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「風化」も味?

1 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/12(木) 00:03
時を経て風化、劣化していくことで芸術的価値を高める作品。
ってどんなものがありますか?

2 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/12(木) 18:46
むう

3 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/12(木) 18:56
はい

4 :わたしはダリ?名無しさん? :2001/07/15(日) 06:46
日本の仏像は彩色や金箔が剥げてもそのままにしておく。
いま鑑賞する限り、かえってその方が味がある感じだ。
中国や韓国の彫刻は褪せてくると彩色を上塗りして行く。
日本人にとってはギトギトした感じでヤだね。

5 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/16(月) 06:37
age

6 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/16(月) 13:50
そうは言っても敦煌の仏像に新しく彩色を施したりはしないんじゃないか?

7 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/16(月) 14:32
>>4
韓国の人にはあれがありがたいらしい、
逆に、日本の寂れた仏像を見ると「仏様を大事にしてないのか」と怒るらしい、

8 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/16(月) 16:36
作品の風化までも作者の責任とし、
それに手を加えるのはおこがましいという考え
はどうよ?

9 ::2001/07/16(月) 17:23
日本は陶器に関しても古色を帯びたものを尊ぶね。
たとえば粉引といわれる茶碗や徳利も初めは白いけど,
使い込むと黒っぽい斑点みたいなのがでてくる。
これを「雨漏り」といって日本ではそこに侘びや美を
見出すけど,他の国の人にはそういう感覚は無いのではないかな?

10 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/16(月) 17:42
昔の小汚いジーパンが
えらい高値で売ってるんは日本だけやないやろ

11 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/17(火) 00:53
 風化としてそのままにしとくか、壊れたから修理、復元するか。
かなり問題である。

 ちなみに1へ
青銅はは錆びた方がかっこよいと思う。 

12 :ナナシノ:2001/07/17(火) 02:24
ミケランジェロの礼拝堂「修復」はどうよ?
あれはひどくないかい?

ワザと古びたマチエルを創る野村アキヨシ(だっけ?
クレーン横転事故の犠牲になった画家:享年28才。。
だっけ?それにしてもなんとドラマチックかつ自己テ
ーマに殉じた死に様だ!) の作品に秘めた「意志」は
どうよ?

13 :1:2001/07/17(火) 02:41
みなさんレスありがとうございます
え〜、あの、古くなったから直すべきかどうかって
スレじゃなくて、古くてもいい、むしろ古いからいいってもんが
あったら教えて欲しいな〜っと、でも修復専門のアーティストって
いませんでしたっけ?難しい問題ッスね〜

14 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/26(木) 14:32
日本の修理は現状保存が原則、復元修理は行わない。

運慶作として知られるようになった神奈川横須賀、浄楽寺の毘沙門天は寛政3年
に施されたサビ漆下地及び彩色に覆われていたが、昭和51・52年の保存修理
によって、健全な木部の表現を損なわぬよう彩色部などが除去、修正された。

昔の修理前の写真と、現在の写真とでは、これが同じ像か?と思うほど印象が変
わっている。これほど修理によって外観の変わった仏像というのは、あまり見た
ことがない。

15 :よこちん:2001/07/26(木) 20:37
>>13
弦楽器などは、ある程度時間が経った方が良い音色
になるそうです。
ストラディヴァリの造ったヴァイオリンやチェロは
今が「鳴り頃」だとか。

>>12
>ミケランジェロの礼拝堂「修復」
何人かの作家は反対してましたね。(たしかステラ?ジャッド?)

>野村アキヨシ(だっけ?
西原理恵子が追悼の文章を書いていたはず。
結構泣けた。

16 :ナナシノ:2001/07/27(金) 00:35
単純に考えて、古ければ古いほど上がる「価値」って
考古学的な価値かね。もし芸術的な価値も上がるとすれば

【古い】= 物質的に劣化する。= 劣化そのものが【価値】

「劣化」を作品に取り入れる人なら、野村アキヨシをはじめ
結構いると思う。ジョセフ・コーネルなんて、ある意味
「ノスタルジー」という戦略を用いた作品と感じるけど、
ここでのハナシとはちょっとずれるのかなー。

17 :よこちん:2001/07/28(土) 01:11
>>16
「ノスタルジー」
元々「痛みへの回帰」という意味だったような気がしたり・・・
コーネルとノスタルジーが結びつくとは思わなかったので、
少し詳しく話して頂けると嬉しいです。
「劣化」を戦略として用いた人では、ホルスト・ヤンセンの
名前が頭に浮かびます。
価値のある物に見せるために、わざと古い紙に描いたりしたとか。
http://twikart.com/images/159.jpg

また、ホックニーはかつて、経年変化による劣化について
「このようなプロセスは、そのたびになにかがオリジナルに加わり、
何かが始まっていくことであり、そのため表面は変形し、豊かにさえ
なるのではないか」
と言っていました。何となく、ホックニーらしいと思います。

18 :ナナシノ:2001/07/29(日) 01:34
>>17
コーネル作品がノスタルジーを利用してるって言うのは、僕の勝手な
解釈です。感覚でそう感じる。ってレベルなので、大した理由は無い
のだけど、箱という小さな枠のなかに世界を作る。しかも中のオブジ
ェクトは亀裂を生じ、剥がれ落ちてる。古い写真や図版がコラージュさ
れてる。。そんなイメージからの連想です。

ノスタルジーという言葉が、その語源に「痛み」を含んでいるというのは、
結構示唆的なハナシですね。ノスタルジーに浸る行為が甘美な感覚を
持つことに絡んで興味深い。【風化】を思うココロには、根底にナルシズ
ムがあるのではないでしょうか。

自画像を描き続けるヤンセンもまたナルシストの系譜に入るのかも。
性的欲望も、自己顕示欲も、周到な劣化戦略で程よく緩和されてる感じ
がします。
まあ、劣化させること自体は演出であり、アリバイ工作なわけですから、
美術的・芸術的営みそのものではないのかもしれないけど、そういう作業
に熱心な作家は、僕は結構好きですね。

19 :よこちん:2001/07/29(日) 21:02
>>18
>コーネル作品

なるほど、箱庭の中の風化した別世界。
手の触れることのできない過去が、目の前に現れる。
たとえ体験した世界でなくとも、朽ちていくものに対する感覚
は共通のもの。
ノスタルジーを作品化すると、こうなるのかもしれませんね。

>【風化】を思うココロには、根底にナルシズ
>ムがあるのではないでしょうか。

風化していく対象物に、年老いていく自分自身を重ねてみることは、
ありますね。
朽ちていくものに感じる郷愁は、自分自身に対してのものだったのか・・・

そう考えると、前レスで書いたホックニーの言葉はちょっと面白いかも
しれません。
自身のイメージの中で描き続けたヤンセンに対して、作品に新しいものを
取り入れようとしたホックニー。
二人の資質の違いがすこし分かるような気がします。

20 :ナナシノ:2001/07/29(日) 23:39
僕はホックニーについて詳しくないのですが、軽薄と言って良い
くらい軽妙な素材と色彩を用いて、同性愛者達の営みを描いてる
素描とかが記憶にあります。ホックニーの劣化に対する意識は、
安全地帯で保障された愉悦を楽しむ姿勢とは一線を画す何かがある
ように感じます。一見【劣化】をイメージさせる作家に見えないで
すけど、自身の存在/身体が劣化していくことに自覚的で、その恐怖
に耐えることで作品を裏打ちしていたのかも。これもまた勝手な解釈
ですが。。

ただしヤンセンの方が人を惹き付ける力は高いような気がします。
かくいう自分も実はヤンセンとかヴンダーリッヒってもろにスト
ライクゾーンだなー。

21 :よこちん:2001/07/30(月) 01:52
ホックニーから受ける印象は、常に前向きなものですね。
新しい、物の見方を追求する人というか。

>恐怖 に耐えることで作品を裏打ちしていたのかも。

もしかしたらホックニー自身がマイノリティ(ゲイ)ということも
関係するのかも知れませんね。
あるいは、”古くなっても充分使えるよ”なんて思っていたとしたら、
イギリス人だからかなあという気もします。

ただ、この人が様々な様式を消化する能力は凄いものがあった、と
思います。古典絵画、ポップアートからの引用を自分のスタイルにする力。
また、フォトコラージュでは、人が対象を「写真」のように見るのではない
事に気付かされましたし「ピカソが指を6本描いたのは、とても近くから見た
からだ」なんて言える人は、あまりいないのでは?
ホックニーの言葉は、示唆に富んでいるものが多いと思います。

>ヤンセンの方が人を惹き付ける力は高いような気がします。

はい、私もやられました(w
60年代の微妙な色と形、70年代からの名人芸。楽しませてもらいました。
けれんの人だったのでしょうかね、個人的にはヴンダーリヒよりも親しみ
やすかったです。サイン入りのポスターはまだ何処かにあったかなあ。

22 :名無ぁ〜し:2001/08/07(火) 01:20
ちょっと、違う話で申し訳ないんですけど、国宝姫路城の修理がかなり前、行われた。市の保存の係の人が、変な修理したって怒っていた。元々黒鉄の手打ちの鉄板を繋いで、大手門の表面に貼ってあったのを、防腐剤入りの黒ペンキ塗った普通の鉄板で吹き替えてしまったそうだ。
赤サビの大手門が、黒ペッカペカになったのは異様だった。
その修理の直後、黒沢明の乱の撮影が行われた。
映画と関係あったんですか?と聞いたけど、「さあな〜」と言ってた。
まさか、映画の都合で変な修復したとは・・・

23 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/08/07(火) 03:21
華厳の滝は、水で岩が削れてどんどん後退していってしまって、
それじゃいかんということで
コンクリで固めたりしてあるらしいんだけど、
中国なら「イヤ留メルダケデハダメアルヨ」とかいって
コテコテに手を加えまくるんだろうか・・・

全く関係ないので、sage

24 :よこちん:2001/08/10(金) 00:27
加藤唐九郎の談話から一部抜粋してみます。

 陶器の美しさは、結局は土の味で、これは日本人にしかわからん
のじゃないだろうか。やはり侘び、さびの思想が理解できないとな。
全きものは良からずと言って、光悦などは、焼きあがってみて
完璧にできたものはわざわざ皆割ってしまったという。茶道の名器
でも、傷物に人気がある。これは日本人だけの特殊な美学で、同じ
東洋でも中国人なんかは絶対喜ばない。
 きれいということと、美しいということは別なんだ。西陣織のよ
うなきれいなものが美しいという錯覚を起しやすい。が、美という
ものは、醜悪の中にある場合が多いんだ。美しくないものの中にひ
そんでおる美しさが本当に美しいんだと思うね。

このスレに関係ありそうな無さそうな。

25 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/08/10(金) 03:36
「2ch美術参照版」

26 :  :2001/08/12(日) 16:13
 「広告のバイブル」という本がある。まるで昔の本のようであり触ったら
匂いがついたりするのかと思うほど。しかし同じたくさんあったので見て見ると、
全く同じようにシミ、汚れがついているので、印刷だということがわかった。
ちなみに発売は2001年6月。ジュンク堂池袋店にあった。

27 :ナナシノ:2001/08/13(月) 02:35
>>24
前スレで【風化】を思うココロには、根底にナルシズ ムがあると書き
ましたが、日本のワビ・サビ にも共通する匂いを感じます。しかし、傷
・欠落に美を見出すというのはこれはやはり倒錯なのでしょうね。
そもそも単なる自殺を「自刃」という形に纏め上げる国家性、国民性だ
から筋金入りと言えなくも無いですな。
 他人事みたいな書き方ですが、>>26氏の話も含めて、実は抗いがたい
魅力を感じていることを白状します。越えるものと越えられないもの。それ
を単純化・図式化して、その中を全世界と見なす。その滑稽さ・不毛さは、
それが精密で丹念な仕事であるほどバカバカしく、ほとんど感動的です。

感動はいつも、「それが一体何の役に立つのだ??」ってな疑問と裏腹
だったりしませんか?

28 :よこちん:2001/08/14(火) 00:29
>傷 ・欠落に美を見出す

倒錯かどうか迄は分かりませんが、確かに日本的な感覚かも知れないですね。
人間が主体ではないというか、人とものが同じ立場にあるような。
欧米諸国が、古い都市の景観の保存に力を入れるのとは、違う様な気がします。

そう考えると今の、何でも使い捨てる風潮は妙な感じですが、

アカルサハ、ホロビノ姿デアロウカ。(右大臣実朝/太宰治)でしょうか。

太宰もナルシストでしたっけね。


>「それが一体何の役に立つのだ??」

これは・・・なるべくなら考えたくないです。
考え出すと、感動することが自分に必要か?自分に必要なことはあるのか?
そもそも自分は必要とされているのか?と進みそうで、ちょっと怖い(w)。
しかし、何かに感動すると同時に不安になることはあります。
うまく言えませんが、完全なものに対する渇望というか・・・。
私、戦争中に生まれたら軍国少年になっていたかも。

29 :ナナシノ:2001/08/14(火) 00:48
謂わば蹉跌の美。滅び行くことの美学ですな。
太宰治は端的な例ですね。今においてもなお、熱烈に
支持者がいる文学(例えそれが非常に浅いレベルでの
支持だとしても)だということを踏まえると、やはり日本人
的メンタリティなのかもね。使い捨てる風潮の一方で、取るに
足りない対象に対して執拗なまでに拘泥する感性も過激化して
いる気がする。形式は違えど、「滅びる」ことへのリアクション
と言えなくもないかも。

>私、戦争中に生まれたら軍国少年になっていたかも。

僕は戦後民主主義的教育から多分に影響受けたと自覚します。
だから、60年前なら、確実に皇国少年だったと思います。
でも劣等種だと思うけど(笑) ほんと。切腹できるか否か
なんて教育如何によっては余裕だろうね。

30 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/08/20(月) 05:33
「剥落する絵画」とかいう作品があったよ。
わざと経年で剥落するような画材とか技法で書いてある奴。ほんとに古いペンキ塗りの板みたいにポロポロ落ちていく。
最後はどうなるんだろう?全部の絵具がハゲたら
「剥落した絵画」になるのかな?

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