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ポストモダンアートにおいて

1 :ザ−ラ:2001/07/31(火) 09:21
社会学の観点がアメリカと日本では違うためか社会の構造が違いすぎるためか、日本ではフェミニズム、クラシズムが社会に浸透してない、と思う
これが日本でポストモダンアートが大きくならない理由のような気がしますが、どう思います?
当方、LAでアートしてる(主にコミニティアート)

ご意見募集!

2 :ばか:2001/07/31(火) 12:43
氏ね

3 :ザ−ラ:2001/07/31(火) 15:45
>>2
いやです

4 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/08/02(木) 05:21
ここの板の住人はデュシャン以降の芸術は弾けすぎてて理解できないんだよ。
どっか別の所でやれや。
どうしてもスレ立てたいんならモネとかセザンヌとかデュシャン関係にしろ。

5 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/08/02(木) 06:09
LAアート情報きぼんぬ
当方LA在住
きたばかりで、ゲティとかPasadenaくらいしかいってない
アート・キャリホーニャ情報求む

6 :名無しさん:2001/08/02(木) 06:27
Happy Japan! Happy Family!

http://www.asahi-net.or.jp/~EE1S-ARI/hj.html

7 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/08/02(木) 07:14
>>2>>4
おめえ(ら)こそこの板で発言するな。
見苦しい畜生だろ?

8 :ザ−ラ:2001/08/02(木) 18:49
>>5
レスありがとうございます。
私見ですみませんが・・・
LAは今全米で最も注目されているアートエリアですよ。(自分的に)
理由はもちろん多文化、多民族的な風土のせいです。(自分的に)
UCサンディエゴやUCアーバインの大学院の教授のやっている事を調べてみると面白いですよ。
(間違えてもUCLAの「過去の栄光にすがるアーティスト/先生」じゃないです。)
彼らのやっている事が今社会的にもとても面白いアートとして注目されているみたいです。

ミュージアムは、、、何処も同じですね。(w
LACMAとかMOCA行きました?(National Japanese American Musiumも)
面白い所といえばバーガモントステーションというギャラリーの集まった場所で時々面白い事しています。

スレ関係で言うとポストモダンアートでは美術館・ギャラリーといった「作られた・限られた空間」は合わない気がします。
もっと外(社会・公共の場)やそれこそネット(架空の空間・ボーダーレスの空間)に合っていると思います。
そうなると今のギャラリーシステム以外の新しいシステムが必要になりますね。

9 :5:2001/08/03(金) 03:41
あ どうもです
LACMA MOCAはそういえば行きました
モダンに詳しくないせいか、もうひとつこれという印象はなかった
ですが。むしろ古いものについては結構思ったよりも充実してるな
と感じました。> Getty、NortonSimon など

UCIちょっとチェックしてみますね
近いので・・・

バーガモントというと、サンタモニカですか?
ちょっと検索してみます。
Thanx

10 :ザ−ラ:2001/08/03(金) 04:49
去年ちょっと面白い論争を耳にしました。
ミシシッピー川の側に住んでるおばさんが自分の好きな川が毎日ゴミで汚れていくのが我慢できなくて、1日ビニール袋1枚分 川辺のゴミを集めたそうです。
でもいくらやってもゴミはなくならない。
毎日袋いっぱいのゴミを写真に取ってたんだけどそれを新聞社に持っていったそうです。
でも新聞社は「記事にならない」と拒絶。
困ったおばさんはギャラリーに持っていったそうです。
で、アートを正式に勉強した事無いおばさんの初めてのショウ。
ギャラリー中にゴミの写真、ショウは大成功。
成功した理由はマスコミが「はたしてこれはアートなのか?」と大騒ぎしたから。
・・・と、これが今ーこれからのアートを現していると思います。
長文すみません。レスも付きません。(涙

11 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/08/03(金) 11:28
>>1
素人なので、フェミニズム・クラシズム及び
ポストモダンアートがどの様な物を指すのか
わかりません。概略で結構ですので、話して
いただければうれしいです。

12 :トマトケチャップ:2001/08/03(金) 14:54
ものすごく簡単にいうとさ、
アメリカとか、西洋でのポストモダンアートは、
”弱者”のアートなんだべさ。
いわゆる白人・男という特権的な人たち以外にスポットライトが当たった
ていう感じです。
日本はまだどこかで、弱者を見てみぬ振りしているような所があるし、
まあ、アメリカの奴隷のように極端な例がないともいえるけど。
つまり、西洋的な感覚でこれがポストモダンだといえる土台すらない。
村上隆のスーパーフラットはそういった日本の問題を意識した上で、
他のスレに書いてあったけど、”捏造”されたコンセプトといえるんじゃないかな。
捏造ってのは、つまり村上隆が結構無理やり日本的感覚を西洋に
関連づけようとしているために出た言葉だけど。
あんまりレスになってないかもしれないなー、スマソ。

13 :ザ−ラ:2001/08/03(金) 16:31
>12
凄い!!
物凄く的確な答えですね。99、999%同意です。

こうも言えます。
ポストモダンアートとはその時の社会、時代の影響を“もろに”受けているアート。
「何でもあり」がポストモダンだと思ってる人も多いけどそうじゃなくて「あらゆる所から“もろに”影響を受けたアート」、と思ってください。

50年代から続くアメリカの人権運動の結果、(ある程度)市民権を得た女性、有色人種、障害者、低所得者の声はそれまでの白人男性社会を少しずつ変えていっています。
その変化を上手く捕らえているアートがアメリカの“ポストモダンアート”なのだ、と思います。

でも、こうして考えると私が1で言った<これが日本でポストモダンアートが大きくならない理由のような気がしますが、どう思います? >とずれてきますね。
こう書くべきだったかな=<これが日本で西洋式ポストモダンアートが大きくならない理由のような気がしますが、どう思います? >
日本には日本の<その時の社会、時代の影響を“もろに”受けているアート>があるはずですからね。

14 :ザ−ラ:2001/08/03(金) 16:37
>11
フェミニズム、クラシズムについては、、、すげー長くなるぞぉ(w
ごめんなさい、概略だけなら本当に簡単なんですけど、いざそれを説明するとなるとちょっと長くなりすぎます。
どうしましょ?新スレ建ててもいいけど美術板ではないですよね、この場合、、、

15 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/08/03(金) 16:58
クラシズムって何?

16 :ザ−ラ:2001/08/03(金) 17:35
Classism=階級差別です。 最近の大抵の場合は収入=貧富の差から来る差別を表してます。
Ablism=障害者差別(これは確か辞書には載ってなかったかも)
Homophobia=同性愛者偏見
Orientalism=東洋差別
Sexism=性差別
Racism=人種差別
ほかにもHeterosexismとかmuscuran sexcialityとかいろいろありますが
要は強者と弱者がいるという共通点があります。

人権運動が盛んなアメリカでは自然とこういう物がポストモダンアートに取り入れられていっている、と思います。

17 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/08/03(金) 17:48
そもそも、いまさら「ポスト・モダン」なんて言ってる人間いないと思うけど。
なんか浦島太郎みたい。。

18 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/08/03(金) 20:52
>>17
こういうレス見てるとgoatsongもK.T.も一緒に見えるな。
所詮似たもの同士だったのかもね。
同族嫌悪。
まあK.T.は美術も美術史も知らないみたいだけどね。

19 :w:2001/08/03(金) 21:36
>アメリカとか、西洋でのポストモダンアートは、
>”弱者”のアートなんだべさ

と言われてみて、
柳なんとかという、在日韓国人の女流小説家を思い出しました。
彼女は、日本社会においては、二重に弱者ということになるのかと思います。
或いは、藤村とか中上は、被差別部落出身であるし、その出生がテーマとなる小説を書いたりもしています。
彼女&彼らは、ポストモダーンの作家と言えるのでしょうか?
もしそう言えないということであれば、その理由はどこになるのでしょう?

”在日”とか”部落民”とか言う言葉を知らない人はいないと思いますし。
美術においてもそのような出自の作家さんだっていないというわけではないでしょう。

>日本はまだどこかで、弱者を見てみぬ振りしているような所があるし、

観衆の側でみてみないふりをしているということでしょうか?
それだけの話でもないようでもありますね。

人権運動ということでは、
ボブ・ディランやソウルミュージックですら無縁ではないという話をよく聞きますね。。

20 :11:2001/08/03(金) 21:45
トマトケチャップさん、ザーラさん
レスありがとうございます。
確かに日本では、差別がハッキリ
と表面化しないことがありますね。
だからそれに対して反発する側も、
行い難いのかもしれませんね。

>>12
>ポストモダンだといえる土台すらない

よくわからないのですが、
つまり日本の美術においては、
モダン→モダニズムのアートも
無かったということですか?

>>1
>クラシズムが社会に浸透してない

階級差別に対しての批判する動きが
浸透しなかったということですね。

>>17
もう既にポストモダンアートも古く
なってしまったのですか?
もし、よろしかったら17さんの意見が
聞けると、嬉しいです。

21 :w:2001/08/03(金) 22:36
>>クラシズムが社会に浸透してない

>階級差別に対しての批判する動きが
>浸透しなかったということですね。

階級社会自体が、一部をのぞいて、18C頃の段階で解消されていたと言う事はあるのかもしれないですね。
吉原では、金さえ払えば、商人だろうが武士だろうが同じ女を買うことができたらしいですから、
そのころ、パリでは娼婦も社会階級毎にいたらしいですから。
(藤本ひとみの小説で、革命時の娼館を扱ったものがありました、)

18cの江戸のピンクちらしが19cのフランスで大いに受けたわけですが、

そういえば、ソビエト崩壊寸前に、日本のピンクチラシが、かの地で”売れる”という妙な噂がありましたが、
真偽のほどは如何なものであったのでしょう。

22 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/08/03(金) 22:49

モダンはスポーツ競技に似ている。論理的である種スキルの競い合い
みたいでとてもわかりやすい。
日本のアートはお土産以上になることがあまりなかった。

23 :17:2001/08/04(土) 00:06
>>20
ポスト・モダンはとっくに終わってるよ。
1さんはまだ続いてると思ってるみたいだけど。
社会学板か哲学板で聞くとよろし。

24 :11:2001/08/04(土) 00:47
>>21
一見平等に見えますが、より陰湿な形で差別が根付いている
のかも知れませんね。
>>23
ありがとうございます。聞いてみます。

25 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/08/04(土) 00:47
>>11
>ポストモダンアートがどの様な物を指すのかわかりません
この問いかけって的を射ているよね。
1のポストモダンの定義が全然みえない。

26 :トマトケチャップ:2001/08/04(土) 01:56
>>19
日本とアメリカとかのあいだだったら、歴史も違うし人種構成も違うし、社会の構造も
全然違うわけで、比較はできないと思います。
だから”西洋”でのポストモダンアートと言ってみました。
あと、弱者アートがアメリカポストモダンのすべてではなくて、他にもいろいろあるけど
一つの大きな動きだということです。

日本には日本独自のポストモダンがあるわけで、1の言い方はちょっとおかしいね。

>>23
ポストモダンという考え方の流行が終わったに過ぎないのではないでしょうか。
ある意味考えかたってのは、終わりようがないんじゃないかな。少しずつ変わりながら
ずっと続いているようなきがしましゅ。

27 ::2001/08/04(土) 02:29
確かにポストモダンという流行は過去のものだが、
現在もその流れが進行しているものと思われ

28 :ザ−ラ:2001/08/04(土) 03:37
うわぁーい!レスがすごい付いてる!
みなさんどうもありがとうです。(w

>>17.23
ポストモダンが私が13で書いた「その時の社会、時代の影響を“もろに”受けているアート。」という定義で行くのなら終わりようがないと思いますが・・・(私が書いた1の文が不適切でした)
私の師匠が言ってましたが「突き詰めるとモダニズムもポストモダニズムなんだ」という事です。
ポストモダン的思想は歴史が始まった時点からあったし終わりようが無いのでは?

>>18
>goatsongもK.T.・・・
K.T.?誰でしょう? まだこの板では新人なんで、すみません。
Goatsongさんのカキコは時々見ます。いろいろよく知っている人ですね。

>>19
>藤村とか中上は、被差別部落出身であるし、その出生がテーマとなる小説を書いたりもしています。
すみません、その人知りません。勉強不足です。(泣
調べてみます。

29 :ザ−ラ:2001/08/04(土) 03:49
>>20
>階級差別に対しての批判する動きが浸透しなかったということですね
そう思います。重ね重ね書きますが1で書いた文は誤解を招いてしまってるようです。
すみません。13で書いた通り「日本には日本のポストモダンアートがある、それは西洋ほど差別問題を扱ってはいない。なぜなら西洋ほど差別問題が社会的に表面化しなかったから」
・・・これでどうでしょ?

>>21
>ソビエト崩壊寸前に、日本のピンクチラシが、かの地で”売れる”という妙な噂がありましたが、
(w
なぜに・・・

>>25
私の説明不足です。すみません・・・
ポストモダンの定義は簡単ながら13で書いたのですが、説明不足でしょうか?

30 :ザ−ラ:2001/08/04(土) 04:02
26
>日本には日本独自のポストモダンがあるわけで、1の言い方はちょっとおかしいね
そうです。私の1の書き込みは説明不足でした。すみません!
補足は13で書いたとうりです。

27
同意です。アートに限らずすべてのジャンルでまだ続いてると思うんですが・・・
アートに限らずあらゆるジャンルのアクティビティがお互い強く影響し合って、その結果として「専門職」というのが減りボーダーレスになっていってますよね。
たとえば今、専攻を複数必要とする仕事が増えています。これは「一芸だけじゃあもうだめ。いろんな知識が必要。ボーダーレスだから。」となりますね。
私的にはこの“Mixing Fields”がどこまで進のか、アート分野から見てみたいのです。

なんか上手く説明できていませんね。すみません。
掲示板ってムズカシィー!!

31 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/08/04(土) 09:54
てゆうか、1さんなんか上段に構えてません?
LAでやってるんだったら、なんで日本のこととか聞いてるのでしょうか。
比較文化研究者さんですか?
1さんのポジショニングが見えてこないよ。

ゴミをギャラリーに持ち込んだおばさんのこと書いてたけど、
それはアート・エデュケーションがどうこうより、
彼女の切実な問題だったからインパクトをもちえたわけでしょ。
クラシズムやレイシズム云々はそれにほんとうに直面してる人がやらない限り、アグリーなギミックになってしまうのは、PC時代に証明済みじゃない?

あなたはあなたの問題をやればよろし。

32 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/08/04(土) 17:38
>31
31よ、おまえ詰らない煽りやめろや
1は全然上段に構えてないと思うぞ
てゆうか「すみません。」が多くてもっと堂々としてもいいんじゃないかっておもうよ
>LAでやってるんだったら、なんで日本のこととか聞いてるのでしょうか。
でた、2chお得意の西洋に対する劣等感から来る煽り(藁
いいじゃねーかよ、日本人(でしょ?)なんだから日本のアート事情に興味あって

>彼女の切実な問題だったからインパクトをもちえたわけでしょ。
10を読み直せ「成功した理由はマスコミが「はたしてこれはアート
なのか?」と大騒ぎしたから。 」って書いてあるじゃねーか

つまらねー事書いてんじゃねーよ
結構このスレ楽しみに見てんだからよ

33 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/08/04(土) 17:44
1=32
ジサクジエン(・∀・)デシタ

34 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/08/04(土) 18:27
>33
は?

35 :17:2001/08/04(土) 18:44
18といい32といい、少しでも反対意見を言うと切れる人間がいるね。
みんな同じ意見なわけないじゃん。

36 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/08/04(土) 20:09
>>17
同じ土俵に上がってどうする(藁)

  ∧_∧      ΛΛ
 ( ´∀`)∬ ∬ (゚Д゚ )   17さんも、
 (__   ⊃目 目⊂ ノ       どうぞ一服。
  し__)┳━┳ (_っ

37 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/08/04(土) 20:22
× >>17
○ >>35

38 :ナナシノ:2001/08/05(日) 00:58
「ポストモダン」を暫定的に【時代の影響を“もろに”受けているアート】
と仮定して話を進めるのは同意。でも「強者・弱者」をテーマに匿名掲
示板で話をするのは難しい。

なぜなら、個々の発言者は、たとえ匿名であっても、自らが俯瞰的立場で
議論できるほど【強者・弱者】カテゴリーから自由になれるとは思わないか
らだ。
ザーラさんが前述した様々なismに当てはまらないけど、それでも自分を弱
者だと感じる人々は、とりわけ日本に多いように思われる。
それは、弱者を弱者と規定し、何がしかの措置をとろうとする社会システ
ムの欠如が大きな要因かもしれない。でも事態はそれほど単純でも無い気
はする。

「日本人の弱者意識」。それは絶望的なまでに個的な問題であり、内面的な
逡巡なのだ。だから社会は、美術は、そんな「弱者」に干渉し、踏み込むこと
など原則的には出来ない。というのがひとりの日本人たる自分の個的考え。

これはアメリカと日本の、単純だが大きな相違点だと思う。僕は芸術を「コミニュ
ケーション」だと思う気持ちを持っている。けど、「コミニティアート」と呼ばれるも
のには懐疑的。

39 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/08/05(日) 03:25
>>35
じゃあポストモダンが終わったという立証をしてみてください。

40 :ザ−ラ:2001/08/05(日) 04:59
おお!伸びてる伸びてる、スレが伸びてる!
31
実は日本にいたときはアートしてなかったんですよ。だから日本のアートに関してはアメリカ人並みに疎いんです。それが結構引っかかってて日本のアート事情も勉強しはじめたんだけど ここに来れば生の声をきけるかな、と思ったんです。
>クラシズムやレイシズム云々はそれにほんとうに直面してる人がやらない限り、アグリーなギミックになってしまうのは、PC時代に証明済みじゃない?
同感です。で、私はマイノリティで貧乏、24/7でクラシズムやレイシズムに直面しているんですよ。
もし私が言った事で上段に構えてる、と思ったのならここで謝罪します。でもレスありがとうございました。

32
まあまあ、のんびり行きましょう(w
>結構このスレ楽しみに見てんだからよ
ありがとうございます。あと、私は日本人です。

38
凄い!なるほど。よくわかりました。
>僕は芸術を「コミニュケーション」だと思う気持ちを持っている。
これは100%同意です!この事は後で詳しくレスします。(そろそろ出かけないといけないので。すみません。)

>けど、「コミニティアート」と呼ばれるものには懐疑的。
このへんがもっと聞きたいんですが。面白そう。時間あったら詳しく書いてくれますか?

41 :31:2001/08/05(日) 06:45
1さんへ
上段にといったのは、あなたの視点のことで、
言い方が尊大とかの意味じゃないです。
前のレスはあおりじゃないですよ。
私もNY5年、LA3年めで、PC全盛期にも巻き込まれ、
自らコミュニティアートに関わったりもしたんですが、
そのなかでほとんど偽善者のような表現者もいっぱいみたし、
自分もそう呼ばれたりして、(私もマイノリティで女性ですごい貧乏だけど、身を焦がすような不満はなかったし、少なくとも私は
自分を「弱者」だとは最後まで思えませんでした)、いろいろ思い悩んだ結果、自分のサブジェクトはいまは違うところにあります。
前レスはポストモダンと呼ぶにせよ、日本には違う形で存在することが自明なのに、なんで?という素朴な疑問でした。

これは言っておきたいと思ったんですが、ザーラさんが批判ぽく(?)書いているLAの美術館やUCLAのgradの
教授にも、ポストモダンへの考察をふくめ、PC、コミュニティアートを経た結果、決してソーシャルなサブジェクトを扱うことやアートのフィールドを広げることだけが社会や時代を映し出すことではないと考え、現在のそれぞれの表現や活動に至っている人も、
私の知っている範囲では何人もいますよ。なので一律に
否定的に言うのはどうかと。。。。。
私もいまは「人間ひとりひとりにすでにポリティクスが存在する」(ゴンザレス=トレス)と考える立場です。

42 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/08/05(日) 07:37
>>41
横文字多すぎ.

43 :ザ−ラ:2001/08/06(月) 08:26
>>41
レスありがとうございます。
>そのなかでほとんど偽善者のような表現者もいっぱいみたし、
これは私もあります、ほとんど毎日です。でも41さんも知ってるようにそうじゃない人もいますよね。
>自分もそう呼ばれたりして、
これは私個人的に気をつけようと思っている事です。「人が自分をどう思ってるか気にしながら生きるのはつらい」と思います。
偽善者と言われた事で信念を曲げようとはおもいません。どうでしょうか?
>身を焦がすような不満はなかったし、少なくとも私は自分を「弱者」だとは最後まで思えませんでした
例えば黒人で低所得者階級で女性の人でも不満はない、という人はいますよね。(ベルフックの著作より)
スーじーゲイブリックの”Mixed Blessing”って本(一応アートの本)よみました?すごいいい本ですよ。
>ザーラさんが批判ぽく(?)書いているLAの美術館やUCLAのgradの教授にも
(?)をつけなくてもいいですよ。(w 実際批判ぽく書いてますし。でも今でも美術館好きです。週に2、3回は行ってます。
LAに住んでいるのなら話は早い! いまLA中にあるMOCAが出したビルボード知ってますよね、あれ、どう思います?
ホーマー&メラミッドが言った「西洋では5万人のアート生徒から1人のアーティストがうまれる。インドでは5万人のアート生徒がいたら5万人のアーティストが生まれる」(だっけ?)ってのが私の理想です。でもあんまりこれはこのスレとは関係ないです。
UCLAのGRADについては、じつはUCLAで1セメ取ってました。(シカゴだったけど1セメだけUCLA行ってました。)でもあそこはResearch Schoolじゃないですか。長くなるんでこれでも意味が分からなかったらレスしてください。
>なので一律に否定的に言うのはどうかと。。。。。
一律かどうかわからないけどUCIrvineやSanDiegoの教授には面白い人いますよ。(ダニエルマルチネスとか)
一律、と捕らえたのならあやまります。そんなことはないです。はい
>私もいまは「人間ひとりひとりにすでにポリティクスが存在する」(ゴンザレス=トレス)と考える立場です。
私もこれには賛成です。Mガーソンも似たような事いってますね。


なんか本題とずれてしまっているのでsageで書きました。では!

44 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/08/09(木) 21:47
結局、なんだったんだ?

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