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東洋美術の最高峰は日本?中国?

1 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/06/23(土) 17:05
例えば彫刻対決。故宮VS日光東照宮

2 :空耳:2001/06/24(日) 00:25
最高峰とかいうのはあまりしょうがないけど、
私的には中国の方が好みかな。
早春図という水墨画を図版ですが見まして、
非常に驚嘆しました。
もっともっと中国水墨画について勉強したい。
秋口くらいに台湾故宮で名品を出してくれるらしいよ。
ちょっと行こうかなって思ってるんだけど。
台湾だったらちょっと行ってこれるもんね。

でもそれとは別にして、やっぱり日本美術もいいなあ。
へたくそとか、わかりやすいからとか言われるけど、
やっぱり等伯の松林図は非常にいいね。
とてもパーソナルなものだけど。

3 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/06/24(日) 01:30
東洋ってこの2つの国だけ??

4 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/06/24(日) 05:07
くだらない比較だと思うけど、あえて言えば日本かな。
やっぱさー、料理食べても美術品みても中国って今ちょっと
終わってない? 中華なんてさ、ひどいよ。個々には激しく
(゚д゚)ウマ-と思うものもあるけど、簡単に言えば粗野。
今は衰退期だと思う。南宋のころなんかは良かったのかな。
やはり王朝だとか朝廷だとかの権勢と美術品の洗練度というか
面白みってかなり比例するんじゃないかな。

5 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/06/24(日) 06:18

>>4
表現がかたいのよねー。
解説になちゃうのよねー。

6 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/06/24(日) 08:45
>>へたくそとか、わかりやすいからとか言われるけど、

それってなにを観て思った感想なの?
私からみれば中国美術のほうこそ大雑把でへたくそだと思うが。

7 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/06/24(日) 08:48
仏教彫刻に関しては遼に日本のほうが精緻で優美ですね。

8 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/06/24(日) 08:49
>3
韓国とかあるけどねぇ・・・。

9 :ゴッホと咳が出たらはいゴガン:2001/06/24(日) 14:02
気韻生動で中国の勝ち。

10 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/06/24(日) 14:45
これって難しい質問だなぁ・・・・。

中国の天檀なんかは世界最高峰の建造物だと思うけど。

日本だったら姫路城などの城郭建築の素晴らしさは中国のそれをも凌ぐ。

11 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/06/24(日) 14:47
韓国って、キョンボッククン(今再建中)プルグクサ
などあるが、そうでしょうか?

12 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/06/24(日) 15:02

清明上河図巻 対 信貴山縁起絵巻

甲乙付けがたい。
しかし、歴史的にみて技術や格式の高さでは中国美術
だと思います。あくまで一般論ですが。

13 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/06/24(日) 15:44
中国美術が洗練されたのが日本美術だと思います。
とはいっても中国のスケールのデカい建造物などは素晴らしい。
ですが日本庭園の様式的な美は中国庭園の定型的な美を上回る。

14 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/06/24(日) 15:48
>12
技術的なものは日本と中国ではほとんど大差無いと思いますが。
ただ、中国の方がスケールは大きいですね。

15 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/06/24(日) 16:03
山水画とかだと、スケール云々というより、形式そのものの違いと
いう感じがする。
中国は画面のなかに雄大な風景をどれだけ詰め込むか、みたいな感
じがするけど、日本の場合は、「間」の味わいみたいなものに重点
がおかれている感じがする。
こういう形式感覚の違いは彫刻や建築にも共通するものがあるよう
な気がする。

16 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/06/24(日) 18:46
日本の塔(法隆寺五重塔・薬師寺東塔など)の美しさは世界一だよ。
日本の寺院建築の繊細華麗さ、特に軒先の屋根の曲線の処理の美しさ
なんか中国の建築とは較べものにならないぐらい優れている。
日本人なら和洋建築を再認識すべし。

17 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/06/24(日) 19:11
スマソ。和洋建築 → 和様建築。

18 :空耳:2001/06/24(日) 19:25
>>6
私の嫌いな教師。
でも中国絵画の方がテクニックはあるとは確かに思うけど。
水墨画とか細密画とかにしても。
建築については、日本建築の方が確かに素晴らしいかも。
あくまでも個人的意見。
韓国は高麗青磁が素晴らしいし、
カンボジアはクメール美術が素晴らしいし、
インドにはアジャンタ石窟があるし、
中央アジア地区には見事なイスラム建築があるし、
東洋美術には見所がいっぱいあるね。
他にも色々ありそう。

19 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/06/24(日) 23:35
何でいきなり日本と中国に限定してんだよ
日本の文化が国際的な評価受けるようになったのって細菌ジャン

20 :台湾の故宮:2001/06/25(月) 15:08
毎年、10月10日〜11月12日までの期間が文芸なんとか と言って、重点文物の展示期間になっています。

大陸にも、日本に紹介されていない天才がいます。黄秋園、黄濱虹(字が間違ってるかも)の二人はとにかくすごいっっっ。

21 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/06/25(月) 17:49
日本にも3メートルや5メートルの山水画もあるけれど、
やっぱり中国の山水画の大作とは違って、
わざとらしいね。
日本の場合は、ちまちました山水画の小品には、いいものもあるとは
思うけど。

22 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/06/25(月) 18:36
雪舟の山水画はどうですか?

23 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/06/25(月) 18:37
中国の稜の兵馬よう>日本の古墳の埴輪
っていってた人がいたなあ。

24 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/06/25(月) 18:39
日本に限って言えば、屏風って素晴らしいよね。
ああいうのって中国あるの?

25 :見たことない:2001/06/25(月) 21:11
>24 中国は磚の床だから、木の屏風しか記憶に無いです。

26 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/06/25(月) 22:45
屏風も中国に輸出されていたから、あってもおかしくないのでは?>25
それに日本の特産品として中国に輸出されていた扇子については、
中国の画家も触発されて、沢山扇子画を残しているから、
中国画風の屏風もあるかも。

27 :見たことない:2001/06/25(月) 23:07
>26 中国の古い屋敷って観光客に開放してるせいかも知れないけど、どんな豪華な屋敷でもほこりっぽかったんです。
紙でできた屏風って置く場所ない感じだったし。全部土間よ。
毎日きれいに埃を拭く感じもなかったし。きれいな水が無い大陸よ。故宮に一枚物の衝立があっただけ。

28 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/06/25(月) 23:33
ちょっと調べてみたら、中国の屏風絵を現存していないけれど、
画中に屏風絵が描かれているものなら、現存する。
台北故宮の『大理図梵像図巻』(南宋時代)の中に、波涛図屏風が描かれている。

>豪華な屋敷でもほこりっぽかったんです。
たしかに。それにやけに暗かったなあ。
まあ、中国はどこにいっても大抵薄暗いね。

29 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/06/26(火) 01:26
あまり詳しく知らないけどアメリカなんかでは日本の室町水墨画の評価は
低いって聞いたことがある。
やっぱり本家中国に比べると著しく見劣りするってことみたい。
ただ江戸時代の南画の評価は高いと聞いた。

30 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/06/26(火) 12:37
>あまり詳しく知らないけどアメリカなんかでは日本の室町水墨画の評価は
>低いって聞いたことがある。
>やっぱり本家中国に比べると著しく見劣りするってことみたい。
>ただ江戸時代の南画の評価は高いと聞いた。
それってあると思う。
中国絵画は大別して、職業画家とアマチュア画家の作品に分けられるけど、
室町水墨画のベースは中国の職業画家の作品。
やっぱり技巧の点では、室町は圧倒的に見劣りすると思う。歴史が違う。
それに較べて南画はアマチュア精神が基本だから(もっとも中国南画には
プロが多いけど)、こちらでなら勝負できるからね。
といっても、日本南画はやはり粉本主義が多いし、中国南画も流派にこだわり過ぎて
つまらないものが多いと思うけど。

31 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/06/26(火) 13:37
そんなに日本美術って劣ってるのか・・・・?
それとも中国至上主義?

32 :30>31:2001/06/26(火) 15:36
別に日本美術全体が劣っているって、いっているわけじゃないよ。
ただ室町水墨画に限って言えば、本家本元の北宋末〜南宋時代の
画院の絵と較べると、技巧的に劣るって、言っているだけ。
そして室町水墨画はやはり技巧が重要な要素だから、
技巧が劣れば、やはりトータルとしてみて、劣っているってことに
なるんじゃないの?中国至上主義なんか、言っていない。

33 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/06/26(火) 17:49
ちょっとハナシ変わるけど、
日本人って中国礼賛っていうか、そういう人多くない?
昔からの伝統?
まぁ、御所のふすまに中国の偉人を書くような国だからねぇ・・
三国志って中国よりも日本でのほうが人気あるんだって(^^;

34 :空耳:2001/06/26(火) 17:59
なんだろう、日本の芸術が劣っているということではないと思う。
私の場合好みを言ったまでで。
(でもこれって単なる異国趣味かな)
だって日本美術の「センス」って凄いと思うもん。
素直に。
力の抜き方がうまいよね。
中国水墨画は全体にべったり。
でもそこがまたいいんだけどさ。

外国には(西欧のことね)
浮世絵とか琳派とか、ああいう方が評価高いのでは?
でも中国がイタリアなら日本はドイツ(違うか)みたいな
マイナーさは感じられる。

あと、三国志は面白いと思う。

35 :見た事ない:2001/06/26(火) 17:59
室町の水墨劣ってますかぁ〜  初期の狩野派むちゃ好きですけどぉ〜 水墨が全然わかんない人か

36 :↑↑:2001/06/26(火) 18:12
失敗しちゃった。 で、日本も中国も色々あるし、べったりのだけじゃないし、それ以前に水墨を鑑賞できる人が少な過ぎるから、紹介されるものも少ないと思う。掛け軸専門の美術館欲しいです。美術館、博物館のカベが掛け軸向きじゃないんで。
(蛇足)今日萬野美術館が館蔵品七億円ほどイギリスのオークションで売っ払ったって新聞に出てた。。。。。。

37 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/06/26(火) 18:32
日本の南画に描かれている漢詩は
「太古」の中国に対する憧憬を詠んでいるものが多いです。
特に江戸時代中期〜後期の文人画。
玉堂なんかはそういうところが「芸」になっていると思うけど、
外人にはそういう細かいニュアンスはわからんかもしれん。
一見、本家筋に対して精神的帰依があるようにみえるから、
日本は一段低く見られてるんじゃないかな?
厳密な意味での南画、文人画ではないけれども、
室町、江戸時代前期の水墨画は本家中国を超えていると私は思ふよん。

38 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/06/26(火) 18:43
日本は外国受けは案外いいんじゃないかな?
海外の日本のイメージって「美術」のイメージとしての日本でしょ。
西洋美術の文脈で見てもシノワズリよりもジャポニスムのほうが
強いような気がするし。

39 :37:2001/06/26(火) 18:56
>>38
いまは東洋と日本の美術に共通する水墨画(北宋画、南画など)
の話をしているんだよん。
「海外」の評価に関しても、主旨にそった話をしてほしいねん。
よろぴく。

40 :空耳:2001/06/26(火) 19:13
なんか前誰か中国美術のいいサイトを紹介してくれた気がするんだけど。
誰か覚えていますか?
どちらが優れているかということ自体はくだらないけど、
これで東洋美術のスレッドが盛り上がるなら良いことだ。
>>10
天壇って?
洛陽の郊外にある道教のやつだっけ・・・?

41 :空耳:2001/06/26(火) 19:25
全然よくないページだけど、一応台湾故宮博物院のページ。
http://www.npm.gov.tw/japan/index_j.htm

42 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/06/26(火) 20:27
個人的にはイタリアとフランスのイメージがあります。>中国と日本の美術
先発で重厚なイメージの中国、イタリアと後発で洗練されたイメージの日本、フランス。
量という意味ではもちろん中国にはかなわないけど、
多様性ではあるいは日本の絵画って中国を凌ぐんじゃないかと思うな。
江戸時代の絵画なんて多種多様で本当に面白いと思う。

43 :37:2001/06/26(火) 20:30
>どちらが優れているかということ自体はくだらないけど
くだらないからおもしろいんだよん。
2ちゃんねるは所詮遊びの掲示板なんだから、
それぞれ思い入れのあるひとが好きなことを書けばいいと思うよん。

44 :37:2001/06/26(火) 20:41
詩画一致、書詩画三絶とゆー言葉があるけど、
本家の中国の絵画は結構まじめにとりくんでいる。
江戸時代の文人画は題材を使って結構アソんでる、と云う感じがするよん。
テクニカルな面では中国も日本も同じようにヘタな人は、いる。
ところで中国の絵画専門の研究者が少ないのって、なぜ?

45 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/06/27(水) 00:10
>江戸時代の文人画は題材を使って結構アソんでる、と云う感じがするよん。
そうだね。だからアソんでいる文人画って、好きなんだよね。
中国の揚州八怪もそうだし、玉堂もそうだけど、
自由奔放だね。彼らには、文人画のルールさえも逸脱した、遊びの世界があるからね。

それに対して南宋の職業画家の絵はどこか、息が詰まるところがある。うまいと思うけど。
その点、室町の水墨画のほうが、技術は劣るとは思うけど、あまり息が詰まるような
ものを感じないなあ。

46 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/06/27(水) 02:03
>42
伊藤若冲のエロティシズムあふれる細密画なども江戸時代だよね。
ほんと、多種多様だね。

47 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/06/27(水) 02:05
浮世絵ほどの高度な版画技術って中国には無かったの?

48 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/06/27(水) 03:18
>>40
>天壇って?
>洛陽の郊外にある道教のやつだっけ・・・?

故宮のすぐ南にある天檀公園のことでしょ。

故宮を中心として東西南北に日檀・月壇・天壇・地壇が対称の位置にあり、
それぞれの神が祀ってある。天壇では天の神が祀られている。
天壇公園は、周囲6kmに及ぶ公園で、広さは故宮の約3倍。
明の永楽18年(1420年)造営だから、そんなに古いものじゃない。

私もここに行った。造形的には面白いが、日本の和様建築のような美しさは
あまり感じられなかった。日本の塔のような繊細華麗な建築とは対局のもの。

天檀公園
http://www.arukikata.co.jp/syasin/photo/20000704a.jpg

49 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/06/27(水) 03:22
日本の南画は遊んでますよねえ。
中国画が基本ではあるんだろうけど、西洋画とか淋派とか
の影響もあったりもしますよね。
池大雅とか富岡鉄斎なんて何でもありって感じ。
竹田、梅逸、半江あたりの生真面目なタイプも個人的には好きだが。

50 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/06/27(水) 05:35
わたしも天檀はあまり好きではない。
ある欧米人がえっらい誉めてたけどね。あの建物。

51 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/06/27(水) 05:37
1さんが上げてる故宮なんだが、
あの屋根の形といい、あまり造形的な美は感じられないですね。

52 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/06/27(水) 09:17
でもスケールの大きさみたいなのは感じない?
古代の大遺跡なんかでも造形的にはダサイなぁって思うのに、
何か異様な迫力みたいなのに圧倒されたりすることある。
大きさでは勝る現代の巨大建築にも感じないものがある気がする。
インドのエローラ石窟なんかでも建築の造型そのものがどうとかって
感じはしないんだけどな。
ああいうのは結局は造型の美ってことになるんだろうか?

53 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/06/27(水) 09:51
>でもスケールの大きさみたいなのは感じない?
故宮もそうだけど、ただ異常にだだ広いって、印象しかないなあ。
散歩するには、いいけど。

>日本の南画は遊んでますよねえ。
結局鎖国がよかったのかもね。
南画の優品はなかなか入ってこなかったみたいだし、
入ってきても、普通の画家はあまりお目に掛かれなかったようだし。
あちらの雰囲気にあまり惑わされず、自在に描けたからね。
あちらでも、清の時代の南画については、乾隆帝らが全国の優品を
悉く収集してしまったため、南画家といえども、
優品に触れる機会がほとんどなかったため、
揚州八怪のような、独創的な南画家たちがあらわれた。
やっぱり情報過多は、創作にはロクな影響を与えないってことかな。
室町にちょっと足りないものを感じるのは、あの時代は逆に
優品がどんどん入ってきて、真似する以外になかったためだね。

与謝蕪村も結構遊んでいると思うけど、
「十便十宜帖」なんかみると、やっぱり池大雅のほうが上をゆく感じがするね。

54 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/06/27(水) 10:10
私たちの考える、散歩は日本でしょう。
故旧は、運動場ですよ。

55 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/06/27(水) 10:36
>故旧は、運動場ですよ。
そうだね。炎天下、端から端まで歩いたことがあるけど、
しんどかった。
ただ天檀公園は結構散歩すると気持ちいいよ。

56 : :2001/06/27(水) 13:41
>与謝蕪村も結構遊んでいると思うけど、
>「十便十宜帖」なんかみると、やっぱり池大雅のほうが上をゆく感じがするね。
わたしゃ謝寅時代の蕪村は大雅を上回ってると思っとります。

57 :空耳:2001/06/27(水) 15:51
天壇について有り難う。
私はこの建物すごい面白いと思いますよ

58 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/06/27(水) 16:20
ってかみなさん、東洋ってことなので、
韓国など朝鮮半島に残る世界に誇れる
(日本や中国を凌ぐような)
美術作品や建造物ってなにがあります?

59 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/06/27(水) 17:00
>>58
韓国の人には叱られるかもしれないけど、韓国の仏像は石窟庵と国立中央博物館
の2体の金銅弥勒菩薩半跏像(1体は広隆寺弥勒菩薩のそっくりさんとして有名)
を除けば、はっきり言って、ほとんどが二流以下。

朝鮮の影響を受けたとされる日本と、与えたとされる朝鮮半島でどうしてこれ
ほど差があるんだろう、と思ってしまう。

60 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/06/27(水) 19:58

  Λ_Λ    / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
 <丶`∀´> <  >>59に謝罪と賠償を要求するニダ!!
 (    )  │
 | | |   \__________
 〈_フ__フ

61 :>59:2001/06/27(水) 21:34
朝鮮民族は誇り高いけど、政治も経済も文化もなんか中国に頭下げっぱなし、ていう感じしますね。パンソリみたいな虐げられた芸人にオリジナルな文化が育って。結局町人文化の経験が無かったということだろうか。

62 :こんなんどう:2001/06/27(水) 21:43
琴詩書画叢

63 :62 ↑↑:2001/06/27(水) 21:47
http://www.linkclub.or.jp/~qingxia/cmusic.html

64 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/06/27(水) 23:32
でも石窟庵の仏像は美しいよね。
ガラス張りだから写真でしか詳しく見れないけど、
あれは確かに日本にも中国にもない美しさがあると思う。
ああいうのを天上的、彼岸的っていうのかも。
でも本尊と文殊、普賢菩薩、梵釈二天像の5像が飛び抜けてるかも。
特に八部衆とか金剛力士とかは二流じゃないかとさえ思う。

65 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/06/27(水) 23:37
北朝鮮の高句麗時代の古墳壁画って素晴らしくない?
江西古墳の四神図なんて高松塚とかキトラの四神図の数段上を行くと思うな。

66 :空耳:2001/06/28(木) 00:17
>>62
おもしろいサイトですね。有り難う。(重いけど・・・)
書道っておもしろいね。
豊かな文化のかほりがするよ。

http://www.linkclub.or.jp/~qingxia/cpoem/cali/zhushangzuosign.jpg
なんてのびのびとした素敵な字なんだあ・・・(感動)
http://www.linkclub.or.jp/~qingxia/cpoem/cali/zhushangzuo3.jpg
すごい・・・いっちゃってます
黄庭堅気に入った!
中国では絵より書の方が上なんでしたっけ??

朝鮮と言ったら焼き物!
http://www.korea-np.co.jp/dprk/chongja-2/ten-part2.htm
この寂しげな色味は中国にはないです。
あと李朝もいいです。コケティッシュで。

67 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/06/28(木) 00:47
中国の書には、沢山の朱の印が押されてますが
今までの「持ち主が、それぞれ押した」つまり(プロビナンス)
って聞いたことあるけど、ほんと?いまだに、はっきりしません。
誰か、教えて!

68 :空耳:2001/06/28(木) 00:58
>>67
そのとおりです。
だから中国のものにはたくさんの所蔵印が押されているのです。
いっぱいあるものや、
所蔵した人によってその絵の格があがるのです。
(少なくとも中国人にとってはね)
悪名高いのが所蔵印狂の乾隆帝です。
まんなかにどっかーーーん!と押してあるのには
眉をひそめてしまいます。
横の方にいっぱい押してある分には
華やかでいんですけどね。
あと、中国では印鑑自体も一つの芸術で、
一番大切なのが親友に彫ってもらった印鑑らしいです。

69 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/06/28(木) 01:11
納得!

70 :こんなんもあった:2001/06/28(木) 03:31
philosophy jp 中国哲学と芸術

http://monade.shinshu-u.ac.jp/philosophyjp.html

71 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/06/28(木) 08:46
中国美術についてだけど、

http://www.chinapage.com/museum.html

72 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/06/28(木) 11:31
韓国の王宮って遠くからみるとすごい豪華だけど、
近くで見るとすごい粗雑でびっくりした。
日本の職人は細かいとこで技を発揮するから
やっぱ違うっていうか、所詮、見た目(遠くから)
優先の国家なんだなーって思った。だからといって
韓国の王宮群が嫌いなわけじゃないよ。

73 :空耳:2001/06/28(木) 23:56
新しいサイト有り難う。
見てたら結構日本の絵もいいなーと思ってしまった。
地獄草子とかほんとおもしろいよね。
中国にもこういうのあるのかな?
一瞬Taoってなんだったか考えてしまった。

今日中国の書(北宋)をぱらぱらめくっていたら、
黄庭堅て人すごい有名な人だったんですね。
徽宗の書ってほんとに素晴らしいので感嘆しました。
痩金体って美しい書体ですね。
王義之の良さを心から理解していない私。

74 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/06/29(金) 01:48
王義之の真筆ってどこかに残ってないのかな?

75 :>74:2001/06/29(金) 14:39
うろ覚えですが、石碑に彫ったの以外、写したのしか無かったんじゃないですか?
中国の妖怪画は羅聘(字違ってる?)のが有る。南京博物館で画集買いました。後は、連環画の挿絵しか見て無いです。

76 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/06/29(金) 17:27
>中国の妖怪画は羅聘(字違ってる?)のが有る。
これって、「鬼趣図冊」のことですか?
日本の幽霊画とかには本当に不気味なのがあるけれど、
羅聘のは結構ユーモラスですよね。

王義之って、石碑のも写しでしょ。たしか。
息子の王献之だったか、父の本物の書を求めようとしたけど、
手にいられなかったのではないでしょうか?
息子の時ですら、もう写ししかなかったのだから、本物は現在していないと思いますけど。
それに写しといっても、精巧な写しだから、本物といわれる作品が出てきても、
本物か写しかどうかって、どうやって判断するんだろう?
結局伝説上の人物みたいなものということでしょうかね。

77 :空耳:2001/06/29(金) 22:17
ふーん、羅なんとか(なんてよむの?)ですか。
覚えておきます。
王義之の書ってぽってりしていて、
いいと思うんだけど、
そこまであがめられる理由がわからない。
彼の魅力を教えて欲しいです。

78 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/06/29(金) 22:45
>>77
>ふーん、羅なんとか(なんてよむの?)ですか。

羅聘(らへい Luo Ping 1733-1799)でしょ。
横浜の中華料理屋に聘珍楼(へいちんろう http://www.heichin.com/
というのがあったね。

鑑真和上を日本に招聘(しょうへい)する、なんて場合の「へい」ね。

79 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/06/29(金) 22:46
高麗仏画ってどうよ

80 :空耳:2001/06/29(金) 22:59
ありがとう、へいちんろうのへいですね。
まんちんろうから分離したんでしたっけ。
ご丁寧にリンクまで・・・
超高級店ですね。。

81 :わたしはダリ?名無しさん? :2001/06/29(金) 23:17
>>79
いいと思いますが、現在、日本人では平山郁夫ぐらいしか
見ることができないのでは?

82 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/06/30(土) 02:29
>81
VIPでしか見れない事はないと思うのですが、、、。
泉屋博古館にもありますし、出版物も少なからずあります。
揚げ足を取りたいのではなく、半島の造形芸術のなかで、
日本人の好みという点から評価できるものの一つに高麗仏画が
あるのではないかと思ったのです。

まあ、結局日本人の好みでしかないのですが。

83 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/06/30(土) 08:08
>>81
それは高句麗古墳壁画では?>平山くんしか見れない
高麗仏画って顔が特徴的ですよね。
明らかに日本や中国の仏画とは違う。
日本に80点ほどが現存する以外は本国にもほとんど
残っていないんでしたっけ?>高麗仏画
朝鮮半島の仏教美術は仏像や仏画よりも鐘に興味があるなぁ。
韓国の人がしばしば自慢するように、
鐘に関しては日本も中国もかなわないと思う。

84 :ZZZ:2001/06/30(土) 08:48
あのう、東洋美術というのは、
時代的にはいつ頃からのものを指すのでしょうか?

85 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/06/30(土) 10:57
7000年前くらい?

86 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/06/30(土) 12:44
>83
フォローありがと。
それから、半島の鐘、教えてくれてありがと。

87 :空耳:2001/06/30(土) 14:43
鐘って私にはちょっと難しいな
自分の中の価値基準がまだ持てていないって感じ。

88 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/06/30(土) 15:15
東洋美術のはじめといえば、土器からでしょう。
ヤンシャオ、ロンシャンの土器がはじまりみたいに言われるけれど、
縄文土器も測定の仕方では1万年以前からあったといわれているし、どうなんだろう?
朝鮮半島の土器については、新石器時代のものを数点みただけだけれど、
あまりパッしたものを感じなかったな。中国や日本の土器と比べて。

話しは違うけど、なんで東洋美術って、こんなに盛り上がらないんだろ。
中国なんかにゆくと、たしかに西洋美術愛好者も多いけど、
日本なんかよりも自国の美術への誇りが強い感じがする。
この板読んでいても、ほとんど西洋美術だもんね(笑)
日本美術が劣っている(とは思っていない)ようなカキコして顰蹙買ったけど、
そんなに日本美術はダメなのかね。
西洋美術に造詣の深いgoatsongさんあたりに聞いてみたいな。

89 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/06/30(土) 16:51
そらしかたないよ。西洋かぶれの日本人。ヨーロッパのブランド大好き日本人。

90 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/06/30(土) 17:11
>土器
中国の辞書では火をとうしたものは陶器。土器は
乾燥しただけのもので、現存はしないと書いてある。
考えてみれば陶器、磁器、瓷器は温度により名称が
変わるけれど、土器ってなんでしょうね。ご存知の方
教えて

91 :>88:2001/06/30(土) 19:13
だれか、岡倉天心きちんと読んだ人あります? 読んで無いんですが。
明治維新と共に、精神の世界を捨てた。肉眼美術にあこがれた。
もう取り戻せない。

92 :goatsong:2001/07/01(日) 15:00
>>88
>話しは違うけど、なんで東洋美術って、こんなに盛り上がらないんだろ

作品がネット上にあまりないのが、最大の原因かと。それと
日本美術を勉強してる人は結構来ていると思うけど、あまり
書き込まない、というのもあるでしょう。以下は画期的なプロ
ジェクトなんだけど、この頃ずっと更新されてない・・・・
http://www.tnm.jp/bnca/

>そんなに日本美術はダメなのかね

国別で言ったら(これはナンセンスだけど)、日本は質・量に
おいて疑いなくトップ・クラスですよ。マルローに言わせると、
本当に洗練された美術というものは、西洋と極東にしか生ま
れなかった、のだそうだけど、確かに全時代において、常に
高いものを生み出しつづけてきたのは、 私の知るかぎり僅
かしかないし、日本はその中の一つだと思いますが。(西洋
のそれが”事実上”世界の美術の中心を占めている、という
のは色々な要因があると思われるので、一言では書けない
よ)

93 :goatsong:2001/07/01(日) 15:17
関係ないけど、荊浩、范寛、郭煕の山水画を見てしまうと、日本
のそれが、周文であれ、雪舟であれ、能阿弥であれ、元信であ
れ、等伯であれ、何かinterludeにしか見えなくなる。日本人はあ
あいうものは描けないだろうなぁ。

94 :88:2001/07/01(日) 22:07
>作品がネット上にあまりないのが、最大の原因かと。
そうでしょうか?
日本美術の情報など、日本に住んでいる限り、
西洋美術よりははるかに情報を得やすいのではないかと思うのですが。
だからネット上に作品が公開されているかどうかは余り関係ないのでは?
ネット上からだけで情報を得ているのであればそうでしょうが、
ここの住人のカキコからは、そんな感じがしません。

>西洋のそれが”事実上”世界の美術の中心を占めている、という
>のは色々な要因があると思われるので、一言では書けないよ
ひとつには西洋美術についての解説が科学的っていうのもあるのでしょうかね?
誰にでもわかる客観的な説明が多い気がしますが、
それに対して日本美術についての解説は情緒的な感じがします。
日本人にだけ通じる理屈には同じ日本人も飽きてしまっているような。
だからgoatsongさんみたいに西洋美術に造詣が深い人に日本美術を
取上げてもらったら、結構面白いのではないかと思うのですが。

范寛、郭煕の山水画は、あれは山水画というよりは宗教画ですね。
同じ山水という言葉を使っていても、范寛らの言う山水は
南宋画家や雪舟らの言う山水とはかなり違う概念のような感じがします。

95 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/02(月) 00:34
許道寧(字違うかも)の山水画見て感激しました
真作かどうかは不明らしいけど・・・

96 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/02(月) 03:23
>>92-93
こいつはただの外国かぶれ。逝くよろし。

97 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/02(月) 03:25
東洋美術が盛り上がらないのは、goatsongのような
外国かぶれがこの掲示板を私物化しているからだろ。

98 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/02(月) 03:26
自国の文化を尊重する心のない奴に
外国の文化を語る資格なし。

99 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/02(月) 03:32
自国の文化を貶め、他国の文化をあがめるのが
文化人と錯覚している叔母加算。

100 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/02(月) 03:37
>日本人はああいうものは描けないだろうなぁ。

描けないんじゃなくて、描かないだけだろ。

101 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/02(月) 03:38
goatsongに日本美術を語る資格なし。

102 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/02(月) 03:41
>日本美術を勉強してる人は結構来ていると思うけど、あまり
>書き込まない、というのもあるでしょう。

お前が珍説をごり押しして、まっとうな書き込みをさせる気力を
なくさせているだけ。

103 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/02(月) 03:45
>>94
>だからgoatsongさんみたいに西洋美術に造詣が深い人に日本美術を
>取上げてもらったら、結構面白いのではないかと思うのですが。

恥をかかせるだけ。

104 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/02(月) 04:26
荒らしをサラシ揚げ

105 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/02(月) 11:22
どうでもいいが20分もかけて荒らすとは暇な人だね

106 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/02(月) 12:02
>>102
その書き込みのモティベーションは別にして、ある意味において、同意。

人口が少ない板で声のでかいのが居るとその板は廃れる、という掲示板運営のセオリーがある。
狭いところで大声を出せば、異様に目立つばかりでなく、私的独占との疑念を抱かれても仕方が無い。
しかし、もう一方で声がでかいというキャラも、生まれつきなので仕方が無い。
問題の根本は、板に住人が少ないことがにつきる。
したがって、芸デ板のクッキー撤廃し、カテゴリーを文化に移動し、鑑賞板と
統合をしたほうが良い。

荒らし隔離スレが立てられても、紛争当事者の一方にとっては、挑発行為にしか見えていない。
だから、効果がない無い。(その証拠に利用が無い)

紛争自体を、表現の痕跡=作品として鑑賞する視点もアリだとは思うが、
ここでの紛争は既に展開がマンネリ化しているので、つまらない。
芸デ板と統合した方が、内容も紛争の展開もより面白くなる期待が出来る。

この件に関して、ここに統合検討スレが立てば、私も積極的に意見する。
それが立たなければ、今後、他の方々と同様に、板違いを承知の上で、
要所ごと突発的に意見させていただきます。

107 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/02(月) 15:55
>95
>許道寧(字違うかも)の山水画見て感激しました
>真作かどうかは不明らしいけど・・・
前に空耳さんが、黄堅庭の書についてふれていましたけど、
黄は許が絵を描く様子をつぶさに観察して詩に残していますよね。
黄によると、許は酔っ払って絵を描いたというけれど、
許の作品とされているものって、あまり酔っ払って描いている感じがしない。
酔っ払いの作品といえば、玉堂の作品が有名だけど、
玉堂の作品と比較すると、許の作品はなにか醒めた感じがする。
まあ模写したものしか現存していないのだから、仕方ないのかもしれない。
本物はもっと迫るものがあったのかもしれません。

108 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/02(月) 18:35
>板違いを承知の上で、要所ごと突発的に意見させていただきます。

みんな邪魔だと思っているので結構だと思いますが。
自分でスレ立てたらどうでしょうか。

109 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/02(月) 19:43
邪魔だというのは建前で、実は現状が好みなんではないの?(藁 >>108

110 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/02(月) 20:15
「とううんしせつず」なんて酔った勢いで描かれたような雰囲気じゃないなぁ

111 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/02(月) 21:42
たしかに>110
でも、あの絵にも「玉堂琴士酔作」という款が入っているのは何故?

112 :108>>109:2001/07/02(月) 21:44
106みたいのが邪魔って言ったんだけど。
脱線ごめんなさい>>all

113 :goatsong:2001/07/02(月) 22:10
>>94
>日本美術についての解説は情緒的な感じ
>日本人にだけ通じる

それ、わかります。加藤周一が似たようなことを、40年も前に
指摘し、日本人が自らの文化の内に、必死になってその独自
性・特殊性を見出そうとする精神構造を、見事に解き明かして
います(要約すると、もともと雑種文化であり、常に外側の影
響を甚大に受けてきた人間達は正にそれ故に、自らのうちに
純なるものを見出そうとする、というようなことですが)。

114 :空耳:2001/07/02(月) 22:40
日本人て南宋画は熱狂的に支持したけど、
北宋画は完璧に拒絶した感があります。
(もちろん支持した人が当時全くいないとは考えられませんが)
私としては北宋画の方が魅力的だけど。
前の方で誰かが書いていたけど、
北宋画は日本人には息がつまるのかもしれない。
中国人て、神仙思想にしてもやっぱり日本人にしてみれば
現実主義的すぎるようなところが感じられる。
あくまで現世的であるというか。
息が詰まるほど写実的であるのも、余裕の無い画面全体を覆い尽くす
緊張感は当時の日本人には受け入れがたかったのかも。
それよりは南宋の文人達の、ある種余裕感のある感じの方が受けたのかな。

すぐ世を儚む日本人には禅の思想の方が受け入れやすかったのかも。
石庭なんか日本において高度に洗練された結晶ですよね。

ところで、日本には陰陽道はあるけど道教の精神まで理解していたのだろうか。
当時の人々は。
確かに北宋画は道教の宗教画と言ってさしつかえないような気がする。

115 :↑↑↑:2001/07/02(月) 22:49
道教の精神って、老子の道徳教の事ですか?
音読しろと言われ、老子講義を読んだことはありますが、つかみ所が無かった。 ムードだけ好きです。

116 :空耳:2001/07/02(月) 23:07
大体そうだと思うけど・・・
でも道教って老子思想よりもっと土着的な感じがする。
私も詳しく知っているわけじゃないけど、
儒教よりよっぽど魅力的だよね。ムード。
今日誰かが言ってたけど、
なんで中国の楽園はあんなに厳しくて寂しいところなんだろうって。
それって老子思想の、
「何でもある状態は実は何も無い、
 何も無い状態こそが本当は豊かなのである」
ってところから来ているのかなあ。

117 :↑↑↑:2001/07/03(火) 14:07
それにしても、中華では彩色画が発展しなかった。孔子のせいか。
紅楼夢の中に、絵を描く場面が有りましたが、今と変わらない。素焼きの皿を使っていたが。

ああ。こんなこと書いて返事してくれる誰かがいるなんて。感激。

118 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/03(火) 15:29
>113
わかって頂けてさいわいです。
でしたら、いつか日本の代表的な作品をとりあげて、
じっくり解説をお願いしたいです。

>114
日本ばかりでなく中国でも、北宋画は孤立していますね。
元の時代に一時、李成や郭煕の影響がみられるけれど、長くは続かなかった。
南宋以降はたしかに北宋画の力強さが失われてゆきますが、
絵が個性を持ち始める感じがします。北宋画は自然の迫力が強過ぎて、
作家の個性が呑み込まれてしまっているようです。人間味に欠けるような。

>117
>それにしても、中華では彩色画が発展しなかった。孔子のせいか。
いや、彩色画の発展もあったのではないですか?特に花鳥画や人物画において。
西洋における彩色画の発展とはちょっと違うのかもしれませんが。

119 :皆様は:2001/07/03(火) 18:56
東洋美術の専門でいらっしゃいますか?
あこがれちゃうなあ。

120 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/03(火) 20:19
>>113
でも加藤周一自身の日本文化論も型にはまっててつまんないような・・・
日本美術史の解説って日本人にしか通じないだけじゃなくて、
日本でも一般の人と懸け離れた感覚があるような気がしてしまうなぁ。

121 :空耳:2001/07/03(火) 21:16
若冲なんか中国の花鳥画細密画の影響をもろに受けているようですね。
シンナンピンの。
本国ではたいしたことない画家であるそうですが・・・
中国の花鳥画のテクニックはまじですごいです。
それにカラフル。

そうなんだ、北宋は中国でも孤立しているんだ。
南宋の画家は北宋の画家を職業画家としてバカにしていたらしい。
でも、単なる職人として見ていいものだろうか、彼らを。
人間味に欠けるというのはある意味わかりますが、
一つ一つの個性は際立っていると思います。
例えばカッキのあくの強さ、野太さは、
繊細なハンカンには無いでしょう?

122 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/03(火) 21:28
goatsongのように、ただ券もらって、中国国宝展に行きながら、すぐ出てきて
しまうような奴に、中国美術を語る資格はない。

それに(ただ券ではなく、わざわざお金を払って)展覧会を見に来た熱心な
中年層を「彼等の目的は、美術鑑賞ではなく、美術鑑賞をする自分を見られる
ことにある気がしてならない」などと、バカにしきったような発言をするのは、
いかがなものか。

素人かも知れないが熱心に展覧会に足を運び、熱心に鑑賞する中年層と、
ただ券をもらいながら、ろくに見もしないで中年層をバカにするだけの
goatsongと、どちらが美術鑑賞者として立派な存在なのか。
goatsong、よく胸に手を当てて考えて見ろ。

http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=gallery&key=966888869&st=97&to=97&nofirst=true

123 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/04(水) 02:34
しんなんぴんは日本の絵画に影響与えまくってるからねえ。
蕪村なんかでも初期の絵はしんなんぴんそのまんまだし。
でも実際にしんなんぴんの絵は今見ると全然大したことないと思う。
江戸時代の日本で見れる中国画は一流のものはほとんどなかったらしいし、
一流の画家が影響を受けたからって一流の画家とは限らないよね。
浮世絵が印象派に影響を与えたことを日本人が誇りすぎるのも考えものかもね。
もちろん浮世絵が大したことないって意味じゃないですが。

124 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/04(水) 12:14
>121
>そうなんだ、北宋は中国でも孤立しているんだ。
孤立といったのは、もちろん絵画史上の影響ということですね。
例えば范寛の「渓山行旅図」なども後世模写され研究されたりしていますが、
范寛のように大自然を再現しようとした画家はあらわれなかった気がします。

>一つ一つの個性は際立っていると思います。
「絵が個性を持ち始める」と書いたのは、ちょっと不適切でした。
画家自身が絵画を通して自分をアピールし始める、という意味です。
北宋の場合は、詩情よりは自然の再現への要求が強いですから。
范寛の「渓山行旅図」には、范寛の二文字さえ樹木の茂みの中に
小さく隠されていて、長い間発見されなかったそうです。
もっとも北宋の画家といっても、過渡的な時代に立つ郭煕などには、
詩情があったから、元の時代にも一時期影響を及ぼしたわけで、
一概には言えないのかもしれません。

>123
>でも実際にしんなんぴんの絵は今見ると全然大したことないと思う。
たしかに。
ただ沈南頻の作品といわれるものの多くは、沈南頻自身の作品というよりは
沈南頻工房の作品であり、量産されたため、出来の悪いのもかなりあるとか。
それにあの頃の日本人の写実感のレベルでは、朗世寧の絵ではかえって
拒絶されていたような気がします。沈南頻でちょうどよかった気がします。
しかし沈南頻のあのしっつこい感じの絵がなんであんなに持てはやされたか
不思議です。あっさりしたのが好きな日本人のはずなのに。

125 :空耳:2001/07/04(水) 16:24
そうですね。
日本人はあっさりしたのが好きですね。
よく考えてみると、日本人は雲でも空気でもなんでも
意匠化してしまいますよね。
あ、もしかしたら小林秀雄の様々なる意匠って
そういう内容なのかな?

ロウセイネイはどうなんでしょうかね。
彼の写実は西洋画の写実でありますね。
私は西洋とは全く違った方向で写実の技法を生み出していった
中国の、写実技法に興味があります。
羽毛の感触なんか飽くまで表現しているのに、
紙の表が透けているというような、
矛盾を持った写実技法に。
影を書き込まないのは不吉だから?
それにしても、全く無視しているのはすごいなあ

126 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/04(水) 16:28
あっさりしたのが好きなのかなあ?
単にそういう表現が得意だっただけで、
濃ゆい表現が嫌いだったわけじゃないと思うな。

127 :空耳:2001/07/04(水) 16:45
でもさあ、
中国画って何も書いていないと思いきや、
うすーく雲とかで朦朧とはしからはしまで埋めるような
しつこさがあるけど、
日本人は、雲なら雲で線でくくってしまうし、
白紙の部分を大切にする。
やっぱり好みとして、そういうのあったと思おうなー

128 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/04(水) 17:26
レンブラントよりもモネやルノワールの方が断然人気がある国だからね。
同じ文人画でも王蒙みたいな絵は日本には有りそうにないよね。

129 :空耳:2001/07/04(水) 23:43
なんで日本人はルノワールが特別好きなんでしょう。
いったいどのあたりに魅力を感じるの?
絵面の華麗さといったわかりやすい点でも
モネの方が圧倒的に色が美しいし・・・

詳しい人がいらっしゃるようでたいへん勉強になります。
南宋画に対するみなさんの考えをききたいです。
あと、書とか、玉製品とかについても。
仏像なんかについても聞きたいかも。

130 :>129:2001/07/05(木) 01:01
ルノワールが好きな日本人。
つまり、巨乳好きなだけじゃないですか。
フランスのストリップ見て、すごい文化的な気がしてしまうみたいな。 昔のフランス映画ファンの流れとか。
私個人は、初めて買ってもらったラジオで北京放送を聞き、革命的現代京劇の歌を聞いてから、生理的に中国文化に馴染みました。

131 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/05(木) 02:14
名スレの予感・・。

132 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/05(木) 02:19
>>129
やっぱり女性の絵を綺麗に描くからじゃないのかなぁ?
国内でも美人画の画家さんって人気あるじゃないですか。
それと似たようなものなのではないかと。
考えてみれば美人画っていうジャンルはあっても
美男画っていうジャンルはないよねえ(笑

133 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/05(木) 10:43
ルノワールが描く女性には触感が残っているからではないですか?
モネにはそういう生々しさが欠けるような気がします。
東洋の写実は、視覚的には不徹底でも触感を大切にする、みたいなところが
あると思うのですが。竹内栖鳳なんか見ると、そんな気がしてきます。
前に空耳さんが「矛盾を持った写実技法」(125)と表現された
東洋絵画の写実技法に一脈通じるような感じです。

134 :以前、創画会に:2001/07/05(木) 22:27
匂いそうな舞子のヌード描いてた人がいて、人気ありましたけど、あれ、女が見ると一寸嫌だったんですよ。
ルノワールはそういうリアルな人肌臭が無く、香水臭いかんじですね。清代の皇后の肖像なんかも、香の匂いの感じ出てますね。

135 :空耳:2001/07/05(木) 23:08
私康煕帝の時代の清の芸術は大嫌いなんです。
皆さんはどうでしょうか?
あの人は真の芸術を見分ける眼があったなんて言われているけど、
ひどい悪趣味。
書も、まあ普通の人よりかはうまいかもしれないけど、
まっとうすぎる書で、魅力は薄いと思う。
徽宗のような本物の才気は感じないなあ。

136 :空耳:2001/07/05(木) 23:19
>>130
私も中国行ってから中国すごい好きになったよ。
何ヶ月もバックパッカーしている人は中国は疲れるっていうけど、
中国ってほんと旅しやすいと思う。
中国人優しい人が多いし。

137 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/06(金) 02:13
嫌いじゃないけど魅力もそんなに感じない>清の芸術

138 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/06(金) 09:39
>私康煕帝の時代の清の芸術は大嫌いなんです。
>皆さんはどうでしょうか?
康煕帝の時代の清の芸術といっても、清人の手になる芸術もあるけれど、
遺民となった明人の芸術もあったわけで、一概にはいえませんね。
康煕帝の時代にも明人の石涛、八大山人、傅山などが、すばらしい書画を残していますよね。
康煕帝の時代以外でも、すばらしい傑作を残した芸術家は沢山います。
たしかに宮廷芸術は、徽宗の時代のようにはゆかなかったでしょうが、
宮廷以外では非常に個性的な芸術家が沢山出ているのが清時代だと思います。
その点は、江戸時代の芸術と似ている気がします。

139 :ぼーっと:2001/07/06(金) 18:15
15年間、中国書店で芸苑撰英買ってぼーっと見てきただけ。
どれが康煕帝時代か判らない。
でも清代は好きだ。中学生の時から、枕元にいつも聊斎志異置いて、落ち込んだ日はそれ読んで寝る。それも20年ほど続いた。

140 :空耳:2001/07/06(金) 18:25
そうなのか。
私は宮廷の釜で焼かれた焼き物を見て、
悪趣味だなーって思ったんだけど、
宮廷以外にもちゃんと文化が花開いていたのですね。

141 :最新中国芸術:2001/07/07(土) 02:00
劉新華 蘭州出身
彼は、毎日毎日このシリーズばかり製作しているそうです。
この作品は、オランダの美術展に展示されてしまったそうです。

http://www.comdex.ab.psiweb.com/newcc/new/_lxh.gif

142 :goatsong:2001/07/07(土) 21:59
話が反れてしまって申し訳ないのだけど、私は以前に、日本に
おける西洋美術の受容というテーマで、桃山から大正までざっ
と目を通したことがあって、その時、当然のことながら沈南蘋を
始めとする、来日した中国画家やその周辺の位置が問題とな
りました。

沈南蘋やその周辺って、本当に絵そのものは大したことがない
わけで、宋紫石にしたところで、水準に達しているって程度でしょ?
重要なのは、その西洋風の写実の技法が齎されたというよりは、
ブームが興って、そのいう絵画表現も存在するということを広く認
知させたことにあったと思います。18世紀も後半になると西洋の
文物がいよいよ増大して、日本の絵師達は直接に西洋の版画
なら挿絵なりから学び始めるようになりますが、その間の意識変
化のクッションとして重要であった、という意味です。

143 :空耳:2001/07/08(日) 01:26
??それって西洋の画法の影響として中国花鳥画があるってことですか?

144 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/08(日) 12:10
>その間の意識変化のクッションとして重要であった、という意味です。
そうですね。
司馬江漢なんかも、はじめは沈の写実主義に学ぶけれど、
結局は洋画に鞍替えしてしまう。
それに円山応挙の作品なんか見てしまうと、
沈の絵のどこがそんなにリアルなのかと疑問に思えてしまいます。
近代日本画の写実主義が、沈ではなくて、応挙の流れに立つのも当然ですね。

南画家の中には中国かぶれが結構いたから、沈の写実主義はその後もずっと
消えずに残りますが、それ以外では、あの写実主義を受け継いだ画家って、
あまりいないような気がします。
若冲などがそのように扱われることがありますが、沈の風下に置いてしまっては
若冲があまりにも可哀想です。
ただ江戸人の中にはリアル過ぎる描写には抵抗感を持つ人達もいたようで、
そういう人達の中には、洋画と院体風の折衷みたいな沈の絵も利用しがいが
あったのでしょう、少しは。

まあ清の時代は中国絵画史上でも突出して多くの画家があらわれた時代であったわけだから、
玉石混交は当たり前で、そんな時代にわざわざ日本にまでやって来るのは、
あまりたいした評価を受けていない画家であったのは当然のことなのでしょう。
経済大国と呼ばれる前の日本に、外貨を稼ぎにやって来た、本国ではまったく無名の
芸人さんとどこか似ていますね。

145 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/08(日) 12:23
まあ今の時代は美術史上でも突出して多くの芸術系学卒があらわれる時代であるわけだから、
玉石混交は当たり前で、そんな時代にわざわざ2chにまでやって来るのは、
あまりたいした評価を受けていない悪文書きであったのは当然のことなのでしょう。
情報大国と呼ばれる前の2chに、評価を稼ぎにやって来た、出版業界ではまったく無名の
ライターさんとどこか似ていますね。

146 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/08(日) 12:51
>>145 巧い・・・・。 

147 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/08(日) 18:58
清の時代の絵ってやっぱりあんまり好きじゃないなぁ。
多様性はあるんだろうけど、江戸末期絵画みたいな印象だわ。

148 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/08(日) 21:15
>>145
禿しく同意。

149 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/09(月) 00:37
おとなしく自分の研究に没頭してればいいのに、goatsong・・・・・・

150 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/09(月) 04:26
goatsongって、本当に研究生か?ただの無職のヒッキーじゃないの。

俺の友人にも研究生がいるが、論文作成に没頭する、学会準備に没頭する、
文献調査に没頭する、なんて話は聞いたことがあるが、goatsongが言うように
「研究に没頭する」なんていう素人っぽい言い方は、あまり聞いたことないぞ。

研究生が研究に没頭するのは当たり前の話で、2chに没頭するのはgoatsong
ぐらいのものだ。ことさら「研究に没頭する」なんて強調するのは、普段いか
に研究に没頭していないかを証明するようなものだぜ。

野球選手やサッカーの選手が「野球に没頭する」とか「サッカーに没頭する」
なんて言うのは聞いたこともないよな。

151 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/09(月) 07:04
2ch卒業を決意

一体何百時間費やしただろう
徹夜でスレのチェック&晒しあげで朝まで無駄な時間
2ちゃんでの叩き叩かれ工作  自作自演
俺は恐ろしい このまま人生がインターネットに溶けていくのが恐ろしい

勉強しよう とりあえず自分を高める 結果はそれからついてくるはず
今までの無駄な時間を金に変換しよう 実りある人生に変換しよう
友達を作ろう 恋人を作ろう
現実ではうまくいかないことばかり
でももう逃げません 逃げちゃダメなんです

これからは現実社会で腐った根性を一生懸命直します
どんなにしんどくてもやめません ネットには逃げません

152 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/09(月) 11:52
a

153 :>151:2001/07/09(月) 18:27
私はこのような名スレにちんちんの拓本を貼ったヴァカですが、読ませて頂いて知らなかった事、知らなかった考え方、を教えて頂きました。ときどき訪れて私たちに知識を披瀝して下さいましたら、幸甚でございます。

154 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/09(月) 22:38
>>142
goatsongっち。久々の書き込み、ありがとうございます。

中国はすごくいいよー。
冬の季節以外はもの凄く良いっす。

あ、でも冬から春に変わる風景も最高ですよ。
そら一面、柳の種が飛ぶ季節だからね。

一度、中国へ旅行にでも行ってみたら?どうかな。
雑技団を見るなら、上海が本場だし。
京劇を見るなら、北京が良いと思うよ。

155 :静かだなあ。ヤッホー:2001/07/11(水) 22:26
最近の北京はスモッグでどんよりだそうです。
最近の中国美術界には外人ウケして外貨獲得の下心ムンムンのように見えます。グロなアートが流行っているな、と思いましたが・・・よく考えれば、欧米で売れるのって最高目標になってるんちゃうん?

156 : :2001/07/12(木) 05:12
沈南蘋系列といえば葛蛇玉っていう画家の絵は面白いよね。
今のところ作品が4点しか確認されてないらしいけど、
アメリカにある兎と鴉の屏風が印象的。
若仲も蛇玉も熊斐を通じて沈南蘋の画法に影響を受けたとかいうけど、
実はその熊斐の絵をほとんど知らなかったりする。(笑

157 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/12(木) 07:05
昨日のNHK「その時歴史が動いた」は元寇の話だった。
元の帝都、大都(今の北京)の宮殿のCG再現映像が面白かった。
建物の四方が吹き放しになっている独特の建築だった。
あの再現CGは大林組が作成したのかな。

158 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/12(木) 10:33
ttp://www.kclc.or.jp/humboldt/fujinawj.htm

古代ギリシア、ドイツ、フリードリヒ、中国元末の画家、そして芥子。


159 :ところで:2001/07/12(木) 18:41
昔のままの照明でふすま絵など鑑賞してみたいものです。
金屏風の前に座った白塗りの芸者さんを、行灯の明かりで見ると、神秘的でこの世のものならぬ美女に見えたそうです。
博物館に行灯きぼーん。

160 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/13(金) 05:12
「夜目、遠目、傘の内」

いや〜夏。ですねえ。

 今日は天気も良いので、家族と共に歩いて10分くらいの裏の浜まで行
って来ました。浜辺に立って見渡せば、いや〜いるいる(^_^)水着のおね
いちゃんが〜

 はて、水着の女の子とはなんとキレイに見えるものか。女が奇麗に見え
る条件として「夜目、遠目、傘の内」なんどと申しますが、それに「夏の
水着」というのも加えたいものですな。実際、夏の浜辺で見る水着少女達
は、少々お顔がオカメだろうがチンくしゃだろうが全然関係なし(^^;)み
んな溌剌として魅力的に見えまする。

 ん?……しかしこれって、単にオレが歳を取ったせいなのかも〜若さへ
の羨望?

161 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/13(金) 05:26
康煕帝の時の美術は陶磁器が良かったと思います。
陶磁器でいえば清朝のものは西洋人が好み
日本人は宋代のものを好む傾向があるって聞きますよね。
清朝のは完成度高くて冷たい感じがするのが理由だそうですが
私は清朝のものもいいなーと思います。(後の方はあんまり好きではないけど)

仏像は以前中国国宝展を観たあと東博の常設展を観て思ったのは
文化が全然違う、ということでした。いや、似てるんですど。なんていうか。
日本人だから思うのかも知れませんが
日本の仏像の方が静かで深い感じがします。
でも中国ではあれが信仰の対象だったんですもんね。
習慣の違いかなあ。

162 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/13(金) 13:11
仏像は日本の方が良いよねえ。
中国のはアクが強すぎ。

163 :↑↑↑:2001/07/13(金) 15:43
日中の仏教のちがい教えて。日本の方が戒律がうんとゆるいけど。

164 :おやくそく:2001/07/13(金) 17:21
日本の場合、政教分離が甘いが、
中国の場合、政教分離が徹底している。

165 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/13(金) 17:24
>日本の方が戒律がうんとゆるいけど。
伝統的な天下り先になっていたからね。

166 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/13(金) 17:28
>中国のはアクが強すぎ。
政教分離を徹底した戦国武将の織田信長は、濃い味付けの料理が好きだった。

天下統一後、京から一流の料理人を呼び寄せた。そのもののつくった膳にたいして、
「何だこの水っぽい料理は」と怒鳴った。そこで料理人が、わざと田舎風の
濃い味付けをした膳を出したら満足した。という故事がある。

そのような為政者らの体質の違いが、造形表現にも関係しているのではないかと思われ。

167 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/14(土) 04:25
>>161
中国国宝展に出品されていた仏像(龍興寺遺跡出土)は中国の一級品。
東博の常設展の仏像は数点を除いて、とても一級とはいえないものばかり。
比較の対象にはならない。比較するなら一級品同士を比較すべし。

やはり日本の仏像群の質の高さは、世界でも群を抜いていると思う。

168 :161:2001/07/14(土) 19:16
はい。
ただ、前の書き込みで言いたかったのは、
同じ仏像をとっても日中では性質が(文化が)違うんだなあと思った
ということだったんですよ。

話は変わりますが、百済観音ってすごいですねえ。観たときは驚きました〜。

169 :うん:2001/07/14(土) 21:34
日本民族というものが、外の文化を最終的に完成してるんなら、西洋画も日本人が完成?発展させてあげれば良い。

170 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/14(土) 23:55
http://page3.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/c7666717

171 :↑↑↑:2001/07/15(日) 00:19
なんで歌手のしろうと絵が200万よ!

172 :空耳:2001/07/15(日) 00:54
>>167
あの中国国宝展に来ていた石仏は実に驚異的なものでしたね。
石肌の美しさ、色彩も残っていたし、
とにかく状態も良くて。
繊細。

173 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/15(日) 05:16
goatsongは、その中国国宝展に、ただ券もらって行きながら、中年層だけ見て
出てきてしまったらしい。こいつ中国美術に興味ないんだろ。どこかのスレで
も、日本の仏像は全然ダメだから、どこかに捨ててこい、みたいなこと言って
なかったか。はっきり言って、キティだね。

http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=gallery&key=966888869&st=97&to=97&nofirst=true

174 :dusty:2001/07/15(日) 18:11
>>173
この板は新参モノですが一言。
ご指摘のリンク先にいったらその方の評価はしっかりしてて、
あなたの書いているような「興味ないんだろ」というレベルでは
全然ないということがすぐわかりましたけど。

あなたの書き込みに異常な作為を感じてしまい不快に
なってしまったんです

175 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/15(日) 19:22
>>174
それはあなたが完全な新参者だからです。
しばらく他スレなどをよく読んで、この人が
この板でどのような評価を受けているか、良く認識してから
再度、書き込んでみてください。
貴方の書き込みは非常に作為的で不愉快極まるものです。
このような書き込みを繰り返すと、あなたには

「親衛隊」

というレッテルが貼られることを覚悟しておいて下さい。

176 :dusty:2001/07/15(日) 19:33
>>175
おかしいですね?
わたしは>>173で参照されている先のスレをちゃんと
読んで、内容のこと言っているのですよ。
たぶんあなたの言ってることは煽りとかあらしとか
というものなんですね?
親衛隊てなんですか?

とにかくどう読んでも173にかいてあることは
自分自身が参照している先の内容とはあまりに
かけ離れています。
普通の読解力があれば誰でもわかると思います。

それともこうやってまじめに反論していることが
無意味なのかな?
それだったら討つだ。場の雰囲気を知らずに
発言してスミマセン。
173のリンクさきに書き込まれているgoatsongさんと
いう人の書き込みがやけにまっとうに読めたので
つい。。

177 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/15(日) 20:04
>>176
しーっ 相手にしちゃダメ!
かわいそうな人だからそっとしておいてあげてネ

178 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/15(日) 23:35
かわいそうな人ってなんだよ。
唯のストーカーだろ。
本当に可哀想なのは被害者のほうじゃねえか!

179 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/16(月) 01:05
>177・178
うーん。
だんだんと、誰が誰を煽っているのかわからなくなってきて、
ついに、「純粋煽り状態」に突入したな。

トラが、グルグル回った挙句の果てに、バターになっちゃいました。
〜みたいな。

180 :どうでもいいことだが:2001/07/16(月) 01:32
>>175
他のスレ読んで評価を気にしなきゃならないのはあなたの方だと思うけど。

181 :dusty:2001/07/16(月) 02:16
ふー
がんばってたくさん読みました
この板の状況がなんとなくわかってきました
アラシに反応なんかしちゃってゴメンナサイ

私も経験あるんですが、自分が良く知っている事柄に
ついて懇切丁寧に書き込むとかならず「コピペだろ」
という輩がいますね。
別に気にしませんが、そういう人は知識というものの
捉えかたがそもそも屈折しておかしくなっています。

知識は自分で発案しうんうん唸って搾り出すものでは
なく(それもたまにはあるけど) 先人の情報を元に
自らの体系を構築し、外界に対していつどこでなにを
持ち出すかを常にダイナミックに再構築しておくこと
でしょう。

などというのは基礎の基礎なのに、お馬鹿さん系の
人はそういう用い方に対して自分の怠慢を省みず
批判や逆切ればかりする。

そういうのって経済や科学においてはまったく嘲笑の
対象でしかなく、ゴミです
美術とか芸術って、なにか曖昧さを許容する余地が
あるので、そういう子供のような態度がのさばりがち
なのかもしれません

182 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/16(月) 02:40
この板ほど、
ジョークやウィット、ましてやパロディーもアイロニーも少ない、
板は珍しい。勿論悪い意味でね。
2ch全部ひっくり返して探しても、これほどの乾いた板は他には見当たらない。

具体的に指摘すれば、

>美術とか芸術って、なにか曖昧さを許容する余地が
>あるので、そういう子供のような態度がのさばりがち
>なのかもしれません

こういう馬鹿阿呆がいるから、いつまで経ってもこの板は乾いたまんま。

183 :自己矛盾だけど:2001/07/16(月) 02:48
>>181 他、2ch初心者へ
荒らしのエサは「反応すること」です。無視と削除だけが効果的であって、議論や意見は厳禁。
荒らしは無視されると、荒らしに対して挑発的なレスを自分で書き込みまでして荒廃状態を
継続させようとします。ですから、明らかな荒らしに対していかなる反応もしてはいけません。
たとえ善意の擁護や非難であってもです。なぜなら、荒らしの自作自演と区別がつかなくなるし、
結果的に荒廃状態を助長しているからです。
この荒廃状態こそ、荒らしの目的です。まともなレスのみが、スレッドに対してプラスなのです。
荒らしが万策尽きてコピペ等に走ったら、削除依頼板で依頼を出せば削除してもらえます。

明らかでない者に対しては、専門的な質問をぶつけてみてください。
何の知識も必要ないような一行レスや、人格攻撃、「馬鹿」「わかりきっている」「人間として当然」
などで逃げるようなら、99%荒らしですので、以後は上の通りに対処してください。

どうか宜しくお願い致します。

184 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/16(月) 03:08
>183
でもね。

>この板ほど、
>ジョークやウィット、ましてやパロディーもアイロニーも少ない、
>板は珍しい。勿論悪い意味でね。
>2ch全部ひっくり返して探しても、これほどの乾いた板は他には見当たらない。

↑これは真実だと思うよ。
最近、良い方向に変化しつつあるようだけど、
引用部分のような言説や、>183の応対は、なんだか、堅苦しいし、
重苦しいよ。学問を強要されているようで、面白くも楽しくもない。

※ちなみに私は>182ではありませんので念の為。

185 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/16(月) 05:43
    ________________
  /
  |  そろそろ臨床強化士がレスつける頃だな
  \_______________
          ____
     ΛΛ   ||:::::::::::||
     (   )―||:::::::::::||―――
     /   つ二二lニl       __________
   | ̄ ̄|__)―ΛΛ―――  /
   `ー┬‐''  (   )     <  ああ、ウワサの心理板厨房ですか…
     ┴   |  ヽ      \__________
          し___)〜

186 :名無し:2001/07/16(月) 06:39
優劣をつける事自体が誤りかと

187 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/16(月) 10:30
>>176,>>181
この板の新参者なら、しばらくROMってからレスをつければいいものを、何も知らずにレスをつ
けるから、恥をかくのです。リンク先のどこをどう読めば、「その方の評価はしっかりしてて」、
「中国美術に興味ないというレベルではない」となるのですか?

「これらの展示物が、再び海外に出る可能性はほとんどあるまい」とまで言われる中国文物の
展示会に、「ただ券をもらったから見に行った」、「中年層がたくさんいて混雑していたから、
すぐ出てきてしまった」などと言う人が、中国美術に興味をもっていると判断できますか?

貴方が例えば、ルノワールに非常に興味を持っているとして、「ルノワール展」が日本である
としたら、ただ券をもらわなければ見に行きませんか?見に行ったとしても混雑していたら、
ほとんど何も見ずに出てきてしまいますか?わざわざ混雑するとわかっている時期まで展示会
に行かずにいますか?

その上、このgoatsongは、親のすねかじりの学生の身分であり、社会になんの貢献もせず、社
会から恩恵を受けているだけの立場でありながら、現代の日本の繁栄を築いた中年層に対して、
「彼等の目的は、美術鑑賞ではなく、美術鑑賞をする自分を見られることにある気がしてなら
ない」などと、信じられないような暴言を吐いているのですよ。こんな「人でなし」の発言に
対して「評価はしっかりしている」とは、何を言っているのですか。貴方も平気でこういう暴
言を吐く人間ですか?

188 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/16(月) 10:32
>>176,>>181
このリンク先での議論は、まず最初に空耳氏の中国国宝展での感想「展示品に須弥山の彫刻が
あった。須弥山の彫刻はまずないものであるらしい」に対して

http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=gallery&key=966888869&st=60&to=60&nofirst=true

「飛鳥の謎の石造物」の中に須弥山石(現在、明日香村の奈良国立文化財研究所飛鳥資料館に
ある)というのがあるし、法隆寺五重塔の塔本四面具の中央に形どられているのが須弥山だっ
たはず。

http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=gallery&key=966888869&st=62&to=62&nofirst=true

という指摘があり。これに対して、中国国宝展展示の実物を見てもいないし、塔本四面具すら
知らないgoatsongが横槍を入れ、「それらは、高度に抽象化された作例であって、須弥山の
「彫刻」とはいいがたいと思うが。それなら須弥壇だって、須弥山の彫刻になる」などと、知
ったか丸出し、ヴァカ丸出しのレスをつけた。

http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=gallery&key=966888869&st=78&to=78&nofirst=true

当然のように「須弥檀は彫刻じゃない」(当たり前だ)、「塔本四面具の中央部は須弥山その
ものだ」(全くその通り。いかにgoatsongが何も知らないのに、しったかの議論をするかが良
くわかる)という指摘が返る。

http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=gallery&key=966888869&st=86&to=86&nofirst=true

こうしたgoatsongのお粗末な議論の末に、先のリンクがある。(塔本四面具も知らなかった)
goatsongという人物が、いかにテキトーな議論をするかがわかると思うのだが、いかがか?

http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=gallery&key=966888869&st=97&to=97&nofirst=true

189 :素人:2001/07/16(月) 13:48
みなさんは円山応挙についてどう思われますか?
前はクソ面白くねえ絵だぜ、なんて食わず嫌いで思い込んでたんですが、
最近になって興味が湧いてきたりしてます。

190 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/16(月) 14:06
>188
緻密な鑑賞と鋭い分析は大変評価できます。誰かさんと違って、
貴方はコテハンを名乗る資格が十分あるのではないでしょうか。
今後も、素晴らしい書込みを楽しみにさせていただきます。

191 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/16(月) 14:16
「鑑賞板ウォッチャー」とかが、良いんで内科医? >188

192 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/16(月) 14:27
塔本四面具って抽象的かなぁ?
あれって造立当初の仏像は一部しか残ってないし、
像の配置なども元々はあんなただ並べるだけじゃなかったと言われてたような・・・

193 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/16(月) 15:38
>>189
応挙は好きですよ〜。
でもあんまり人気ないよね。

194 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/16(月) 15:53
>>187
煽りにマジレス、カコワルイネ
GS氏ならそんなこと(めったに)しないヨ


  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  | 187ってうざいよね〜
  \  _______
   V
  ∧_∧∧_∧   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
 ( ・∀・)´∀` )< だよね〜、かんちがい野郎逝ってヨシ!
 (    )    )  \_______________  ∧ ,∧
 | | || | |                           (・д・,,)ペッ!!
 (__)_)__(_)                          、'(_@

195 :194じゃないけど:2001/07/16(月) 16:15
>>187
なんだか妙に意地になってるようなので読んでみたぞ そのスレ
おもしろいじゃん、そのGSという人の書き込み

100%正確かどうかなんてどうでもいい
ナニを見てどう感じたか、なにを考えたか
それをそのまま書いているからGS氏のは面白いのさ

あんたにはそれが無い
ただの僻みにしか聞こえない
全然つまんない

あんたにとって面白くないんだったら
あんたがもっと面白いことかけばいい
くやしかったら越えてみろ
そのときは暖かく迎えてやるぞ

じゃあな。がんばれ

196 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/16(月) 16:29
187=188だろ。
しっつこそうなやつだな。
GSが単なる学生で社会的に意味がないっていうなら、
放っておけばいいじゃないの?
会社や家庭でじゃま扱いされているストレスを美術鑑賞に
持ちこんでいるようでみっともないね。

197 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/16(月) 19:29
GS氏の嫌なところは自分と異なる感性を持った人間を
徹底的に否定する攻撃的なところだね。

198 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/16(月) 22:13
東洋美術の話しようよ・・・・
せっかくの数少ないスレなんだからさ。

199 :韓国はどう?:2001/07/17(火) 21:26
現代美術は勢いあるみたい。中国は今、いやですね。台湾も、留学帰りが、アメリカ風や日本風丸だしで。フィリピンなんかの方が民族性強くって良いですね。

200 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/17(火) 22:05
>>台湾も、留学帰りが、アメリカ風や日本風丸だしで。

日本風ってどない?

(アニオタですか?)

201 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/17(火) 23:38
フィリピンてのもきになるっぺ。

202 :>200>201:2001/07/18(水) 00:16
日本の公募展にワンサカ並んでる感じの。幻想風あり、半具象有りで。 なんとなくヨーロッパ風アメリカ風と混ぜて並ぶと、やはり日本独特の匂いが判りました。で、あの、アオニタって何ですか?
フィリピンとか、アジア現代美術はテレビで見ました。九州で有ったやつ。スタイルはアメリカに準じる?かも知れない(自信ない)けど、民族の独立が主なテーマなので、(華僑財閥に支配されてる為)土着の民族の熱帯風苦悩の世界。

203 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/18(水) 22:01
東洋美術の範囲ってどこまでなの?
メソポタミアなんかも入るの?
それとも中国文化圏に限定?

204 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/18(水) 22:13
>>202
アオニタとは、
「馳は議員的プロレスラーだが、俺はプロレスラー的議員をめざす。」
と言った。
別名、グレート・ニタの人です。

205 :家族会議:2001/07/19(木) 14:18
名スレあげ。

日本庭園と中国式庭園の違いってなに?

武具、よろいや刀、兜などは日本のほうが遼に素晴らしいよね。

206 :最近見た名刀展:2001/07/19(木) 21:15
全然磨いてないのがたくさんあった。汚れたヤクザ持ちの脇差が生々しかった。 それをオヤブン丸だしの人がじーーーーっと見つめていて怖かった。

207 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/20(金) 03:43
中国庭園は奇岩が多い。

208 :葉月:2001/07/20(金) 18:02
>189
応挙が短冊に虫類を書いたのが好きです。(なんとか自分で買える値段の
時が多いというのも好きな理由)

209 :ほんもの?:2001/07/20(金) 21:28
10万円とかですごい高名な人の掛け軸とか出てたりするけど。
マユツバでない?

210 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/22(日) 23:30
東大寺の戒壇院の広目天像。
もう本当に素晴らしい仏像ですけど、
なぜ斜視なんだろう?

211 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/23(月) 03:10
>>209
そりゃあ、マユツバでしょ。
それとも工芸品じゃないの。

212 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/23(月) 12:23
書きなぐっていると値は当然低いよ。
いくら高名でも重要が見込めないと低いよ。
例えば、ものにもよるけど奈良時代の古写経の断簡でも
一万円切るものもあるよ。仮名も室町くらいまで下がるといくら高名でも
そのくらいで手に入ってしまうよ。もちろん状態が良くともね。

213 :212訂正:2001/07/23(月) 13:32
またやってもうた!
「重要」→「需要」

214 :此れはどう思われますか?:2001/07/23(月) 17:29
★重文の経典盗難事件が時効・韓国に酷似の国宝

1994年に長崎県・壱岐の安国寺から国の重要文化財「高麗版大般若経」が盗まれた事件は、
23日午前零時で7年の時効が成立した。酷似した経典3巻が95年に韓国で国宝に指定されたことが判明。
外務省が韓国側に調査協力を要請したが、同一物か確認できないまま終結となった。
盗難が発覚したのは94年7月23日。
11世紀初頭に高麗で彫られた版木から刷った初彫本と、写本の計493巻が宝財殿からなくなっていた。
南京錠を切断して侵入し、経典だけを持ち去ったとみられ、被害額は数億円。
長崎県警は全国の古物商から情報を募るなどしたが犯人像はつかめないまま。
「最後に見てから盗難に気付くまで2カ月が過ぎており、広範囲な捜査を余儀なくされた」(県警幹部)。

一方、文化庁は韓国が95年に国宝に指定した経典3巻と、安国寺の初彫本の写真を照合。
しみや汚れ、巻末の署名などが酷似していることが判明し、
外務省は98年2月、韓国側に調査協力を要請した。〔共同〕

215 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/26(木) 11:39
>>210
>東大寺の戒壇院の広目天像。
>もう本当に素晴らしい仏像ですけど、
>なぜ斜視なんだろう?

上目遣いではあるが、斜視ではないでしょう。
眉を寄せて遥かなものを見据えています。

216 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/26(木) 12:38
>>192
像の配置がオリジナルでなくなったというのは事実だが、
建立当初の仏像が一部しか残っていないというのは間違いと思われ。

217 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/26(木) 13:22
>>215
いや、あれは斜視だろう。
俺も前に顔のアップ写真を見て思ったことがある。

218 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/30(月) 11:34
昨日韓国絵画の本を見てたんだけど、
韓国の古い絵っていうのは何か今イチな気がするな。
何故だろう?
李朝時代の民画や仏画は面白いのに。

219 :思うに:2001/07/31(火) 18:41
精神の自由が無かったのではないですか。儒教のやり過ぎで。

220 :人間:01/09/20 05:54
洗練という点では日本が断然上だし、ここで指摘しているような日本の優位な点
はほとんど当たっていると思う。
けれども、洗練さなどは中国美術においてはたいして重要な要素にはならない。
洗練され、センスのよい作品を中国の画家が見てもたいして感心しそうもない。
水墨画は書道の1つですらあり、そもそもは書き手の素養の高さが作品のよしあしに大きな影響を与えたとされる。
ところが、極端に言うと、洗練さを求めるようなタイプはこの国では器が小さいと思われ、つまり素養が高いとみなされない。
またまた極端に言うと、現実にはないが、白酒に酔っ払って煙草をふかしながら《灰が紙につくのもお構いなく)、あたかも
仙人のようにすらすらと生命力のある作品を仕上げるような人物が好まれるような気がする。
緊張感と言うものも日本ほど重視されない。
よって、あまりに座標軸が違いすぎ、もし日中両国の関係者が議論したら永遠に平行線をたどることになるだろう。

221 :そうかなあ:01/09/21 12:14
清の官窯、洗練されてると思うけど。
それに、北京育ちで、日本でテンペラやってる李さんという人(去年上野の森で賞もらった人)都会育ちらしい感覚と思った。

222 :宋 妥花:01/09/30 00:35
日本美術は文化、中国美術は文明。
日本の美術研究家の中国美術史観は、日本文化の尺度で中国美術を論じていること。

223 :わたしはダリ?名無しさん?:01/09/30 03:00
>中国美術は文明

美術が文明??

224 :わたしはダリ?名無しさん?:01/09/30 03:42
>>222
意味不明。理解不能。

225 :宋 妥花 :01/09/30 20:56
>224

美術研究(古美術の場合)を行うには、まず歴史のお勉強からしないと駄目ではないかと思います。
さあ、歴史の勉強をしましょう。

226 :221:01/09/30 21:03
つまり、かなえの技術とか、奴隷にしか作れなかった青銅器とか?

227 :誘導:01/12/24 07:53
東洋美術について
http://jbbs.shitaraba.com/study/bbs/read.cgi?BBS=65&KEY=1009118168

228 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/27 03:29
平治物語絵巻の色彩なんてすごく美しいと思います。

229 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/27 05:13
日本美。

230 :。。。:01/12/27 12:28
>228 出来た時から、あの色じゃなかったと思いますが。
やはり、時代の風雪でしょうか。

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