ウジウジして、あまりにも哀れだぞ。
つまらん書き込みをする自分が情けなくならんか?
自分で自分の性格を追い込んでいくなよ。そのうち出口が無くなるぞ。
余りにも詰まらん書き込みを続けるんで哀れすぎて、君に同情してしまうわい。

652 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/12 23:31
ここは贋作を落札した馬鹿の集まるスレッドです。
可哀相なのでそっとしといてあげましょう。
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜終了〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

653 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/13 07:39
age

654 :皆さん!:01/12/13 08:36
自作自演でも何でも良いですが読む価値のあるコメント書きましょうよ。
わざと真面目なご出展者さんをおとし入れるようなコメントや意味不明な
コメントは書きながらお恥ずかしくないですか?

655 :>642 SAGA殿:01/12/13 08:43
647が指摘したように鏡がPC・ラップトップの横にあれば自分の事が見えて良い。地下鉄も鏡を設置したお蔭で自殺者が減った。
自分の真の姿を見るべし。

656 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/14 08:18
素朴な疑問だが、最近出品された唐くろう、魯山人、とよぞう、や楽の贋作茶碗の二重箱の外と中両方の箱がまったく同じで箱書きだけが違うものが多いように思うけど気のせい?
もしかしてヤフオクのこれらの贋作は、作者が同じなわけ?知っている人いますか?

657 :井戸茶碗ではなくてこっちを見てよ!:01/12/14 08:35

西岡小獣の水指。朝鮮唐津です。エエネー!

http://page4.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/d12375141

658 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/14 10:25
>658
そうだね、同じなんだろうね。
それにしても、特に、豊蔵、唐九郎、魯山人なんかは、笑えるほど不細工な贋作
ばかりで、なぜあんなのに引っかかるのか理解できん。
>657
この小十の?水指は、箱書が小十の癖のある独特の書体とは全然違うけど・・・なぜ?
箱に押されている印も陰陽が逆だけど・・・なぜ?。
それから、水指そのものに小十の陶印が無いみたいだよね・・・なぜ?。
昔の作品は、こうだったのかな????????????????笑。

659 :658:01/12/14 10:27
「>658」=「>656」のことね。

660 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/14 12:37
>658
唐九郎と楽が並んで出品されていたのは、俺も見たぞ。
唐九郎と楽の共箱が、まったく同じ造りなんで笑った。
せめて一緒に出品するのを止めたほうが、引っかかる奴が増えていいんじゃないの。
世の中にはめくらが多いって言うのがよくわかる。
陶器自体の真贋判断できないのなら、せめて箱くらいよくみろつうの。

661 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/14 13:33
>658
小十の初期作品なんじゃない。
サインもあるよ。

662 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/14 15:11
>>661

俺も658と同じで怪しいと思ってるけど、陶印はどこにありますか。
初期の箱にはあんな字を書いてたのですか。

663 :>658さん:01/12/14 15:38
水指の作者さんである小獣さんは陶芸家の小十先生のように掻き印はされないそうです!

664 :658:01/12/14 18:46
>663
あっ、ゴメンなさい。
西岡小獣でしたか・・・・西岡小十と間違えてました。すんません。
ところで、西岡小獣とは、小十の弟か何かですか?

665 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/14 23:32
>>664
小獣は小十のひ孫

666 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/15 00:08
これは贋物ですよね?
この人の作品でこの釉薬の作品って見たことないです。
釉薬のかけかたも下手だし・・・もし本物だったらショックです。
http://page3.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/c12843594

667 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/15 00:35
>666
ピンぼけでよく見えんが・・・どうなんだろう。
見たこと無いな。

668 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/15 14:48
>665 しかしこう言う作品てすべて委託品とか友達に頼まれたですね。そういう出し方
だと確信犯にはならないのです? でも贋作ばかり出展するのならば限りなく黒に近いですよね??

669 :美濃の贋作専門作家:01/12/15 15:01
何故この有名作家の豊蔵ばかり出てるの?

670 :美濃の贋作専門作家:01/12/15 15:05
なぜこの高名な先生の作品ばかり出てるの? この方は豊蔵先生や他の物故に
奉公しておったのですか?

671 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/15 15:25
杉本貞光のいい徳利が出てたので落とそうと思ったけど、出品者が猫をつかって吊り上げているんでやめた。
こいつは、要注意。
http://page4.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/d12190222

672 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/15 17:13
>>669>>670
誰に何を聞いているのか意味が良く判らん。

673 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/15 17:26
>666
この出品者は大体においてまともな物を出品してますね。

674 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/15 17:36
>671

これはヒドイな〜。殆どがサクラじゃないか。
shomeibon、ostoru、keigowa、mara2211は、グルか同一人物だな。
すべの出品物に入札して値を吊り上げている。
許せんな。誰かヤフー側へ報告してくれ。
不当入札による値段の吊り上げは禁止されているはずだ。
そんなに安く売りたくないのなら、最初から最低価格を上げとくべきだ。

675 :>業者のさくら:01/12/15 20:14
業者同士のサクラです。江月も協力をしています。
この業者絵の入札を辞めましょう。

676 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/15 21:21
>674
なんでこんなのが放置されてんだ。

677 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/16 06:43
確かにひどすぎる。ヤフオクから放逐しなければ!
しかし馬鹿だね、ここまで露骨にやれば皆気がつくよ。
この出品内容で全品こんな値が付くか?

http://user.auctions.yahoo.co.jp/jp/user/mikamu72?

678 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/16 18:21
ここが主でしょう。
http://user.auctions.yahoo.co.jp/jp/show/auctions?userID=keigowa

679 :677:01/12/16 18:42
>678
確かに固定メンバーが名を連ねているね。

680 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/16 20:30
>>677>>678
しかし、殆どが固定メンバー(サクラ)で入札して固定メンバー(サクラ)で落札されてるので、
結果的には売れて(落札されて)いないってことだよね。
アホだこいつら。面白すぎる。

681 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/16 21:31
>680
こいつらじゃなくて一人だと思う。

682 :671:01/12/17 08:09
>681
彼は、ワタイケイゴって名前でちゅ。

683 :艪山人って誰?兼重って??:01/12/17 09:52


http://page4.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/d12379355

684 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/17 10:06
杉本貞光の例の徳利は、さくらさんが落としたみたいです(藁)。
渡井ってあほやね。

685 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/17 11:49
>>683
またまた、凄い作品が出てきましたな。
これ程の作品はヤフオクといえども、なかなか見られないシロモノですな。
いくらまで値が上がるかみものですな。
>>684
アホとしか言いようが無い。
結局売れずということか。

686 :20万円でござーる!:01/12/17 12:25

辻清明さんのぐい呑みって20万の価値??

http://page2.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/b18751136

687 :ロザンジンって紅毛系の人?:01/12/17 12:28
>683 どうしてこんなのが魯山人何だろう。。。

688 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/17 14:02
>686
そんなに高いモノなの?高すぎない?
モノもそれ程の出来ではないし・・・。
人気だけが先行しているみたいだね。

689 :魯山人ーー保証です!!:01/12/17 14:10


保証品です。 如何でしょう?

http://page4.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/d12412412

690 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/17 14:22
>>689
はっきり言ってよく分かりませんね。
本物といえば本物のようだしね。
キズの直しが大きいし、飾り皿にもできない、人気の無い形なので、
5万くらいならダメモトで入札するのも良いかも。
それ以上出すのは、どうかなって言う感じですが。

691 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/17 14:27
>686
辻清明、高すぎ。買う人は阿保でしょ。

692 :全く同意です:01/12/17 16:20
>691

幾ら辻清明さんが高名だからってちょっとやらせっぽくないかな?
入札件数もやたら多いし。なんだかうさん臭い。。。こ出展者さん
どなたか知ってる?

693 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/17 16:37
>683はどうなんでしょうね。

694 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/17 17:30
>693
魯山人の贋作備前焼を入手した人が、
陶陽の贋作箱書専門に頼んで箱を書いてもらったんでしょう。
陶陽はあんなに一文字一文字丁寧に書かないし(もっと勢い良い続け文字を多用)、
署名の字は昭和10年代の模倣だけど、
使われてる印の印影はもっと後(昭和20年代末頃からのもの)のものでしょう。
ちなみに、魯山人が陶陽の窯へ行き、初めて作陶したのは昭和20年代の末頃だったと思うけど・・・。
土味をもっと大きく見れたら決定的に分かるんだけどね。

695 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/17 18:02
http://page4.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/d12547121

ヒドイ贋作だな。
最近、また、坂高麗左衛門の贋作がちょくちょく出始めたので要注意。
ちなみに、下のは、つい最近出品されてたもの。
上の物と同じところで作られて、同じ人が箱をかいたんだろう。
http://page2.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/b18595594

696 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/18 01:06
日本の骨董のレベルなんて売るほうも買うほうも
こんなもんだということだね。
なさけないけど。

697 :>695:01/12/18 08:08
でもそれが10万を超えて取引されるのだからいけませんね。 第一ご出展されている<源>さんは十代坂さんの作品だと詠っておられますよね。これも善意の第三者ですか?この<源>さんいつも怪しい作品、特に家元極め物が多いですね。
大体カッコ+漢字(源、月、目等)は皆怪しい。これみんな同一者ですか?

698 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/18 08:23
>697
源さんはとても良い人です。とても良い人ですから、自分の責任で落札しましょう。
ホント、後悔先に・・・・。

699 :>698:01/12/18 10:49
??? 後悔をするのに入札ですか? それにヤフーIDの招き猫やなんとか猫の類も怪しいよね?みんな同一業者の福山地区でしょ?

700 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/18 11:31
招き猫さんは違うはずです・・・・確か・・。

701 ::01/12/18 15:26
この<源>という出品者の説明文はいいかげんですよ。
質問にもいい加減な返答しかしません。しつこく質問すると無視するし。
何度か落札したことがありますが、いつも何処かしら説明文と違ってましたね。
しかし、文句を言えば返金してくれるし、開始価格はいつも1000円で、いいものも出品していますね。
単に知識が無いだけで、悪質業者ということもないでしょ。と思って悪い評価はつけてませんが。福山でなく高知の人です。

702 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/18 16:18
こりない方がいるみたいだ。もしかして、ここでさらされた業者が新しいID取得して出品しているの?
なかなかヤフオクらしくて藁った。

http://page3.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/c14580959

703 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/18 16:33
>702なかなか味わい深いヤフオクフルコースの出品だね。よくもまあこんなにそろえたものだ。
引っかかる奴が多いのがヤフオクの醍醐味。

704 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/18 18:10
>702
なかなか、凝ったモノを作るな。
素人は、箱書、塗りの二重箱、仕覆、中詰めの柱に弱いのを良く知っている。
しかし、この出品者は凄い物ばかり出品しているな。
よくもまあ、こうも集めてくるもんだ。関心します。

705 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/18 22:41
>>702

でも、こう言う出品者がいるから、ヤフオクはだまされるので危ないって言われているが、
逆に、そのお陰で本物が出品されても、警戒心から余り値が上がらないので、
目が利く人にとっては美味しいところもあるよな。

706 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/19 00:53
相手の見えないインターネットで相手を信用し、
現物が見れないインターネットで作品を見るのは至難の業。

707 :702:01/12/19 08:12
>705
702みたいなあほな偽物は写真でも一瞥してわかるが、良く出来た贋作は写真では判らんぞ。
もっとも真贋で悩むようなものは、まだヤフオクでは見たこと無いけど(藁)。

708 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/19 10:02
>707
「無くて七癖」と言って、作家物ならその作家の癖、特徴を詳細に研究し、
時代物でもその特徴を詳細に知り、色々な面から検討すれば、
決定的とは言わずとも、写真でも8割から9割がたは見極めがつく。
残りの1割から2割は、実際に見ないとなんとも言えんが、
中には本物以上に出来が良く実際に見ても難しい物があるな。
まあ、写真がクリアーに写っていることが前提だけど、
ヤフオクに出品されるレベルのものはほぼ見極めがつくが、
写真のピンボケだけはどうしようもないよな。

709 :真贋保証の唐津の名工小十造?:01/12/19 11:26
以前箱無し物が随分議論されたが、これは小獣でしょ?


http://page3.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/c14514752

710 ::01/12/19 11:59
出品者は洋銀を「西洋の銀」だと思ってる(大藁)
同じ品(蓋上の模様が同じなので同じ品だと思う)を別の出品者から買ったことがある。
その品は材質の柔らかさから洋銀でなくアルミ合金のようだったが。とにかく銀ではなかった。
銀の見分け方は簡単で、入浴剤の六一○(ムトーハップ、大手薬局で手に入る)を入浴時と同程度に湯で薄め、その溶液に品物をつければよい。
銀なら黒褐色に変色する。硫化銀の被膜が形成されたためで、これを銀古美仕上げと呼ぶ。
銀磨きで磨けば元に戻る。但し、この方法では、メッキと銀無垢とは区別できない。

http://page2.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/b18817477

711 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/19 12:38
>>709
何だ、この角張った腰部と筆走りの悪い下手な絵付けは。
間違いなく二死尾家子獣の作品だろう。これも同じで、筆がリキミすぎてる。
http://page2.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/b18914562
小十の絵付けはこうでないと・・・(但し、下品な赤い土に白い釉薬、欲しいとは思わんが)。
http://page4.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/d12144003

712 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/19 13:00
>708
そういえば前にその作家の特徴がでている部分(高台まわり、彫り銘)だけをピンぼけにしていた出品者がいたぞ。
ああいうやつは賢いな。俺が真贋の判断にしている部分がことごとく見えんだからどうしようもないわな。
もっとも全体の造りでほぼ贋作だとわかるけど決め手に欠くんで断定できなかったけど。

713 :>709 又又 小獣!:01/12/19 14:47
しかしこんな下手の造りを真贋保証とはどういう事でしょう?
意味が理解できませーーーん。

714 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/19 14:53
>713
贋作であることを保証しますってことちゃうか

715 :辻村史郎:01/12/19 14:55

http://page3.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/c14643362

716 :>713 西岡小獣 絵唐津茶碗:01/12/19 15:59


?? 贋作保証でっか? なんやそれーー? けどホンマごっうー下手やね?

717 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/19 16:15
>>709のニセ小十は笑えるほどヒドイ物だが、
>>715の辻村の皮鯨はいい作品だな。
土味も申し分ないし釉調もいい。
個人的には欲しい一品。

718 :(((((((恵))))):01/12/19 16:45
藤原 雄先生や他の有名備前作家作品のを出展ですが写真がいまいちです。
鑑定団さんのご意見はいかがです?

http://page3.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/c14504667

719 :>717さん!:01/12/19 16:48
718はどうでしょうか?

720 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/19 16:55
曽呂利新左エ門の手作り茶碗?? ご意見伺いです。

http://page3.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/c14658779

721 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/19 17:41
>720
貫入の汚れがわざとらしく、きもい。

722 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/19 18:59
>>713>>714
真贋保証=「真の贋作であることを保証します」って言う意味。
ちなみに・・・
真作保証、本物保証=「真作、本物であることを保証します」
贋作保証、偽物保証=「贋作、偽物であることを保証します」
真贋保証は、贋作保証の最高ランクと言うことになる。

723 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/19 19:25
>>718
本物を出品しているな。
雄さんは、若年期の作品だが、出来も良いし土も観音のヒヨセを使っているし
備前の良さが出ている。昔の箱書きの字はあんな感じだから、最近の字とは違うけど、
贋作じゃないよ(笑)。
その他の出品もサッと見てみたが、概ね良いようですね。
ただ、森陶岳の花器は窯印から昭和50年代初めの相生窯の作品だろうが、
生焼けのようで作品的にも良くないし、真贋はどうかなっていう感じだな。

724 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/19 19:44
>720
曽呂利新左エ門って誰?

725 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/19 21:26
>723
森陶岳は寒風大窯と相生窯だと明らかに焼成の質が違いますね。
しかし、何であんなに人気があるのか理解でません。
値段の高さは、大窯築窯と窯焚きの莫大な費用を補うためで、
作品そのものには、値段ほどの価値は無いと思いますが。
彼の大窯築窯の熱意と業績は認めますが、造形力に問題がありますね。
努力しても、どうしても超えられない一線があるのだろうけど。

726 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/19 23:39
陶岳で良いなと思えるのは、大甕、壷、塗り土をした伊部手の徳利・花入くらいかな。
茶碗、ぐい呑なんて不細工で使えん。

727 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/20 00:49
皆さんは備前で好きな作家は誰ですか?
私は隠崎隆一が好きです。日常食器でよく使ってるのは永末隆平です。

728 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/20 09:18
>724
曽呂利新左エ門といって心当たりのあるのは、豊臣秀吉の
夜伽衆の一人と言われている人物。で、実在したかどうか
解らない、ということになってますね。

まあ、あの茶碗は「国定忠次のカッパ」とか「石川五右衛門
を茹でた釜」のようなものだと思います。古美術としての価
値より骨董としてしゃれの価値がどの程度か皆さん幾らの値
をつけますかねぇー。

729 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/20 11:07
>>727
やはり金重陶陽だな。
陶陽の徳利とぐい呑での晩酌はたまりません。
あの素晴らしい土味は絶品ですね。
あれほどの土を使っている作家は現代にはいないですね。
窯変物が人気だけど、陶陽の土味を生かす焼きは緋襷物に限る。
緋襷は土の善し悪しが直ぐに分かりますからね。
その他には古備前ぐらいかな、大きな桃山古備前の陶盤に刺身を盛ったら最高だよ。
この陶盤は、どんな料理にも合うし、客がきたときは必ず使いますね。
あと、よくやるのが壷酒。室町末期の蹲壷に酒をいれて、すくいながら呑んだりもします。
現代作家では今ひとつ、良い物を造る人がいないが、安倍安人はなかなか良い物を造るので
よく使ってますね。

730 :吉田屋窯の青九谷って難しいですね。。:01/12/20 11:25
何をもって青九谷と判断するのでしょうか?

http://page4.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/d12719811

731 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/20 14:52
>729

安部安人は、結構人気あるよな。
特に古備前ファンに人気がある。

732 : :01/12/20 15:01
田代まさしをTIME誌の表紙にするためご協力を!
投票方法と順位確認方法(公式マニュアル)

http://www.time.com/time/poy2001/nominee_pop.html  から投票
Nominee:  「Masashi Tashiro」 最後に半角スペース入ってないか注意!
以下は適当
私の場合は
Tell Us Why (In 50 words or less):  「He is No.1!」
Your Name:  「edajima heihachi」
Your E-Mail:  「edajima@otokojyuku.ac.jp」
City, State  「Tokyo」
あとはサブミット連打(一秒間隔くらいで連打。はやすぎると駄目!)
投票終わったら戻るでもっかいサブミット
ネスケとかオペラつかうと楽!(IEだと戻ったとき入力しなおさなきゃだめ!

途中経過は
http://www.time.com/gdml.dyn?page=www/time/poy2001/poy2001d.oft&gameid=poy2001&gametype=fillin
ここから見る(かなりつながりにくい!)

------------------------------------------------------------------

1位になって、表紙にならなければ、なんらかの理由が公表されるだろう。
よって、その公表時に2chの存在が間接的に示されることになるのかもしれない。

1位でなく、2位以下だった場合、ただでさえ表紙にならず、そして
ランキングから抹殺されるだろう。これはあってはならない事態。

だから1位をねらおうぜ!!!

733 :ご意見をお聞かせください:01/12/20 15:19
ttp://page2.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/b18916135

どう思いますか?
黄伊羅保茶碗です。

734 :733 ご意見をお聞かせください:01/12/20 15:21
↑最初が切れてたもう一度、貼り付けます。

http://page2.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/b18916135

735 :729様:01/12/20 16:32
この方のコレクションはいかがでしょうか? 随分と高い設定だったので興味も無かったのですが。。。

736 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/20 16:52
>735

この方のコレクションって、どの方のコレクションのこと?

737 :729様:01/12/20 17:26

失礼しました。 コレクション整理してますの

http://page2.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/b16836979

です。宜しくお願いします。

738 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/20 18:25
>734
写真で見る限りはいいようなかんじはするが
実物見なければやっぱりわからないよね。
良いものなら10万円以上いってもいいけど
だめなら1万円だね。

739 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/20 18:34
>737

http://page2.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/b17075491

で、51000で落札した公照箱書(!)の茶碗を、

http://page4.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/d12102353

で、100000スタートで売りに出してる。
HNを変えたりしてないところから見ても、悪徳業者と言うよりは、
筋金入りのバ○コレクターと思われ。

でも、ほんと何考えてるんだ、こいつ?

740 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/20 18:39
あと、金城次朗の杯も転売だな、少しでも利益を
とらないと気が済まないみたいだな。

なんか、藤原啓の花入も見覚えあるな、、、前にこの辺で
話題になってなかったっけ?

741 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/20 18:48
>737

この出品者はヤフオクで以前落札した贋作を処分(さばいて)していますよ。
啓の花入も、陶秀の花入も、殆どの出品物が以前この出品者がヤフオクで落札した贋作商品です。
どこかの古美術店へでも持って行って、贋作だって言われたので出品しているのでしょう。
それで、損をしたくないので、落札価格に近い額で出品しているのではないのでしょうか。
この人の過去の落札品をみると良く分かるのですが、現在はもう写真が消えてしまってますが、
何ヶ月か前までは写真が見れたので、私も、この人の事は良く記憶しています。
大笑いなのは、今出品しているの藤原啓の贋作緋襷花入とまったく同じ
贋作花入を、hitoshi22_777から2本、yuri461022から1本づつ、
いずれも確か17〜18万円くらいで落札していましたね。
これには、さすがに腹を抱えて笑いました。
この人は、こんなに贋作ばかり買ってどうするのやら・・・と余計な気をもんでいると、
「コレクション整理してます」というタイトルで出品してきたではないですか。
「やっと贋作に気付いたか!」っていう感じでしたね。
しかし、それでもまだ懲りずに、最近でも、相変わらず贋作ばかり、落札していますね。
例えば、この古萩茶碗・・・茶碗も箱書も全く話しにならん贋作。
http://page4.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/d10411995
こんな物に20万円以上も出すのだから、ホントに理解に苦しむ。
まあ、身骨董好きなのでしょうが、スジが悪すぎるので、
この方は足を洗った方が良いですね。いや洗うべきです。
最後には、贋作収集に家財を食い尽くしてしまいますよ。

写真が出てましたので、

742 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/20 19:03
>>737
これほどの偽物コレクターも珍しいな。日本にもそうはおるまい。
骨董品の何に魅せられて収集しているのか一度聞いてみたい。
目は無いが金はあるっていう、悪徳業者にとっては理想的なカモだな。

743 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/20 20:00
>742
こいつはこいつで骨董が好きなんだろう、本なんかも
よく買ってるみたいだし。ただ、出品説明や値段の付け方を見てると、
全然同情できないけどな。

744 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/21 10:55
737は、手当たり次第に落札しているみたいだけど、
骨董屋でもやろうとしているんじゃないのかな?
しかし、あの見識眼じゃ、すぐ潰れるだろうけど。

745 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/21 16:21
http://page2.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/b18781065

12代中里太郎右衛門の湯のみですが、良い物ですか?

746 :金重陶陽の花入:01/12/21 16:27
なかなかではないですか。ご意見を。

http://page4.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/d12711723

747 :ぷりん:01/12/21 17:27
<<746 見るからに汚らしいね。

748 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/21 18:16
山田山庵、これで最低落札価格20万どうですかね。?

http://page4.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/d12736427

749 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/21 23:38
>>745
この湯のみは、本人作じゃないよ。窯ものだよ。
知ってるならいいけど・・・。

750 :ぷりん:01/12/22 16:26
>> 748 こんな金接ぎ、どんな割れ方をしたのやら?

751 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/22 18:33
>746
アチャ〜!

752 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/23 18:41
>746
ヒドイ贋作だな。
毎度のことながら陶陽の殆どが贋作だよな。
このままだと、本物までが贋作に見られてしまう・・・。

753 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/24 05:04
古伊万里に明るい方お教えください。

http://page3.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/c14837603

此処で得た知識から判断すると、やはり・・・なのでしょうか。

754 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/24 23:07
>>753
これは写しだろ。
資料の7寸が本物でこれを写したのが今出品されている6寸皿だと思う。

755 :通行人の蕎麦猪口マニア:01/12/25 00:04
>>753
>江戸中期盛期の酒井田柿右衛門作
ってコメントがイタイですナ。
物に自信がないものに限って、資料とか作者とか謂れなんかを
語ったりしますね。

756 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/25 00:50
>>753
所謂恥の柿右衛門ですね

757 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/25 19:20
写し物だっ

758 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/26 02:43
トピずれですが・・・
備前のある大物物故作家が亡くなる前に、奥さんだかお嫁さんだかが、箱だけを大量に
作らせて、その作家が亡くなった後、作家の息子の作品をつめて売っていた、
という話を何度か聞いた事があるんですけど、この話、本当なんでしょうか?
その物故作家の名前も、前は覚えてたんですが、えーと、誰だったかな・・・
東洋さんだったか、Kさんだったか、東洋の弟さんではないし・・・
どなたかご存じの方、その辺り、詳しく教えて下さい。

あ、でも、Kさんなんだったら、息子はYOUさんになる訳だから、そんなに凄く
ランクが違う訳でもないし・・・じゃあ別にいいんですかね・・・

759 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/26 08:00
Kの箱にUの作品、Uの箱にKAZUの作品という話は
聞いたことがありますが・・・。

760 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/26 08:53
箱ならいいけど、Uさんは、目が見えなく作品が作れないので、弟子に作らせ、サインしたものが出回っているらしい、噂を聞きました。

761 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/26 22:03
>758
凄くランク違いますよ。Uさんはベテラン作家に毛が生えた程度のレベルですけど、
Kさんは頭州さんより一般的に人気や評価は高いし、値段も高い。
>760
Uさんが弟子に作らせていたのは有名な話しです。
これは目が不自由だったと言う理由じゃないですけどね。
Kさんも、大平誠之助に作らせるなど同じことをしていましたよ。
有名作家では良くある話しです。
最近では中村六郎さんとかもそうですね。
だからいかにして本人作かを見極める必要はあります。

762 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/26 22:58
>759,760,761
なるほど、特に不二藁さんご一家が有名、って事ですね。ありがとうございました。
KさんとUさんのランク差とか、六郎さんまでそうだとか、知らない事ばっかりです。
備前は作家も多く、大繁盛な分難しいですね。

763 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/27 00:04
>762
六さんは、息子の真さんの最近の作品、特にぐい呑なんか見てもらえば
分かると思いますが、六さんの作品とそっくりなのがありますよ(笑)。
箱の書付なんか、手が震えて今では筆もなかなかにぎれないようで、
箱書をお願いしに行ったら、裏でお弟子さんが書いていましたよ(笑)。内緒ですが・・・。

764 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/28 00:29
頭州のヒダスキ作品なんかU1さんのと殆んど変わらないような気が・・・
まあどの作家にも言えることだね

765 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/29 13:01
>>763
同感です。ガス窯ですからね。

766 :765:01/12/29 13:28
↑訂正 763でなく764のことです。

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