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自分で自分の首を絞める新言語uva

1 :デフォルトの名無しさん:01/08/29 16:20 ID:Labni8cw
ttp://www2.cds.ne.jp/~catty/garden/uva/opensource.html

2 :デフォルトの名無しさん:01/08/29 16:35 ID:4zST2gUI
>>1
オープンソースの理念を語りながら、やってることはおかしいな。
> 「Uvaに興味があるわけではなく、単にVMを利用したいだけなのでは?」と疑心暗鬼を抱くようになりました。
って別にVMを利用したいだけでもいいと思うのだが。

にしても>>1ってVM使わせてもらってる人くさいな(w

3 :デフォルトの名無しさん:01/08/29 16:40 ID:Labni8cw
本人じゃないです。>>2
純粋に第三者の立場から見て、こんなことで廃れていくのはもったいないなと思ったわけで。

4 :デフォルトの名無しさん:01/08/29 16:45 ID:s/WJCY0k
金とりゃいーじゃん。

5 :デフォルトの名無しさん:01/08/29 17:57 ID:GnfmfSsI
確かに自分で首しめてるな・・・。
もともと、そんなに広めるつもりもないんでしょう。

6 :デフォルトの名無しさん:01/08/29 21:08 ID:7KMNnmmM
まずフリーで広めてマーケットを独占してからゆっくりと回収にかかるのが頭のいいビジネスのやり方。

7 :デフォルトの名無しさん:01/08/29 22:29 ID:Zx4v5.hI
気持ちはわかるんだけどね。

逆に他人をうまく使ってUvaをひろめられたらいいのにね。

8 :デフォルトの名無しさん:01/08/30 00:34 ID:MxA3bdF.
URLがOpenSourceってなってる辺りが寒い頁っすね。

OpenSourceって、…勿論定義にもよるがとりあえずOSDを参考にするならば…
極論すれば、ソースを要求した奴がたとえどんなグータラや悪人やなクズ野郎だったとしても、
引渡しを拒絶しない、ということを意味するんだよね。

それを考えたのがRaymondとかのアチラの人間であることを思うと、
少なくともその頁の「ぬるま湯状態の現在の日本に浸りきった若者」
という日本人への批判は、的を射ていないですね。

今とりあえずソースを書き上げた与える側の人間が、まずそれを与えない限り、
ソースの循環もへったくれもないだろう。
ソースを引っ込める奴の連鎖が作られるだけだ。
「まずカイより始めよ」という諺を、まるで判ってないね奴は。

戯画的に説明するならばこれは、むしろ宗教に近いね。左の頬も出せってこと。

それも判らずにソースを引っ込める奴が居るせいで日本のオプソが衰退する、
ということは有り得るかも知れないな(藁

要するに、ソースを(たとえガイキチに対してだとしても)出す覚悟が、無いだけだろ。

9 :デフォルトの名無しさん:01/08/30 00:51 ID:MxA3bdF.
あ。MLも見てみたけど、MLで突っ込み入れられたのを「答えず」に上記頁に書いたわけね。
こういう会話断絶型挙動ってのは、どうも(少なくともオンラインソフト(死語)作者として)信頼しにくいんだよね。

誉めて(氏の言葉を借りれば「信じて」)もらわないと、公開する気力が起きないってことですか。
なんか辛いなあ。その気質のほうがむしろ日本人の問題点だと思うがどうよ?(藁

少なくともMLでの突っ込みで「GPLにする」という案も提案されてるわけだが、
それを採用しない理由は(現時点では)単に作者の肝の小ささしか理由が存在しないんだよね。

>内容としては私にもメリットがありそうな気がした

と書いてあるところからして、FREEに公開するという発想を単にこの人が持っていないだけであって、
つまり「この人を発端として」オプソソフトが広がることは無い(藁)というだけのことであって、
日本一般に適用できるかどうかは、かなり無関係ですね。

人を引きつけるものを作って(&公開して)からはじめて、
コミュニティなんていう単語を口にして欲しいもんですな。

10 :デフォルトの名無しさん:01/08/30 01:47 ID:MxA3bdF.
突っ込み者の頁も見てみたけど、
(質はよく見てないんで知らぬがとにかく)色々やってる人みたいですね。
あの人をつかまえて「人間として何かを忘れてる」「与えられて当然」とかの説教(?)をするのは、
ちと的外れというか言いがかりというべきじゃないかと。
相手はやることやってる人じゃんか。むしろソースを引っ込めたUva作者のほうが…

「何かを忘れてる」って…一体ナニを?
どっちかってーと、贈与文化(藁)を忘れているのはUva作者のほう。
なんでもかんでもGiveTakeでがちがちに固めないと気が済まないという
暮らし方しか人間の暮らしじゃないと思っているのかなあ。生きにくかろうに。

「嫌いだが興味は有る」ってのも、つまりこの人も言語作ってるみたいなんだよね。
ライバルと思っているのかそう思ってないのかは知らぬが、いずれにせよ、
自分もやったことだし隣人のも見たいぜ、ということなわけだ。
ん?URLは有る
http://www.oolong.dk/~takusi/luxor.html
ようだが、NotFoundだ?

11 :デフォルトの名無しさん:01/08/30 01:54 ID:/KG8NwG6
>要するに、ソースを(たとえガイキチに対してだとしても)出す覚悟が、無いだけだろ。
に賛成。要するにヘタレだ。

12 :デフォルトの名無しさん:01/08/30 01:55 ID:rXk4XATY
あのー
IDって知ってますか?

13 :デフォルトの名無しさん:01/08/30 02:24 ID:uuck31IM
>誉めて(氏の言葉を借りれば「信じて」)もらわないと、公開する気力が起きないってことですか。
 ちょっと同意

しかし栄誉のパクリ癖があるやねうらお相手だと警戒するのも致し方ないかと・・・。

14 :デフォルトの名無しさん:01/08/30 03:18 ID:ulO2tbYU
>>12
めんどうだからほとんど見てない。>ID

15 :デフォルトの名無しさん:01/08/30 03:41 ID:MxA3bdF.
>>12
こういうものは、既に稼動しているからには、「知らない」では済まされないもの。
つまり、これまた「覚悟」が有るかどうかだけの問題。

ん?漏れのことか?
文章、繋がってるだろ?
他人を演じたつもりは、ないぞ?

16 :デフォルトの名無しさん:01/08/30 03:51 ID:MxA3bdF.
>>13
>栄誉のパクリ癖

それこそGPLなりBSDLなりにすればいいのでわ。
あれらのライセンスでは、オリジナル作者の署名(?)を外すのはイハンだよね。

Raymondのガラバザの続編(?)の「ノウスファイアの開墾」に詳しいが、
栄誉はオプソの代金みたいな節があるようなんで、
それをパクるような奴への防壁が、既存の著名ライセンスには
実は既に用意されてたりするわけ。
ソースそのものはOpenだが、名誉はFREEじゃない、ということ。

あと、
コミュニティという単語があったが、本当にコミュがきちんと稼動したならば、
パクリ野郎は速攻で暴かれるよね。
だから作者は、どーんと構えていればいい「はず」だ。
Uva作者も、そういうわけで、どーんと構えてればいいものを…

17 :デフォルトの名無しさん:01/09/01 13:22 ID:iNuHU4u6
言い直し。

オプソは愛、それも博愛だよ。見かえりを期待するようなものではない。
見かえりを期待した上での愛はオプソとは違うんで、
「見かえりを期待できそうにないからオプソは(日本では)流行るまい」
というuva作者の意見は、的外れ。

見かえりが無い事を(自分の価値観に基づいて)不平もらすのは勝手だが、
その価値観はオプソの価値観とは別だってことを彼に知って(そしてあの文章に反映して)もらわないと、
とりあえずオプソから見れば彼の主張は「邪魔者」。それこそああいう勘違いした意見が
オプソの普及の障害になりかねないわけだから。

それとも、狙って演出してるのか?(藁

まず博愛モードでソースを出す!
そこから全ては始まる。他のパターンは無い。
もちろん、彼がそれになるという期待は、薄いのだが(藁

18 :デフォルトの名無しさん:01/09/01 14:12 ID:oknLaLHw
「まず隗より始めよ」をまったくわかっていなのは>>8なので晒しage

優秀な人材を集めるためには、まず身近な役立たずな者でも優遇しておけば、
噂を聞きつけた優秀な者どもが「あんなグズでも優遇されているのだから、
俺なんかもっと優遇してもらえるだろう」と集まって来るだろうと考えた
郭 隗が王に「まず隗より始めよ」と答えたという故事

19 :デフォルトの名無しさん:01/09/01 15:45 ID:5vmmv.Yo
「隗より始めよ」
(略)…物事はまず言い出した者から、やり始めるべきだとの意。

>>8 の内容はともかく、
>今とりあえずソースを書き上げた与える側の人間が、まずそれを与えない限り、
という文のあとでは、おかしくない使い方。

ということで >>18 を晒しage

20 :デフォルトの名無しさん:01/09/01 15:48 ID:mYch2fP.
>>18
>>8の云うところではVM使いたがってる奴が隗で王がuvaの作者ってことだろ。

21 :デフォルトの名無しさん:01/09/01 15:52 ID:mYch2fP.
http://dictionary.goo.ne.jp/cgi-bin/dict_search.cgi?MT=%F0%A9&sw=2
> 〔「戦国策(燕策)」にある郭隗(かくかい)の故事。隗が燕の昭王に、賢臣を求めるならまず自分のようなつまらない者を登用せよ、そうすれば賢臣が次々に集まって来るだろうと言ったことから〕
> (1)遠大な事をするには、手近なことから始めよ。
> (2)転じて、事を始めるには、まず自分自身が着手せよ。

元の意味を知らない>>19を晒しage

22 :自演君:01/09/01 15:58 ID:mYch2fP.
つーか>>19=>>8っぽいな。
>>8も元の意味をしらなそうかんじ。

ということで鈍感な>>20を晒しage

23 :Delギコ:01/09/01 16:01 ID:pHMQXkv2
  ∧ ∧   /
  (#゚Д゚)< 覚悟 なしにオプソする奴逝ってよし。
   |つ つ  \
 〜|  |
  ∪ ∪

> 以前にEasyCardという付箋プログラムを作っていました。ソース付きで公開して
> いたのですが、ある日「ソース公開とは素晴らしい。私のプログラムに付箋機能
> を付けたいのだが使ってもいいか?」というメールが来ました。「うん、いいよ。
> 当然、それはフリーソフトだよね?」と聞いたところ、「シェアウェアです」と返って
> きました。これには空いた口も塞がりませんでした。自分のプログラムの機能ア
> ップのため、公開された私のソースをタダで取り込みお金を取ろうというのです。
> ソースの使用料を払うと言った交渉も一切なく、「公開されているんだから好き
> に使ってもいいじゃん」という考えの元に問い合わせをしたようですが、同じプロ
> グラマとしてとても悲しくなりました。これではとても循環的関係にはなり得ませ
> ん。

>これには空いた口も塞がりませんでした

こころ セマーイ

当然そういう事は起きると想像がつかないのだろうか?
人として想像力が欠如しているとしか思えない。
ライセンス条項にそういう事加えておけばいいっしょ。

> Uvaの公開後にも似たようなことがありました。私と同じようにプログラム言語を
> 開発しようとしている方から、「UvaのVMを自分の作る言語に使いたい」という
> 申し出がありました。内容としては私にもメリットがありそうな気がしたので、そ
> の時は承諾しました。しかし、その一方的な態度に不信感を感じずにはいられ
> ませんでした。

目の前の損得だけで、自分のメリットを狭い範囲でしか見れない奴が
オプソブームで得をしたいと思って、損をしたから辞めたという
寒い話なだけじゃない?

自業自得だね。

折れはオプソ信者でもなんでもないが
オプソ推進にはこういう似非オプソ推進派の輩が一番迷惑なんじゃなねーの?

    ∧∧   / ̄
  _(,,゚Д゚) < >>17 賛成。
⊂,,__つつ.  \_

24 : :01/09/01 16:01 ID:jrTSeBQc
そんなどうでもいいことで。。

25 :デフォルトの名無しさん:01/09/01 16:23 ID:p9Hb48pM
opensouceはエゴだよ。無論、エゴと愛は両立し得るが。
ノウアスフィアの開墾を読んでて鳥肌が立ったのは、俺が10年前から
感じてたことをちゃんと言葉に直してくれていたから。
エゴの発揮する対象がいわゆる経済的利潤ではないので見過ごされがちだけど。
金が価値があるのは、単にみんなが価値があってほしいと思ってるからで。
他人の知的好奇心をそういう対象と思えば、それの獲得に走る opensourceは
エゴだろ。
ちょこっとミームとか言う単語も織り交ぜたくなるんだけど、それだと
胡散臭さが倍増するので自粛。あと、製造者責任の表裏一体として
opensourceをいうレッシグ君の論法もあるけど、これはまた別問題の
気がする。

うーん、めたな話しになってしまったな。1のリンクに関しては
opensourceの厳しさをわかってないんじゃない。かな。

26 :デフォルトの名無しさん:01/09/02 06:25 ID:/CCt0LKM
このあいだ、近所の乳母行ったんです。乳母。
そしたらなんか人がめちゃくちゃいっぱいで座れないんです。
で、よく見たらなんか垂れ幕下がってて、オープンソース、
とか書いてあるんです。 もうね、アホかと。馬鹿かと。
お前らな、オープンソース如きで普段来てない乳母に
来てんじゃねーよ、ボケが。 オープンソースだよ、オープンソース。
なんか親子連れとかもいるし。一家4人で乳母か。
おめでてーな。 よーしパパデバッグしちゃうぞー、とか言ってるの。
もう見てらんない。 お前らな、ソースやるからその席空けろと。
乳母ってのはな、もっと殺伐としてるべきなんだよ。
Uの字テーブルの向かいに座った奴といつ喧嘩が始まってもおかしくない、
刺すか刺されるか、そんな雰囲気がいいんじゃねーか。女子供は、
すっこんでろ。 で、やっと座れたかと思ったら、隣の奴が、VMで、
とか言ってるんです。 そこでまたぶち切れですよ。あのな、VMなんてきょうび
流行んねーんだよ。ボケが。 得意げな顔して何が、VMで、だ。
お前は本当にVMを勉強したいのかと問いたい。問い詰めたい。
小1時間問い詰めたい。 お前、VMって言いたいだけちゃうんかと。
乳母通の俺から言わせてもらえば今、乳母通の間での最新流行はやっぱり、
完パク、これだね。 完全パクリ。これが通の頼み方。
完パクってのはソースのコピーライトに他人の名前が入ってる。そん代わり頭使わず。これ。
で、それに完パクでシェア。これ最強。
しかしこれを頼むと次から乳母にマークされるという危険も伴う、諸刃の剣。
素人にはお薦め出来ない。

27 :デフォルトの名無しさん:01/09/02 07:48 ID:JwyHFGOs
>26
ワラタ

28 :デフォルトの名無しさん:01/09/02 09:31 ID:97Qwz3tE
付箋プログラムの話は共感を覚えた。
VM使って別の言語を作りたいならさせてあげればいいと思った。
その人が無料で出すなら。
心狭いかな。
HSPは偉いね。
そういえばUVAでシェアウエア作ったらどうなるんだろ。

29 :デフォルトの名無しさん:01/09/02 09:45 ID:BlWYAHM.
>>25
それは構わないが、uva作者のエゴの発揮の仕方では、いつまでたってもエゴの満足感を満たせまい。
笛吹けど踊らず→だから吹きません。それじゃ人間もネズミも来ないよ。
最初からフルパワーのエゴを剥き出しにしてもねえ。

というか、周囲の人に対して過度に(?)絶望しているというか。酸っぱい葡萄モード。

ノウスファイアで言う仮想土地を、おぷそ作者はソースで"買う"わけだが、
(正確にいえば、「ソース」に加えて「Projectリーダーとしての善行」が必要だが、それは次の段階だ)
そのソースでどれだけの土地を買えるかっていう価値は
人に評価してもらって(セリみたいなもんだ)決まるんで、
ひろく人に晒すところからはじめないと、そもそも価格が決まらない。

評価(=エゴを有為に満たすチャンス)が欲しければ流通に乗せろ。
よほど画期的でない限り、口コミだけじゃ足るまい。

>10年前から感じてたこと

それを感じる「だけ」ならuva作者と同じレベル。
せめて博愛性(これは多分以前から認知されてたのだろう)との両輪が存在しないと駄目じゃない?
#↑それを真っ向から否定するのがMS(藁。だからこそMSはBSDLを許してもGPLを許さない。

30 :デフォルトの名無しさん:01/09/02 09:55 ID:BlWYAHM.
>>28
>その人が無料で出すなら。
>心狭いかな。

あーいう揉め事が起きたってことは、
当初は無料問題(?)については何もライセンスに規定してなかったんだろうな。

(>>23がとっくに書いているが)FREEを「FREEという闘い」じゃなくて「FREEという常識」だと
甘ちゃんモードで認識してるから、おかしなことになるんだ。自分の理想は自分で書け。

つーか、「無償な場合に限り…」っていう一言が添えられてるライセンス(を適用したソフト)なんて
星の数ほど有ろうに、それらを参考にしなかったのか?見たことも無かったのか?(藁)という
疑問を感じるのは、常識(^^;でしょうか?

そんな状況でショック受けてソースヒッキーになった挙句、
ボクがこうなったのは周囲が悪いんだとぶつくさ電波を発するのは、少なからぬ迷惑。

それに、文句が有るから引っ込めるという「一番安易な」行動に出た辺りも、寒い。

31 :デフォルトの名無しさん:01/09/02 10:20 ID:UM5OuLsQ
話は変わるけど、あえて Java を使わないで uva を使う理由
ってあるのかな?

32 :デフォルトの名無しさん:01/09/02 11:02 ID:vvg6NliA

> 当初のソース公開の意図は4点ありました。
>
>
> 1.プログラミング言語という基盤プログラムは、ソース公開であることが信頼性の保証に繋がるため
> 2.フィードバックへの期待
> 3.ソース公開文化への還元
> 4.向学心の強い後輩達への研究材料となるように


2だけだろ。

33 :デフォルトの名無しさん:01/09/02 17:01 ID:tq.6oUDs
自分的には、こと、言語に関しては、
それがソース公開かどうかというのはあまり関係なくて
無料かどうかの方がポイント高いな。

よくある質問でも「無料のコンパイラありませんか」というのは
あっても「ソース公開のコンパイラありませんか」っていうのは滅多に聞かないし。

ああ、ただの消費者のエゴだねこれじゃ。失礼しました。


『演算子付き代入子を完全にサポート。('+=', '-=', ……』
あぁ、そっち方面の言語なのね。興味なくなった。

34 :デフォルトの名無しさん:01/09/02 18:04 ID:FVpdjhrE
>>29 はい、そうです。uva作者は要するに自分のエゴの満たし方も
わからない人だと思います。はやっているopensourceの作者が
すべてわかってるともいえないけど。

後、最後の段落に関しては一応感じるだけでも uvaとは違う、と主張しておく。
10年前でも uvaを知ったら「なんか変だよな」と言葉にならないまでも
感じられたとは思うので。
博愛性についてはよくわからん。なくても (博愛性に見えるエゴだけでも)
opensourceは回りそうな気もするので。
#博愛とか言う言葉に胡散臭さを感じる俺としては是非そうあってほしい。
ローレンツが、銃の保存のために同じ種の個体への愛みたいな概念を使ってたのに、
ドーキンスが利己的遺伝子でひっくり返したようなことがおきないかな。

35 :デフォルトの名無しさん:01/09/02 20:46 ID:wcrDccQU
>ローレンツが、銃の保存のために
ナ、ナニ...

36 :デフォルトの名無しさん:01/09/02 23:29 ID:jek/ZMdg
>>33
たしかに言語HackerでないとVMの中身自体には興味示しにくいかも知れないが、
それでも>>32が指摘している2番以外のもの…特に1番…は、ショーヒシャにも
直接関わる可能性があると思われ。

ruby(のML)なんかを見ていると「あぁそういうものなのか」と実感できるけど、
そこそこ期待に答えられる言語(実装)で、かつそれが局所的に期待を裏切ってる(笑)場合は、
その局所をどうにかすべく、言語Hackerがわらわらと集まってくる感じ。

バザールの「多くの目」原理で品質の向上を狙うなら、そういう彼等の目に
触れる*チャンスを最大限になるよう努力*する必要があるわけだし、
そもそも彼等の眼鏡に叶う最低限の品質を持っているかどうかを
彼らに裁かせる(大げさ)、つまり*もし駄目なら彼らに切られる覚悟*も必要なわけで。

そういう体制も志向せず、かといって他にこれといった品質向上秘策があるでもない
(MSみたいな大企業なら金にあかせてとか出来るわけだ)、となると、
品質どうよ?というのはどうしても心配になる。

37 :デフォルトの名無しさん:01/09/02 23:42 ID:jek/ZMdg
>>34
個体はさておき生態系は、利己遺伝子「だけ」で動いているわけじゃない。
生き物が死ぬとき、その体(栄養の塊)は、自然、つまり*他の*生物たちに還元されるっしょ。
単なる食い逃げじゃなく、エネルギーつーか成果物(同化作用とかの結果だからね)を、きちんと返してる。
その部分が、(当の個体は意図してないとはいえ)博愛と等価な作用をもたらす。

だから、「エゴのせいで死体が土に返るのが阻害される」場合には、
Open生命(????)の輪は、うまく回らなくなる、ってこと。

#そういう意味では、人間文化の「火葬」って、問題がある。
#もっとも人間は数が多すぎるんで、火葬しないと逆に富栄養化でヤバそうだが。

#ついでに言えば、MSも最近は生態系という言葉を使うようだが、あれはドキュ勘違い。

ちなみに、博愛という「意志」を疑うのと、その「結果」を疑うのとは、
別々にしておくと幸せになれる。
本人の意図とズレていても結果が却ってよければそれでよし。

38 :デフォルトの名無しさん:01/09/05 10:11 ID:7OUMCJjQ
例の頁が移動
http://www2.cds.ne.jp/~catty/garden/uva/source-openness.html

9/1付けで言い訳(藁)が追加されてる。
>所謂「オープンソース」ではありません

ふーん。それで?
だったら「日本でオープンソースが成功することは」云々なんて言ってるのは一体何?
自分は(まだ)オプソに縁が有る人間だとでも思ってるんだろか?
オプソと無縁の人なら、せめてオプソの邪魔をしないでくれや。

ところで、それ以前に、

>Uvaプログラムの効率的なデバッグ目的として
>プログラミングの勉強・研究目的として

が目的だとしても、だからって本名必須登録制にするという理由は、さっぱり判りませんな。

「おまえらは、Uvaに貢献するか、教科書として有り難く使わせてもらうか、どっちかでしかアクセスするんじゃねーや」と
言っているんだろうなこれは。凄く、人を見下した態度だな。さむ。

ここまで見下されたら、rubyかなんかに流れるほうが幸せじゃん、と思えてくるぞ。

あ。名前似てるついでに言えば、Waba(JavaVMの超小型サブセット.もちろん(藁)オプソ)も良いなあ。
ソースがめちゃくちゃ短いVMなので(しかも凄く綺麗に整理されたソース)、
それこそVMの勉強とかにはピッタリだと思われ。

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