5ちゃんねる ★スマホ版★ ■掲示板に戻る■ 全部 1- 最新50  

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

修復家に騙されていないか?

1 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/08/16(木) 06:50
美術作品の保存修復が重要なのはいうまでもない。
しかし、問題は発注する側(学芸員など)が修復家の
実力を見抜けないということだ。
単に外国で修復を学んだというだけで有難がって
(今どき留学したというだけで有難がるなよ)
修復家を使っているという場合も少なくない。
他の分野だと使いものにならないような奴が、
修復という特殊な分野に紛れ込むことで
けっこう売れっ子になったりする。
そんな修復界にカツを入れようではないか!
学芸員のみんな。
あの修復家は困る、という情報を。
修復家のみんな。
あいつは実力がない、という情報を。
どんどん暴露しちゃってね。

2 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/08/16(木) 23:47
>>1
まずおまえが晒せ

3 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/08/17(金) 00:59
賛成。
>>1さんは美術館の人なんでしょうか???
何かイヤなことがあったんでしょうか???
ちなみにわたしは修復に片足突っ込んでる者です。

4 :3:2001/08/17(金) 01:00
訂正。>>2に賛成、です。

5 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/08/17(金) 11:23
学芸員から大学の教員(西洋美術史)になった者だが、
確かに修復家の腕のほどは素人(われわれ美術史研究者も含めて
言っている)には、わかりにくい。
特に近年は、作品を「修復」するというよりも、
いかに現在の状態にとどめて、これ以上劣化しないようにするか
ということが主眼になっているので、傍目からは、いい修復なのか悪い修復なのか、
非常にわかりにくい(何十年後、何百年後かにならないとわからないわけだ)。
結局、私が学芸員をやっていたときは、よくも悪くも学歴主義、経歴主義で
修復家を選ばざるを得なかった。学歴でいえば、東京芸大で修復を学び、
イタリアかフランスの美術学校の修復科で勉強し、
ちゃんと卒業資格を得たような人が安心できる。
経歴でいえば、できればやはりイタリアかフランスの有名工房で
修業したような人がいい(だからといって
絶対安心とは限らないのでご注意)。
修復家には派閥があるので、他の修復家にある修復家の評判を聞く
という方法は、あまり実効がないかもしれない。
あと、日本には、修復家を置いている美術館が非常に少ないが
(思いつくのは国立西洋美術館とブリヂストン美術館ぐらいか)、
こうした美術館で仕事をしている、あるいは仕事をしていた人なら、
それなりに信用できるだろう。ただし、こうした美術館で仕事を
していたのが短期間という人には、かえって注意をしたほうがいい。
コネで入り込んではみたものの、実力不足でお払い箱になった可能性が
あるからだ。
哀れなのは、地方の公立美術館や小さな私立の美術館だ。
こういう美術館に修復家や修復がわかる学芸員がいるという例は
皆無に近い。こういうところでは、単に人の評判を聞いたり、
ある程度名の通った修復家だからいいだろうということだったりで
修復家を選ぶ傾向があるが、その人たちの腕が必ずしもいいという
わけではない。このような美術館は、東京の一流美術館では相手に
されないが、自己宣伝のうまい修復家の餌食となっている可能性がある。
作品が哀れである。

6 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/08/18(土) 03:14
修復家って、画家くずれ、美術史くずれが多いからな〜。
あんまりレベルが高くないかも。
今、多分、日本で西洋美術の修復やってる奴で数百人だろ?
もっと増えれば競争が激しくなって、フカシだけで仕事とってる奴は
淘汰されていくんじゃない?
ま、それにしても学芸員も修復の良し悪しがわかるようにならなきゃね。

7 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/08/18(土) 03:36
修復家なんて社会でマイナーな存在だから修復家がどういう人間かを知っている
2チャンネラーは少ないはずでましてや修復家個人を知っている奴なんて
すごく少ないだろうからこのスレ発展しようがないのでは?
よってsage。

8 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/08/18(土) 03:39
一昨日のNHKフェルメールの話はすごく面白かったね
盗難されるたび修復する事を通してフェルメールの絵のナゾが解き明かされる
まるで盗まれることは必要悪みたい

9 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/08/18(土) 05:24
修復科のレベルとは、技術面と倫理面があると思いますが・・・。
修復家の腕前は、確かに色々ありますが、ちゃんとしたレベルの美大を出ている人は、ふつう、手先が器用、かつ、手馴れているので技術的な面での問題はないと思います。
また、関係ない科からの出身者も、もともとの器用さ、繊細さ、忍耐がある人は技術レベルがどうので問題になるとは思えません。
イタリアなんて、民間でバイトしてる人のなかには驚くほど不器用、てこともありますし。
倫理面は、
>>5さんのおっしゃるとうり、劣化しにくい環境整備や最低限の処置で現状維持という考え方もあるし、ある程度の予備的手段は必要と考える人もいる。
そういうのを決断するのは、絵を所有する人。
絵を所有する人の知識や作品の考え方、展示状況によって処置は変わります。
修復は、絵を書くのと違い、時間と費用がとてもかかるのに、失敗以外は目に見えてこないから、たたかれやすい。
安く短時間で無茶して行う修復はリスクもあるかもしれないのに、ビジネスで動く日本は次から次へと納期に間に合わせないとならない。
欧州では、一般公開日を繰り下げてまで作業を続けるのに。
文句ばかりになってしまう・・・。

10 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/08/18(土) 05:42
「予備」じゃなくて「予防」でした。

11 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/08/18(土) 17:37
>修復科のレベルとは、技術面と倫理面があると思いますが・・・。
修復家の腕前は、確かに色々ありますが、ちゃんとしたレベルの美大を出ている人は、ふつう、手先が器用、かつ、手馴れているので技術的な面での問題はないと思います。
また、関係ない科からの出身者も、もともとの器用さ、繊細さ、忍耐がある人は技術レベルがどうので問題になるとは思えません。
イタリアなんて、民間でバイトしてる人のなかには驚くほど不器用、てこともありますし。

↑要するにそれほどのプロフェッショナル度は求められない仕事という
ことか?

12 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/08/19(日) 03:28
>>11
具体的に何のプロ度を聞いているのかにもよりますが。
上記の書きぬきでは、技術のことを言っているだけなので・・・医者に例えて言うと、患者の体への負担を最小限に押さえて上手に縫ったり切ったり出来、かつ、出来ればその技や仕上がりが見苦しくないほうが良いではないか、ということです。
プロは、患者の症状を観ることが出来て、豊富な経験や知識で問題を解決できること。
歯医者に例えると、そこで働くアルバイトが、先生に指示されて歯垢の除去をするのと、先生が虫歯を治療する方針をたてるのとが違うように。
うまい説明になっていませんが、プロフェッショナル度は相当求められます。責任重大ですから。

13 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/08/19(日) 04:10
>>1は書き込んでますか?

14 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/08/20(月) 13:42
こないだNHKでやっていた「フェルメール盗難事件」と言う番組で、
手紙を書く女の絵が以前の修復時に床に落ちた封蝋(封筒を封印するたまの蝋)が塗り潰されていたと言う。
その為に絵の物語の解釈が180度変わってしまったのこと。

この修復家は何のために封蝋を隠したんでしょうかね?

15 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/08/20(月) 13:56
あまり関係ないかもしれないけど、以前は修復の事実ができるだけ気付かれな
いようにできるだけ完璧に修復するということが通常だったみたいだけど、近
年の修復などでは、簡単に除去できる絵の具を用いて、しかも修復した箇所は
見た目にもそれと確認できるような修復のされ方が良いとされてきている、と
いう流れがあるみたいですね。

16 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/08/20(月) 23:09
>>15
私は逆だと思っていましたが。

17 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/08/20(月) 23:34
>簡単に除去できる絵の具

将来より良い修復法が開発された時のためらしい。
昔は乾性油系の絵の具でレタッチしてたから、
再度修復するのが面倒らしい。

18 :俺はダリ!偏執狂:2001/08/20(月) 23:45
修復の方法にも、時代による流行や変遷があります。
また、材質や技法による特殊性もあります。
洋紙と和紙でも仕事の内容は変わります。
多くの修復家は、常に最新の技術、素材、技法、思想に気を配っています。
しかし、
>>5
修復家以前に、地方の公立美術館や小さな私立の美術館では、修復のための予算自体がなかったりします。
ほとんど机上の空論というか、独り言というかですな。

19 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/08/21(火) 17:29
今思いついたんですが、修復してもらう予算を一般募金してもらうのって可能なんじゃないでしょうか?
たとえば、ある美術館が所蔵する作品中、修復が必要な作品のリストをいくつかあげて、一般(鑑賞者)に、修復してほしい作品に募金する方式。
修復に関心ある人は結構いるから、自分が作品に少しでも荷担しているという事で面白がるのではないでしょうか?
資金面の不足も解決。
でも本当に修復が必要な作品がどれくらいあるのか知りませんが。
あと、募金出した作品が修復し終わったら変になってて、どこの工房に出したんだ、ということになるとこるけどな。

20 :俺はダリ!偏執狂:2001/08/21(火) 22:53
>>19
公立美術館の場合、地方自治法やら何やらでがんじがらめだったりして、募金だの寄附だのをほとんど受け取れないシステムになっていたりします。

21 :19:2001/08/21(火) 23:49
難しいんですね・・・。

22 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/08/24(金) 02:42
修復家って、学校出てすぐに一人前でございという顔をして
仕事ができたりするから、ある意味ちょろい、っていうか
それほどの職人性のない仕事という気がするな。
あっ、これは日本における西洋美術の場合で、
日本美術なんかは結構長い修業が必要なのかもしれない。
しかし、俺はこちらのことはよく知らない。

23 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/08/24(金) 20:45
T北芸術工科大学に勤めてた修復家何某が、
大学の修復室に鍵を掛け、私的に学生にタダで修復させ、
そうやって私的な修復のお金で私服を肥やし、
しかも不動産(大学の近所の土地を買収しようとした)を
購入しようとしたが、バブルがはじけ、結局自己破産となり、
今は、「B術T帖」でライターをして何事もなかった如く修復費を募ってるらしい。
全く、懲りない人だ。・・・
(ウワサ:しかも、あまり技術的なレベルが低いらしい。元のものとは
思えないものに修復直されているらしい。有名なだけがいいとは限らないです!)

24 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/08/25(土) 02:56
よっぽど大手術が必要なものはとくに学芸員がよーく吟味して修復方針にも修復材料にも首を突っ込んで、絵の所有者の納得するようにやれば良いんじゃないんでしょうか?
修復家に全部を負わせているずさんなシステムがあるともいえると思います。
いま、デジタルアーカイブを作っているところ多いから、いろいろな方面から見た作者の持ち味を生かした修復なんかもそういうデータを通じてある程度統一できたりすると便利なんじゃないでしょうか。

25 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/08/25(土) 06:53
>>23
あの人は、絵を洗って補筆しニスを塗るというやり方が時代遅れに
なっているにもかかわらず、自分が昔学んだ修復の方法を頑
として変えなかった。
自分のやり方が時代遅れだったと気づかなかったとは
考えにくい。
あの人は東大の学部と大学院で美術史を勉強したそうだから、
それなりに頭がいいはずだからだ。
あのやり方に固執しなければならない理由が、何かあったのだろうか?

26 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/08/25(土) 10:49
>あの人は東大の学部と大学院で美術史を勉強したそうだから、
>それなりに頭がいいはずだからだ。

別に修復に関しては東大でたからとかってのは別に重要じゃないと
思う。「東大の医大はいい医者がいっぱいいる?」って例えと
同じレベルじゃないのかな。
25 は、学歴偏重主義の頭偏ってる年寄りだな。・・
そういう人種がそういう弊害を生み出してるんだぜ。

27 :25:2001/08/25(土) 19:33
>>26
私の書き方が少々言葉足らずだったでしょうか。
東大を出ているから、修復家として優秀などとは
思っていませんし、書いたつもりもありません。
一応、東大の学部と大学院を出ているのだから、
自分のやり方が時代遅れになっていることに
気づくくらいの知性はあってもいいはずだ、
ということを書いたつもりなのです。

東大の学部と大学院を出ていても、
そのことは修復家としての優秀さに対する
何の担保にもなりえないということは
私にもわかります。

ちなみに、
「あの人は東大の学部と大学院で美術史を勉強したそうだから、
それなりに頭がいいはずだからだ」
は、一種の皮肉として書いたつもりです。
本当は、もっとひどいことを書くつもりだったのですが、
自業自得とはいえ、自己破産したような人に激しく
鞭打つようなことはしたくないという
私の性格ゆえに、この程度の表現にとどめてみました。
どうも皮肉としては失敗したようですね。
それゆえ鞭打つ力も弱まっていると思いますので、
良心の呵責は少なくてすみました。

28 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/08/26(日) 01:26
どうも修復関係者の話しは他者の過去の過ちをいつまでも引き合いに出してバッシングするだけの不毛な対立があるような気がしてなりません。
先ほどからあがっている方も、実際になぜ洗浄とニスと補筆に固執しているのか、本人に聞けば良いことだと思います。
修復界は喧嘩越しの方が多い気がします。良いところはとり入れたり、自分のやりたい方針は理解できるように説明する必要があると思います。
声を荒らげないと意見が通らないと思っているような状態では、現状は良くなりません。

29 :さざえ:01/09/20 01:52
age

30 :30:01/09/29 03:58
>23
個人攻撃ですね。何か他にもっと言いたいことがあるみたいですね。
卑しい匂いがしますな。

31 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/06 11:28
日本画の修理って、10年やってやっと一人前に「補佐」が出来るという感じです。
まぁ、これもその工房や個人能力によっても、違いがありますが。
最近は、技術がないのに修理をやろうとする表具屋さんもいて、困ったものです。
なにせ、平気で本紙切っちゃうもんね。
学芸員が修理のことを分かっていても、美術のことが全く分からない経理担当者が、
安い所(実は技術・知識ともない所)への発注を強行したという話も聞きました。
どうせ問題になるのは自分の死後。しかも修理者と学芸員の名は残っても、
経理の名は残らないので、どうでもいいのでしょうか。

ところで、イタリアの修理工房の親方が、にたばこを吸いながら作業を
している映像を見たことがある。お国柄では片づけられないレベルで
驚いた。あの親父、何考えてるんだ〜。

32 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/10 09:45
某・地方の美術館。修復の入札をしたら「1円」という入札があった。
それを見た某・学芸員。喜んでそこに決めた。
修復かがどうこうよりも、学芸員の資質の問題。

33 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/11 01:26
修復の世界にも価格破壊の時代がやってきたか……。
そのうちセザンヌの修復平日昼間なら半額とかなりそうだな。

34 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/11 10:43
>>32学芸にとってよっぽどどうでもいい絵だったのかな…。

35 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/02 16:59
age

36 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/02 17:08
イタリア美術の修復家といったら竹野内豊でしょう。
辻仁成、逝け。

37 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/03 02:33
>>32
日本の美術館の学芸員に、1円でも動かす権限なんてあったのか?

38 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/06 23:34
竹野内豊主演映画のメイキングを「目覚ましテレビ」でやっていたんだが、
実際の工房で撮影したという画像を見たら、「腕時計」をはめたままで、
両肘を作品に乗せたまま修復をしていた。映画の予告編を見ても
竹野内が板を当てて輔彩をしているのはいいんだけれど、
袖が作品に当たっている。こんなんでいいんでしょうか。
私ゃ、目が点になりましたがね。

39 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/07 01:38
地方の公立美術館の修復の年間予算は、一体どれくらいなのだろう?

40 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/07 23:16
いやァ、今の人には信仰心がないので修復なんて、1000年早いって!

錆びない銅の柱を現代の人間がつくることできるか?え?

41 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/12 10:38
錆びない銅って何?
錆びないように合金にしたら、その時点で胴ではなくなっているし、
現代人は胴よりも軽くて、加工しやすくて強い合金を
いくらでも作り出しているんだぜ。

42 :40:01/11/12 21:11
錆びない銅ってインドにある塔のことね。
合金にするんじゃなくて、銅って(鍛冶屋さんの如く)
ずっと叩いてると酸素がみっちり結びついて錆びなくなるんだよ。
純粋な銅ってほんとは錆びやすいけど実は作る人によって
錆びなくさせることができるんだ。
昔(法隆寺だったかな?)日本のお寺の釘だって未だに錆びていない
みたいだし、今の釘ってすぐ錆びちゃって100年もたないと思うけど。

そういう次元のことが言いたかっただけです。

43 ::01/11/12 22:08
それって、アショカ王がどうのこうのの錆びない鉄柱では?

44 :40:01/11/12 22:23


www.knightofround.com/ooparts/ooparts03.htm

45 :40:01/11/12 22:24
↑です。>>43さん。

46 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/12 23:30
そういうことね。分かりました。
でもこれは古代中国の玉壁に、顕微鏡でしか見られない線刻があると
いうのと同じで、「失われた技術」に属するものでは?
環境や素材がまるっきり違う現代で、四苦八苦している人たちに対しては、
1000年早いと言われるのは、どうかと思いますが。
たとえばニスやニカワ一つとっても、今と成分が違うわけだし。
信仰がないのでというご指摘は、確かにそうだと思われますが。

47 :40:01/11/13 00:39
>>環境や素材がまるっきり違う現代
うーん。そもそも環境破壊が進みすぎだと思う。現代の技術(ハイテクノロジー)
に過信しすぎているのも原因だと思うけど。
結局それで簡単に銅を錆びないようにすると上記の人も当たり前のように書いてるけど
簡単に、合金にするって考えるわけでしょう?
そういう安易な考えがいいのか?私は考えてしまう部分はあるよ。
便利な生活が大事なものをなくしてしまった・・というか。
でも、こういう生活になれてしまってる現代人が修復なんかしたところで
タダ単に作業になってて、手を抜いた流れ作業みたいなのでやってることを想像したら
やっぱり修復なんてしないほうがいいってやっぱり思うよね。

イスラム教の教えってなんとなくわかるような気も実は最近するんだな。

48 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/14 22:56
>>40
錆びない鉄柱。

これは高純度の純鉄であり、純鉄は錬鉄等より錆びにくいうえ、
その上、実際には表面に出来たリンの化合物による防錆効果であることは、
その後の研究でわかっていることだし、オカルトで修理を語られてもなぁ。
勉強しなおしてからおいで。

49 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/15 23:22
ここってさ、学芸員は書き込んでいるの?
もし、学芸員が書き込んでいるのだとしたら、本当、日本の美術の将来はないぜ。
まず、修理と修復の意味の違いも分かんないだろう?
それから、「保存化学」って言うものも分かっていないだろ?
>32の1円と言うことに対して、保存という観点に立っている者なら、
糾弾してしかるべきのもので、それに対するレスがないところを見ると、
保存を語るランクの人間が一人もいないと言うことはバレバレじゃぁないか。
科学を否定する前に、まず科学(および化学)を勉強してから語れ。
信仰心が全てなのか? そんなことで、修理が出来るのか?
一部のエセ修復家を糾弾する前に、まず自分たちのことを
深く考え直してから発言するように。
オカルトに引っ張られる学芸員がいるとすれば、そいつを雇った美術館こそ、
糾弾されるべき存在だと思う。

50 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/18 02:43
>>49
こんなとこで、何をムキになってるんだ。
大体「1円入札」って、流行ったの知らないのか?ボウズ。

51 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/18 15:50
メンテ狙いの1円入札と同じにしか考えられないなら、
何も語るな。

52 ::01/11/18 15:56
東京都の文書データ化の日立の750円入札と一緒だろ。

53 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/18 22:40
メンテナンスもしくはアフターサービス契約は数千万から数億円単位。
修理でメンテが必要なら、それは修理とはいえない。
この後数百年の保存のための修理なのだから。
もし、現状より状態が悪くなったら、取り返しのつかないことになる。
そうなったら、とんでもないことになるのだが、それを考えてないって言うこと。

54 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/19 00:34
>>53
何を言いたいか、おぼろげながらわかるが、とどのつまり
あまりよくわからんぞ。

55 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/19 01:20
>>49, >>53
入札とか契約について無知なものと思われ

56 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/19 08:45
>>55
修理とか保存について無知なものと思われ

57 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/20 00:09
>>56
「費目」って知ってるか?ボウズ。

58 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/30 22:37
数百年に耐える修復を今やるのと、現在ヤバイところをちょいちょい直して数百年延命させるのと、どっちがいいのだろう?
私は後者。

59 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/30 23:27
>>58
素人なので違いがわからん。もっと説明して。

60 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/06 06:32
修復家もピンキリだし、あとどこの国で勉強したかによって
やり方も言うことも違うよね。
資格制度みたいなの導入する?

61 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/06 16:30
修復家って、学芸員にも実力がよくわからないから、結局信用できる人の
紹介なら、っていうことになるよね。
でも、これじゃあダメだと思うんだ。
学芸員が修復をある程度専門的に学ぶか、修復家を常勤として雇って
(いくつかの美術館ではやっているが)、修復家の実力を評価して
発注すべきだろうね。

62 :.:01/12/10 01:48
.

22 KB
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

★スマホ版★ 掲示板に戻る 全部 前100 次100 最新50

read.cgi ver 05.04.00 2017/10/04 Walang Kapalit ★
FOX ★ DSO(Dynamic Shared Object)