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●回復を願う境界例のために●Part3

1 :メル:01/10/04 01:05 ID:bYT1Z4XU
境界例についての認識と回復の為に、境界例の方、元境界例の方、
あるいは支援者が入り乱れて、リアルな体験を踏まえつつ、
話し合えたらと思うんですが。

前スレPart2(それ以前は>2へ)
http://piza2.2ch.net/test/read.cgi?bbs=utu&key=998485105
姉妹スレ
「◆境界例の人が話し合うスレッド◆」
http://piza2.2ch.net/test/read.cgi?bbs=utu&key=1000129567

2 :過去ログ:01/10/04 01:08 ID:bYT1Z4XU
場合によっては見られないこともあるようです。
(窓かちゅーしゃ、窓IEでは可視確認)

前々スレ「回復を願う境界例のために」
http://piza.2ch.net/utu/kako/994/994677353.html
「回復を願う境界例あるいは支援者のために」
http://piza.2ch.net/utu/kako/992/992530552.html
「正しい境界例の知識と回復方法」
http://piza.2ch.net/utu/kako/992/992165824.html
「境界型人格障害って治るの?」
http://piza.2ch.net/utu/kako/986/986527953.html

3 :イズ ◆JXcpbVro :01/10/04 01:11 ID:YvmXkeGg
>メルさん
ありがとう。お疲れさまです☆

4 :メル:01/10/04 01:11 ID:???
ミスがないといいのですが…。
dat落ちしたのが見られないという方もいらっしゃるようなので少し心配です。

5 : :01/10/04 01:13 ID:/yLd/hNw
がんばってくれ、周りの人間も命がすり切れてってしまう。。。

6 :イズ ◆JXcpbVro :01/10/04 01:20 ID:YvmXkeGg
>>5さん
大丈夫ですか?

7 :イズ ◆JXcpbVro :01/10/04 01:32 ID:???
>スカートさん
徐々に心を開いて、良い信頼関係が築けることを祈っています☆
回復に向けた今後がとても楽しみです。

>りりさん
私の周囲の患者さんでも、
私に電話で相談してくるほど診察では話せない状態の人が数人います。
先生の前でも、褒められる良い子になろうとしてしまう、と言っていました。
私自身は、毒舌・多弁で喧嘩ばかりの診察でしたが、
言葉で肝心な部分は隠してしまう傾向にありました。
今年になってようやく、少しずつ核を素直に話せるようになりました。
猜疑心の強い私は、主治医を信頼するのに2年かかりました(^_^;)

8 :イズ ◆JXcpbVro :01/10/04 01:46 ID:???
>766さん
実は私は地元の病院には通っていません。
車で1時間ほどの隣県の病院に通院しています。

現在は月に1回なのでラクですが、初めはずっと毎週1回だったので大変でしたが、
慣れたというか、治りたくて必死だったので・・・
風邪をひいて、病院に行けず薬に困った事も2度ほどあり、
地元の病院に処方のみの紹介状を、頼んでいるところです。
突然何かあっても、地元の病院の夜間救急に行くしかなく、
説明するのが面倒だったり・・・。
そんな事もありつつ、やはり今の主治医を信頼しているので、
病院を変えるつもりもなく、この環境の中でやっています。

9 :優しい名無しさん:01/10/04 02:10 ID:0agjAAbI
>>8
SEXした主治医を信頼できるなんてすごいねぇ

10 :イズ ◆JXcpbVro :01/10/04 02:16 ID:???
何度もスミマセン。
9月に出始めたうつ症状が、最悪の状態を免れ気分がもとに戻りつつあった矢先に、
2年前の子宮内膜症が、再発し更に悪化していると言われガッカリというか、
また治療の為の通院が始まると思うとウンザリです。掛け持ち通院はホント面倒(-_-)

薬が効くまでは、下腹部と腰が痛くて寝てるし、今日はパニック発作を2度起こして、
疲れました。
夢で発作を起こすので、起きている時のように薬を先に飲む事もできず、
飛び起きて発作を起こし続け、薬を飲んで落ち着いても、すぐにまた寝ると必ず続きを見ます。
酷いと、一晩で3、4回起こしたり。

夢は明らかなPTSDで、10年前頃から見初めていますが、
目覚めている時には理性によって受け入れていても、夢までは無理なようです。
色々、薬も試したり、方法も試行錯誤しましたが、有効手段は見出せてないので、
まぁ、そのくらい仕方ないかぁ、と思っています。
その夢を見るのではないかという恐怖心も別になく、こだわっていなくても、
月に数回は見るので、その度に疲れます。
夢で発作を起こすのは、珍しい事らしいです。

独り言を書いてスミマセン。気にしないで下さい。

11 :イズ ◆JXcpbVro :01/10/04 02:21 ID:???
>>9
ありがとう。プライベートと診察は完全に分けているし、
そう出来るからこそのものだよ。
それが出来ない人には無理な事ですね。

12 :優しい名無しさん:01/10/04 02:30 ID:0agjAAbI
>>11
うーん、私は出来そうにないや。
本当にすごいと思うよ。あは

13 :skirt(日本語でスカートです。このスレから変えます。):01/10/04 06:16 ID:???
>メルさん。
メルさんには助言をもらってばかりですね。いつもありがとう。
私は、(言う、言わない、)のふたつしか目に入らず、その中間の
グレーゾーンがあるのをいつも忘れています。言う、言わないのどちらが
必ず正しいということではなく、どう事で言うのか、どんな理由が
あるから自分は言わないのか、言うにしろ、言わないにしろ、それを
自分で納得していないから、後で迷うのだと思います。
大事なことは言う、言わないという発言そのものではなくて、自分の
自身持っている今持っている感情を含めてすべて相手にそれを言葉で
説明することなのだろうと思います。

>850さん。
またレスします。『早とちり』に関する自分のコメントを後からになります
けれども補正したいと思います。

>イズさん。
いつもコメントをありがとう。自分の治療者へ、包み隠さずに自分の
気になっていることをすべて話すことが自分の治療の始まりの第一歩
なのかもしれませんね。

蛇足ですが、このスレも新になりました。このスレが続いていることは
私自身が自分自身を修正するきっかけを作っていて、日頃自分ひとりでは
出来ない取り組みを支えてくれるので、いつも大変感謝しています。

14 :優しい名無しさん:01/10/04 12:18 ID:???
>>13
ハンドル替えすぎ。
カメレオンかおまえわ

15 :りり:01/10/04 12:22 ID:???
メルさん、お疲れ様でした。ありがとうございます!

イズさん、子宮内膜症、大変ですね。
私も、これからは、婦人科の定期検診に行くようにしようかな、
と思っていたんです。ずっと前、生理痛がひどくて、痛みのショックで血圧
が下がり、気を失って、救急車で運ばれた事があります。
なるべく冷やさないようにはしてるんですけど。
イズさんもくれぐれも、お大事にしてくださいね。

私も、いざカウンセリングの場面になると、肝心の弱みってなかなか
話せなかったりするんです。自分でも常に、まわりの人に隠している、
部分だからかな、バリアが出来あがってる。
本当はそれを相談しに行くべきなんですけど。
去年までかかっていたお医者さんには、診察室では、外来の看護婦に
話が聞こえてしまうので、本当に恥ずかしい事は言えなかったんです。
(相当問題ありですよね)
それでも、神経症的症状にそんなに困っていなくて、念のため、惰性で
通院していたし、アットホームな個人病院で、行くだけでも癒されましたが。
今かかっている病院は、公立の施設で、もちろんカウンセリングも
主治医と二人っきりでしたし、「ここで今までの膿を出すんだ。」
という覚悟でしたから、いろいろ話せたと思っています。
診察のみでも、会話がまわりに聞こえない配慮は、欠かせないものだと思います。

16 :りり:01/10/04 12:30 ID:???
スカートさん、私も、前スレのメルさん(900)の
意見と同じなんです。
相手に全て話してしまいたい、という欲求があるとしたら、
それもありかもしれませんが、そんなに親しくない
間柄で、迷っているなら、わざわざ全てをさらけ出す必要もないかな、とも思って。
お茶を濁す程度でも、相手はそんなに気にしていないかも
しれませんし。

17 :りり:01/10/04 12:36 ID:???
542さん、お礼なんてとんでもない・・私こそ、
以前ピリピリしていましたから。。ごめんなさいね。

>そういう妄想的(失礼)な発言を自信たっぷりにする人というのは、珍しくないし、
事実、私の父親もそういう人でした。自己愛性と評価できるでしょう。
そして、誰かを境界に追い込むのは、今でもそういう心ない発言(というより迷信)です。
受験について、就職について、結婚について。
知りもしないことを感情にまかせて吹聴したがる人間は必ず身近にいるものです。
そして境界例の傾向のある人は自我が弱く、内心は臆病であり、
不安を煽られると敏感に反応してしまう。
・・・結局、現実の社会とはそういう場所であるってことです。

まさにその通りだと思います。
私の家庭も、境界例と自己愛性が身近にいる場合の、
深刻なケースかもしれません。だからこそ、私一人の症状ではなく、
「両親と私の3人の病理」、と診断されてるんだと思います。

18 :りり:01/10/04 13:27 ID:???
私は、調子が悪くなってきた時に入院するのが
ベストとは思っていなくて。。
実際、入院を決めるまで、何ヶ月も迷って、自力で立ち直ろうと
努力してみました。

患者本人、医者によって、治療方針も違ってくるとは思うんですが、
>回復にとって、一定期間、社会から隔離して育て直しを行うプロセス
境界例は、その人によって、付随する症状が違っていたりしますから、
対症療法的に、短期入院するのはいいと思いますが、
「育て直し」をするなら、むしろ、葛藤を抱えながらも、
学校や仕事、友人関係など、社会とのつながりを現状維持しながら、「グレーゾーンで
何かすっきりしないけど、ほどほどにがんばる」事を身をもって実践しながら、
内観やカウンセリングをしていくのが効果的なのではないでしょうか。
ただ、まわりを巻き込む行動化や、神経症的症状が強くなり、日常生活がとても
負担に感じてしまう場合は、無理せずに、休んだほうがいいと思います。

19 :542:01/10/04 15:02 ID:???
最近のスカートさんの書き込みを見ると、一時期の私の彼女のような感じがします。
自己正当化とまでは言いませんが。現実的に考えて、細かい部分へのこだわりが過剰な感じ。
「自分が自分を思っているように、相手にも評価されなければならない」意識が強いような。
彼女がそういう状態である時、私はつい苛立ってしまったのですが。・・・これは私ごとです。
ただ、それはスカートさんが職場で正当に評価されていないことに関係があるかも知れません。
現実との接点を持ち続けなければならない立場であると、
どうしても私の言う「迷信」的な考え方が耳に入ってきてしまう。
で、それと同じ土俵で戦うために、共通言語を探しながら自己を語らざるを得ない。
今ではなんとなくそういう気持ちもわかるのですが。
・・・できれば、離れてしまう方が早いと、個人的には思います。そうもいかないでしょうけど。
結局、境界の回復というのは、新しい言語を身につけることに例えられるのかなと、
最近、考えています。だから一定期間、古い言語から離れた方が早いというか。

20 :優しい名無しさん:01/10/04 15:59 ID:???
             ∩
                 | |
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       ( ´Д`)/ /  < 先生!彼女が境界例っぽいです!どうしたらいいですか?!
      /      /     \ ______________
     / /|    /
  __| | .|    |
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21 :skirt:01/10/04 19:58 ID:???
>>14
ハンドルの英語への変更は以前他のスレでしたが、
ストーカーと語句が似ているとの指摘があったので。
ハンドルは今後はこれで安定させていくつもりです。
ご理解ください。

>>りりさん。
ご心配をおかけしまして。自分の気持ちが昨日は沈んでいたのですね。
私的な話は最低限に止めようと思っていたのですが、気持ちのゆれが
あったようです。でも、皆さんに話を聞いてもらうのもいいですね。
ほっと一息つきますから。

>>542さん。
レスをどうもありがとう。なんとなくですが、私を理解してくださって
いるのかなとレスを読んで感じました。職務での私の立場もありますが、
今後それらは一度反故にして、考えを見直す時期なのかと思いました。

>>850さん。
今夜レスしようと思いましたが、今夜はちょっと疲れています。
レスは翌日以降にしたいと思います。

22 :りり:01/10/04 23:47 ID:???
850さん、こんばんわ。
お子さんとそういう会話ができる、ってすごくいい事だと思うんです。
メルさんの、「親は万能ではないと子供は知るべき」というのは、
まさにその通りですよね。
お子さんも、もしこれから、850さんの態度に、「もっと私を気にしてほしい」とか
多少不満を感じる事はあっても(実は私がそうでした)、
「ああ、そういえば、ママあんな事言ってたなぁ。」と考えると思うんです。
親子の、完璧じゃないけど、信頼してて理解のある関係って、友達との付き合い方にも、
いい影響があると思うんです。
無意識にしてる事に、気づいて、過去を振り返って、どうして自分はそうしちゃうのか、
ちゃんと考えて、これからどうしたらいいか、相手にちゃんと伝えるのって、
なかなか出来なかったりもするから(習慣になってたりするし)。
850さんがちゃんとそうされたのは、すごくいい事だと思いますよ。(てか私も
そうしていきたい)

23 :りり:01/10/04 23:58 ID:???
スカートさん ゆっくり休んでくださいね。

542さん 普段過ごしてる環境に、強いストレスの元が
あって、ただでさえ弱い、境界例患者の自我が、不安定に
なりやすい状況だったら、一時的に離れて、休養を
とったり、後の方向修正をするのも、いい方法だと思います。

スタッフが揃っていて、境界例についての対応も
しっかりしている病院がもっと増えてくれるといいんですけど。。

24 :メル:01/10/05 00:35 ID:wXoHqruk
>skirtさん
>自分の 自身持っている今持っている感情を含めてすべて相手にそれを言葉で
>説明することなのだろうと
そこまで力まなくてもいいんじゃないかとも思います。
その姿勢はとても前向きでいいなと思うのですが、言葉の間から常に滑り落ちていくものも
ありますし、全部が伝わらなかったからと言って自分の伝え方が悪かったのだとか、
落ち込んだりしないでくださいね。相手の受容性の問題もありますし。
それと、スカートとストーカーを思い違う人はちょっと目が悪いのでは…。
変えてしまったものはもうそのままでいいと思いますが、あんまり人の言葉に振り回され過ぎない
方がいいですよ。ゆっくり休んで元気を取り戻してくださいね。
>リリさん(>17に関して)
私の父親もまさにそんな感じです。誇張された男の美学だかなんだか良くわからない思いこみで
彼の世界は構成されています。私も顔色をついうかがったりして散々振り回されましたが、
最近は「全然違う人だからしょうがない」と思っています。身近にいるから多少やっかいなことに
なっているけど、いざこざが起こらない程度に心理的で距離を置くことで回避できる問題もありそうです。

25 :イズ ◆JXcpbVro :01/10/05 01:30 ID:???
>skirtさん
神経が疲れてるのかな・・・
病院に通っているから、徐々にラクになれると思うけど、
ハーブなど良い香りのお風呂や、温かいハーブティー、アロマのエキスやお香など、
日常のちょっとした事が、多少のリラックスに役立つ事もあるので、
結構お勧めですよ☆(もうやってるかな)

>りりさん
スレ違いになりますが、生理の重い人は子宮内膜症の可能性が高いそうです。
病院に行かないだけで、そういう人は多いらしく、不妊ぎみになったりもするので、
本当はしかるべき治療をちゃんと受けた方が良いらしいです。
酷くなる前に1度見てもらうと良いと思います。
何でもなかったら、それにこした事はないのだし。

26 :850:01/10/05 01:30 ID:???
>>21 skirtさん
レスの件、私の方は全然いつでも大丈夫ですので、お気になさらずに
疲れを癒してください。

>>22 りりさん
励まされました。ありがとうございます!

27 :イズ ◆JXcpbVro :01/10/05 01:42 ID:???
>766さん
良いお医者さんに出会えたというご報告を楽しみにしています。
お医者さん捜しも、回復の一つとして、焦らずマイペースで頑張って下さいね。

>850さん
お子さんとの事や、自分自身の事で何かあったら、ここに吐き出して、
休憩所にすると良いと思います。

>sakiさん
元気にしていますか?
時には休憩も必要と思うので、ちょっと人から離れてホッとしてみては?
良いお医者さんに出会える可能性を諦めないで欲しいなぁ、と思います。

28 :☆☆コテでも名無しでもいいじゃんY☆☆:01/10/05 01:56 ID:6Kl9c9v.
712 名前:イズ ◆eC4Tqq7w 投稿日:01/10/05 01:02 ID:3EsS/t9E
ゴルァァー
なに荒しとんじゃーっ
私の美月を叩くんじゃねぇ、コノヤロー!
ダレチや姫の事も叩くな、ボケが!
暇つぶしなら他でやれやっ
ストレス溜まってんならオナニーでもしてろ、このカスがっ!


713 名前:優しい名無しさん 投稿日:01/10/05 01:04 ID:???
>>712
偽者ですな。


714 名前:イズ ◆JXcpbVro 投稿日:01/10/05 01:04 ID:3EsS/t9E
わりっ、>>712はホンモノだ。
パスを入れ間違えた。
だが、ホンモノだ!


715 名前:イズ ◆JXcpbVro 投稿日:01/10/05 01:05 ID:3EsS/t9E
驚くなかれ、間違いなくホンモノだ。

29 :優しい名無しさん:01/10/05 01:57 ID:6Kl9c9v.
こんなことを言う人がこのスレに居つづけるのってどうかと思う。

以上。

30 :イズ ◆JXcpbVro :01/10/05 02:03 ID:???
イズキャラのご愛嬌だって以前も言ったんだけど・・・
マジレスもするけど、キャラを使う必要のある場合もあるんだって。
まあ、わからないと思うからいいけど・・・

31 :優しい名無しさん:01/10/05 02:06 ID:6Kl9c9v.
>>30
あなた、ボケやらカスやら口汚いことを罵ってもまだ「ご愛嬌」で済ませようとするんですか?
ちょっと行きすぎてません?

32 :イズ ◆JXcpbVro :01/10/05 02:38 ID:3EsS/t9E
> ID:6Kl9c9v.さん
少し探してみましたが、アナタの境界スレでの書き込みはほとんど無いですね。
いつもはIDを隠してのレスですか、それとも初レスですか?
この板を見続けている事は確かですね。
もし、アナタが境界例なら、私の存続レスよりも、境界例に対する有益な意見を願います。

33 :850:01/10/05 02:39 ID:???
今夜は子供にとってひどいダメージを受けることがありました。
原因はテレビドラマ。『世にも○○な物○』。
我が子はあのシリーズが大好きで今夜も観ていました。
ところが・・・。

「おばあちゃん」というタイトルのお話のオチが、子供をもの凄くひどい
パニック(ショック)におとしいれたのです。

我が子にとっておばあちゃんはとても特別な存在です。
3歳の頃の辛い体験の後、子供のそばにいてずっと面倒を見てくれたのが
おばあちゃんだったのです。子供も自ら「私は『おばあちゃんコンプレックス』だよ」と
言うくらい、おばあちゃんからもらった愛は大きいものでした。

今夜のドラマの内容ですが・・・
寝たきりで意識もなく余命わずかとなっている祖母のところに孫娘(とその両親)が
お見舞いに行きます。意識がない(ように見える)祖母でしたが、孫娘と
心で会話(テレパシー?)します。祖母は孫娘に「死ぬ前にどうしても会いたい人が
いるから、その体を貸してくれないか。死ぬ前に必ず帰ってくるから」と
頼み、孫娘もそれを了承し体を貸します。
孫の体に乗り移った祖母は会いたかった人にも会え、急いで息の絶えそうな自分の体に戻ります。
「ありがとうねミホ(孫の名)、ミホのおかげで会いたい人に会えたよ」
そうして祖母は亡くなりました。

30年後、ミホの母の葬式シーン。ミホのモノローグ。
「ごめんよミホ、あの時(体に)戻らなくて。いろいろやりたいことが出てきて
しまったんだよ。だって、私ばっかり酷い目に遭うなんて不公平じゃないか」
・・祖母はミホの体を乗っ取っていたのです。
自分に冷たくしたヨメに復讐するために。

我が子にとってこれは本当に残酷なオチでした。
見終わってそのまま茫然自失。目はうつろになり表情は消え、体が硬直しています。
即座に薬を飲ませ、「大丈夫?酷いオチだったね、ショックだったね」などと
声をかけましたがパニックを止めることはできませんでした。

狂乱も暴走もせず、涙こそ出ていたものの声も出せない程のパニック。
オチのシーン前まではそのストーリー展開に凄く素直に感動し、
「泣けちゃうよう」と言っていたのに・・・酷い酷い仕打ちでした。
パニックの我が子はふるえる唇で
「オバアチャンハ アンナコトシナイ、オバアチャンハ アンナコトシナイ・・」
「ソウダ アノ(ドラマの中の)オバアチャンダッテ ワルクナイ。ワルイノハ
 アノオンナ(ヨメのこと?)ダ。アノオバアチャンダッテ ワルクナイ・・」と
呪文のように自分に言い聞かせるように、ずっとつぶやいていました。

私が間の前で見てきたパニックの中で一番酷かったような気がします。
あんなショックをもし今後も受けるようなことがあったらあの子の心は
本当に壊れてしまいそうです。

542さんの
>だから850さんのお子さんの場合も、現実社会と関わっている限り、コントロール仕切れない。
このスレには現実社会から離れるために入院を選ぶ人もいれば、定期的に鬱になる人もいる。
回復にとって、一定期間、社会から隔離して育て直しを行うプロセスは欠かせないでしょう。

という意味がわかったような気がしました。

私にとってもショックが大きくて・・・長々とスミマセンでした。

34 :優しい名無しさん:01/10/05 02:48 ID:6Kl9c9v.
>>32
私の事に論点をずらして逃げようとしてるんですか?
確かにここは境界例のスレッドですが、
あなたは何度も境界例の人に助言するような形で来てますよね。
あなたを信用し、あなたの言葉を真剣に自分の治療に役立てようとする人に
ああいった発言は失礼になるんじゃないですか?

35 :優しい名無しさん:01/10/05 02:57 ID:6Kl9c9v.
もし境界例の人にこれからも「説法」していきたいなら、あからさまな二面性は見せないことです。

36 :542:01/10/05 02:58 ID:???
>>33
私の経験に基づく判断なので、割り引いて欲しいのですが。
ドラマ等のダメージは、その場はひどくても、案外引きずらないような気もします。
850さん自身の心配や、あるいは嫌悪感の反映もあるかも知れません。
ドラマでしかないことを現実検討していけばいいのではないでしょうか。
回復期にマイナスの刺激がよくないのは事実です。入院や引きこもりは、そういう刺激をさける手段です。
さらにドラマは終わりますが、現実の人間関係は終わりません。
本質的な困難なそちらに潜んでいると思います。
感情的にならず、冷静に現実検討を重ねていくことが大事でしょう。難しいとは思いますが。
がんばってください。850さんも少し時間をおけば冷静になれる方だと思いますから。

37 :850:01/10/05 03:12 ID:???
>>36 542さん
さっそくのレスありがとうございました。
ちょっと安心しました(苦笑)。

おかげさまで即座に冷静になれました。
「ドラマはしょせんフィクションである」というのは、普段落ち着いている状態の時で
あれば、子供も十分理解しているのですものね。
明日、落ち着いた状態の時にでも話し合ってみます。

38 :優しい名無しさん:01/10/05 09:05 ID:???
イズってやっぱりだね。
いつもおんなじ事言われてさ。

39 :メル:01/10/05 12:31 ID:???
>イズさん
もうキャラ作るのやめたらどうですか?
もしキャラづくりによるおふざけがイズさんにとって必要なモノならともかく、
煽りを満足させるためにおどけて立ち回るのが何故なのかが良くわかりません。
こちらのイズさんで統一してしまったらどうでしょう。
キャラを作らないと書き込めないスレには書き込まなければいいのでは…。

40 :イズ ◆JXcpbVro :01/10/05 14:57 ID:???
>メルさん >ID:6Kl9c9v.さん
イズキャラの「存在」はおふざけではないです。
イズはこの板全てでのHNです。その責任はここでこうして負っています。

ここだけのコテハンさん(名無しさんは誰だかわからないのでどうでも良いのでしょうが)は、
他スレでもここのHNで居られますか?居ますか?
雑談する時は、和やかさも交えて言葉使いもくだけたモノになるし、
内容が内容なら、ここでの威信の為にコテハンの使い分けか、名無しになるのですか?

私のキャラは過激でしょうが、やめる事は出来ません。
理由は申し訳ありませんが、ここには書けません。

41 :イズ ◆JXcpbVro :01/10/05 15:57 ID:3EsS/t9E
>>35
イズへの個人批判以外の境界例の為のレスを見たいので、お願いします。

42 :6Kl9c9v.:01/10/05 16:15 ID:6Kl9c9v.
>>40
責任を負ってると言ってらっしゃいますが、どのように負ってるんでしょうか?
私達が矛盾点をついてそれに反論すれば、責任を果たせると思ってるんでしょうか?

名無しということに何か悪意を持った視線で見てませんか?
ここは匿名で投稿できる掲示板ですよ。
匿名だからと非難されることはおかしいと思います。

雑談する時にしてはあの発言は行きすぎてませんか?(ボケ、カス等)
ここのスレのイズさんの人間性を見てた側としては、
あの発言は人間の汚い二面性を見せられた感じがして正直心が気持ち悪いです。

なぜやめることができないんでしょうか?
理由も言っていただけないと納得できません。

43 :優しい名無しさん:01/10/05 16:18 ID:???
今、万引きして警察から帰ってきたところです。
怖くて怖くて震えていた。
なんでか目の前にあるものが欲しくなって変な衝動に駆られた。
そしたら脇をつかまれて「会計すんでないでしょ。」って言われた。
怖くて怖くて震えてた。
親がきて申し訳なくて申し訳なくて仕方なかった。
パトカーに乗った。
怖かった。
ずっと上を見つめてた。
なんでこんなことしたのか分からない。だれかこんな体験した人いますか?

44 :優しい名無しさん:01/10/05 16:19 ID:???
ここは2chです。
だからイズさんのようなお方も居ます。

45 :6Kl9c9v.:01/10/05 16:25 ID:6Kl9c9v.
>>41
あなたが矛盾したことを言って、それを批判するのにはあなたのメールだけでしか駄目
だというルールでもあるのでしょうか?
たとえばある名無しさんが、矛盾した事を何度も言っていたら、それに反応してはいけないんでしょうか?
固定ハンドルであることによって、特別な権限や地位があると思ってはいませんか?

46 :43:01/10/05 16:30 ID:???

誰か励ましの言葉下さい。
もう死にたくて死にたくてたまりません。

47 :優しい名無しさん:01/10/05 16:32 ID:???
>>43
青春の勲章だと思え

48 :優しい名無しさん:01/10/05 16:33 ID:???
人生の中でひとつやふたつ後ろめたいことはあるさ。
まずは親のためにも、前向きに生きること。だと思う。

49 :43:01/10/05 16:38 ID:???
ありがとう。
うちのお母さんもやった事あるのよ。
なんて私に話しをしてくれた。
なんかホッとした。
これを機に引き篭もりから卒業できるようになりたいデス。
っていうか努力していきたいと思います。

警察で腹減ってないかぁ〜?かつ丼でも食うか?ジュース飲むか?
なんて言われた。TVそのものだったよ。

50 :優しい名無しさん:01/10/05 16:43 ID:???
>>49
なぜ万引きしたのか、その辺を考えていくといいかもね。

51 :優しい名無しさん:01/10/05 16:48 ID:???
親への信頼感もなくし、なげやりになっていた部分があるからかもしれない。
摂食障害の影響もあるかも…。

52 :優しい名無しさん:01/10/05 16:50 ID:???
>>49
笑っちゃいけないんだろうけど、カツ丼は正直ワラタ。

53 :イズ ◆JXcpbVro :01/10/05 16:51 ID:???
>6Kl9c9v.さん
責任とは、アナタのような人に私個人を批判される事も受け入れているという事です。
名無しさんの全てが悪いとは言いませんが、アナタのようにIDを出す事もなく、
個人批判のレスを繰り返す人が居るのは事実です。

私は、私個人の事でこのスレを埋めつくしたくはないのです。
もちろんそれは、過去にイズ煽りが酷かった頃、私が来ると荒れるという事で、
どこのスレにも「荒れるから来るな」と言われたからです。
私にもどのスレでも発言する権利はあります。ですから、周囲に迷惑をかけたくないのです。

ボケ・カスなんて、知ってる人はわかると思いますが、正直まだ良い方ですよ。
そのレスをした、スレの状況をアナタは熟知しているのですか?
今は一人パスもありID制もあるので、以前よりコテハンさん達は住み易くなりましたが、
煽り・叩き・誹謗中傷で、いなくなったり、凹んだコテハンさん達も大勢いるのです。
昔から残っているコテハンさんは、そういう中を通って来た人達で、
今とて、煽り・叩きに合っているコテハンさんはいるのです。
それは板全体での一貫したコテハンさん達です。

理由を聞かないと、どうしても納得できないというなら、メールにて送りますので
メールを下さるか、メアドを公開して下さい。
とりあえず私のメアドは出しておきます。

54 :イズ ◆JXcpbVro :01/10/05 16:54 ID:???
>43さん
私は十代の頃、ラーメンを食べさせてもらいました。
お茶も出してくれた。

55 :優しい名無しさん:01/10/05 16:54 ID:???
so whatてさぶいぞおばはん

56 :イズ ◆JXcpbVro :01/10/05 16:56 ID:???
>>55
曲は熱いぞぉ

57 :優しい名無しさん:01/10/05 16:57 ID:???
本当だよね。
私も藁タ。
でも刑事さんの対応がめちゃめちゃ優しかったよ。
初対面で30秒後には下の名前で呼びつけにされて
子分状態だった。
「オイ!○○の趣味は何かあるのか?」
「いつも友達とどんな話してるんだい?」
結局、ジュース買ってもらえてなんか微妙に嬉しかった。。。

58 :6Kl9c9v.:01/10/05 17:11 ID:???
>>53
批判を受け入れてると言ってますが、どのように受け入れているんでしょうか?
「メールでやって」の繰り返しじゃないですか。
IDを出さない名無しさんに批判する権利はないんですか?
昔はIDとかなかったですよね。
私がIDを出しつづけているのは、あなたがIDと言う物にこだわっていて、それ以外には耳を傾けないからですが。
名前なんて無くてもあっても同じことだと思ってますから。

矛盾した発言があれば非難も来る、それは当然じゃないんですか?
それを回りの所為にするのはお門違いだとおもうんですが。
「煽りや批判をするな」ではなく、煽りや批判を受けないような立ち振る舞いをするのも大切なんじゃないですか?

なぜ、メールでしか言えないのかは分かりませんが、メールください。

59 :イズ ◆JXcpbVro :01/10/05 17:41 ID:3EsS/t9E
>>58
アナタには、批判をメールでしてくれと言ったのではなく、
キャラへの理由を聞かないと納得できないなら、それはここでは話せないので、
メールでお話します、と言ったのですよ。

どのように受け入れてるかって、言いたければどうぞという事ですよ。
ただ、あまりに個人的であり長くなるのなら、
ここに迷惑になるので続きはメールでお願いしますと、
スレの進行の事も考えて頼んでいるのです。

板コテハンで、叩き・煽りに合わない人はいませんよ。
2ch(メンヘル)を知ってるならわかると思いますが、
立ち振る舞いの問題ではないのです。

IDを出さない名無しさんの批判全てに耳を傾けていたら、
このスレの迷惑になってしまうから、極力それを避けているのです。

60 :6Kl9c9v.:01/10/05 17:57 ID:???
>>59
>アナタには、批判をメールでしてくれと言ったのではなく、
>キャラへの理由を聞かないと納得できないなら、それはここでは話せないので、
>メールでお話します、と言ったのですよ。

ええ、それはわかってますよ。キャラへの理由をメールでお話ください。
メールで書かれてることについてはここでは話しませんが、それ以外はここで話します。
あなたへの批判だけはメールだけでってのは不平等ですからね。
ですから私への批判もここでお願いします。
もちろんメールで送ってもらっても構いませんが。

私はあなたがこの掲示板で話した内容について、なぜメールでやらなければいけないのか分かりません。
なぜあなただけなんですか?そのような特例があるのですか?
このスレに迷惑がかかるってのはただの建前なんじゃないですか?
悪く言えば、公然で文句を書かれるのが嫌だからメールでお願いしますと言ってるように思えます。

>板コテハンで、叩き・煽りに合わない人はいませんよ。
>2ch(メンヘル)を知ってるならわかると思いますが、
>立ち振る舞いの問題ではないのです。

意味の無い煽りなんかはその部類に入るんでしょうけどね。
ですが、矛盾した発言に対する批判はそれとは別です。

61 :優しい名無しさん:01/10/05 18:17 ID:???
横やりですが、
発言に矛盾点がある場合、普通聞き手は
「何故イズさんは、ちぐはぐな事を書いているのか?」と疑問に思います。
それで意見を言われることはあると思いますよ。
そういう意見を批判に聞こえてしまうのは悲しいですね。
批判ではなく1つの意見として聞くことが出来るようになって欲しいものです。

62 :イズ ◆JXcpbVro :01/10/05 18:27 ID:3EsS/t9E
>>60
遅くなりましたが、メールを送りましたので読んで下さい。

>>61
意見と批判の区別はつきます。しかしイズに対する先入観を持つ人には
何を言っても無駄です。その人達は反論と受け取るでしょう。
それを一つの意見として受け取る気が相手には初めからないからです。

誠意のある意見には、誠意を持って答えます。

63 :イズ ◆JXcpbVro :01/10/05 18:30 ID:3EsS/t9E
>>60の内容は、もはやここで話すべき域を超えています。
どうか、「コテでも名無しでも・・・」か、やはりメールにて、
お願いします。

64 :メル:01/10/05 18:34 ID:wsQ86gmw
>イズさん
私は他スレでも同じHNです(他板含め摂食障害系のスレにいます)。
他のコテハンさんをかばうならイズキャラを敢えて出さなくても、こちらのスレのような口調で
構わないと思うんですけど…。
私と同じ疑問を持っている人はやっぱりいると思うし、イズさんが冷静で煽りに反応しない限り、
スレ進行の妨げとまでは行かないし、逆に境界例とペルソナに関するいい話題でもあると
思います。
きちんと事情が分かれば、重複した疑問の繰り返し(今まで何度も出ていますよね)も
防げるので、逆にスレ進行にはメリットがあるのかも知れません。
>43さん
私も中学の頃過食が酷く、お金がなかったので、文房具や漫画や食べ物を万引きしたことが
有ります。14の時に一度本屋で捕まって以来(叱られただけで済みましたが)、
やっぱり良くないことなんだ、社会的に失うモノが多すぎるリスクの高いことなんだと身に染みて
やめました。やめられたのは万引きがそれほど快感ではなかったからだと思います。
自分のことを考えるいいきっかけだと考え方を変えて、その時の気持ちとかを思いだして
みてはどうでしょうか。

65 :イズ ◆JXcpbVro :01/10/05 18:43 ID:3EsS/t9E
>43さん >メルさん
私は、万引きをした事はないです、はい。
私はまた別の件でちょっと・・・(^_^;)

66 :083 ◆KCr.rhXc :01/10/05 18:50 ID:???
>イズさん
...普段はこのスレの住人ではないので流れに関係ない部分はご容赦ください...
2chのメンヘル板の一部の人にみられますが、書きこみでどんどん流れがエスカレートしてくると
「もうお前と俺との関係だ。メアド出すから勝手にメール送ってくれ」という場合があります。
素直にスレッドで話をつければいいものを、何を理由にかメールに切りかえる人がいるように思え
ます。
いったい何が問題なのでしょうか?メールじゃなきゃ話し合えないことですか?
ちなみに以前私がそれで渡り合った相手が「京」さんでした。メールは未だに返ってきていません。

送る側に捨てメールアドレスとらせるなど手間取らせてその間にクールダウンさせるつもりなのでしょ
うか?それとも本メアドで出させていやがらせでもするつもりでしょうか?

京さんの時のケースと今回のケースが非常に似ているので気になりました。
もしよろしければ、なぜメールに切り替えたのかの本当の理由を教えていただけませんか?

67 :6Kl9c9v.:01/10/05 19:05 ID:6Kl9c9v.
>>62
メール送りました。

あなたに対する先入観というものは、あなた自身がつくったものじゃないんでしょうか?
それに何を言っても無駄ということは無いと思います。

>>63
何度も言うようにここで話す問題だと思います。

68 :イズ ◆JXcpbVro :01/10/05 19:17 ID:???
>>66 083さん
京は、ただの煽り趣味かカマッテチャンで、
時折マジレスしたりもする少年で、
大きな事を言うわりに小心者だったりするから、彼の場合はよくわからないなぁ。
でも、槙原など、他のコテハンさんでもメアド出してるよね。
それは個人的な話の場合に備えてというのも、もちろんあるよね。

私の場合は、イズ嫌いが凄く多いから、マジレスの場でも煽りは出るし、
煽りでなくても、意見でない批判も多いんだ。
ここは境界例という専門スレだから、スレの進行の妨げになるレスのやり取りは
避けたい為に、メールでと頼んでいるんだ。もしくは使える他スレなど。
でもね、そういう人達に限ってメールは送って来ないんだよ。
結局は皆が見ている前で、叩きたいんだろうね。その方が確かに効果的だろうし。

私は、このスレでは居ないけど、メールをくれた人にはウイルスじゃない限り
全て返事はしているよ。

69 :083 ◆KCr.rhXc :01/10/05 19:34 ID:???
>>68 イズさん
他人の話はあまり持ち出したくありませんが、書きこみからみる限り
槙原さんはかように「そんなもんどうでもいいじゃん」的な感じでメア
ドを出してるように思えます。
京さんとイズさんの場合は自分に都合のいい部分だけ抜き取って
発言しようとしているか、批判から逃げたがってるような感じがして
なりません。

煽りや意味のない批判は本人の書きこみがある以上なくならないと
思います。ましてや、目立つ存在になるとそれがいっそうひどくなる
のもわかります。ただ、メールを使うことによってその発言が当事者2
人だけのものになってしまうのではないでしょうか?
ここは匿名掲示板ですから、だれもが匿名で書きこめるしだれもが
読むことができます。それが利点なのにメールに入りこまれると意見
も何も手の出しようがありません。
もしメールの内容が論議の核心をついていたとしても、どちらかが掲
示板に書きこみなおさない限り他の意見も聞けないのではないでしょ
うか?

前の私の書き込みでは「なぜメールに切り替えたのか」を聞きたかっ
たので、一応答えとして受け取っておきます。

長文失礼しました。

70 :りり:01/10/05 19:36 ID:???
横レスかもしれませんが・・、
>28 の、「コテでも名無しさんでも・・」スレでのイズさん発言に
関して言えば、前後の状況がありますよね。
ここしばらく、コテハン「美月」さんに対する煽りが、目にあまるほど
ひどくて、連日、彼女を中傷するスレが何個も上がってたわけですよね。
「コテでも・・」のスレでも、彼女が来る時間帯まで狙って、
粘着煽りがいたわけです。
煽りは、(2ちゃんだから、これくらいあるよ、と言ってしまえばそこまで
ですが)、聞くに堪えない言葉を連発するわけです。
私も今日見て、腹がたちましたし、リアルタイムでそこにいた他のコテハンさん、
名無しさんも煽りに言い返してました。
その時のイズさんは、確かにお上品な言葉じゃなかったかもしんないけど、
「美月さん」や、他のコテハンさん達への煽りに対して、正義感で、
「彼女らを叩くなっ!」と怒ったわけです。
この点に関しては、そこまで責める事はないかな、と思うんですが。

71 :6Kl9c9v.:01/10/05 19:39 ID:6Kl9c9v.
>>イズさん
★☆コテでも名無しでもいいじゃんZ☆★ スレを見てきましたが、煽りに対する反応が過剰過ぎると思います。
煽りに煽りで対抗してはどうしようもなくなります。
ここに書くのは、あちらのスレに書くと、イズさんの別キャラに意見として受け入れてもらえないと思ったからです。

72 :イズ ◆JXcpbVro :01/10/05 19:46 ID:???
>6Kl9c9v.さん
自分のしている事を知られたくないからこそ、メールで話しますとお願いしたのです。
アナタが公言したあともそれが出来たとしても、私は嫌です。
そういうものを前面に出す気はないです。ですから頼んだのです。
アナタはメアドを取って出してくれました。
それを信用したからこそ話した事です。
公言しない為なら、頭も下げると言いました。
ですから個人的な話はここでは出さないで下さい。

>>67
やはりここで話すべきとアナタが言うなら、その責任を今後負って下さい。
ここをROMして見てる人達に対してもです。
私は、もはやここで話すべき域を超えていると言っているのですから。
このスレッドに対してどうしても必要で、その責任が負えるなら、
どうぞ。

73 :skirt:01/10/05 19:47 ID:W.Qn/quI
>イズさん。
ハーブティ、お香など、癒しについてコメントをありがとう。日頃自分が
疲れていて、癒しが必要なことを思い出しました・・。ハーブは知識として
知っていましたが、今まで試してみる精神的な余裕がありませんでした。
余裕のある、この週末にでも試してみることにしますね。感謝しています。

イズさんの二面性について、話があるようなのですが・・。私でしたら、
ハーブを勧める同じ口で、カス、ボケなどと言われたら、イズさんをどう
信じていいのか不安になることは確実と思います。イズさんは現在、私に
そのような汚い言葉は言わないですが。

イズさんはキャラを自分の個人的な理由で尊重しています。それはいいよ
とするやさしさがいい方向へ行くとは私は思いません。しかしそれはだめだよ、
という厳しさだけがいい方向へ行くとも私には思えないのです。こてはんを
反逆児のようにまでして守ろうとするイズさんのコメントをぜひここで聞きたい
なとは思っています。

蛇足ですが、私もHNを変え、そのことに不快感を表明するコメントを
もらい、うまく気持ちを言い表すことが出来ませがショックでした。
不快になることをデメリットとしてその時に考えることが出来たら、
そのような行動については今よりももう少し慎重であったと思います。

74 :優しい名無しさん:01/10/05 19:52 ID:uvMeNtG.
喧嘩すんなや

75 :6Kl9c9v.:01/10/05 20:00 ID:6Kl9c9v.
>>72
>自分のしている事を知られたくないからこそ、メールで話しますとお願いしたのです。
>アナタが公言したあともそれが出来たとしても、私は嫌です。
>そういうものを前面に出す気はないです。ですから頼んだのです。
>アナタはメアドを取って出してくれました。
>それを信用したからこそ話した事です。
>公言しない為なら、頭も下げると言いました。
>ですから個人的な話はここでは出さないで下さい。

これは私のメールに対するレスですね?
メールでの事はここでは話さないとこことメールで2度も言ったはずです。
そう何回も念をおされるとこっちがまるで信用されて無いように思えます。

>やはりここで話すべきとアナタが言うなら、その責任を今後負って下さい。
>ここをROMして見てる人達に対してもです。
>私は、もはやここで話すべき域を超えていると言っているのですから。
>このスレッドに対してどうしても必要で、その責任が負えるなら、
>どうぞ。

「書きこみ」をする以上どこの掲示板でも自分の発言に責任を持つのは当たり前だと思います。
これってネチケットと同じ事ですよね?
それとも他にも責任ってあるんでしょうか?

76 :優しい名無しさん:01/10/05 20:07 ID:h8KivpHY
>>6Kl9c9v.

あなたが来てから、このスレッドの議論はあさっての方向へ行き、
もはや境界例スレッドとは呼べなくなっています。
この責任はどう取るつもりですか?

77 :083 ◆KCr.rhXc :01/10/05 20:13 ID:???
...また横槍ですみません...
イズさんはなぜコテハンをお持ちになったのでしょう?
もちろん、発言にレスが付いていくにしたがって11=22=43=56=...などとなって
いき、ついには個体を識別するためにコテハンを名乗らたんでしょうね。
コテハンは名乗ると同時にその人の発言に対する責任を負わなければならな
いと思います。
どこでどんな発言をしようが、私(083)の名前で書かれた言葉は私(083)が責任
を持つことになります。そのためのキャップですし、ふしあなさんですし、トリップ
です。IDもそうかもしれません。
私がコテハンを使い始めたのは、自分の発言に対して責任をとりたいからです。

あえてキャラを使い分ける必要もないじゃないかと思います。イズさんはどこで
書き込みしようとイズさんです。ただし、その名前で書きこんだからにはその発
言はイズさんの責任のもとにあります。意見はメールで、なんてことを書くと「あ
あ、そう言うキャラなんだなぁ」と認識されるでしょう。

以上、またも長々と失礼しました。

78 :6Kl9c9v.:01/10/05 20:14 ID:6Kl9c9v.
>>76
責任のとり方は私にも正直分かりません。
しかし、誰かの発言に対する矛盾点を、見なかった振りや、追求しないまま終わってしまうのは、
これからずっと話し合っていく上で支障をきたすんではと思うんです。

79 :083 ◆KCr.rhXc :01/10/05 20:16 ID:LA9rvgus
>>76 さん
無駄な横槍を入れた私にも責任の一端があります。
申し訳ありません。

80 :真琴 ◆wHPtuzPE :01/10/05 20:16 ID:mooUfnCw
通院していた病院を変えたら、以前は不安神経症と診断されていたのに、
今度は境界性人格障害だといわれてしまいました。
そんなものなのでしょうか?というか、境界性人格障害ってよく分かりません。
だれか教えてください。

81 :優しい名無しさん:01/10/05 20:17 ID:???
おい、ここ境界例スレだろ?
話もどせや。コテハンの話持ち込むなや。

82 :優しい名無しさん:01/10/05 20:19 ID:???
>>78-79
そもそも6Kl9c9v. さんと083 ◆KCr.rhXcさんは境界例なんですか?
もし違うのならこのスレッドにいる資格もないと思うんですが。

83 :優しい名無しさん:01/10/05 20:21 ID:???
>>80さん
病院によって診断は変わります。信用できないようなら病院を
変えましょう。境界性人格障害資料↓
http://sendai.cool.ne.jp/seishin23/border.html

84 :083 ◆KCr.rhXc :01/10/05 20:23 ID:LA9rvgus
>>82 さん
境界例かどうかはわかりません。
ただ、>>66 の冒頭にもある通りここのスレッドの住人ではありません。
もしも不愉快に思われたなら謝罪いたします。申し訳ありません。

85 :優しい名無しさん:01/10/05 20:24 ID:???
謝罪は要らないから消えてくれ

86 :真琴 ◆wHPtuzPE :01/10/05 20:25 ID:mooUfnCw
>>83
レスありがとうございます。わりといい加減なものなんですね。
教えていただいたホームページを見る限り、
自分は境界性人格障害ではないような気がするのですが・・・・。
誤診ではないかと疑っているのですが、
もしかしたら自分自身で気づいてないだけかもしれませんし。
自覚のない境界性人格障害の方もいらっしゃるのですか?

87 :優しい名無しさん:01/10/05 20:28 ID:???
>>84
どうか余計な波風を立てないように私からもお願いします。
普段は境界例を抱えるもの同士が細々とですが、真剣に議論しているスレッドですので。

88 :イズ ◆JXcpbVro :01/10/05 20:31 ID:3EsS/t9E
>6Kl9c9v. さん >083さん
私は初めからコテハンです。IDや一人キャップに守られる前からです。
レスの責任は常に降りかかるものとして負っています。

私が言っているのは、このスレッドに対する責任です。
境界例に関するものから、あまりに離れては周囲に迷惑がかかるのです。
先ほども言いましたが、ROMして見てる方々や、境界例の悩みを持って
このスレッドを見る人達が、こんな境界例に関わりのない私個人の事についての
レスの数々を見て何になるのですか?何かの役に立つのですか?
ですからそれ以外はメールにて、と言っているのです。
もはや、この状況で役に立つ事は何もないはずです。
役に立つのは、アナタ達の自己満足にだけです。
自己満足に役に立つなら、幾らでもメールの返事を書きます。

89 :優しい名無しさん:01/10/05 20:34 ID:???
>>86さん
もちろん病識のない方もいらっしゃいます。たとえば私、
物、人が嫌いになったり好きになったりします。何もかも
破壊したくなります。何度も自殺を繰り返します。自殺する
と周りの人を脅します。などなど。私は病識はあるようです(w

90 :イズ ◆JXcpbVro :01/10/05 20:38 ID:3EsS/t9E
>真琴さん
私も通院当初は、不安神経症でした、パニック発作もありましたし。
でも診察を進めて行く中で、結果的に境界例と診断され、
周辺症状(併発症状)として、不安障害(不安神経症)・パニック発作・PTSDなどに
なりました。参考までに・・・

91 :優しい名無しさん:01/10/05 20:38 ID:???
>>88
このスレッドのためにあなたができる最大の努力は、
あなたの人格に対する私的な批判(難癖といってもいいですが)を一切放置しておくことです。
言い返すから、また言い返してくるのですよ。

92 :イズ ◆JXcpbVro :01/10/05 20:42 ID:3EsS/t9E
>>91
そうですね。スミマセンでした。
今日は疲れたので帰ります。

93 :真琴 ◆wHPtuzPE :01/10/05 20:44 ID:mooUfnCw
>>89さん
「病識」というのがよく分からないのですが、
病気の認識のことですか?
私は自殺未遂を繰り返したりはしていないのに、
どうして境界性人格障害といわれたのか、さっぱり・・・。

>>イズさん
そうなのですか。少し安心しました。
それにしてもたくさんの症状を併発されてらっしゃるのですね。
境界性人格障害というのはそれ自体、単一の病気ではないのでしょうか。

94 :6Kl9c9v.:01/10/05 20:45 ID:6Kl9c9v.
矛盾点をつきつけ、二面性のことで煽った私によってこのスレが別な方向に進んだことは認めます。
ですが、誰かのそのようなところを発見、感じても、無視しなければいけないんでしょうか。
意見が出された場で意見を出す。
これは駄目なことなんでしょうか・・・・。
正直私も迷ってます。

95 :優しい名無しさん:01/10/05 20:50 ID:???
>>94
スレッドの主旨に沿うかたちの矛盾なら大いに指摘すべきでしょう。
しかしなぜひとりのコテハンの人格的な問題点をこの場で追求しなければならないのです?
どうしても言いたいのなら、コテハンスレッドか個人的なメールにして欲しいというのは、
イズさんだけではなく他のこのスレッド住人の願いでもあります。
どうかお聞き届けくださって、このスレッド本来の議論の場を取り戻しますように。

96 :イズ ◆JXcpbVro :01/10/05 20:53 ID:???
>真琴さん
ここはネットカフェで、今日はもう帰るので、今度またレスします。ごめんね。
他の方々も良いアドバイスをしてくれるはずです。
何だか、似ている方がいて、私も少し安心しました。

97 :skirt:01/10/05 20:54 ID:W.Qn/quI
>850さん。
「早とちり」についてですが。

私は専門的な治療法を境界例についてのを、勉強をしようとした
ので、それをここで850さんにも触れて考えてみようとしたの
です。私の見識は薄いものでした。専門家と呼ばれる方でさえ、
境界例の治療に匙を投げるという現状で私ががんばって1、2冊
の書物を読んで皆さんのお役に立てると思うのは誤りでした。
850さんや他の境界例の方のお役に立てるほどの知識が本で
得られるようなものではないのですね。私達がここで出来る
ことをしよう、850さんや他の苦しんでいる境界例の方の痛みを
少しでも和らげるような、そんなスレにしよう、今の私はそう思い
ます。

コメントが中途半端なものになってしまったことをここに謹んで
お詫び申し上げます。

98 :真琴 ◆wHPtuzPE :01/10/05 20:54 ID:mooUfnCw
>>96
イズさん、ありがとうございました。また色々アドバイスしてください。

99 :優しい名無しさん:01/10/05 20:56 ID:???
>>94
>矛盾点をつきつけ、二面性のことで煽った私によってこのスレが別な方向に進んだことは認めます。
>ですが、誰かのそのようなところを発見、感じても、無視しなければいけないんでしょうか。

そうだよ。それができないのはお前が弱いからだ。

100 :りり:01/10/05 21:04 ID:???
イズさん、またねっ!気をつけて帰ってください。

101 :skirt:01/10/05 21:05 ID:???
>>92イズさん。
貴方今ここでちゃんと非を認めて謝ることができましたね。
成長です。私事ではないのにも係わらず、私は嬉しいです。

102 :6Kl9c9v.:01/10/05 21:11 ID:6Kl9c9v.
>>99
私が弱い。
その通りでした。
私はそういう病気です。
私はイズさんに自分を投影してしまって憎んでたんだと思います。
あ、自分に似たこんな悪いところがあるって(イズさんには悪いけど)。
そこを攻撃してしまっていました。自分が嫌いだから。
今回真剣に議論してみてよかったと思います。
本当に自分を見つめなおせました。
これからは他でコテハンとしてやってみたいと思います。
私の悪いところ、他に見つけたら教えて欲しいと思います。
それでは。

103 :優しい名無しさん:01/10/05 21:17 ID:???
>>102
ったく、結局私怨かよ。イズもよくこんなやつ相手にしたもんだ。やれやれ。

104 :りり:01/10/05 21:20 ID:???
真琴さん はじめまして。
私は、病院に行き始めてから、最初は「神経症」
といわれていたのですが、
1年半ほど経ってから、「境界例」と診断されました。
その時は「境界例」という病名さえも知らなかったんですが、
診断基準を見て、「なんとなく、あてはまるかな。」と
感じました。

真琴さんの詳しい状況はよくわからないので、なんとも
いえないのですが、
担当のお医者様に、「診断基準を見たんだけど、
どうもピンとこないんですが、どういう部分があてはまるんでしょう?」
と聞いてみるのもいいかも、です。

105 :6Kl9c9v.:01/10/05 21:23 ID:6Kl9c9v.
>>103
恥ずかしいけど私怨ってことになりますね。

106 :真琴 ◆wHPtuzPE :01/10/05 21:29 ID:mooUfnCw
>>104
りりさんはじめまして。
ちょっとここで詳しい状況をお話しするわけにはいかないのですが、
主治医に率直に訊ねてみたいと思います。
医師に診断されたものを「それって本当なの?」とは聞きにくいですけど、
インフォームド・コンセントって大事ですよね。
どういうことなのか、詳しく説明してもらおうと思います。

107 :りり:01/10/05 21:59 ID:???
真琴さん、 そうですね、
確かに、「境界性人格障害」の
定義って、どこかつかみどころのない感じがしますから。
誰もが、自分のどういう部分が問題なのか、気になるもんです。
真琴さんの主治医も、ちゃんと説明してくれると思いますよ。

108 :りり:01/10/05 22:08 ID:mwPlV4uc
skirtさん、私も・・、
本を読んだり、主治医から聞いた話を自分の症状、
経験を照らし合わせて、たぶんこうしたら、ちょっと楽なんじゃないかな、
っていう事をこのスレに書いています。
ネット上で、それぞれの人を担当する医者ほどは無理なんですが、
私を含めた、いろいろな境界例の人達が、
ここで、つらい状況を乗り越える知恵の貸し合いみたいな事が
できたらな、って思うんです。

私も、ハーブは好きで。。最近は、あまりやってないんですけど。
ハーブティーはスーパーでも売ってるし、ネットでも検索すると、
通販で買えるのとか沢山ありますよ♪

109 :skirt:01/10/05 22:48 ID:???
>りりさん。
さっきからここに居ました。イズさんの進めの影響でさっき、
ネットする合間にお風呂に入浴剤を入れてみました。ハーブ
風呂は明日試そうと思っています。

本を読むことはすぐには役に立つものではないにしろ、読み続け
ていこうと思います。読むことで自覚が増すような気がします。

ここでいろんなことを私もみなさんと一緒に学んでいこうと思って
います。レスをありがとう。

110 :これはイズ:01/10/05 23:11 ID:???
>>76
あんたイズだね。
イズは時たま、このように名無しで反論します。
まるで、自分の擁護者がいるんだよって感じでやります。

111 :542:01/10/05 23:23 ID:???
>>94 :6Kl9c9vさん
イズさんは「そういう風にしかできない」人なんですよ。私はそう「分析」しています。
本人もそれは自覚があるのだと思います。「理由は言えない」と言ってましたが。(>>40
「なら、そういう人がどうして回復したモデルのごとくレスしているのか」
「それは、真に受けやすい人にとって危険ではないのか」
94でおっしゃってることを、私流に解釈するとそうなるのですが。
私もそう考えていたこともありますし、それに近い時期もありました。
ただイズさんにとって、そういう生き方しか選択の余地がないのも事実のようなので。
ここは現実的に対処していただければと思います。大きな影響がない限り、見守るというか。
実際、最近は有効なレスをされていますし、以前からそれなりの道理をお持ちの方ではあると思います。

112 :優しい名無しさん:01/10/05 23:34 ID:???
>>6Kl9c9v.
>矛盾点をつきつけ、二面性のことで煽った私によってこのスレが別な方向に進んだことは認めます。
>ですが、誰かのそのようなところを発見、感じても、無視しなければいけないんでしょうか。

普通の事だよ。通常の(ネット外)議論でも、相手があからさまに矛盾していれば
指摘されるよ。当り前だと思う。横道にそれるのは仕方ないと思う。
指摘する行為が悪いのではなくて、矛盾しているのが悪い。
通常の議論(例えば国会)でも、大臣とかが「お前矛盾してるじゃないか!」と指摘された
として、「そう言うのは後で手紙で文句書いてください」と言ったとしたら、お笑い種だし
逃げてると思われるよ。
イズも、自分への真面目な指摘ですら真摯に受け取らないし、逆切れ対応するし、非を認めない
から余計に、反感買うんだよ。イズが非を認めるようにならないとエンドレスだよ。
今回、やりあってた内容って何回も見たよ。名有りって奴も殆ど同じ事いってなかったっけ?
イズにも原因があるんだよ。そこを見とめる態度が必要だよ。煽りを減らすにはそれしかないし、
イズにとっても回復だよきっと。

113 :542:01/10/05 23:35 ID:???
>>94 :6Kl9c9v さん
イズさんは「こういう風にしかできない」人だと私は「分析」しています。ご本人も>>40で書いていたように。
なら「そういう人が回復しているかのように方法論を語るのは、信じやすい人にとって、
有害なのではないか」と思われるかも知れません。6kl9c9vさんのレスからそう感じました。
実際、私もそう思う点はあります。しかし、ご本人に選択の余地がないのも事実のようですし。
ここは現実的に判断されて、明らかな影響がない限り、見守るというスタンスでどうでしょうか。
何かあればまたご指摘ください。(偉そうな言い方で申し訳ないですが)
>>39 メルさん
イズさんを普通の境界例と分析されない方がいいかと「分析」します。以前、なみはちさんのレスがありましたね・・・。

114 :542:01/10/05 23:37 ID:???
すみません。同内容のレスを重ねてしまいました。2ちゃんの調子が悪いかな・・。

115 :6Kl9c9v:01/10/05 23:39 ID:6Kl9c9v.
>>111
言いたかったことはそれとほとんど同じです。
ですが、私の場合、他の方の心配よりも自分の気持ち(攻撃心?)によるところが大きかったと思います。

116 :6Kl9c9v. :01/10/05 23:44 ID:6Kl9c9v.
他人を過剰に攻撃するあたり、私も境界例と似た感じなのかもしれません。
昔はそう自分で思ってました。
医者の診断からすると自己愛の問題(乏しい)とされましたが。

117 :優しい名無しさん:01/10/05 23:46 ID:???
>>115
攻撃心そのものは正常な感情だと思う
普通の人でも腹は立つ
弱いとか強いの問題ではなく
寛容で有るべきなんてのは迷信だ
寛容は時として「ごまかし」を助長する

118 :優しい名無しさん:01/10/05 23:49 ID:???
>ALL
イズに振り回されないように

119 :542:01/10/05 23:54 ID:???
>>117
いや。それを100か0かの境界例的な思考という。私の中にもそういう思いはあるけれど。
ここは複数の人が多様な考え方で来る場所なので、やはり寛容であることはある程度は必要でしょう。
そうすることが、境界例にとって苦手なバランス感覚を養うことにつながることもあるし。
>>115
私も攻撃的になることで、自己の正当性の裏付けにしようとする傾向があるようです。
お互い、ある程度は寛容であればいいんじゃないでしょうか。
理屈が正しいとしても、心が受け入れるためには時間が必要だということは、
覚えておいていいという気がします。
また、いろんな議論に参加していただければ。やはりテーゼに対してはアンチがないと、
議論が活性化しないし、私も張り合いがないので。117さんも。

120 :6Kl9c9v. :01/10/06 00:02 ID:YGudTu0k
>>119
そうですね。
今回私は議論するために攻撃的にならざるを得なかった。
そうしないと自分を保てなかったんです。
いろいろ言い合った後、スカッとした面もあったけど、さっきまで鬱鬱でした。

だけどみなさんのレスで助けられました。
嫌われることを異常に恐れるので。

121 :117:01/10/06 00:06 ID:???
仮に寛容さが必要であったとしても、批判が必要無いわけはない
例えば、このスレにも批判を成長の糧としている人もいる
気付きを促してくれる
批判を受け入れたり真摯になったりするのは、言いかえれば「他人の頭を借りている」
ような状態
私は、あの人が余りにも頑なに自己正当化するから言っています

122 :542:01/10/06 00:25 ID:???
>>121
気持ちはわかる(って言い方は失礼ですね)、実際、私も過去やりあってるしなあ。
確かに、ここを白紙で読む人にとって批判は必要なこともあるでしょうね。
ただ・・・と、限定をつけるのは、その頑なな自己正当化の背後を想像してしまったことがあるから。
あと、変なたとえかも知れないけど、野村さっちーやデヴィ夫人がどんな矛盾したことを言ってても、
泣いてる子供を励ましてたりしたら、とりあえず放置するものじゃないですか。
私の言う「寛容」って、だいたいそんなもんですよ。
子供につまんないことを言い出したら「ちょっとあんた」みたいな。イズさんをさっちーだと言う訳じゃないですが・・・。

123 :6Kl9c9v. :01/10/06 00:31 ID:YGudTu0k
本当なら攻撃心自身が出てこないと一番いいんですけどね・・・。
どうやったらそうなれるのか。

124 :542:01/10/06 00:41 ID:???
そう言えば>>43だっけ。万引きをしてしまった女の子がいましたね。
ちょっと人ごとではないので、書かせてもらうと。
私も捕まったことがあります。あれは、本当に精神的にきつかった。
私の場合、問題は自分のしたことに対する罪悪感とかそういうのでなく。
まずは親を巻き込んだことに対する罪悪感でした。あとは恥ずかしさと。
あれは大きな挫折だった気がする。
結局、時間が解決するんだけど、そういうことなど全くわからなかったから。
あまり励ましにならないかも知れないけど、親も自分を責めてたりするから、
ちゃんと幸せになって見せるのも、ひとつの償い方になると思います。
まあ、挫折はある程度はあった方が、人の痛みもわかるようになるしね。
とにかくあんまり自分を責めずに、できることをひとつずつ重ねていくと、何か見えると思います。>>43

125 :850:01/10/06 00:45 ID:???
>>97 skirtさん こんばんは。
了解しました。
でもそのskirtさんのお気持ちは嬉しいものです。
もしまたヒントやひらめきが浮かんだ折りには是非ご意見お聞かせ下さいね。

私もここ20日間くらい、境界例について調べまくりです。ネットで本で。
1日中、境界例について考えています。もう「神経症の症状」です(苦笑)。
あまりにも止まらなくなっている自分に気づいたら、今度は自分の症状が
ひどくなっているのではないかということで「不安感」爆発。
薬を飲んだらすぐおさまりましたが、今日主治医にこのことを言ったら
「心配で調べまくる気持ちも分かりますが、お子さんのことは我々に
お任せ下さい」と言われました。

ハハハ、ホント気をつけなくちゃ(苦笑)。

126 :りり:01/10/06 00:46 ID:???
私も、誰か、相手に一度先入観を持ってしまうと、
他の部分まで、白だったものを、全部黒に見えてしまって、
攻撃してしまう部分がまだあります。(反省すべき所なんですが)
なるべく、物事の全体像を見るように心がけるしかないんですけど。

まだここでは、境界例のいろんなケースについて、話してるんですけど、
「こうすれば確実。」というはっきりした答えがあまりありませんし、
それぞれ個人の感情も入ってきますから、ある程度の寛容さは必要なんですよね。

また、当然、馴れ合いに終わる事無く、批判も必要ですよね。
私、ここに書き込むと、自分の考えてる事が改めて見えてくるんです。
漠然と考えていて、そんなに意識していなかった事に気づくんです。
また、レスを頂いてから、ハッと気づく事もすごく多いです。
それが自分の問題(境界例)を見つめ直すのにすごく役立ってますね。。

127 :542:01/10/06 00:52 ID:???
>>123
私の場合、攻撃心によって何かを失ったりしたことが自分を省みるきっかけになりましたが。
・・・やはり身をもって知るしかないでしょうね。
きっと6k19d9cさんも今回、少しイヤな思いをされたから、しばらくは過激なレスを控えるでしょうし(笑。
でも117さんも書かれてるように、批判的であることは悪いことではないですよ。
攻撃心は最終的に自分に跳ね返ることが多いから、それを意識されてはどうでしょう。
結局、自分をむき出しにしてると、欲しいものは手に入らないものだし。底にある思いがどんなに正しく純粋でも。
感情むき出しで支持されるアーティストとか羨ましいが。でも、むき出しに見えるけど、計算はあるから。

128 :6Kl9c9v. :01/10/06 01:01 ID:YGudTu0k
>>126
ネットでは書きこみでしか判断の材料がないですよね。
私の場合、相手の発言を実際によく見ての発言でしたので、先入観とは違うと思います。

129 :6Kl9c9v.:01/10/06 01:07 ID:YGudTu0k
>>127
正直、今回感情的になって本当に自分をよく見なおせたと思います。
私は臆病なので今まで真剣に議論をしたことがなかったのです。
ぶつけてみて初めて分かる気持ちってあるんですね。

130 :850:01/10/06 01:10 ID:???
こんなっこと、もう皆さんわかってるとおっしゃるかもしれませんが・・・

他人の行動や言動で自分の心が「異常に腹立たしく」思える時って、
たいがいその「他人の中」に「自分の一部」が投影されているか、
「自分の中で凄くタブーとしていることだったり、嫌悪感を持っている事」
だったりしませんか?

誰かに腹が立つと感情的になって「あいつの○○なところが間違っている、悪いから
私がむかつくんだ!」って思いがちなんですが、少し冷静になって
「あいつのあの○○なところに、どうして私は異常に反応してしまうんだろう?」って
考えていくと、自分の中にその人と似たような事をしてしまう「大っきらいな自分」が
いたり、「人としてそういうことは絶対したくない(と、刷り込まれ、それを
守るために必死になってたり)」する自分を発見したりします、私の場合。

勿論これにはまらないこともあるかと思いますが、
「怒り」って、案外自分に気づくための凄く大切なきっかけだと思ったりします。

「怒り」を「怒り」と認めたくないときってのもありますよね。
冷静に対処しているつもりになっている。自分で自分の怒りに目をそむける。
その方が今のままの自分を守れるから。
自分のイタイ所を認めるのってすごく勇気が必要。

ココのレスが一気に伸びていて、それを読んでなんとなく思ったことでした。
見当はずれだったらごめんなさい。

131 :りり:01/10/06 01:12 ID:???
>128 6Kl9c9v. さん そうですね、
先入観という言葉は適切ではありませんでした、すみません。
116と、119の542さんのレスを同時に見ながらレスしていて、
「100か0かの境界例的思考」という部分に、私のケースを
照らし合わせてのレスでしたので。。
先入観を持ちやすいのは、私の場合ですので。。訂正させていただきます。 

132 :名有り:01/10/06 01:13 ID:???
>>122 542さん
オレもイズの自己正当化の背後をハゲシクいめーじしてみて、
煽るってゆーか、批判するのも休止しています。
まあ、なんか理由あるのかなと。

133 :542:01/10/06 01:17 ID:???
>>129
そうですね。私としては6k19c9vさんの心境の変化の方が興味深かったです(失礼)。
イズさんは、いつも変わらないし、変わるのが困難な方のようですから。
次はもっとスレのテーマにそった形の議論にも参加されてはいかがでしょう。
自分をぶつけることは、心を開いていくことでもありますし。
ここはそういうことが苦手な方が多いので(気持ちの波によって)、そういう意見は貴重かも知れません。

134 :skirt:01/10/06 01:23 ID:???
>>125850さん。
理解して頂けて光栄に思います。

自分の発言なのですが、「私はこう思います、どうなんでしょう」
などと発言の合間に加減を入れたらいいですよね。自分も何か
神経症的な気質があって、いっきに解決策を探そうとしてしまいます。

頃合いを見計るなどといったソフトな発言が大事ですよね。
心がけたいです。850さんを驚かせてしまってたらと心配していたので
レスに安心致しました。どうもありがとう。

135 :りり:01/10/06 01:24 ID:???
850さん、そうですよね。
「あ、この人は間違ってるのね」とさらりと流してもいいような
事でも、許せなくてしょうがない時とか。
自分の認めたくないんだけど、悪い部分にそっくりなんですね。
最近は、しんどくても、自分のそういう所、見つめ直すようにしてます。
(自分的には、そういう時期かなと思うんで。。)

136 :りり:01/10/06 01:31 ID:???
>127 542さん 私もまさにその通りでしたね。
失ったものは大きかった。
主治医から、「もっと上手に生きてくださいよー!」
と言われた事があります。
必要以上の攻撃心を抑えつつ、相手と交渉する術も
大事なのかしらね。。

137 :りょうが ◆hh2X1IkE :01/10/06 01:36 ID:YGudTu0k
6Kl9c9v. です。名前呼びにくいので変えました。

>>130
まさしくその通りだと思います。
今回のことは、自分の怒りに目をそむけてるんじゃないか?
と疑問に思い始めておっぱじめた感じです。

>>131
私も先入観はよく持ちますよ。
どうにかしたいなとは思ってますが。

138 :メル  ◆fblDToqc :01/10/06 01:51 ID:wVdUKQUE
なんとなくトリップを付けてみました。
ちょっと離れていた間にすごく話が進んでいますね…。
>850さん
私も同感です>怒るについて。
その考えに従ってなるべく人に対する怒りの感情を分析して行った結果、
最近ではほとんど怒らなくなってしまいました。
昔は他人の一挙一動に一々腹を立てていた気がします。

139 :542:01/10/06 01:52 ID:???
>>136
それはずっと私の中にもわだかまっている疑問です。
正しいという気持ちを優先させると伝わらない。
伝えるという目的を優先させると気持ちを抑えたり裏切ったりしなければならない。
マキャベリストに徹して何かを得て、それで何になるというのか・・・。
・・・まあ、ある意味、境界例的思考のループと言えるでしょう(笑。
バランスを取りつつ、現実的に、自分を押さえたり出したりすればいいと、わかってはいるのですが。
実際、マインドコントロールのマニュアルとか読むと、心がいかに真実より技術に弱いかわかります。
で、それに対する反発心から理念ばかり押しつけようと独り相撲してしまう。
ずっと考えているんですよ。感情と真実と、両方に届く方法はないものかと。

140 :850:01/10/06 02:02 ID:???
話、がらっと変わります。

うちの子なんですが(思春期入り立てで「境界例予備軍」の可能性が高い←ご存知ない方の
ために念のため)、
昔から「赤ちゃんの泣き声」が大ッキライでした。
外でよその子が大声で泣いていたりすると、こそっと睨みつけていたり、
こぶしを力一杯握ってそれに耐えていたり。
勿論自分でも「超苦手だ〜!」「ムカついちゃうよ〜!」と公言してます。

本人、自分でも理由がわからないらしく「みんな赤ちゃんカワイイとかいうけど、
そう思えない私ってオカシイのかな」と。また、
「こんな私、将来自分の子供とか産んだら絶対『虐待』とかしそうなんだよね」と
言っています。

子供にとって、「赤ん坊の泣き声」は自分の過去の意味合いが大きいのかなと
感じますが、どうなんでしょう・・・。

141 :メル  ◆fblDToqc :01/10/06 02:21 ID:wVdUKQUE
>850さん
私も赤ん坊の泣き声がものすごく嫌いでした。
理由は、「自分をかわいがれ、世話を焼け」という押しつけがましい要求を、
自分の弱さや愛嬌を盾にとって平然としているように思えたからです。
むろん、赤ん坊がそんな事を考えているはずもなく、泣かないと死ぬから泣くのですが、
私は自分でもおかしいと思いながらも赤ん坊が憎かったです。
要するに本当は自分が可愛がってもらいたかったのです。
痩せていなくとも成績が良くなくとも。それを幼さだけで手に入れている赤ん坊が嫌いだった。
私は人に甘えることができませんでしたので、嫉妬していたのだと思います。

今はそれほど気になりません。自分も乳児の時そういう声を立てていた事も認められるようになりました。
愛情面で自分がある程度満たされたからだと思います。

142 :skirt:01/10/06 02:30 ID:???
>メルさん。
「自分は(愛情に)満たされていない。」そんな自分の呼びされたく
ない感情に赤ちゃんの大泣きで呼ばれてしまうのかしらね。
赤んぼうのおおなきは強烈だなぁといつも出会うたびに感じます。

143 :850:01/10/06 03:01 ID:???
>>141 メルさん
>>142 skirtさん

やはりそういうものなのでしょうね。

なんというか・・・今、子供が境界例で(子供は境界例とは知りませんが)
悩んでいるときに、不謹慎というか私のエゴ丸出しの悩みがあります。

私はもう子供を産むにはかなり限界ギリギリの年齢に来ているのですが、
ここ数年子供を産みたくて悩んできました。
数年前、妊娠しましたがその時は流産。
娘(今まで性別伏せてきましたがもういいかな)は、「赤ちゃんは
苦手だけど弟がほしい〜。だからお母さん産んでよ」と
言っていました。

・・・でも。娘が今こうなってしまって、産むことをあきらめた方が
いいのではないかと悩んでいます。
あともう少しだけ(産める年齢として)時間の猶予はあるはずなので、
今すぐ妊娠は勿論考えていませんが、実際困っています・・。

もし私が赤ちゃんを産んだら、娘の気持ちはどうなってしまうのでしょう。
見捨てられ不安を余計大きくするだけでしょうか。
実の娘ではない分「やっぱりお母さんは自分で産んだ本当の子の方が
かわいいんだ、私なんていなくてもいいんだ」と感じてしまうの
かな。

娘は赤ちゃんに嫉妬し憎んでしまったりするのか、それとも
弟(妹)に「育てる側」になって愛情を注ぐのか・・・。

ごめんなさい。今すぐどうこうって話じゃないのに、ほとんど私の
身勝手な勝手なグチでした。

144 :542:01/10/06 03:17 ID:???
>>143
ご本人には重い話でしょうが、これはそんなに境界と結びつけて考えなくてもいいような気が・・。
無責任な言い方をすれば、娘さんがどう思っても仕方ないのではないでしょうか。
それは結果でしかないので。・・・結果は操作不能です。
子供をつくらないからといって最良の結果は保証されていない。
考えすぎない方がいいのではないでしょうか。
子供を諦めたことが子供さんに伝われば、それはそれで長く深い罪悪感の原因になるでしょう。
必要なのは結果でなく「納得」です。どんな結果であろうと。

145 :優しい名無しさん:01/10/06 04:17 ID:LK9v8DCI
自分で境界例(傾向)ではないかと疑っています。

もともとかなりはた迷惑なヤツだったのですが、大人になるまでに随分
自分自身努力して矯正してきたつもりでした。友人も増えたし、おおむね
常識的な対応ができ、ちょっと個性的なイイヤツ程度にはなれたと思って
ました。

ところが、慣れない土地に来て、他人との交流が激減してから、どんどん
悪化して、最近では家族を夜中に起こして相手させたりするようになって
きています。これではいけないと思って、いまは別室で休んだりしてます。

でも、限界が近いです。どうしたらいいのでしょう。
投薬でましになるのでしょうか。それとも考え方は自分でしかなんとも
できないのでしょうか。
これだけの年数をかけて(20年近く)築いたものはどこへ。。。。

矯正がきつくかかっているので、
「死にたい=>そういう考え方は危ない」
などのように、ヤバそうな考え方が浮かぶと、シャットアウトして回る
癖が付いています。そうなるように訓練してきたんです。

もうそれすらしんどいです。

146 :542:01/10/06 05:57 ID:???
>>144で、とてもいい加減で無責任なことを書いてしまった気がする・・・。
どうして850さんが子供さんを「境界例」と言うのか、ぼんやり考えていて、
ふと思ったのですが。
もし、850さんにとって今の子供さんを救うことが、かっての自分を救うことであるなら、
やはり自分を救うことが最優先事項となるのではないのかな、と。
それ以外のことは出口が見えてからでないと、難しいのではないでしょうか。
・・・言ってることが全く違うようですが。
>>145
とても孤独だということは、わかるような気がします。
ただどうしても出口は自分で見つけるしかないんだけど。自己表現の方法とか。
どうか正しい出口を見つけて欲しいと思います。もう少しだけがんばって。
刹那的な人間関係やさまざまな習慣への依存は、
今まですべての努力をチャラどころかマイナスにしてしまうリスクがあるので。

147 :skirt:01/10/06 06:24 ID:???
>850さん。

私に室内犬がいますが、とても寂しがりやで、家族が出かけると寂しがって
「遠吠え」を初めます。最初のころはなんて子かしら?って思ったのですが、
最近はひょっとしてそうさせているのは他ならぬ飼い主の自分なのしら?っ
て思います。私がきちんと帰ってくるんだ、ということを犬に教えてないから、
いつまでも寂しがるのだと・・。

人間と犬とはもちろん比較にならないでしょうけど、お子さんに、「兄弟が
出来たからといっても、貴方を見捨てるのではないんだ」「貴方は大切な
私の子供ですよ」ときとんとお母さんの口からいつもどおりに伝えて、お子さん
との絆を作り続けていけば大丈夫と思いますよ。

>145さん。
慣れない場所は境界例にとって、最も苦労する場所だと思います。私も初めての
就職で親元を離れて一人暮らしを始めた時、毎食のようにパンを三斤も食べて
しまう、いわゆる過食症になりました。慣れない、それだけで、境界例は精神が
揺らいでしまうのですね。

自分は精神面で弱いところがある、ということを認めるのは大変辛いのですが、
それを認めないことには先に進めません。今のほころびの出ている自分に見合う、
小さな自分に返ることが最も自分の治療を進めていく上で大事なのではないかと
思います。自分を労わるといいですよ。

148 :りょうが ◆hh2X1IkE :01/10/06 07:02 ID:YGudTu0k
>>147
私も犬を飼ってましたが(今は一人暮し)、犬にわざと寂しがるように躾をしてたように思います。
寂しがられると安心するというかそういう面がありました。
でも出かける時とか大変ですね。自分がそうしつけたのに怒ったりしてた。
見捨てないで欲しい、頼りにされたいと思ってたんだと思います。

149 :なみはち:01/10/06 07:04 ID:???
>>140
私、心因反応で幻聴が現れていた時期がありました。
その幻聴の一つに、まず赤ちゃんの泣き声が聞こえ、その後に
「今のは犬の鳴き声です」と解説が入るものがありました。
その逆バージョンもあって。
ロールシャッハで骨盤に赤い血としか思えないものもあったな…。
深いですよね(というか、恐いか)。

150 :なみはち:01/10/06 07:08 ID:???
胸にしこりを見つけて、最近リンパ腺が腫れたこともあったし
ガンを疑って、ここのところずっと人の生死について考えていました。
”境界例”はまるで頭になかったな…。
医者に触診を受けた際、過去に死にはぐった時に受けた点滴の痕を見つけられ
「こんなとこに打つなんて、どんな大病したの?」ととても驚かれ、
私は久しぶりに当時のことを思い出しました。

ICUで意識が戻った直後は理性なんてふっとんでて大暴れ、
本能的に自分を結わいてる紐やいろんな管を外しまくった。
段々正常になってきて「生き残ってしまった」と感じた。結局そこは脱走した。

今は本音で「死にたくないな」と思います。今度エコー検査を受け結果を聞きますが、
ガーンてなりたくない(確率的に大丈夫だとは思いますが…)。

ちなみにそのICUにて、自らの足を以って電車を止めた男性と、
3階から飛び降りて腰の骨折ってしまった女性と御一緒しましたが、
二人ともわがまま放題で、「話通じなさそう…」という印象を持ったのを憶えています。
この方たちが境界例だったかはわかりませんが、私は昔から
言ってみて会話が成り立ちそうな人とそうでない人への接触の仕方が違い
ここの一部の方のように、まだスタート地点にも立ってない人に気づきを促し
手を差し伸べる優しさは、残念ながら持ち合わせていないです。

そんな自分に何かできるのか…。取り留めのない話ですみません。

151 :skirt:01/10/06 07:43 ID:???
>なみはちさん。
自分の治療法が合っていて自分には良いものだとしても、それが
他の境界例の方へも通用すると一般化して考えることは非合理です
よね。同じように自分のした話が必ずしも現状を訴える境界例の方へ
のサポートになるのかと言えば、やはりそれは別物だと思います。

分っていて、それをやるのは「偽善」ではないか、と思われるかも
しれません。「やさしさ」というより、真実の探求の旅をしている
のかもしれません。

>りょうがさん。
始めまして。わんこにはいつも苦労してます。思わず愚痴が出そうです・・。
「しつけ」がこれからうまくいくか分りませんが、やるしかないです。
飼い主の自覚をてこにやるしかないです・・。レスをどうもでした。

152 :優しい名無しさん:01/10/06 08:29 ID:???
書き込みテスト(前スレッド後半、発言できなかった)

153 :優しい名無しさん:01/10/06 08:58 ID:???
>>140
ちょっと待ってくださいよ、そのこの感情ってそんなに病的なモノですか?
私も二十歳になるくらいまで子供が大嫌いでしたが、境界例などと言われたことは一度もありません。
本人が「この苦しみは境界例では?」と悩むならまだしも、
他人が(親だって他人です)この子は境界例では?もっと酷いことには
境界例「予備軍」では?などと勘ぐるのは、子供の精神衛生上良くないと思うのですが。
子供は敏感で、親が自分をオカシイと思っているとか、気が付きますよ。
私はこのスレよく見ていないのであなたのことは知らないのですが、
娘さんが病気であると「精神科医に」診断されたんですか?

154 :なっしゅ:01/10/06 10:34 ID:R3wW7Ny2
突然ですが、赤ちゃんの泣き声って、人間が野生動物だったら、こう鳴くっていう
地鳴きなのではないかなーって思ったことがあるのって、私だけですか?
私は泣き声を聞きながら、いろんなことを考えます。

155 :メル  ◆fblDToqc :01/10/06 10:43 ID:z0JVgc0k
>850さん
「子供を産んでもいいか」について、娘さんと話しあってみたらどうでしょう。
お母さんの持つ不安も、言葉を選んで話して…。そのことで、娘さんは
「お母さんは悩みながらも自分のことを考えてくれているのだ」と思うのではないでしょうか。
二人目ができてからも、なるべく上の娘さんに愛情を見せてあげれば、不公平感を
持つこともないと思います。
>145さん
「死にたい→そういう考え方はダメ」と、自分の思考や感覚を無視、抑圧してしまうのではなく、
どうして死にたいと思うのか、一体何が辛いのかを感じ取るようにしてみてはどうでしょう。
寂しいのでしょうか、新しい環境で慣れていないのでしょうか。
環境変化がきっかけで、今までの抑圧思考パターンが一気に反発して来ているのかもしれないですね。
私は慣れない環境に来ると、好感度をあげようと気張りすぎてへとへとになります。

156 :メル  ◆fblDToqc :01/10/06 10:44 ID:z0JVgc0k
>なみはちさん
私も警戒心が強くライン引きの癖があります。あからさまにだらしない格好をしていたり、
下品な振る舞いや言葉遣いの人を見るとそれだけで引きます。
それと、ワガママだったり自慢しいだったり、つまり他人に依存している人を見ると
寄りかかられるのがイヤで避けてしまいます。
人間は基本的に自立しているべきだと思ってしまうし、誰彼構わず甘えを見せる人がどうにも
苦手です。別に全人類を理解し救う義務も能力もないのですが、嫌悪感と罪悪感の間で
少し揺れてしまいますね。
>153さん
前スレで850さんは
>子供(思春期入り立て)が境界例かも
>しれないと医者に言われています。(はっきりした診断はまだまだ先のようですが)
とおっしゃっています。子供さんは投薬を受けているようです。
境界例は表面的な「子供嫌い」という症状を持つ人全てではなく、
子供嫌いになってしまうような思考のパターンを持つ人なのです。
理屈で言うと「愛情不足によって自分が飢えているものは、満たされている者に嫉妬する」という
ことでは。子供嫌いの人が全て境界例ということではありません。

157 :skirt:01/10/06 11:52 ID:???
>メルさんへ。
うーん。なんて言うのだろう・・。メルさんの存在を他の方は
どのように見ているのか分らないのですが・・。私から見ると
メルさんの存在はとても大きいのです。いい意味でどっしりし
ている、安心して見ていられる、というのかな。安定性を感じ
るのですね。メルさんの言っていることが必ずしも真実を言い
当てているという訳で、安心するわけではないと思うのですが。

前にも発言して書き込みしましたが、ひとりで自己治療?を続け
ていると、その間違いに気づけずに、袋小路に入ってるのに気づ
けないことがあるのです。躓きから抜け出すにも、古い上手でな
い手順でやってしまうとか。

人は内面も必要ですが、態度として表に出るものも大事にしない
といけないのだなってメルさんを見ていていつも心理的な良い態
度を身に付けようと言う気を感じさせます。いい意味で自己改革
に繋がっていますね、私の場合は。こんなふうに思うのは私だけ
かもしれませんが・・。

158 :542:01/10/06 12:17 ID:???
>>150 なみはちさん
私にも以前、死が身近だった時期があります。
その時に、自分が生きたいことを「発見」することで、それまでの思考を改めました。
明日がないかも知れないことがあれほど不安だとは思わなかった。
実際、経験してみて初めてわかることがありますね。
まあ、何事もないに越したことはありません。無事だといいですね。
あと気づきを促すことについてですが、私にもそうすべきと思える時と思えない時があります。
だから境界例と自己愛や妄想性の定義にこだわるのですが。
そういう自分の感情を正当化するか、一定のルールを設けられないかと思うので。
誰かのために何かするという発想でなく、世界をわかりやすくしたいというのが本音かも知れません。
>>148 りょうがさん
他人に対してもそうなりますか?ベタついた関係への嫌悪も手伝って、気づかないうちに攻撃的に?
私もそういう部分があったかも知れない・・。

159 :なみはち:01/10/06 12:29 ID:???
>>150の自分の書き込みの後半、どうしてこんな話になったか思い出した。
私、542さんに質問したまま暫くおいとましてましたので。。

マインドコントロールに掛かってしまう彼女さん…。自覚はない。
境界例なんて同じ診断名つけられてても、暗示に掛かりやすい人と
そうでない人がいるのかな。私は元々人を信用する能力に問題があって疑い深く、
だからこそ逆にそうそうそんな状態に陥ったことがないです。
ですからどうすればいいとかがまるでわからない。

私もおせっかいで他人に対し、「そんな物買うな」とか「そんな仕事辞めなよ」とか
「そんな宗教怪しいよ」なんてこと昔から言いがちだったのですが、
大抵みんなして買い続けるし辞めないし脱会しないですね。。
もう「自分とは脳のシステムが違うんだな…」という理解をするしかなかった。

人には適性があって、上記の人たちが常時頼りない訳でもなく…。
逆にこっちが「あの人は堅くって人生楽しんでない」なんて思われるかもしれないし。
深刻に磨耗しているのに気づけてない境界例の人には通じない話でしょうか。。

160 :なみはち:01/10/06 12:30 ID:RSUeiwJk
それから「自分を解析して考え抜き、病因を突き止めることが回復への道」
というような話に疑問が。原因がわかったところで回復ってことになるのかなと思って。
私の場合それは、両親の人格と育つ過程の家庭環境だとしか考えられませんが
変人の父に対しては、いくら言葉を尽くしても理解してもらうことは考えられず(チャレンジ済み)、
天然の母のそれも子供が病気になろうが一向にそのままで、
もちろん過去に過ごした家庭環境にしても、今更手は加えられないし。

そんなに的確に病因を突き止める必要はないのではないかと感じています。
これをすると残ってる自分の症状が消失するというなら、興味持ってしまいますけどね。

161 :なみはち:01/10/06 12:49 ID:???
>>158 542さん
本当に本当に。リアルな話になってこないとわからないこの感覚。
何も見届けられないまま自分だけさよならか、なんて。
タバコも止めて前より健康を意識して前向きになってきたのに…なんて。

境界例の方に言いたいのは、切ったり焼いたりの痕は残りますよ、ということです。
後でまともになって「真っ当に生きよう!」ってなっても、残ってる。
私はたぶん検査をすれば肝臓も状態良くないんじゃないかと思ってます。
お酒じゃなくて何回もやった大量服薬で。
物理的な損傷は例え目に見えなくてもなかったことにはならない訳で、
それが何年も経ってからじわじわ正体を現してきたりとか考えられます。

自分の体は大事にした方が絶対いいと思う。たくさん書いてすみませんが。

162 :りょうが ◆hh2X1IkE :01/10/06 13:09 ID:YGudTu0k
>>158
他人に対しては割とそこまではなかったです。
でもベタついた関係(少し依存の関係?)への嫌悪から友人に攻撃的になるってのはありました。
それで最近は友達を作ることをやめてしまいましたが・・・。

前は犬に対しては、散歩中わざとその辺に繋いで帰ろうとするしぐさで、
寂しがらせようとしてたことがありました。

163 :skirt:01/10/06 14:22 ID:???
私事なんですが、現在の職場に過去、とてもいやな思いをさせられた
元上司さんがいて、それがいやでいやで堪らないことがあったんです
よね。その元上司さんも境界例ではないかと疑われるほど、感情が
極端に動く方で。その方の元で働いていたとき、あんまり辛くて、
拒食症みたいになってしまったのですが。

現在その人を見るとつまらなそうに仕事をしているのですね。という
のはその人に仕事以外で声をかけるひとが誰もいないから。

仕事以外に何が楽しいのかと言えば、休憩時間での世間話や雑談では
ないでしょうか。そうゆうものがないと職場で働いていても張り合い
がないなぁと最近は思うようになってるのですよね。
今、その人も、家に帰れば楽しい家族との団欒はあるのかもしれない
けれど、仕事場ではつまらなそうにしている。
つまらなそうにしているものもちろんそう私が思い込んでいるだけで
実際は異なるのかもしてませんが、昔のようにその上司さんを非人間
がごとくに考えていた時よりも、人間としてもその上司さんを見れる
ようになったことで、現在とても楽になってきてるんですよね。

恐怖症のようなものが段々に薄れてきてるんですよね。

>りょうがさん。
犬に人間が感しるような「寂しい」という高尚?な感情が分る
のだろうか。ふと疑問に感じました。どうなのでしょうね・・。

164 :766:01/10/06 14:27 ID:???
>>りりさん >>イズさん レスありがとうございます!

お久しぶりです。ここ2日間出張でした。しばらく見ない間に随分と
書き込みがなされていてびっくりしました。
病院の方は残念ながら、タウンページで調べた程度で、未だに通院できてません。
やっぱり、ど〜しても「怖い・・」
頭ではわかっていても、体が前に進まないんです・・。

>>850さん(130)
全く同感です。私は自分のイヤなところをみると、脱力感をおぼえます。

165 :766:01/10/06 14:58 ID:???
>>りりさん >>イズさん >>850さん レスありがとうございます!

お久しぶりです。ここ2日間出張でした。しばらく見ない間に随分と
書き込みがなされていてびっくりしました。
病院の方は残念ながら、タウンページで調べた程度で、未だに通院できてません。
やっぱり、ど〜しても「怖い・・」
頭ではわかっていても、体が前に進まないんです・・。
イズさんは隣の県まで行ってるんですね。だとすると私は一度、信頼できる
内科の先生から電車で1時間程かかる病院を紹介していただいたんですが、
遠いという理由だけで行ってないんです。
1時間を遠いとみるか近いとみるかは人それぞれなのですが、それくらいの
覚悟はあってもいいものですよね・・・。
もうちょっと考えて、また報告させていただきます!

>>850さん(130)
全く同感です。私は自分のイヤなところをみると、脱力感をおぼえます。
あと、>>895(No.2スレ)について、私はボーダーに関する本を買いました。
するとあまり本を読まない彼の方から「かして」といって読んでくれました。
「内容は難しいけど大まかなことはわかった」らしく、非常に嬉しいです。
だからといって、私の奇行を大目にみてくれ、ということでは無くて、
今まで自分だけじゃどうにもならなかった衝動的な行動や、思考の歪みを
是正するために、身近にいる彼から少しでもいいから助言してほしいなあ、と
思ってます。お互い頑張りましょうね。

166 :766:01/10/06 15:02 ID:???
↑あ〜れ〜??
すみません・・2重常習犯です・・。

167 :850:01/10/06 15:11 ID:???
>>153 さん
子供は心療内科にかかっています。抗鬱剤・抗不安剤の投薬を受けています。
主治医は「思春期なので今すぐ境界例とは診断できないが、その可能性は高い。
長い時間がかかるかもしれないがみていきましょう」とおっしゃっています。

スレッドが新しくなったので、事情がわかりにくかったかもしれません。
もしご面倒でなければ前スレ(Part2)をお読み下さい。
835が私の初書き込みで、850が2度目、以降「850」のコテハン(ここでのみ)で
書き込ませてもらってます。
http://piza2.2ch.net/test/read.cgi?bbs=utu&key=998485105

>>156 メルさん
これに関してのフォロー、ありがとうございました。

168 :りり:01/10/06 17:20 ID:???
>162、163 りょうがさん、skirtさん、
私の家でも犬を飼ってるんですが、
この境界例養成所のような家に(苦笑)、
こんなに素直に愛情を求める存在がいていいのか!?と
ためらってしまう事もあります。今の犬で、2代目だし、
もう慣れていますが。和みます。愛情を教わるカンジかな。
skirtさん、犬にも寂しいという感情はあります。というか、
犬にとって、「寂しい」っていうのは、大きな位置を占めてる
んじゃないかな。きちんと躾て、愛情を受けて育った犬でも、
感じるんじゃないかな。(うちは躾に失敗しましたが)

TVで見たんですが、出かける時に、「すぐ帰ってくるからね」とか
別れを惜しむ態度を見せると、かえって、「もう帰って来ないんじゃないか??」
と犬の不安をかき立ててしまうらしいので、さりげなく出て行って、
さりげなく帰ってくるのがいいそうです。
うちでも、たまぁに、家族が一斉に出かけようとすると、悲しげに
鳴いてしまいます。

169 :りり:01/10/06 17:46 ID:???
766さん(165)、
私も、次のクリニックを決める時は、タウンページを
見て、何日たっても、なかなか決められませんでした。
あせらず、マイペースに・・^^
医者は、本人が治ろうとする、手助けをするわけですから。

766さんの彼氏、本当によかったですね!
身近にいる彼が自分の事を、境界例の事も含めて理解
しようとしてくれている、というのは何より心強いかなと
思います。

私も前の病院は電車で1時間ほどかかっていたかな。
土曜日に外来のある所なら、すごく便利なんですけどね。

170 :りり:01/10/06 18:54 ID:???
なみはちさん(160)、「病因をつきとめる事」
イコール、すぐに解決にはならないと思います。
ただ、何かに対して、必要以上に不安や、嫌悪を感じた
り、衝動的になったり、自暴自棄になってしまう時に、
「何故そう感じるのかは、たぶんこういう事が原因なのでは
ないか。」と考えてみると、
単に気がまぎれるかもしれないし、
ひどい行動をおこす前に踏みとどまる事が出来たり、
そういった過剰な反応を示してしまう自分自身に、
常に嫌悪感や劣等感を感じて、自分を責めてばかりいて、
また苦しむ無限ループよりも、
「ああいう辛い事があったからなんだ。でもそんなに
恐がる必要はないんだ。そして、これからどうして行くのか
が問題なんだ。」と、
少しでも自分をいたわる事ができるんじゃないか、
少しずつでも、「自分で変わりたいと思っていても、
変える事ができなかった部分」を改善していく
きっかけになるのではないか、物事の全体像が見えてくるの
ではないかと思うんです。
自分にとっての、ひどいコンプレックスの元や、トラウマを、
わざわざ通るよりも、可能ならば、事前に避けていく事も
できたらいいかな、と。
少しでも解決の道へと近づけられればと思うんです。

171 :メル  ◆fblDToqc :01/10/06 19:02 ID:X1XCDcXU
>skirtさん
どうもありがとう。自分でも、心の上澄みの部分は色々揺れ動くけれど、
根本的な思考ルーティンはいい状態で安定しているなと最近は感じています。
自分がどんなスピードでどちらに進んでも、良いも悪いも無くその踏み分け跡自体が
自分なのだと思うことで、新しいことを始めることに恐怖感があまりなくなりました。
自分が袋小路に入り込んでしまっても、気づきさえすれば抜け出す手順の癖を
少しずつ修正していくこともできると思います。
私がストレス解消法として使っていた袋小路(過食)も、だんだん回数が減って今はその方法を
取ろうと思わなくなりましたし。

私は表面と内面を別物として考えており、内面は自己欺瞞をすると苦しいだけだけれど、
自分の気持ちを人に伝えようとするなら、伝えるときの態度は自分で選べるし、選んだものには
責任を持つ必要があると思っています。時に崩れてしまっても仕方ないとは思いますが、
常にきちんとした態度で相手に接することは美しいと思いますし、自分の美意識も自信も
磨かれていくなと実感しているので。

172 :メル  ◆fblDToqc :01/10/06 19:09 ID:???
>なみはちさん(>159)
「あの人は堅くて人生楽しんでない」というのは単純すぎる見方だと思います。
堅い、疑り深いというのは逆を言えば慎重で検討能力があるということです。
人生を楽しむというのは刹那的で向こう見ずとも言うことができます。
私もかなり石橋を叩くタイプですが、そのおかげで大きな借金もないし、前科もないです。
結局どっちを選ぶかは本人の好み次第なのかも知れませんね。
(>160)
一行目に同意です。私もかなり原因をほじくり返し切りましたが、心の整理は付いたものの
回復までにはまだ時間がかかりました。
病因をつきとめるのは自分の思考ルーティンが歪む原因を突き止める作業で、
肝心なのはそのゆがみを修整していくことだと思います。
勉強で言うなら、どうして間違えたのかを突き止めるのが前者、もう間違えないように
繰り返し練習していくのが後者ということですね。
訓練によって後者だけでも(間違いであることは分かっているのだから)修正することは
できますが、同じような応用問題が出てきた場合にまた間違える可能性が有るような気がします。
(>161)
私は過食嘔吐でかなり身体がガタガタになりました。今も治している最中です。
本当に自分の身体は大事にした方がいいと思います…。人間身体が資本だし。

173 :メル  ◆fblDToqc :01/10/06 19:12 ID:???
>りりさん
境界例養成所にウケてしまいました。うちもそんな感じです。
犬には素直な愛情表現を教わっている気がします。

174 :りり:01/10/06 19:19 ID:???
>150 なみはちさん、胸のしこりの件、心配ですね。。
「死にたくないな」「せっかくタバコをやめて、健康を意識するようになってたのに」、
と本音で感じた、なみはちさん自身を、自分を愛してあげてほしいです。
自分の人生を愛しく思ってほしいんです。
私自身もそうしたいと思っています。
検査の結果が良好である事を、心よりお祈りしております。

175 :りり:01/10/06 19:35 ID:???
>173 メルさん
あはは(笑、養成してどーすんだ、つーカンジです。

私も、メルさんの書きこみを読むたびに、
冷静さと、ボキャブラリーの豊富さが、いかに
コミュニケーションをする際に大事か、というのを
痛感いたします。
もしかしたら、まだ葛藤がおありになる時もあるかもしれませんが、
メルさんの姿勢には、学ぶものが多いです。
これからも、よろしくです。

176 :イズ ◆JXcpbVro :01/10/06 20:02 ID:43FtjRzw
こんにちは。

>りょうがさん
午後にちゃんとしたメールを返事しているので見て下さい。

177 :skirt:01/10/06 20:39 ID:???
>りりさん。
私が「犬は感情を持つのか、」について考えることは、犬は人間で言うところの
感情は持たないと思っています。人間の感情は普通、言語を通して覚えていきます。
けれど、人間で言うところの言語を持たない犬は、興奮して唸ったり、、大きな音
には耳を横に寝かせたり、尻尾を振ったりのしぐさはしますが、それが本当の感情
からの表現なのか、それとも飼い主が犬を人間に見立てて、そのように解釈して
いるのかは判断が難しいところです。・・。ただ、犬は長い間、使役犬として人間
と共に生活をしてきた経緯があります。犬の「感情」に見立てた、その表現は尊重
したいと思っています。

>メルさん。
私には人に対する不安感、恐怖感が自分の中で他の思考や感情と混在すると
いう経緯があって、どこまでが自分の普通の感情で、どこまでが恐怖心に煽られ
た感情なのか、区別が長い間、出来ずにいました。自分の恐怖心との戦いに
明け暮れていたのですね。けれど、人間には普通の感情があって、通常の
人間関係や生活環境においてはそれだけあれば充分なのですよね。最近人に
対し、それに気づくようになって、敵対視していた自分の不安感もあまり
気にならなくなってきています。

内面と外面は両方とも大切ですよね。どちらかに比重がかかりすぎるから
一方がバランスを崩すのではないかと思っています。

178 :イズ ◆JXcpbVro :01/10/06 21:44 ID:43FtjRzw
昨日はスレに迷惑をかけてスミマセンm(__)m同時に皆さんありがとうございます。

私はいつもマジレスしてますが、それを信じる信じないは自由だと思っていますので、
どちらでもかまいません。

>skirtさん
昨日疑問を持たれた答えは、ここでは話せない、決して話したくない事なので、
それで私の信用がなくなっても、仕方のない事だと承知しています。

ハーブは、ティーバッグのものでも充分で、私が治療を受ける前まで色々試した中の一つです。
ほとんどが、友人に聞いたもの等ですが、気持ちを落ち着けるのにはカモミールティーが
良いそうです。
他に、就寝前に、ホットミルクにブランデーをほんの少し入れて飲むと良いとも聞きました。

179 :優しい名無しさん:01/10/06 23:24 ID:???
>>メルさん
メルさんは、現在薬物の投与は受けていますか?
薬物による、症状の緩和によって現在のメルさんが有るのかどうか
聞いてみたいと思いました。もしよろしければ、薬の種類も教えてください。
>>163skirtさん
あなたのスキーマが修正されていっている訳です。それは回復そのものなのです。

180 :優しい名無しさん:01/10/06 23:25 ID:???
利口
↑                           一般の優しい名無しさん   
|             
|                
|       
|        
|                          メル
┼              
|           
|                            
|                                 なっしゅ
|                          なみはち
|  542  名有り                      
↓                             
馬鹿             スカート
   ←―――――――――――――――――┼――――――――――――――――→
  ヒステリー                                      マターリ

圏外   イズ ◆JXcpbVro    

181 :優しい名無しさん:01/10/07 00:28 ID:???
今、最初のスレの「境界例って治るの?」見てきたけど
スゴク良いスレだな。ここの悩み多き新参の人もかなり参考になるんじゃないかな。

542って最初は531だったのか。
メルっぽい人が名無しで書きこんでるし、イズは相変わらずだしな。
おもしろかった

182 :イズ ◆JXcpbVro :01/10/07 00:34 ID:???
>>181
相変わらず、圏外って事ねぇ〜(-_-;)

183 :優しい名無しさん:01/10/07 00:38 ID:???
>>182
圏外だったな〜
もっとひどかった

184 :イズ ◆JXcpbVro :01/10/07 00:40 ID:???
>>183 確かに、アリャ〜酷かった(-_-;)

185 :542:01/10/07 00:41 ID:???
>>181
今も当時も、つい口を挟みたくなるのと分析癖が悩みの種ですけどね。
割と身近に境界例がいる方が高く評価されてるようですね。
>>161 なみはちさん
私のある意味高飛車な態度は「戦場へ行けば、きっとわかるよ」という類のものでした。
ひょっとして、わずかなリンパ液の移動にも、敏感になってしまう状況かも知れませんが、
本当に何もないといいですね。そうすれば>>161の気持ちだけ残るわけだし。

186 :優しい名無しさん:01/10/07 00:44 ID:???
                                           計測不能   イズ ◆JXcpbVro




利口
↑                           一般の優しい名無しさん  
|            
|               
|      
|       
|                          メル
┼             
|          
|                           
|                                 なっしゅ
|                          なみはち
|  542  名有り                     
↓                            
馬鹿             スカート
   ←―――――――――――――――――┼――――――――――――――――→
  ヒステリー                                      マターリ

187 :名無しくん:01/10/07 00:44 ID:???
>>182>>184イズさん
境界例に有益な発言ではないのでメールでおはなしください

188 :優しい名無しさん:01/10/07 00:46 ID:???
>>186
それって、イズがスゴークまったりで利口に見えるんすけど。

189 :優しい名無しさん:01/10/07 00:47 ID:???
>>184
いや、でも、今も酷いよ。

190 :優しい名無しさん:01/10/07 00:49 ID:???
>>189
う〜ん。酷いか酷くないか、どっちかって聞かれたら。
まあ。
「死ぬほど酷い」な
ていうか、もう
「酷いから氏ね」だな

191 :メル  ◆fblDToqc :01/10/07 00:51 ID:IgIsJO9.
久しぶりに数時間大泣きしてしまいました。
大事な人を傷つけてしまったことに大きな罪悪感を感じています。
自分の心の変化は喜ばしいことも多いですが時に残酷です…。

>179さん
私は今まで一度も薬物投与を受けたことはありません。
カウンセラーに「どうして自分には薬が出ないのか」と尋ねたところ
「あなたには効きそうにないから」と言われました。
一度ゼナドリンという覚醒作用のある薬を飲んで、リバウンド(?)にすごい鬱になったことが
有るので、それも危惧されたのかも知れません。
>181さん
私は初期にそのスレを覗き、煽りの多さと境界例の嫌われっぷりに逃げ帰ったので、
その書き込みは私ではないと思います。
「境界例のために」スレになってから再びROMるようになりました。
ともあれ、前スレでは見えないという報告があった過去ログが見られるようになったみたいで
良かったです。

192 :179:01/10/07 00:59 ID:???
>>191メル  ◆fblDToqc さん
レスをありがとうございます。納得のいく回答でした。
イズさんのように周辺症状を緩和させる意味がメルさんには無かったのでしょう
境界パーソナリティそのものに対して、効果ある治療を施したかったのでしょう。

193 :イズ ◆JXcpbVro :01/10/07 01:08 ID:???
スレ違いでスミマセン・・・でも・・・
>>189 >>190 に激しくウケた(笑)
特に>>190、サイコーだよ、上手すぎるよ、笑わせてくれてありがとー!

194 :優しい名無しさん:01/10/07 01:10 ID:???
メルさんっていくつ?

195 :メル  ◆fblDToqc :01/10/07 01:11 ID:???
>194さん
23と9ヶ月です。

196 :優しい名無しさん:01/10/07 01:17 ID:???
>>195
ケコンしてください(ラブ

197 :メル  ◆fblDToqc :01/10/07 01:20 ID:???
>196さん
まだまだ未熟者なのでご勘弁を(笑)。お気持ちだけありがたくいただきます。

198 :りょうが ◆hh2X1IkE :01/10/07 01:30 ID:ywp.bgLA
>>163
犬に寂しいと言う気持ちはあるでしょう。
りりさんの言う通り、大きな位置を占めていると思います。

>>イズさん
メールを送りました。
ご確認くださいませ。

199 :850:01/10/07 01:57 ID:???
個々にレス付けられなくてすみません。
私の「子供を産みたい気持ち」に関して、皆様の真摯なレス感謝します。

ともかく娘の状態を見つつ、ゆっくり考えていくしかないようです。
それは自分でも分かっていたことなのですが、ついついグチってしまったと
いう感じです。皆さんが温かいレスを下さるのに甘えさせていただいたって
ところです。

犬に関して・・・
ウチも犬飼っています。ラブラドールレトリーバーを2頭。
娘にとって凄く癒しの存在です。
小学校低学年の頃、学校の授業で「自分の家」の絵を描きましたが、
犬2頭が、画用紙の半分を占めていました。娘も我々両親も家も小さく
描かれていました(笑)。そのくらい娘にとって大切な「弟達」です。

犬に感情はあると思います。嬉しい・哀しい・淋しいなどはあると
私個人的にはそう思えます。「ごめんなさい」っていうのはないかな(笑)。
叱ると「すまなそうな」顔をしますが、それは「あちゃ〜」程度かと。

200 :850:01/10/07 02:28 ID:???
今日の娘はとても鬱っぽかったです。
目がうつろで、何をやっていても楽しくないと無気力に訴えていました。

昨日はパニック発作が2回。1回は学校にいるときから始まって、主治医に診て
いただいているときもその状態が続きました。おかげで?頓服薬が増量に
なりました。
自傷行為は自分でも相当ガマンしているようですが、それが逆にストレスを
溜めて発作になっている気もしてしまいます。
もうだいぶ前の事ですが、学校で「切って」しまったらしく、学校から帰るなり
「学校でもやっちゃいそうだから預かってくれ」とハサミを私に差し出しました。
いたたまれない気持ちになりました。

それから。どうも時々食後に飲めと処方されている薬を飲み忘れたりするようで
困ります。大人と違って、病識というか自覚がまだ十分じゃないせいなので
しょうか。継続して飲むことで効果が出てくる薬もあるので、これはなんとか
うまく説明して飲んでもらわないとと思っています。

最近、食欲もなくなってきているようで、それもちょっと心配です。
その割に、「食べたいものなら食べられる」と言うから、どうしたものか・・。
今はやりたいようにさせるべきなのか、どこからが「障害からくるもの」で
どこからが「単なるわがまま」なのかわかりません。
栄養の偏りが気にはなるのですが、それを押しつけすぎて「摂食障害」まで
出てきてしまったらそれもかなり困りますし・・・。

退行的な面も見えるので、今は「甘やかす」のではなく「甘えさせてあげる」という
スタンスでいるつもりなのですが、でも迷いは大きいです。

いつもこちらの一方的な悩みばかりですみません。しかも長々と・・。

201 :850:01/10/07 02:41 ID:???
>>165 766さん
彼氏さんが、進んで本を読んでくれたなんて!
よかったですね、本当に。
彼氏さんの「キミをわかりたい」という気持ちが感じられて、
なんだか私も嬉しいです。
766さんの、彼氏さんに対する決意?というか心構えというか、それも
素晴らしいと思います。少しずつ、進んでいきましょうね、ええお互いに。

202 :なみはち:01/10/07 02:54 ID:???
私事になりますが、、この一番最初のスレの最初の方からちまちま書き込んでいて、
一回でも書き込んだことは面倒で(すみません)あまり繰り返して書き込まないから、
誤解と言うかを与えることがあるようでご迷惑かけます。

>>170 りりさん >>172 メルさん
何回か私はみなさんと同様のことを書き込んでいて(コテハンない時から)、
その続きのように「ですが」という意味で>>160というレスをしてしまいました。
そんなのわかる筈ないですよね…。
引き篭もった部屋で考え抜いて病因が判明したところで回復とは言えない、
それに留まらず生きることに慣れる為に行動を取らないと、という意味です。丁寧なレスどうもです。

引き続き>>172 メルさん
私の理想は、やはりこれも中間なんですよね。堅いか警戒緩く生きるかの。
今の自分は結構いい感じでは?なんて、採点甘く思ってます。
臨機応変ですよね、羽目を外していい時もあるのではないかと。
過食嘔吐ってしんどそうですね…。私も過食はあったけど、吐いたことはなかったな…。今は大丈夫ですか?

>>174 りりさん
えらいびっくりここには優しい方が多いですね…。ありがとうございます。
自分のことも自分の人生も受け入れてますよー。だから素直にサバイブしたいなと思ってます。
というか、結局取り越し苦労なんじゃないかと思ってる…。「乳腺症でした」って言われてるの想像つくし。

>>185 542さん
くよくよと自分の生死のことばかり考えた訳ではないんです。「一人で生まれて一人で死ぬって…」
なんて普段しないやや哲学っぽい考え込みをして、ちょっと悦に入ってたりしてた。。
542さんて、まず人を無機物のように見る癖があると私は思ってますが、
それでも結局は内面熱いですねー。そういう方いますよね。

203 :skirt:01/10/07 07:22 ID:yRL33jS6
>>199850さん>>198りょうがさん。
私の犬の発言>>177は、持論です。根拠があって言っているわけではないですね。
でも、「あちゃ〜」はいいと思いますよ。

>850さん。
お子さんとの治療はやきもきするかもしれませんが、気長に取り組んで
下さい。主治医の方になんでも話すといいですよ。話せば悩みが解決する
こともあるかもしれませんしね。

>>202なみはちさん。
以前、私も会社の一時検診で、「乳腺症」にひっかかりました。二時検診の
エコー検査では幸いなんでもありませんでしたが。検査の結果の出るまでは
心配で気が休まりませんでした。大事に至らないといいですね。

>>178イズさん。
ハーブティは香りにも癖があり、飲みにくいという印象がありました。でも、
今度試してみますね。飲むといいこともありそうなので。

イズさんの言う言わないは、イズさんの決めることなので私は干渉しないつもりです。
そのことはただちに信用を失うことにはならないと思います。

>>179
スキーマは、以前図書を参考に自己流で取り組んだことがありましたが、
全くうまくいきませんでした。自己流でというのがマイナスポイントたっだ
と思います。
スキーマは境界例にもあるようです。「見捨てられるのが怖い」」というのは
典型例ではないかと思います。

>>メルさん。
『罪悪感』は自分の行動の値引きなので、尾を引きます。あまりしたくない
ことですよね。
回復をお祈りします。

204 :優しい名無しさん:01/10/07 07:33 ID:???
>>200
それは子供を甘やかしているようにしか見えません。
なんというか、母親の方が子供を「病気だ、病気なんだ」
と腫れ物に触るようにしていて、「むしろ子供が境界例であることを
望んでいるのか?」とすら感じられます。そういう親いるでしょう?
それもナントカ症候群とかいう親の方の立派な病気だそうですね。

205 :優しい名無しさん:01/10/07 07:37 ID:???
ところで境界例って心因性なの内因性なの?

206 :メル  ◆fblDToqc :01/10/07 10:31 ID:0HkOQ9og
おはようございます。
>850さん(>200)
私は小学校6年の時に、学校での男子との対立と塾通いのストレスで一度切れてしまい、
数ヶ月学校に行かなかったことがあります。
母親は、壊れた私を見て罪悪感を感じたらしく「何でも買って上げる、何でも食べたいものを
食べていい」と言いました。
私は「自分のワガママが通ること、好き放題できること=愛されている」と脳内変換してしまい、
好きなものしか食べなかった2年間で物凄く太りました。(野菜無し、肉とお菓子だらけ)
その後痩せたいと思ったときに無理なダイエットをして摂食障害になったのです。
親の意見の押しつけで摂食障害になったのではなく、食べることが唯一の心の慰めに
なってしまうことと痩せ信仰が原因だったのです。
お子さんの「食べたいものなら食べられる」っていうのは、ある種850さんとの愛情の
綱引き状態になっているような気もします。どこまで許容してくれるの、どこまで愛されていると
思っていいの、という。薬を飲み忘れるのも、ひょっとしたら「病気が治ったらもう
今のように接してくれないのではないか」という恐怖感があるのかもしれません。
いくら「甘えさせてあげよう」と言っても、全ての要求をのむこととは違います。
逆に身体のことを考えているなら、嫌いであっても野菜なども補給するべきでしょう。
その際、「好きなものだけ食べたら体をこわす、私はあなたの身体を考えている」という態度を表に出し、
「どんな野菜なら食べられるか」を聞いてあげたりすれば、体調を崩すことなく
愛情も伝わり、また「好き放題=愛されている」という構図の否定にもなるでしょう。
一般的に言えることですが、思春期の子供は親の心配を干渉と受け取りがちです。
でも、それを恐れて子供の間違いを正さなければ子供は社会に出てもっと苦労するでしょう。
今は一見悪者役でも、どう考えても正しいことは愛情をもって説得してあげてください。

207 :メル  ◆fblDToqc :01/10/07 10:35 ID:???
>なみはちさん
今は大丈夫です。吐くのをやめようと思って挫折しつつ半年近くになりますが、
今は過食をストレス解消にすることもなく、身体も運動で復調してきています。
心配してくれてどうもありがとう。

>skirtさん
ありがとうございます。私も罪悪感で苦しいですが、傷つけた相手の方がもっと
辛いとも思います。
でも、罪悪感で死ぬわけにはいかないです。
自分が日々やるべき事を精一杯やることで、自分なりに罪滅ぼしをしていこうと思います。

208 :なみはち:01/10/07 15:11 ID:???
昔は辛い思いをしたのに今はそうでもなくなった理由を自分なりに考えてみたのですが、
それは当然気の持ちよう、考え方の問題ということだけではなさそうで、
結局物理的な話で、自分の脳の状態が尋常に近づいたからだという結論が一つ出ました。
脳内の道が以前に比べ整備・舗装され、流れがよくなったのでは?と。

私は「薬は効かない」と言われたクチですが(実際効かず)、
じゃあ何なら効くんだとずっと考えていました。
おそらく病気を作り出すのは神経伝達物質の問題、
では人格(性格)を作り出しているのは?
同じ脳内で起こっていることだし、これにも伝達物質は関与してるのではないの?
にしては薬は不要って言われたし(一部の医者には)。
いや、それよりもそれどころではなく
ニューロンのネットワークの構造自体が異常なのかな、なんて。
なんでそこに繋がるか!みたいな状態になっていたりとか。

行動療法は脳内のネットワークの再構築を手助けるもので、
薬はそのシナプス間のやり取りを正常化させるものか、とか。

ナニブン素人なのでこういうこと考えても行き詰まってしまうのですが。

昔、言語野のある左脳を事故だかでそっくり失ってしまった奥さんと
その方を支える旦那さんにまつわるドキュメンタリーを見たことがあるのですが、
最初の頃奥さんはしゃべれないどころではなく、言葉という概念自体を
理解できなくなってしまっている状態だったのに、最後の方には
本人の努力や介護の甲斐あって、話せるとまではいかないまでも
そういうものがあることを理解し始めていました(正確な記憶ではないけど)。

残った右脳に新たに替わりの言語野を作り始めていたんですよ。
脳ってすごいな、と思った記憶があります。出来上がってるようで、変化もできるんだって。

209 :りり:01/10/07 15:13 ID:???
なみはちさん
いえいえ・・私自身、今、相当ぎりぎりの状態なんです。
ここしばらくヒキっていて(過緊張、自暴自棄)、世の中はどんどん動いているのに、
とか友達があきれないかな、という焦燥感で心がいっぱいで、辛くて。
正直言って、前向きになんなきゃと思う一方、もういや、生きていたくない、
という気持ちもあるんです。
でもなんとかふんばってて・・なみはちさんに書いた言葉で、
同時に、自分に対しても言っていたのかなとも思います。
ただ、こういうふうに、心が落ち込んでも、「自然治癒力」
みたいなもの、ってあるような気がします。

風邪で熱が出ちゃって、少し休みます。
後を向くだけ向いてみたら、なんだか前向くしか
残ってないような・・ほどほどにがんばれそうな気がします。

210 :りり:01/10/07 15:23 ID:???
↑は、202へのレスです。

211 :なみはち:01/10/07 15:46 ID:???
>skirtさん
ありがとうございます。うちの母も再検査ってなって乳腺症だったことがあったらしく。
触診では乳がんと区別難しいらしいですね。何せ初めて豆みたいなのに触れたので驚きました。。

>メルさん
私も思春期以降ストレス太りして、その後食べ物に興味無くなって
一気に痩せたりとかありました。
過食は「愛をくれー」、拒食は「もう生きていたくないです」って感じに。
女性の場合精神状態の揺れ動きに体重が左右されることありますよね。
運動いいですよね。私も最近室内でぐいぐい空中歩くの?始めました。
思ったよりとてもすがすがしくなるので続けてます。

ちょっと精神的な緊張があったようですね。。自分を責めたりとかし過ぎないでくださいね。

212 :なみはち:01/10/07 16:23 ID:???
>りりさん
私はダメな時は頑張る素振りも見せず、堂々倒れてました。
そうするといつか飽きが来て何かやり出したりとか。
焦燥感が酷いのは自分に課しているものが重過ぎるからなんじゃないかと思いますよ。
人は人、自分は自分ということで、私も同世代の人よりたぶん大分出遅れたけど
仕方がなかったと思っているし、今でも特に歩調を合わせようと思ってないです。
相当変わってる私だって、ちゃんと生きてますよ。

ヘンな話、しっかり落ち込んできた方がいいぞと愛情込めて思います。
風邪ならなおさら休んでいい時期かと。
それからカメラのレンズを自分から少し逸らすといいかも。
視野が狭くなっていると、些細なことまで気にしてしまうし。倍率高く行きましょう。

213 :りり:01/10/07 17:25 ID:???
実は、私事で恐縮なんですが。。 数年前、前スレでちょこっと
書いたんですが、主治医といざこざがありながらも、なんとか
自力で社会復帰を目指している時に、ある男の人と知り合ったんです。
私がどうも弱い部分があると、勘付いて、心療内科を紹介する、といっては
毎日電話してきたり、家の周りをうろうろしていました。きっぱり断ったんですが、
それは続いて。。だいぶ後になってから、その人が一回り年上で、既婚だと
いう事がわかったんですが。実は、相談した友達から父にその話が漏れてしまい、
父は男を呼び出し、トラブルを起こしてしまいました。
後で警察からは、父には非はない、と言われたんですが。
その男は「父の会社に行って、騒いでやる。それがイヤなら俺に会い続けろ。」
とえんえんと電話してきて・・だんだん消耗した私は、消えたはずの症状がぶり返し、
病院を探して、入院しました。入院先もばれ、やってきた男を主治医が
追い返した事もあります。
私が入院した事を知ってから、男はますますエスカレートしていきました。
「どうせ病気で働けないんだから、俺の家に閉じ込めてやる、他の男の目には触れさせない!」と怒鳴られたり。もちろん男は子供も中学生くらいで、家庭はほぼ円満、仕事も
していました。私の事を、もはや物扱いというか、ペットのように思っているのかとも思いました。

214 :りり:01/10/07 17:25 ID:???
それは2年ほど続き、警察にも行きましたが、ストーカー法が出来る前でしたので、
止める事が出来なくて。常にかかってくる電話を、テープに撮って、証拠を集めていました。
悔しい、憎いという気持ちも、男のエキセントリックな行動にかき消されてしまうようでした。
男は父の元勤務先や、出向先に行き、私の名前を連呼したり、「○○○は極度の分裂症でひどい女だ(男は私の病名を知りませんでした)」と、父の会社の苦情係で訴えていたと、連絡を受けました。
なんとか弁護士に相談に行き、それから1年後にやっと交渉が成立しました。(もっと
早く止めるべきでしたが)
たぶん、この経験が、快方に向かっていた私にとっては、致命的だったんだと思います。
今でも引きずっていて・・そいつに負けたくない、見返してやりたい、という気持ちが余計に
私を完璧主義に追い込んでいるのかもしれません。
その時以来、セルシンを定量よりずっと多く、飲むようになり、5年程前から毎日のように微熱があって。。(それでもなんとか仕事をしていました)依存症になりました。
今年に入って、仕事を辞め、セルシンをきっぱり絶ち、数年ぶりに入院しました。今は、リバウンドもすっかり落ち着きました。
いっそ記憶喪失にでもなってしまえたら、と思ったこともありますが、とにかく、忘れて生きていくしかないんです。
かなりスレ違いの事を書いてしまいました・・何か、人に聞いてもらいたかったのかも
しれません。

215 :りり:01/10/07 17:39 ID:???
つまり・・私はここに、自分の症状についても、書きこみしてたんですが、
全て私が境界例だからというだけではなかったんですね。相当きつい
体験も原因としてあると思います。
私はまずそこから立ち直らなければいけないようです。

>212 なみはちさん、ありがとうございます。
自分でも、相当重いプレッシャーを自分でかけていると思います。
そのまんまの自分でも平気なんだ、というふうになれたら、かなり
楽に生きやすくなるかな、と思います。

216 :りり:01/10/07 17:50 ID:???
スレ違いでしかも長文、大変失礼いたしました。ごめんなさい。

217 :メル  ◆fblDToqc :01/10/07 20:48 ID:4Y6C/YRg
こんばんは。
罪悪感の元になったトラブルをなんとか解消することができてほっとしています。
今日は感情の波が喜怒哀楽全部に派手で、疲れてしまいました。こういう日もありますね。

>なみはちさん
私は極端な喜怒哀楽の全部を食べることでしか普通状態に戻せなかったみたいです。
あと、自分が好き放題できることが愛されていることだと昔思いこんでいたので、
食べることがその再現、癒しになってしまっていたのだと思います。
そのことを母親にあるきっかけで言ったら、逆切れされました…。ためいき。

>りりさん
酷い体験ですね…。りりさんを言うなりにすることがその男の優越感の礎だったのでしょうか。
それしか自分のプライドを保てるすべがなかったのでしょうか。
それでも私は人を踏みつけにする人が本当に嫌いです。
早く乗り越えられるといいですね。

218 :542:01/10/07 23:20 ID:???
>>214
本当にひどい経験でしたね。
個人的な意見では、忘れることも重要ですが、乗り越えるためには、
そういう人間の病理を客観視できるようになることが必要な気もします。
どんな病理が人をそういう妄想(歪んだ支配欲)に駆り立てるのか。
テロの被害者が立ち直るためには、相手を殲滅するか病理について納得を得るしかないというか。
感情としては考えたくもないから遠ざけたいということかも知れませんが。
・・・ただ、そういう病理(境界とは違った)は、どうもこの現実では避けがたいようなので。

219 :優しい名無しさん:01/10/08 00:16 ID:???
このスレ1週間後にはpart4になります。

220 :優しい名無しさん:01/10/08 01:25 ID:???
>>218542さん
以前の書きこみで、「トラウマから回復するためには、相手を決して許さない事だ。
欧米では既に常識だ」とおっしゃってましたね。
相手の病理を理解し納得しつつ、しかも許さないというのは感情的に非常に難しい。
このへんを、解説してもらいたい。

221 :優しい名無しさん:01/10/08 01:44 ID:???
>>200850
「わがまま」「障害」と区別するのではなく、とにかく愛情を注いであげてください。
「かまって」あげてください。甘やかす訳ではなく、将来的には叱責も含めて、鬱陶し
がらずに、好きでいてあげてください。
あなたにとって「わがまま」に見えることでも、子供にとっては真摯に求めている物である
場合もあります。境界パーソナリティがあった場合、あなたの、その子の「ワガママ」に
対する表現に過度に傷付き、トラウマになってしまう場合があります。
>>214りりさん
その事実は、カウンセラーに話されましたか?
その事は、再構築しなければいけない記憶なので、境界例の治療と平行して取り組むべき
だと思います。

222 :542:01/10/08 02:49 ID:???
>>220
以前、そういう内容のレスはしました。
意図としては、誘因となったトラウマについて、
境界例の人は自分を責めている場合が多いので、
全体を現実検討した上で、きちんと評価しなおすことが必要、というつもりでした。
単純に言うなら、「本当に否定するべきなのは、自分じゃなくて相手でしょう」ってこと。
たとえば、りりさんの場合も自分を責めた時期があったのではないかと思いますが。
病理を理解することは、「自分に原因があるわけでなく、その人物にそういう病理があるにすぎない」
そういうことを理解することでもあります。
理解と憎悪は決して相反することではありません。理解は同情ではないからです。
私は巨大なユダヤ資本の前になすすべもないイスラム教徒の立場は理解できるような気はしますが、
それは彼らの行為を憎むことの妨げにはなりません。
このスレの自己愛系の煽りについても同様です。

223 :542:01/10/08 03:09 ID:???
何にせよ、先へコマを進めるために必要なのは「納得」という気がしています。
「決して許さない」という決意も、ある意味、立派な納得でしょう。
自分以外の敵が見えれば、そのために何をすればいいかも見えてくるはずだし。
ところで。
220さんなど、私などの書き込みにまじめな関心を持っていただける方の存在は、
面映ゆくもありがたいものです。それでなかなか離れがたいと言うのもあるのですが(笑。

224 :skirt:01/10/08 04:59 ID:EtKOqhYg
>りりさん。
ストーカーさんの出来事は大変な事だったと思います。
そうゆう方もいるみたい。
弱みを見抜くのがうまいというのかな。
ただ、それをうまく利用して近づくことと知っていて、
ほんとうに黙って接してくれることは別だとは思うのですが。

私も職場で神経過敏なところが出てしまい、見抜かれて
いるのでは?と思う事がしばしばあります。別に何をする訳でも
ないですが、疲れていたり、弱気になっていているときに
そのような症状が出てしまうみたいです。
そのときはただ神経過敏なのだから、後からでも休みを取れば
いい、と思いますが、結構つらいですね。

「極端に偏る人間関係はいやなものである」、「自分はバランス
のある人間関係を持てる人間だ」。こう考えて、この経験を
前向きに処理できるような人間になれるといですね。
りりさん。お疲れ様でしたね。

225 :メル  ◆fblDToqc :01/10/08 05:33 ID:ynt6PeAU
>542さん
「納得」が必要というのに同感です。
私は父がどうして私のやりたいことを許せないのか、彼の人生背景から
理解でき、納得し、気の毒だとも思いますが父が私を妨げる場合は戦っています。
また、病因となる相手を理解し、自分の病気の原因と成り立ちを理解することと、
その後の境界例的な行動を是正していくのもまた、別物だと思っています。
テロに関しても、イギリスの二枚舌外交の犠牲者であるラディン一味の行動は理解できますが、
かといってテロを容認する気持ちにはなれませんね。
>skirtさん
skirtさんの職場関係の書き込みを見ると、とても緊張して肩が凝っているように見受けられます。
できれば私が肩たたきでもしてあげたいのですが、そうも行かないので、
自分の心の中で気が付いたときにでも自分の肩を叩いて「お疲れさま」と言ってあげてくださいね。
私はまだ学生なので、職場のご苦労は察しても察しきれないとは思いますが、ご自愛下さい。

紅茶の飲み過ぎで朝になってしまった…。

226 :・・・:01/10/08 05:44 ID:2045LtUA
結局彼女救えてなかったのにねあんなに誇ってたけど

227 :ななしさん:01/10/08 06:02 ID:???
納得できないままオトナになっちまって、忘れたんだけど納得が
いってない場合、何を納得すればいいんだろう。本当に思い出せ
ないんだけど、何かが許せてないのは確かだし、指摘もされたん
だけど、それを覚えていられなかった。何か強烈に、そっちが
封じられてる。催眠もうけてないのに。

それぐらい根が深いです。どうにかしたいよ。

228 :skirt:01/10/08 06:55 ID:v.27Z3Tw
>メルさん。
ねぎらいは・・恥ずかしいくらいに嬉しいですね。自分では、職場で固まってる
とも思ってないです。普通にやってるつもりです。でも後からすごいからだがだる
かったりするのに気づきます。

仕事にも「いい出来」「悪い出来」の区分をつくると容易に変更が出来ない。
すでにできちゃってるんですね。ここまでが「いい仕事」でここからは
「悪い仕事」。
完成度を高めることはある意味自分を納得させる作業であって、実際の仕事の有効
性とは接点がなかったりします。
こんなときは自分の持っている価値観が現実にそぐわないのではないか、
見直す時期にあるのではないかと気が引き締まりますね。

メルさん。学生時代は貴重です。ぜひエンジョイしてくださいね。

229 :skirt:01/10/08 07:11 ID:???
>>227さん。
納得できない過去は現在においても納得出来るものに変えることは
出来ないと思います。

これから出来ることは、納得できないものにこれから、「どうすれば
それが納得出来るようになるのか」を考え、身に付ける
ことかもしれません。納得できない過去もそうやっているうちに
徐々に(あれはほんとうに納得できないことだった)と納得すること
が出来るようになるかもしれませんし。
そうしたら楽になると思いませんか。

230 :メル  ◆fblDToqc :01/10/08 11:01 ID:FGB8.6dI
おはようございます。紅茶が効きすぎてあまり寝られませんでした。次は控えめにしよう…。
>227さん
多分、思い出すのが物凄くショックなくらい辛い、悔しい出来事だったから記憶がそれを
封印しているのじゃないでしょうか。
私の友人も記憶を封印するタイプで、嫌なことを全部忘れようとして来た人なのですが、
思考パターンに寂寥感と見捨てられ不安が酷く、よくよく聞いてみたところ
親から受けた大きな精神的ダメージの為、離人感を自分で作り出していました。
「辛いのは自分じゃない」と思わないと生きてこられなかったのだと思います。無理もないです。
思い出せないのは精神的防御反応だと思うので、もし納得できないことがあまりに苦痛であれば、
(思い出すときに誰しも大きな苦痛やショックを伴うと思うので)、信頼できる治療者か
しっかりした支えがある時に思い出すように勤めてみてはどうでしょう。
>skirtさん
私も職人系の仕事に就こうとしているので、「イイ出来」「悪い出来」の差を
付けようと思えば厳格に付けられるんですけど、最近あんまり厳しくなくなってきました。
授業時間内(skirtさんの場合は就業時間内ですね)に終わらなかった分や不出来だった分は
それが自分の実力だと割り切るようにしたりしてます。これからじわじわできるようになればいいやと。
いくら何でも人様からお金をもらえないだろうというレベルだと努力しますけど、
大抵はそこまでひどくはないものです。
窓口業務と電話番の忙しいお仕事だそうですが、「クレームが来なければ良し」くらいに
気楽に構えてもいいような気がします。(でも頑張っちゃうんですけど)
きっとskirtさんも、時間内は頑張って、そのあとどっと疲れが来るタイプなんじゃないでしょうか。
私もそうなんですが。気が付いたときに(゚д゚)ウマーな紅茶などを飲んで、自分をねぎらうことに
しています。チョト(・∀・)イイ!入浴剤を買ったり。ささやかなご褒美です。

231 :りり:01/10/08 13:21 ID:???
ゆうべは、書きこみした後、変な事書いちゃったかなと
ちょっと自己嫌悪してしまって、熱もあるので、ぐっすり
眠りました。
メルさん、542さん、221さん、skirtさん
レスありがとうございます。
自分の中では恥として封印していた出来事だと思います。
が、たぶん今だにきちんとしたけじめは、ついていなかったのだと、
実際に文章にしてみて、つくづく感じました。
改めて、人に伝える為に文章にすると、自分の事がよく見えるなぁ
と思いました。(とゆうか、それほど普段、自分の感情を抑圧してるのかも
しれません)

232 :skirt:01/10/08 13:34 ID:???
自分にはもともと大した実力もないのに、たまたま今の業種に長くいるもの
だから経験だけを買われちゃってて、窓口業務を担当させられているんですよね。
本当はへとへとでお断りしたかった。

誰にも分ってもらえないのではないかと言う不安が自分の気持ちを追い詰めて
しまう理由かもしれません。自分だけが苦手に思うけど、人から見たら自分は
きちんとやっているのかもしれないし。自分が役職が同僚さんよりも少々うえ
なので、それで仲間の前では息が抜けないというのもあります。

本当はそんな実力などないのにと自分を見下していると、「がんばり」すぎて
しまうし、息抜きする時は抜きすぎて思いっきり堕落してしまいます。自己評価
をいきなり上げるのは大変ですが、まわりと自分を比べて自分はそう思うほど能力
のない人間ではないよ、と思いたいですね。

・・境界例としていうならば、”行動化”が弱いというのかな。もう少し行動する
ことでいい方向に変わることがあるかもしれないのに・・”行動化”の意味が少々
違いますが。

後はお茶を飲んでゆっくりします。メルさんも罪悪感の根っこの部分がうまく処理
できたみたいでよかったですね。

233 :542:01/10/08 13:39 ID:???
>>227 ななしさん
メルさんの言うとおり、思い出すしかないと思います。
PTSDにあたると思うので、自由連想とか催眠とか、いろんな方法があるはずです。
医療機関は数少ないかも知れませんが。
「しっかりした支え」は、治療のダメージを軽減するためにも必要でしょう。
>>229のスカートさんのレスは227に対するものとしては不適切ではないでしょうか。
忘れてるってことは、どうにも納得しようがないわけで・・・。
みなさんが言うとおり、疲れてるのだと思いますよ。
>>226
・・・。っていうか、私の人間性に問題があったのだと思う。
あと社会復帰すると予測不能な干渉が入るし、その影響がわからなかった。
・・・いろいろあったんですよ。再検証は必要なのかな。

234 :りり:01/10/08 13:41 ID:???
>221さん、主治医には話しました。(カウンセリングはしていません)
週に一度、みっちり1時間程診察していたんですが、とくに、私がここで
書いた内容より深くは、踏み込みませんでした。
「あってはいけない事だった」とは言っていましたが。
「ひどい境界状態は抜けた」と診断されて、とにかくまず社会復帰しましょう、
という方針でしたし、私の内面の葛藤については、何よりも両親との距離の
関係を重視していたようです。
ただ、目をそむけていても、トラウマとして私の過去にずんと、居座っている
事ですので、整理してみる必要があると思います。

542さん、私も「理解し、許さない」というスタンスでいたつもりでしたが、
いざ、口惜しさや恐怖からの反動からとってしまう行動は、原因を振り返るのが
恐くて、ほおっておいてきて、今になってそのリバウンドが来ているのかもしれません。
その人の事はよく知っています。私もどちらかというと、人間観察が好きなほうで、
大変な状況でしたが、どこか冷めてて、冷静に「なるほどこういうタイプの人間なのか」
とみている自分もいました。ある意味、興味深いというか。。(もちろん私にとって、
同情の余地はありません)何かいつもコンプレックスにつき動かされている人かなと
感じていました。

235 :りり:01/10/08 13:59 ID:???
skirtさん、
>誰にも分ってもらえないのではないかと言う不安が自分の気持ちを追い詰めて
しまう理由かもしれません。自分だけが苦手に思うけど、人から見たら自分は
きちんとやっているのかもしれないし。
私は、何か、人よりずっと努力しないと、人と同じスタートラインにも立っていないんじゃ
ないか、という感情が前からあって、いつも自分を追い立ててしまって(仕事にしろ何にしろ)
そして自分のキャパを超えてしまい、密かに自爆してしまったり、していました。
主治医も、「貴方はすべて罪悪感から始めてしまう」と言ってましたが、こういう
部分、なんとかならないものかな、と思ってます。
一言でいうと、「もうちょっと安心して過ごしていけたらいいな」というか・・

236 :りり:01/10/08 14:27 ID:???
メルさん、少し楽な状況になってきたようで、ホントよかったです。
紅茶は、コーヒーよりもカフェインが多いですから・・味に抵抗が
なかったら、ハーブティーはカフェインもないし、たくさん種類があって、
パッケージもカワイイので、けっこう楽しいですよ。ちなみに私は、ミントと
カモミール、ローズヒップは常備していています。
メルさんの、授業(お仕事)に対する感覚は、バランスが取れていて、すごく
いいと思います。私、以前、映像関係の専門学校にいたんですが、不安定な時で、
絵コンテを描く時でも、「あー、全然できない!」なんて投げ出していたのを、
もうちょっとバランスがとれていたら、ともったいなく思います。
先は長いですから、楽しみながら、がんばって下さい♪

>私は父がどうして私のやりたいことを許せないのか、彼の人生背景から
理解でき、納得し、気の毒だとも思いますが父が私を妨げる場合は戦っています。
また、病因となる相手を理解し、自分の病気の原因と成り立ちを理解することと、
その後の境界例的な行動を是正していくのもまた、別物だと思っています。
 全く同感です。私も父を許容しつつ、一線をひいています。
大事なのは距離の保ち方かなと思います。とりあえず今は同じ家に住んでいますしね。

237 :メル  ◆fblDToqc :01/10/08 15:16 ID:J4a/NPLE
>りりさん
ありがとうございます。ハーブティはカモミールが好きです(^^)。
嘔吐で弱った体を治そうと、基礎代謝を上げるために生姜紅茶を沢山作ったら、
茶葉が出過ぎて濃かったみたいです…(笑)。
授業に関しては、昔は完璧にやらないと恐くて、初めから手を付けないとか、
自分の作品にけちを付けすぎてちっとも進まないことがありました。
今はとにかく完成させることが大切だと割り切ってどんどん進めています。
>「努力しないと同じスタートラインにも立てない」
言葉遊びに聞こえるかも知れませんが、人間に備わった長所って見方を変えれば短所にも
なりうると思います。
人より恵まれた人はちやほやされすぎて、得てして傲慢になり勝ちですし、
頭が良ければ考えすぎることもあり、見た目が良ければ外見しか見ない人を振り払うのが大変です。
見た目に頼りすぎて老けてから誰にも相手にされなくなって慌てるとか。
一見欠けたところが多くて苦労する事で、思いやりと努力する力を手に入れることもできます。
そう考えると人間の長所も短所も単なる「特徴」でしかないのだと思います。
丸い球体の沢山のでこぼこ、みたいな。
私は人間は宇宙空間に浮かんでいる沢山の星と同じだと思っています。上も下もない感じ。
自分なりに輝いていられればいいと考えて少し楽になりました。

238 :skirt:01/10/08 15:43 ID:???
>メルさん。りりさん。
ハーブティはほんとうによさそうですね。神経のとがってるときなど
にこそ、カフェインレスにしてもいいですね。

>人間の長所も短所も単なる「特徴」でしかないのだと思います。

長所短所に囚われすぎないでやっていくということでしょうか。
それはリラックスできる良い考え方だと思います。

>一言でいうと、「もうちょっと安心して過ごしていけたらいいな」と
いうか・・

何をするにも身構えてしまって、というのはありますね。
世界は剥き出しの野生の王国ではない、きちんと自分は自分を守る
ことが出来る、そんなふうに思い込みを排除してやっていけるといいのですけど・・。

>542さん。
ご指摘をどうもありがとう。レスって難しいですね・・。

>ななしさん。
納得できないのではなく、思い出せないので苦しんでいるのですね。
メルさんの言うアドバイスが参考になるかと思います。

239 :850:01/10/08 15:55 ID:???
>>203 skirtさん
>>204 さん
>>206 メルさん
>>221 さん

皆さん様々なご意見ありがとうございました。
娘の症状に気づき心療内科に通い初めて3週間。日々変わる症状に、どっしり
構えているべき私(母親)が、それに振り回されてしまっているのだなと
わかりました。

娘の前ではとにかく不安感を煽ることがないよう、どっしり構えてきたつもりです。
内心は違っていて、怖くてオロオロして不安で・・・それを吐き出すかのように
ここにいちいち書き込んでいました。
娘を「境界例にしたい」などとは絶対に思っていませんが、彼女の症状を見るにつけ、
本やネットで得たハンパな知識と照らし合わせては不安が増大していたのは
確かで、それが書き込みににじみ出てしまったのかもしれません。

私自身がまず過度な不安感から脱しなければ、と思いました。
昨夜はそれもあって、敢えてネットにつながず、ここに来るのも止めてみました。

娘の食欲不振ですが、なんとか回復傾向です。量自体は少な目ですが、バランスの取れた
食事が採れています。それと同時に鬱傾向からも脱することができたようで、
昨日あたりからは意欲的に過ごせています。

明日からカウンセリングが始まります。
今後もきっと皆さんが予測なさっているとおり、アップダウンが激しく繰り返される事に
なるのでしょう。
私自身がその波に飲まれないよう、心して構えたいと思います。
…と書きながら「心して構える」ことに力みすぎないようにしないと
いけないんだよな、と思ったり。
今週は私もカウンセリングの予約を入れようと思ってます。

240 :りり:01/10/08 20:45 ID:???
メルさん、ジンジャーティーはいいですね。
前にメルさんが運動してる、って見たような気がします。。
基礎代謝なら、ずっと前の雑誌のナイキの広告に書いてあったんですが、
ウォーキングをある程度(3ヶ月だったかな?)続けると、
体のすみずみの毛細血管が30倍ほどに増えるそうです。
血行も良くなって、顔色もいきいきしてきそうで、私もやろうかな、
なんて思ってます。
skirtさん、ハーブティーはいいですよ。私も最初は味の好き嫌いで決めて
いました。単に好きな香りをかいでいるだけでも気持ちいいかな、なんて。

>そう考えると人間の長所も短所も単なる「特徴」でしかないのだと思います。
私、人間関係でも、ごった煮が好きなんです。いろんな個性を持った人がそれぞれ
沢山いると安心するんです。自分も個性的だとよく言われるからかな。
私は対人緊張があるんですが、その反面、昔から人と関わる事が楽しかった。
人間って多面体ですよね。あの人は幸せでこの人は、なんて比較さえできない。
人知れない悲しさもある。
だから人間って面白いんじゃないかとも思います。
これからも、色々出会って、たまにぶつかりあったり、仲良くなったり。個人的には
雑食でいきたいと思っています。

241 :なみはち:01/10/08 21:01 ID:???
>人間に備わった長所って見方を変えれば短所にも
>なりうると思います。

同意、私もそう思います。
表裏一体という言葉がありますが、突き出ているところも裏から見れば凹んでいるわけだし。

自分は数あるうちの1個であると思えば多少気が楽になると思います。
よくも悪くも特別じゃないというか。ちやほやされたければ人より頑張らないといけないけど。。

242 :りり:01/10/08 21:09 ID:???
>239 850さん、
娘さん、食欲戻ってきたみたいで、鬱も軽くなって
よかったです。
>私自身がその波に飲まれないよう、心して構えたいと思います。
…と書きながら「心して構える」ことに力みすぎないようにしないと
いけないんだよな、と思ったり。
850さん、自分でツッコミ入れちゃう(笑 余裕があるから、
大丈夫だと思います。やっぱり、子供が病気になると親はおろおろ
するのはごく自然な事だと思うんです。先回りして心配してしまうだ
ろうし。
娘さんにとっては、お父さん、850さんの2人の親がいる。850さんもだんな様とは
すごくいい関係を持ててるようだし、しんどいなと思ったら、どんどん
助けてもらっていいと思うんです。(もうされているとも思います)
お互いに、片方がパンクしないように、ツッコミ入れ合うと気が少し楽なんじゃないかなと
思うんです。
でわ・・明日、気をつけて行ってきてくださいね。

243 :メル  ◆fblDToqc :01/10/08 23:27 ID:ca./X.hA
>850さん
娘さん共々安定傾向みたいで良かったですね。
私の母も私と同じカウンセラーに通いながら、試行錯誤で私を育ててきました。
失敗したことも沢山あるけれど、常に彼女なりに私の事を考えてくれていたことは私に
伝わっているので、今では感謝してます。
ご健闘をお祈りしています。

>りりさん
そうなんですか?私はウォーキングを始めて4ヶ月くらいになりますが、
確かに冷えがずっと改善されて、顔色も良くなっています。汗もかきやすくなって、
肩も凝りにくくなりました。きっと身体にいいんでしょうね。
人間関係について、私も色々な人に出会いたいと思っています。色とりどりで
人って楽しいですよね。

>なみはちさん
私は誉められるのは好きですが、ちやほやはねたみを買いそうなのでめんどくさいなあと
思ってしまいます。自分の好きな人にある程度認められればいいやと思うようになりました。

244 :優しい名無しさん:01/10/09 03:09 ID:???
>>239
>娘の症状に気づき
過去ログも読ませていただきましたが、私には娘さんはごくごく順調に思春期の
葛藤を経験しているだけのように見えるんですが・・・・・・・・・。
542さんも言っていましたが、成人していない人間を人格障害と診断したり
人格障害を疑ったりする医者は、かなり逸脱していると思います。
別の病院にも足を運ばれたことはありますか?その心療内科の医師は「精神科の」医師ですか?
抗うつ剤なども、大人と違って子供の身体には悪影響が強いんじゃないでしょうか?
確かそれでアメリカでは社会問題になっています。(子供にどんどん抗うつ剤や抗不安薬
を投与したせいで障害が残った、とかで)。
結局、まずすべきことは850さんがカウンセリングなり精神科受診なりする事ではないですか?

245 :優しい名無しさん:01/10/09 03:18 ID:???
あげ

246 :850:01/10/09 10:19 ID:???
>>244さん
レスありがとうございます。

>私には娘さんはごくごく順調に思春期の葛藤を経験しているだけのように見えるんですが

最初の頃、書き込みはそれなりにぼかして表現していたからそうお感じになる
のかもしれません。
1カ月近くリストカットを続け、腕・肩・太股は傷だらけです。
対人関係の恐怖から、不安発作(パニック発作にも似たような)が頻発して
います。嫌われるんじゃないかという被害妄想も普通(何を持って普通なのかは
決めにくいんですが)よりはるかに大きく感じられます。
心の中でクラスメートを一人一人惨殺する妄想(空想?)をします。この間、
パニックが多少おさまった後延々とそれを話しました。拷問に近い殺し方で、
死体の横で「ピース」している自分も入って写真にとってコレクションするんだと
にやにやしてました。(まだ発作の余韻が相当残っているときです)

これだけ見ても、その不安定さは、私から見れば「ごくごく順調に思春期の葛藤を経験」
しているとはとても思えないのです。この状態は誰にでもある事じゃないと
思うのですが、どうでしょうか。

主治医に関しては「境界性人格障害の可能性」と切り出したのは私の方からでした。
先生は「思春期だからまだまだどうなっていくのかわからない。今後長い時間を
かけて見ていきましょう。確かに人格障害の疑いもないわけではない。でも、
『思春期心気症』でおさまることもありますし、とにかくカウンセリングを
しながら様子を見ましょう」という方針です。
「精神科の」お医者さんかどうかはわかりません。(訊いてみます)

残念ながら別の病院に行ったことはありません。
ただ、とても熱心に真摯に対応してくださってるとは思います。
娘のカウンセリングの件も、「お子さんに合った所を探してみますから、
お待ち下さいね」と色々検討してくださいました。
結局ラッキーなことに、そのクリニックの中でやっているカウンセリングのコマが
偶然空いたらしく、そこに入れてもらうことになりました。
先生曰く「ベテランですごく力のあるカウンセラーさん」らしいです。

今はともかくこの先生を信用してみようと思っています。
主治医さんとは、私が不眠でアルコール依存になりそうになったときに
初めて診察していただきましたが、一貫して良く話を聞いてくださるし、
信頼できる先生だと常々感じていました。
(他と比べられないのはちょっと残念ですが)

私もすでに書きましたとおり、そちらに定期的に通っております。
カウンセリングも先生の紹介で始めています。今度で5回目になります。

247 :850:01/10/09 10:39 ID:???
>>242 メルさん
>>243 りりさん
レスありがとうございました!励みになります。
メルさんにしろ、りりさんにしろ、ご自分の問題もかなりキツイでしょうに、
私のことにこんなに心を砕いてくださって恐縮します。

カウンセリングの事など、また報告させていただきます。
娘とカウンセラーさんの1対1なので、あまり詳しくはわからないのでしょうけど(笑)。

ウォーキング、私もしています。以前はほぼ毎日30分以上歩いてました。
最近は、あんまり「毎日やらなければ!」と思いこみすぎると、ある日何もかも
イヤになって投げ出してしまうので、外出時になるべく乗り物を使わないようにして
歩いています。
心療内科までは片道20分。往復で40分なので絶好のチャンスとばかり
歩いて通っています。
ウォーキング専用の、かかとが15度カットされたシューズを履いているので、
歩いただけで翌々日(トシ!)筋肉痛になりますが、効いてるなと感じ
一人小躍りしてます。3〜4カ月でだいぶ引き締まりました。
最初はめんどくさかったですが、最近は歩いた後爽快感がたまりません。
脳みそにも良い効果があると思います。

248 :850:01/10/09 10:43 ID:???

>>242 りりさん >>243 メルさん でした。スンマソン。

249 :優しい名無しさん:01/10/09 12:54 ID:8F507SoA
>>246
>1カ月近くリストカットを続け、腕・肩・太股は傷だらけです。
>対人関係の恐怖から、不安発作(パニック発作にも似たような)が頻発して
>います。嫌われるんじゃないかという被害妄想も普通(何を持って普通なのかは
>決めにくいんですが)よりはるかに大きく感じられます。
>心の中でクラスメートを一人一人惨殺する妄想(空想?)をします。この間、
>パニックが多少おさまった後延々とそれを話しました。拷問に近い殺し方で、
>死体の横で「ピース」している自分も入って写真にとってコレクションするんだと
>にやにやしてました。(まだ発作の余韻が相当残っているときです)

これもやはり普通というか、正常なコトだと思います。
普通というのは、なにも全員にそういうことがある、と言う意味ではなくて、
例えそういう言う行動をとったとしてもそれだけで病気とは言えないし
珍しいことではないと言うことです。
私が以前カウンセリングを受けていたとき、リスカ意外ほぼ娘さんと同様のことを
話しましたが、「それは普通のことです」と言われました。
「そうやって空想することで発散できるならいいじゃないですか」と。
確かに、娘さんの考えていることを実際に実行したら確実に病気です。
でも、娘さんはやらないでしょう。
お掛かりになってる医者は、合っているようなのでその方で良いんじゃないでしょうか。
私見でした。

250 :542:01/10/09 14:19 ID:???
>>249
850さんの娘さんの場合、リスカや神経性の発作もあるようなので、
やはり通院の必要はあるのではないでしょうか。
想像の範囲にとどまるか、実際に危険な症状として現れるか。
そのあたりで反抗期と「思春期心気症」の境界があるのかも知れない。
・・・ただ、僕としてもひとつひっかかってたことはあります。
850さんが思春期心気症でなく、境界例にこだわっていること。
そこで850さんがなんとなく娘さんに自己投影しすぎてる可能性はあるように感じました。
実際、境界例に対する対処は、思春期の子供さんに対して適切じゃない場合もありますし。
境界例になってしまえば、相手の人格を受容することが最優先ですが、
思春期の場合は、むしろ人格をつくっていくためのサポートも必要なわけです。
つまり「心して構える」ってことですけどね。

251 :sageすぎをageる役:01/10/09 22:48 ID:???
age

252 :850:01/10/10 00:56 ID:???
今日、娘が初のカウンセリングを受けました。
カウンセリングの中身については娘とはほとんど話しませんでした。

娘が主治医さんの診察を受けている間に、カウンセラーさんと少々お話しました。
とても信頼できそうな女性の方でした。
ほんのわずかの時間でしたので、詳しい話にはならなかったのですが(初回ですし)
その先生の娘の印象は・・・。

幼児時の虐待が原因と見て間違いないだろうとのことでした。

「これは大変よ、時間がかかるわよ」とも。
週一で通ってほしいともおっしゃいました。なんとかその方向で通わせたいと
思っています。

私が娘のことを語るとき「境界例」についこだわっていたのは、「幼児期」の
問題が大きいと思わざるを得なかったからなのですが、先生の言葉で
「やはりそうだったのか」と・・・複雑な気持ちです。

253 :850:01/10/10 01:23 ID:???
娘の幼児期について少し説明させて下さい。

前にも書きましたが、私は彼女の産みの親ではありません。
産みの母親は彼女を産んでしばらくして、躁鬱病になったそうです。
父親(現・私の夫)はその頃、仕事柄家を空けざるを得ないことが多く、
その間、産みの母が娘にどんなことをしていたのかは、今となっては
知る由もありません。夫の見ている限りでは「虐待」というほどの
事はなかったようなのですが。

ひとつ聞いたエピソード・・・
ある日、夫が朝仕事から帰ってきたら、玄関で泣き疲れて眠っていた娘を
発見したそうです。どうやら産みの母は、娘を寝付かせてから夜中、娘を
一人きりにして外出してしまったようなのです。
幼い娘にとってこれはどれほど辛い体験だったでしょう・・・。

そして、夫婦関係は壊れてしまい、とうとう離婚になります。
いったんは、母親が娘を引き取り、実家(田舎です)に連れて行ったそうです。
ですが、いつの間にか母親は娘を実家に置いて、自分だけ都会に出てきて
しまったらしいのです。母親の両親は孫(娘)の扱いに困り(お仕事をなさって
いたのかもしれませんが)、娘を「施設に入れようと考えている」と、
父親(私の夫)に報告してきたそうです。(この間約3カ月くらい)

夫をはじめ、その両親も激怒、施設だなんてとんでもない!と、あわてて
娘を引き取ったわけです。

産みの母親は、しばらく時間をおいて後夫と電話で話したときに、
「私は、両親にされてことで『一番されたくなかった、辛かったこと』を
 娘に同じようにしてしまった」と言っていたそうです。

・・・・みんな被害者、みんな加害者。本当に哀しい世代間連鎖です。
哀しすぎて涙が出ます。
だから、ここでそれを断ち切ります。
世代間連鎖を絶対に止めたいです。

254 :850:01/10/10 01:48 ID:???
>>250 542さん
>850さんがなんとなく娘さんに自己投影しすぎてる可能性はあるように感じました。

それは否めません。確かに自己投影していた(今もしている)と思います。
これも前に書きましたが、私は「境界例」の診断基準にはあまりあてはまらいので
そこまで極端ではないのでしょうが、どこかで両親からの愛に飢えていたのは
確かなようです。もっとベタベタ甘えたかった。誉めてほしかった。認めて
ほしかった。

そして、結婚し突然一児の母となり、やはり私も>>253で書いた、娘の産みの親のように
しばらくは「両親にされてことで『一番されたくなかった、辛かったこと』」を
娘にしていたんだと思います。スキンシップが苦手でした。早く大人になってくれと
望みました。誉めてあげられませんでした。

今回の娘の件で、「私がしてもらえなかったことを彼女にしてあげることで、
もしかしたら娘も救われる。そして、それによって私が救われる」のだと
気づきました。
娘に、自分を見ます。娘はある意味、幼い私自身なのです。

娘を愛し、自分を愛し、そしてその全てを理解し受け入れ、愛してくれる夫を
愛していきたいと思っています。

255 :542:01/10/10 03:27 ID:???
>254
賛否はあるでしょうが、私個人は850さんのスタンスを支持したいと考えます。
共依存的になることを危ぶむ意見もあるでしょうが、それを恐れていては何もできないし。
ただ、方法論として「甘やかすだけが愛情の示し方ではないこと」は念頭におくべきかも知れません。
つまり子供というものは潜在意識として怒って欲しいこともあるということですが。
怒るということは、とても難しいことですが。大きな危険を伴うし。
しかし、850が子供さんに感情移入するのとは逆に、
子供さんの方は850さんのような身近な大人に感情移入しながら成長するわけですから、
それに対して「こうあるべき」という人間像を提示していくことも、
親(大人)としての重要な役割となるのではないでしょうか。

256 :542:01/10/10 03:37 ID:???
補足ですが、「怒る」ということは感情をぶつけることではありません。
「心して構える」の一表現法であるというか・・・。
・・・我ながら傍観者が偉そうなことを書いてるとは思います。単に一意見とお考えいただければ。

257 :850:01/10/10 04:02 ID:???
>>255 542さん
レスありがとうございます。

>共依存的になることを危ぶむ意見もあるでしょうが

「共依存」・・・『アル中で暴力夫に、私がいなければこの人はダメなのと言って
離れられない妻』が典型でしたよね。マイナス方向に足を引っ張り合う形で
依存し合う関係、で正しいのでしょうか。
私自身はまだ、自分がそうなるかもしれない、と指摘されても今ひとつわからないの
のですが、よく考えてみます。

>「甘やかすだけが愛情の示し方ではないこと」は念頭におくべきかも知れません。
つまり子供というものは潜在意識として怒って欲しいこともあるということですが。

こちらはとてもよくわかります。これは本当に心して。
娘は叱ったり怒ったり禁止されたりということが、理不尽なものでない限り
理解してくれるので、ちゃんとその意味を伝えつつ、叱るべき時はちゃんと
叱っていきたいと思います。

と、自信ありげに言ってますが、きっと混乱してしまうことも多々出てくると
思います。その時はまたここに書き込ませて下さい。

いつもいつも自分のことばかりで、他の方のお力になれなくて
すみません・・・。

258 :優しい名無しさん:01/10/10 09:33 ID:???
>253 (850さん)
私は境界例じゃないのですが…
私も昔母親に寝付かせられて、起きたら家に一人という事がありました。
孤独でした。とても怖かったですよ。
今でも覚えてます…。あれから18年も前の事なのですが。

辛いってもんじゃないぐらい私は辛かったです。
幼い頃のそういう体験って、自分では始め気付かなくても
トラウマとなって何かしら残るものだと思います…。

850さんと娘さんが幸せになれるようにお祈りいたします。

259 :メル  ◆fblDToqc :01/10/10 09:59 ID:C13SvKdQ
>850さん
最近は子供に嫌われるのを恐れて子供を叱れない親が増えているそうですね。
私は、食べることに関してだけ一時甘やかされ、その後両親の揺れ動く価値基準によって
叱られたりなじられたり、親友に突如嫌われて絶縁されたりで、
何が人として正しいありようなのか全然分からなくなってしまいました。
本当は自分で決めていくべきことなのでしょうが、根本的に自信をなくしたため自分の判断すら
信じられなくなってしまったのです。今もその傾向があります。

娘さんには、「人として絶対外れるべきでない道」を叱ることで教えてあげて欲しいです。
そして、明らかに彼女の人生に害があるのに、本人がやめられないことは愛情を持って
制止し、諭してあげて欲しい。
その際たとえば「〜〜するな」と言うのではなく、お母さんなりの理由と、その根底にある
娘さんへの愛情をきちんと話してあげてください。いくら説明してもし過ぎることはないと思います。
そして最後は本人に選ばせてあげること…。
これらは私がずっとして欲しかったことなのですが(汗)。
私はけものみちを踏み分けたのでずいぶん遠回りの人生になってしまいました。
強迫観念ではなく「自分を磨き、冷静で心は温かく、思いやりと愛情のある美しい人間になりたい」と
思うのに何年も時間がかかりました。
言葉で叱るとともに、850さんがなりたい自分の姿を自分の生き方で示すことも娘さんにとって
大きな指標になると思います。

最後に、自分のことばかりとあまり気に病まないでください。>850さんのレスについて考えることで、
私も自分の中を整理したり、人との関わり方について考えたり、沢山の糧を頂いています。
これからもどうぞよろしくお願いします。

260 :優しい名無しさん:01/10/10 11:05 ID:7f89nEso
>>253
私は542さんの考えが正しいと感じましたが、それは境界例を支持する
人間がかなり強靱であることが前提なような気がする。
その点、850さんはあまりに情緒不安定で荷が重いのではないか。

>・・・・みんな被害者、みんな加害者。本当に哀しい世代間連鎖です。
>哀しすぎて涙が出ます。
>だから、ここでそれを断ち切ります。
>世代間連鎖を絶対に止めたいです。

気負いすぎ。しかも、娘の実の母親は躁鬱病でしょう?躁鬱病は遺伝病ですよ。
境界例とは違います。虐待を受けたとかそういうことは躁鬱病発症にはあまり
関係がない。なんか私は850さんの上記のような世界観(人生観?)に
強い違和感を感じます。
キツイことを書いているかも知れませんが、煽りではありません。

261 :542:01/10/10 15:29 ID:???
>>260
確かに、支援者には強靱な精神が必要でしょうね。
ただ850さんにとっては、荷が重くても軽くても、負うしかないのが現実のようですし。
ご本人もそれを負うという固い決意をお持ちなわけだから。
強靱さは、いずれ身についていくものでしょうしね。
問題は「意志」の強さであり、それを子供さんにどう見せていくかということにあります。
>>259でメルさんの言ってることを、私なりに要約するなら、
「子供を理解してあげることも大切だけど、尊敬されることも必要」ってことでしょうか。
つまり。まず自分を尊敬するってこと。意志を貫く精神の強靱さによって。

262 :優しい名無しさん:01/10/10 20:01 ID:???



                提  供

                DAIHATU
                大塚製薬
                 KIRIN
                PlayStation



.

263 :skirt:01/10/10 20:36 ID:???
>850さん。
横レスおこがましいですが・・。今は試行錯誤の連続、でいいのでないかと思い
ます。現に私がそうなんですよね。すぐに白黒を付けたがる性格であるとか・・。
物事をすべてに措いて善悪で判断し、一旦悪いとなると梃子でもその基準を変えた
がらない頑固さである・・とか。

850さんとは違った意味で悩みは深いですし・・。

後ろを向いたり横を見たりしながらでも、最終的に前向きであれば、それでいい
じゃないかと思います。途中がうまくいかないからと言ってすべてダメじゃない
事を思い出しながら・・。良い変化はすぐに気づくことは難しいと思いますし。

大切なのは、変化ばかりじゃなくて、良い変化に気づける気持ちのゆとりでもあり
ますしね。抽象的なことばかりで850さんにどうアドバイスになるのか、ちょっと
今歯がゆい感じですけどね・・。少〜しばかし、肩の力を抜いて気楽にやりましょう〜。

264 :850:01/10/10 23:17 ID:???
皆さんたくさんのレス、ありがとうございます。
まず、訂正があります。

>>253 にて
>産みの母親は彼女を産んでしばらくして、躁鬱病になったそうです。

×→躁鬱病
○→「躁鬱の傾向がある」と精神科医に言われていた

一年ほど精神科に通っていたそうですが、はっきりと「躁鬱病」であるとの
診断はされなかったようです。

265 :850:01/10/10 23:22 ID:???
>>258さん
幼児期に、しかも知らない間に一人にされていたというのは、
本当に辛い経験だと思います。
ウチの娘も、この経験については覚えているようです。

>850さんと娘さんが幸せになれるようにお祈りいたします。
ありがとうございます〜。

266 :850:01/10/11 00:02 ID:???
>>259 メルさん
>娘さんには、「人として絶対外れるべきでない道」を叱ることで教えてあげて欲しいです。
>そして、明らかに彼女の人生に害があるのに、本人がやめられないことは愛情を持って
>制止し、諭してあげて欲しい。
>その際たとえば「〜〜するな」と言うのではなく、お母さんなりの理由と、その根底にある
>娘さんへの愛情をきちんと話してあげてください。いくら説明してもし過ぎることはないと思います。
>そして最後は本人に選ばせてあげること…。

これをまんま実践し始めています。夫ともこの方向で娘と接していこうと
確認しあいました。

>850さんがなりたい自分の姿を自分の生き方で示すことも娘さんにとって
>大きな指標になると思います。

そうですね。同意です。
まずはもっと周りに振り回されることなく「自己肯定」できる人になるべく、
歩いていきたいと思います。(以前と比べればだいぶマシになったのですが・苦笑)

267 :優しい名無しさん:01/10/11 00:17 ID:???
    _____________
  /
  |  そろそろイズが来る頃だな・・・
  \_____________
          ____
     ΛΛ   ||:::::::::::||
     (   )―||:::::::::::||―――
     /   つ二二lニl       __________
   | ̄ ̄|__)―ΛΛ―――  /
   `ー┬‐''  (   )     <  長年の経験ってやつですか
     ┴   |  ヽ      \__________
          し___)〜

268 :850:01/10/11 00:47 ID:???
>>260さん
>850さんはあまりに情緒不安定で荷が重いのではないか。

はい、情緒不安定は認めます。でも荷が重いと言われても、だからといって
荷をおろすことはできませんです、当然ながら。
そしてだからこそ、夫や主治医先生、カウンセラーの先生と共に
なんとかしようとしているのです。

>娘の実の母親は躁鬱病でしょう?躁鬱病は遺伝病ですよ。

>>264での訂正をふまえた上で)躁鬱病に関しての知識が少なかったので、
ネット上で調べてみましたが、遺伝は10パーセント前後とのことでした。
娘を躁鬱病と決めつけるような発言は、キツイです。
私が「境界例」にこだわりすぎるからこのような書き込みをされたのでしょうか。

260さんをはじめ、以前から「アナタは娘を境界例にさせたがっている?」などの
書き込みを読んで、私の中で「娘は境界例になるのでは?どうしよう!」といった
強迫的不安感(自分のことではないにしろ疾病恐怖のようなもの)がある、という
のは自覚できました。
これは確かに私自身の修正すべき点とも考えていますが、同時にそこまで
常軌を逸した心配でもないような気がするのですが。

>私は850さんの上記のような世界観(人生観?)に
>強い違和感を感じます。

…どういう意味でおっしゃっているのでしょう。
責任転嫁?キレイゴト?感傷的?感情的?

正直なところ私、人に「それは違う」と指摘されたり、人からの「批判」「否定」に
非常に弱いのですが(こんなことでもすごく今コワイです)、思い切って
お訊ねします。「違和感」について、ご説明下さい。

こんな風にコワイと感じてしまうあたりに、私の危うさがあるのだろうなあと、
そしてそれが皆さんにも見えるんだろうなあなどと考えたりしてます。

269 :850:01/10/11 00:53 ID:???
>>261 542さん
「強靱さ」、手に入れたいですね、本当に。

>まず自分を尊敬するってこと。

一気に全てそこへは行けませんが、それこそ「意志を貫いて」達成して
行きたいです。

270 :850:01/10/11 01:08 ID:???
>>263 skirtさん
>少〜しばかし、肩の力を抜いて気楽にやりましょう〜。

ああ、そうですね、そうなんですよね。
私、何かにつけ肩に力が入りすぎてしまいます。
skirtさんがおっしゃるように「白黒つけたがる」傾向もあるかもしれません。
結論を急いでしまうと言うか、物事の「過程」より「結果」に気を取られて
しまうというか。

自分がこういう性格のせいか、「のほほん」とした人にとても惹かれます。
自分もそうなりたいと思ってのほほんとしては見るんですが、どうも
「のほほんとしてるフリ」で終わってしまう(苦笑)。

271 :なっしゅ:01/10/11 02:55 ID:???
。. .: :::*:.。:.: :.:::・ : :.:. , :. : .。 .: . .: .
:::: ,.:: :. : ..:.: ;: :::,:。.:.. :. :,*::. ,:: ☆:
.: :・:::.:.: :.: : :. * :. , :;: : : ..:・; .: ::
: . . . ;:: :::・::, :::.:.: .:: ・:. .:..
:. :,:∧∧.. またーり
:; (,・-・) しようね
==U=U=======
||||||||||sage

272 :メル  ◆fblDToqc :01/10/11 08:48 ID:???
>850さん
恐いことに敢えて踏み出そうとする勇気に敬意を表します。
レスだけでも大変そうですが、無理せず一歩ずつ前進できるといいですね。

>なっしゅさん
子猫かわいい…なごみました(^^)。ありがとうございます。

273 :優しい名無しさん:01/10/11 13:05 ID:PBeiUuXE
>>264
実の母はなぜ1年しか通院しなかったのだろう。症状が治まったからか。
躁鬱病なら、1年で通院が必要ない状態にはならないし必ず再発すると思うのだが。

躁鬱病の誘因として、
「遺伝学的・しばしば家族歴あり」
「モノアミン過剰」
「出産が誘因となる」
の3つが挙げられる。某教科書には「強いライフイベンツにより躁性挿話が誘発される
という報告がいくつかある。とくに、出産後数週間は、躁性挿話が生じる危険性が顕著に高いが、
おそらく、エストロゲンとプロゲステロンが出産後急激に低下するために生じる、
ドーパミン受容体の過感受性と関係している可能性がある」
とある。実の母は出産が誘因の躁鬱病かも知れないが、なんにしろ躁鬱病においては
強いライフイベンツ・幼少期からの発育環境等は病気の発症を「誘発」
するモノでしかなく、決して「原因」にはならない。躁鬱病の遺伝的体質を持っていなければ、
何を経験しても躁鬱病にはならない。
そこが境界例や神経症と違うところだ。

274 :優しい名無しさん:01/10/11 13:31 ID:PBeiUuXE
>>268
>娘を躁鬱病と決めつけるような発言は、キツイです。
いや、私は娘さんの実の母親が、躁鬱病であって境界例ではないでしょう?と
言ったのです。娘さんが躁鬱病だ等と言っていないし、躁鬱病にも全然見えません。
そうではなくて、以下の貴方の発言
>>253
>・・・・みんな被害者、みんな加害者。本当に哀しい世代間連鎖です。
>哀しすぎて涙が出ます。
>だから、ここでそれを断ち切ります。
>世代間連鎖を絶対に止めたいです。
は、境界例だけを念頭にして書いていると思ったので、「いや、実母は
境界例じゃないんだから、「被害者」でも「(個人の努力で断ち切れるような)哀しい世代間連鎖」
でもないだろう、少なくともその実母に関しては・・・と思ったので私は
>娘の実の母親は躁鬱病でしょう?躁鬱病は遺伝病ですよ。
と書いた。
ところで、850さんは娘が境界例であることはキツくない(ということはないだろうが
少なくとも受け入れられる)が、躁鬱病だと「キツイ」のか?
なんか気になった。

275 :優しい名無しさん:01/10/11 13:36 ID:PBeiUuXE
要するに、精神科系の疾患は何でもかんでも家庭環境に問題があった、
愛情が不足していた、愛情を注げば正常に戻る、といった考え方が
私は嫌いだし、誤りだと思うのです。いろんな病気があるんだからさ。
境界例の患者だと、他の病気まで境界例の基準で考えてしまいやすいのかもしれんが、
それはまてぃがい。

276 :優しい名無しさん:01/10/11 13:42 ID:PBeiUuXE
あと、境界例っていうのは、「病気を治そう、完治しよう」としないで
「適当に病気と折り合いをつけて付き合っていこう」ということは
しないモノなのだろうか?

277 :542:01/10/11 14:44 ID:???
>>276 (244さんでいいのかな?)
境界例にとって「折り合い」が難しいのは、病識と認知的不協和の問題だと思う。
病識がないと不協和が嵩んで人格乖離になっていくし、病識があると「=治そう」ってことだから。
なかには確信犯的に、ある程度コントロールしてる人もいるかも知れないが。アーティスト系とか。
あと850さんの娘さんの場合は、まだ境界例でもなければ躁鬱でもないわけで。
いろいろな可能性を考慮しつつ、最善を尽くすしかないのではないでしょうか。
とりあえず境界型人格構造はあるだろうから、家庭での取り組みはムダではないでしょう。
確かに、このスレは情緒に流れやすい時があるので、貴重な意見だとは思いました(横レスですが)。

278 :skirt:01/10/11 16:29 ID:???
境界例と他の精神疾患での、遺伝的要因の影響の違いがどの程度あるものなのか、
素人には大変分り難い事です。その意味で>>273さんの意見は貴重だと思いました。

>850さん。
・・「白黒を付けたい」についてですが・・。ずいぶんその感情に支配される時期
が私の場合ですが長かったです。その問題が例えば、至極単純なもので、その場で
すぐに解決するような問題であるならば、それほど尾を引く問題ではないのですが、
例えば、その問題が自分ひとりで解決できるような小さな問題ではなく、人の手を
必要とするような、複雑な事柄であったりするとき、「白黒を付けたい」という利
己心?的な気持ちは限りなくマイナスに作用するような気がするのですね。

大きくて、自分の手に負えないような時。その気持ちに対し、どのような現実的な
処置でもって自分で望むのことが出来るのかが、今後の私の課題だと思っています。
それが簡単に説明できるなら、苦労はないのだろうとは思いますが。
いずれにせよ、850さんの更なるご検討をここにお祈り申し上げます。

279 :850:01/10/11 19:16 ID:???
>>273-276さん
レスありがとうございました。思いきってお訊ねしてよかったです。

>私は娘さんの実の母親が、躁鬱病であって境界例ではないでしょう?と
>言ったのです。娘さんが躁鬱病だ等と言っていないし、躁鬱病にも全然見えません。

意味を取り違えていたようです。でもちょっとわかりにくかったです。
文章だけでやりとりするのって難しいですね。

躁鬱傾向であった実母ですが、両親との関係に幼少時から問題があったのは
確かなようです。高校時代、心身症だったとも聞いています。
結婚当初は「私は自分が手に入れることができなかった温かい家庭を作りたい」と
意気込んでいたそうです。両親共に教師(一人は養護学校)で、長女が小児マヒで
施設に預けられ、その他の子供(実母含む)も放っておかれたらしく、両親のことは
恨みにも似た感情を持っていたらしいです。

確かに、精神的な病の原因をなんでもかんでも家庭環境や親などの愛情の
欠落と見るのは違うとは思います。

ただ、実母に関しては、躁鬱傾向の素因が元々あったかもしれませんが、家庭環境が
大きく作用したのではないかと思うのです。話を聞く限り、境界例傾向もかなり
あったのではないかと推測しています。(躁鬱と境界例の両面を持ってたのでは
ないかということです)

でもこれも、私がこうしてある程度事情を書き込まなければ他の方には
わからないことなんですよね。

>ところで、850さんは娘が境界例であることはキツくないが、
>躁鬱病だと「キツイ」のか?

これも文章による、取り違いです。
いきなり娘と会ったこともないのに、決めつけられたと感じたので「キツイ」と
書きました。躁鬱病に対して「キツイ」と言ったのではありません。

文章のみでのやりとりに限界を感じた一件でした。

>境界例っていうのは、「病気を治そう、完治しよう」としないで
>「適当に病気と折り合いをつけて付き合っていこう」ということは
>しないモノなのだろうか?

皆さんそう思ってらっしゃるのではないでしょうか。
この障害、何を持って「完治」と言えるかというとはっきりしたものは
ないと思うんです。

280 :850:01/10/11 19:29 ID:???
>>273さん
追記です。

>実の母はなぜ1年しか通院しなかったのだろう。症状が治まったからか。
>躁鬱病なら、1年で通院が必要ない状態にはならないし必ず再発すると思うのだが。

精神科に通って、1年ほどで離婚に到ったということです。
実家に帰ってからも精神科に通うと約束(娘を引き取る事を了解する条件だった
のでしょう)したようですが、都会に出てしまったのでその後どうしたかは
分かりません。

実母(私も面識がありました)が、現在どのように暮らして病気がどうなって
いるのかは、私もとても気になるところなのですが・・・。

ちなみに、娘はこの事実を全く知りません。「死んだ」ことになっています。
幼い娘に「ママとは二度と会えない」ことをわかってもらうためにそういうことに
したそうですが、夫は今そうしたことを後悔しているようです。

281 :メル  ◆fblDToqc :01/10/11 20:40 ID:ZhvaO7Oo
こんばんは。
>276さん
「病気と折り合いを付けてつきあっていこう」とはしないものか
完治したと診断された私でも、揺らぐことはままあります。
ウィルスが殲滅されたのが分かる病気と違って、治ったという実感もきっかけもあまりありません。
ひょっとしたら私はまだ治っていないのかも知れません。
病気と折り合いを付けてつきあっていこうというより、自分全体と折り合いを付けたいと考えているので、
そのためには人格の偏りをなんとか軋轢が起きないレベルまで持って行かねばなりません。
それが「病気を治す」ことと重なっている感じがします。

今日は、自分が興味を持った人と仲良くなりたいと焦りすぎた日でした。
興味を持つと相手の評価が鰻登りになるところはまだ境界例的なのかな?
焦りすぎて、危うく自分に変なところがあるのではないかと不安になるところでした。
体型のことを気にし始めたり、自分の言動が変じゃなかったかと復習してしまったり、
高校時代に逆戻りしたのかと思って驚きました。が、暴走しないのでそれはそれでいいのかも。
自戒しつつ、自分の進歩を見失わないように、地面から足が離れないようにしたいです。

282 :優しい名無しさん:01/10/11 22:03 ID:Ez3jasaQ
>281
メルさんってたしか恋人いるんじゃなかったんですっけ?
ごめんなさい。スレ違いなので逝ってきますね・・・

283 :メル  ◆fblDToqc :01/10/11 22:17 ID:ixCwz7o6
>282さん
ご指摘ごもっともです。恋人とは現在円満中です(笑)。
どっちかというと友達よりライバルとして実力を認められたいのですが、
向こうとこちらで得意なものが全く逆なので、微妙なところです。
それで痩せたいとかいう方向に行くところが、私の根本的な自信の揺らぎなのかも知れません。

284 :優しい名無しさん:01/10/11 22:41 ID:???
>282
また出たよ「ケコンしてください」みたいな奴が(藁
メル大人気現象(藁藁藁

285 :優しい名無しさん:01/10/11 22:47 ID:???
>>283
意味がわからん。興味をもったのは、恋愛対象としてでは無いって事かい?

286 :優しい名無しさん:01/10/11 22:49 ID:???
>>284
キミもケコンしてください

287 :優しい名無しさん:01/10/11 23:03 ID:???
>286
いいよ(W
境界例の人間でいいのなら

288 :優しい名無しさん:01/10/11 23:05 ID:???
>281
焦りすぎたって。なんだか「私の彼氏になって!」って感じなのだがsage

289 :286:01/10/11 23:05 ID:???
>>287
そしてリコンしてください

290 :優しい名無しさん:01/10/11 23:09 ID:???
荒れて来てる…。スレ違いじゃないのですか?

291 :優しい名無しさん:01/10/11 23:13 ID:???
メルって人間的に内容薄いと思うが。偽善者だし。

292 :優しい名無しさん:01/10/11 23:15 ID:???
ブーちゃんはイヤだね

293 :優しい名無しさん:01/10/11 23:18 ID:???
だいたい男を意識してるのはバレバレ 容姿の話ばっか

294 :優しい名無しさん:01/10/11 23:26 ID:???
>>273
>躁鬱病の遺伝的体質を持っていなければ、
>何を経験しても躁鬱病にはならない。
その「遺伝」って信憑性あるの?
それは、躁鬱に限ったことですか?鬱は遺伝ですか?
躁鬱に遺伝があるとすれば、そこに起因して人格が形成されることもあるでしょう。
っていうか、人格形成に躁鬱的性質がちょっかいだして、境界パーソナリティっぽく
なることは考えられるんじゃないの?

295 :この人何障害?:01/10/11 23:37 ID:???
http://www.aa.alles.or.jp/~nishiyama/nozomi.html
自己愛?
デムパ?

296 :優しい名無しさん:01/10/11 23:39 ID:???
>294-295
同じ人間か?

297 :メル  ◆fblDToqc :01/10/11 23:41 ID:???
>285さん、288さん
恋愛対象じゃないです。
学校で言うなら「他のクラスで今まで知らなかったけど実は頭いい人見つけた」って感じです。
私は他の教科が得意だけど、私の苦手教科でその人はトップクラスの成績です。
悔しい、追いつきたい、認められたいと思っています。
(それが容姿コンプレックスと直結するのは私の悪い癖です。)
性格がどんな人かも良くわからないし、警戒心が強いので基本的に一目惚れすることはないです。
先のことは分かりませんけど、それはもうしょうがないです。
>291さん
私の善意が偽りであるかどうかって私と周りの人と、どちらが決めるのでしょうか。
よくよく考えましたが、自己欺瞞はないと思います。
内容はこれから濃くしていけばいいですね。

298 :メル  ◆fblDToqc :01/10/11 23:41 ID:???
>293さん
そうですね、子供の頃容姿で良くからかわれたので、
男の人と見ると反射的に警戒してしまいます。性別を意識しすぎだと自分でも思います。
痴漢に拉致られそうになったこともあるので、男の人の本能も少し恐いです。
徐々に治していけたらと思っています。

外に長時間出て人間関係を広げられるようになったせいで、予想はしていましたが色々ありますね。
まだまだ課題が山積みです。
考えるいいきっかけになりました。ツッコミ感謝です。
↑これは偽善ではなく本心です、一応。

299 :優しい名無しさん:01/10/11 23:46 ID:???
人の評価もあなた自身だよ 

300 :優しい名無しさん:01/10/11 23:48 ID:???
>>298
あんまり煽りに丁寧にレスしなくていいよ。
イズになるよ。

301 :優しい名無しさん:01/10/11 23:51 ID:???
自信の無い奴は人よりたくさんしゃべるってこと 終わり

302 :優しい名無しさん:01/10/11 23:56 ID:???
>>301
あったら、境界例じゃないジャン。
あんたの言ってる事、本末転倒

303 :優しい名無しさん:01/10/11 23:58 ID:VcB1sZPQ
メル煽りウザイ。
男性恐怖症なんて私だってあるんだから気にすんなよ。

304 :優しい名無しさん:01/10/11 23:59 ID:???
>>303
歯ゲしく同意

305 :優しい名無しさん:01/10/12 00:12 ID:???
んーでもコンプレックス結構あるのに頑張りすぎな気はする。
力抜いて。気負わずいきませうね。

306 :優しい名無しさん:01/10/12 00:19 ID:kGRkssco
>>294
>その「遺伝」って信憑性あるの?

ある。躁鬱病(双極性障害)が遺伝的なものであると言うことは
ほとんど反証の余地がない。詳しく確かめたければ医学的文献を探ってみてくれ。

>それは、躁鬱に限ったことですか?鬱は遺伝ですか?

躁病相を持つ、「躁鬱病」を念頭にして書いたけど、鬱病はちょっと事情が違い、
遺伝的要因の人(内因性鬱病)と何かのストレス等に反応して起こる鬱病(心因性鬱病)
がある。鬱病と躁鬱病は違う病気だと断言する医者も最近はいます。
躁鬱病には心因性がない。躁鬱病の人が幼少時にトラウマになるような悲惨な
環境下に育ったとしても、それは偶然そういう環境の人が躁鬱病だっただけで、
その悲惨な環境「によって」躁鬱の遺伝子を持っていない人間が
躁鬱病になるということは「絶対にない。」

>躁鬱に遺伝があるとすれば、そこに起因して人格が形成されることもあるでしょう。
>っていうか、人格形成に躁鬱的性質がちょっかいだして、境界パーソナリティっぽく
>なることは考えられるんじゃないの?

スマン。意味がよく分からない。「そこに起因して人格が形成」?
「躁鬱的性質がちょっかいだして、境界パーソナリティっぽく〜」
↑例えばどんな風にチョッカイ出すんだ?

307 :メル  ◆fblDToqc :01/10/12 00:51 ID:???
レス下さった方々ありがとうございました。
ネットだと本意がうまく伝わるか今ひとつ自信がないので、つい言葉の限りを尽くしたくなってしまいます。
>305さん
はい、力んでる所もあると思います。完治の診断の時も「え、なんで」っていう感じでした。
欲張って焦って形(容姿成績云々)から入って…っていう部分が今回の問題だったようです。
でも根っこの所は良くなっていると思うので、このしぶとさをバネにコンプレックスを
解消していきたいです。とりあえず男性恐怖症は男の人と普通にしゃべれるくらいまでになりました。
完璧主義がちらほらと顔を覗かせるたびに深呼吸でもして肩の力を抜いていくことにします。
励ましてもらえて嬉しかったです。ありがとうです(^^)。

308 :294:01/10/12 00:52 ID:???
スマソ
自分でも良くわからん。
例えば、躁鬱のケのある子供が、ある家庭の中で育った時に、その性質のせいで
虐げられてトラウマが発生し・・・とか。

309 :294:01/10/12 00:54 ID:???
>>308>>306
へのレス

310 :優しい名無しさん:01/10/12 01:14 ID:kGRkssco
>>308
単なる情緒不安定じゃなくて「躁鬱」のヶのある子なら、
高ストレスの環境にいたら病気の発病の可能性は高くなると思う。

あれ、ちがうな。そういうことを言っているんじゃなくて、躁鬱病的に
気分の波があることが、他の家族から疎まれて虐げられ、・・・・
という話かな。
実際そういうことがあるのかどうかは知らない。躁鬱病患者は」ほぼ全員
家族に迷惑を掛けるが、それで家族に虐げられて境界例に・・・?
いやあ、ちょっと考えられないな。そういう場合、ストレスが高くなって
躁鬱病のほうが悪化するだけだと思うが。

311 :294:01/10/12 01:20 ID:???
フーンそっかあサンクス
躁鬱+境界例の人ってあんまりいないって事だね

312 :skirt:01/10/12 06:44 ID:???
すれ違いで無ければいいのですが・・。躁鬱は遺伝的要因に左右される疾患で、
境界例とは別の疾患であると考えていいのでしょうか。躁鬱の人は環境より、
遺伝的なものを疑ったほうがいいし、境界例は環境の影響を優先的に考えたほう
がいいということでしょうか。

>メルさん。
あまり力まないように。煽りかどうか私には分りませんが、それほど力んで
言葉を尽くして返さなくても私は大丈夫だと思いますよ。
のんびりいきましょう。

313 :優しい名無しさん:01/10/12 07:57 ID:xpZ/MxaM
ガーン!ショック!
自分この境界例だそうです…
だけど当てはまってることいっぱい…
言わないで欲しかったなあ。
一人暮らしで自活した方が快復出来るのでしょうか?

314 :優しい名無しさん:01/10/12 08:51 ID:T0953tvc
>>312
境界例がどのくらい遺伝かと言うことは漏れにも分かりません。
躁鬱ほど遺伝が強くないのは確かだが、遺伝ゼロということはなかったと思う。
映画「17歳のカルテ」では遺伝50%、とか言っていたがアレはチョット高すぎる。
実際に境界例は親も境界例という人が多いと思うが、それは性格や思考は
親に良くも悪くも似るからという理由じゃないか。

315 :(゚д゚)ウマー:01/10/12 09:39 ID:???
昨日学校の相談室に行ったら
精神科医の先生に
境界性人格障害だと言われました。
今度、見捨てられ不安と倦怠感を改善する為
投薬治療を開始する事になりました。
治療にはどの位かかるのでしょうか?

316 :優しい名無しさん:01/10/12 10:49 ID:T0953tvc
へー初見で境界例と言われたの?>>315

317 :優しい名無しさん ◆8aqimjV6 :01/10/12 11:12 ID:???
>315-316
確かに初見で境界例ってのは出せるのか?
ほんとに境界例なら、個人的には投薬のみでは治らないと
思ってるんですけどその辺ってどうなんでしょうかねぇ?

318 :(゚д゚)ウマー:01/10/12 12:00 ID:???
>>316
もしかしたら傾向があるという表現だったかもしれません。
診断にかかった際、ちょうど不安からくる恐慌状態の最中で
物事を正確に聞き取る事が困難でした。(泣き出してしまったのです)

>>317
私は精神病についてあまり詳しくありません。
しかし、見捨てられ不安を解消する為に投薬を希望しました。
不安や妄想が強くなりすぎて通常の思考が困難になっていたからです。

319 :優しい名無しさん:01/10/12 13:10 ID:lMN9IpBE
「病気から来る」不安や妄想を無理に我慢するのは良くない。
薬を飲め。

320 :優しい名無しさん:01/10/12 14:00 ID:???
全人口で2%とあったけどその少ない2%に入ってるのが嫌だ。
すごく異常な人みたいで。
こんなこと誰にも言えないよぉー!親になんて言ったって正当化するに決まってるし。
きずいてないでボーダーって人は統計に入ってないのかな
はあ、もうやだ。
やだやだ、泣きそうだよ

321 :優しい名無しさん:01/10/13 01:30 ID:???
あげとこ。
きょうかいれいの話してくれ。

322 :(゚д゚)ウマー:01/10/13 03:55 ID:???
今日病院行ってきました。
Lexotan(これ薬の名前ですか?)を1mg×3食後に飲む様処方されました。
これってどんなお薬なんでしょうか?

323 :優しい名無しさん:01/10/13 04:06 ID:tSOA2HM.
>>322
レキソタンだね。抗不安薬だ。
不安発作とか訴えたのかな?
余り強い薬ではないし、副作用もないから安心して飲め。

324 :skirt:01/10/13 13:54 ID:???
薬についてですが・・。私も鬱や感情の変化などで、薬を頓服していますが、
境界例の治療についても投薬が完全なものとは思えないです。カウンセリング
などの面談方式による、自己の感情と行動の言語化などがいいのではないかと
思ってます。薬は情緒の激しい乱れに対し、効果的に身体に影響を及ぼすもので、
自分の身体の安全が確保される上で、カウンセリングのスムースにいく援助をする
のではないかと思っています。

素人なので、あまり専門的な物言いではないのですが、それら全部含めて治療に
なるのではないかと思います。

325 :skirt:01/10/13 20:39 ID:???
>>314
映画だと数値(50%)の信頼度が薄くなるのかもしれませんね。

私の母も性格が少し歪んでます。自信のないことにまで口出しして
白黒を付けたがり・・。親を見て子供は育つから、親の性格/行動を
子供がまねをすることもあるのかな。

326 :優しい名無しさん:01/10/13 20:53 ID:???
私もカウンセリング中心がいいような気がする。薬だけじゃ治らないよね…
境界例の人でも病院に行かない人も沢山いるから人口にしたら多いみたい。カウンセラーが言ってたよ。
ダイアナ妃だって夏目漱石だって境界例という話だし。
私はただこのままでもいーかなぁなんて考えてる。対人関係がうまくいかないのは厄介だけどセッパ詰まれは゛なんとかなるような?

327 :542:01/10/13 22:33 ID:IEL9BrCg
>>326
薬は症状をやわらげるもので、治療目的ではないからね。
境界例が2%っていうのは病識ない人を含む数字じゃないでしょうか。
カウンセラーの方がよく言うのは「病識の深さ=治りの早さ」だそうです。
切羽詰まれば境界の人はなんとかしちゃうんだけど、
「行動化」によってなんとかしちゃうことが多いのが、あとで問題になります。
結果、誰かを傷つけて過剰な罪悪感に取り憑かれたり、ストーカー化されたり。
切羽詰まる前に、なるべく現実的な感覚を保てるようにした方がいいでしょう。
カウンセラーや信頼できる友人との会話が有効なようです。
あと>>313 私の知る限り、一人暮らしは思った以上の見捨てられ不安にとらわれるため、
悪化させる場合が、遙かに多いです。特に女性は、だいたい・・・。

328 :skirt:01/10/14 03:48 ID:???
>>327542さん。
境界例は「行動化」の問題がよく指摘されますよね。境界例の「行動化」の問題が
多いです。多いから、よくある自分の「行動化」の意味を探り、自分で「行動化」
に対抗出来る力をつけていく必要があると思うのですが。

そこには専門的な役割のある人が係わってくれるといいのでしょうね。自分で
「行動化」の意味を探るっていくっていうのも一つの方法だと思います。その
「行動化」の起こす問題の多さに気づけるようになると、始めの段階から、
問題の数の少ないうちから、そのパターンを崩すことが出来ると思います。

「行動化」を自覚することで境界例は今よりずっとよくなるから、最初の段階
から徐々にでもいいから取り組んでいったほうがいいと思います。

329 :skirt:01/10/14 08:35 ID:zuUA0YUc
>>326
対人関係がうまくいかないのは私も悩みの種です。自己をどう主張していいのか
分らない。へんに言って後で気まずくなってしまうのがいやだったりして、押さ
えてしまう。気の置ける人ならそうはならないのだけれど、あまり知った人でない
場合は警戒の気持ちのほうが先に出て、自己主張したい気持ちを押さえてしまう。

人にどう接したらうまくいくのか、打開策がうまく見つからないのが現状です。

330 :メル  ◆fblDToqc :01/10/14 09:09 ID:???
>542さん
そうですね。私は摂食障害の罪悪感や恥の感覚、人とうまくやれない劣等感(隠してましたが)が
強かったのが「まともじゃない自分をどうしてもなんとかしたい」という気持ち(病識)に繋がり
結果としてそれがプラスになったのかも。境界例に限らないことかもしれませんが。

331 :542:01/10/14 11:22 ID:???
>メルさん
私が感心するのは、メルさんが認知的不協和を現実的に検討しつづけることができた、
ということです。「まともじゃない」と感じてはいても、それを認めたくなくて、
多くの境界例の人は、自分を騙してまで安心感を得ようとする傾向があるようなので。

332 :優しい名無しさん:01/10/14 17:36 ID:H2yOZKM2
境界例の自覚があって正面から向き合っている方、相談に乗ってくださいませんか?
どうも親しくしていた人が攻撃型のボーダーなんじゃないかと思うんです。
本人は自覚がありません。
私のとるべきスタンスについてアドバイスが欲しいのです。

ひとつきちょっと前にささいなことでケンカになって、10日後なんとか仲直り
したのですがなんとなくしっくりこないなぁと思っていた矢先、
ある掲示板に彼のハンドルで私に向けた軽い中傷が書き込まれて、それが偽者だと
私がすぐさま見ぬけなかったことと誰かにハンドルを騙られたことでぶち切れてしまいました。
以来 とにかく機嫌が悪くて悪くてなだめることができません。
その上 ありとあらゆることに腹が立って仕方ないらしく、その怒りを
私に対する嫌味や皮肉としてぶつけてきて、それらの論旨がひどく自己中心な
ことにはおかまいなしです。
ちょっと前まで大変にいい関係だっただけに、(メンタル系の病気が他にもある
ため、私なりにかなり理解して支えてきた)その豹変ぶりには呆れるばかり。
正直逃げ出したいのですが、ボーダーの人の心理に見捨てられたくないという
ものがあると知って 今私が逃げるともっと悪くなりそうで心配です。

本人いわくこーゆう形で機嫌が悪くなると、むこう1年はむかつきっ放しだそうですが・・・
どうしたものでしょう。もう少し私が頑張って精一杯かわしながら
見捨てずに見守るべきでしょうか。
長いレスでごめんなさい

333 :メル  ◆fblDToqc :01/10/14 22:25 ID:???
こんばんは。今日はとても寂しい気持ちです。
ずいぶん昔に封印してしまっていた寂しいという感覚を、解放して味わえるようになったのは
進歩なのでしょうね。良くかみしめておきたいです。自分の感情ですし、もう無視したくないです。
>542さん
私は客観視の入れ子状態だと以前述べましたが、そのとき「自己欺瞞する自分を客観視して
見苦しい、イヤだと思う自分」が常にいたので、ごまかしきれませんでした。
当時は価値観がどんどん相対化されて、視界が二転三転するような苦しみでしたが
今となってはこの分析癖も良かったのかも。

334 :メル  ◆fblDToqc :01/10/14 22:25 ID:???
>332さん
まずは冷静になってください。愛情(情かな?)ゆえに巻き込まれてしまいそうなのはわかりますが、
332さんまでボロボロになっては本末転倒になってしまいます。
切れたことについて、きちんと彼に謝罪したのなら、あとは彼の問題です。
意趣返しをする権利は彼にはありませんよね。引け目がおありでしょうが、客観的に見ればそうです。
それと、向こう一年云々はブラフ(脅し)だと思います。そうすることであなたを傷つけつつも
手放したくないのだと思います。
むかつく内容が本当に332さんに対してなのか、それは妥当な怒りなのか、
他のものまで一緒くたにして巻き込んでいないか、可能なら話し合って指摘してみてください。
そのとき相手が切れないように、あくまで332さんが彼を責めるのが目的なのではなく、
もっと仲良くしたい、長くつきあっていきたいからと念を押しておけばブチきれっぱなしにも
なりにくいと思います。
それでもダメなら、自分を守ってください。縁が無かったのかも知れないし、タイミングが
悪かったのかも知れません。
元境界例として、見守ってあげて欲しいとも思いますが、周りに断腸の犠牲を強いてまで
支援を要求すべきではないとも思っているので。

335 :優しい名無しさん:01/10/14 23:05 ID:???
>>333
境界例の人ってのは、成長の過程が遠回りな感じがしますね。メルさんは、ある意味あらかじめモラルの意味を
全て把握していながら、後々になって具体的に感情を注入していってる感じですね。
境界例で無い人は、理解と同時に気持ちが入ります。
>>332
一度、「相手に対する感情」「出来ること・出来ないこと」を紙に書いて整理してみてください。
そして、出来ないことはヤラナイと決めてください。
あなた自身がオロオロしてはいけない。相手には酷ですが、あなたが何かの「犠牲」になってはいけない。
あなたが「犠牲」になれば、相手も「犠牲」になっていくから。

336 :542:01/10/14 23:41 ID:???
>>332
333と334の意見に同意。332さんの質問主旨に対するまっとうな答えだと思う。
で、少し違った視点から、蛇足的な意見を。
たまには相手を見捨てるふりをしてみるとか、相手が境界例的傾向であることを、
逆手にとったコントロール法というのもあります。
まっこうから気持ちをぶつける手法は、逆効果になることが多いように思います。
どうしても気持ちと手法が自分の中で矛盾する点が、支援したい方にとってはハードルになるようです。
ただ、子育てとかもそうなのですけどね。人間関係は気持ちでなく技術だと時に感じます。
>>333 メルさん
そういう孤独を癒すのは、人でなく創造的な行為ではないかという気がするのですが。
これから何かをはじめるのかも知れませんね。

337 :メル  ◆fblDToqc :01/10/15 00:26 ID:???
>335さん
そうですね。私はですから「頭ではわかっているのにやめられない」ことが沢山あって、
自分はなんてだらしないのだろうと自己嫌悪に陥ったりしていました。
モラルと美意識は家庭のしつけから必要以上に強く、「そんなにしなくてもいいじゃない」と
カウンセラーに言われて呆然としたり。
最近はあまりモラルと感覚の乖離はないです。
感覚や周囲と見比べながらモラルを自分なりの美意識や目標に改造したり、
自分の感覚自体が少しずつ変わっていったり。
>542さん
気持ちではなく技術というより、気持ち故の技術って感じもします。ものは言いよというか。
(後半について)レスをすることも私にとっては創造的な行為と言えます。
あと、何か生産的なことをしたくてたまらなくなりますね…。
プラスなことをしているという意識が欲しいのだと思います。

338 :542:01/10/15 02:37 ID:???
>メルさん
確かに「ものは言いよ」ですね。まったく。
以前、他の方で「とても境界例とは思えない」と書いていた方がいましたが。
私もそう感じました。
ただ、希に気持ちを自己正当化の言い訳にしてるような気がすることがあり。
重箱の隅をつつく自己分析癖はぼくにもあり、それで自分を保ってきたとともに、
多くの足踏みの原因になってきた気もします。
>>332
今、気づいたのですが。偽ハンドルの件。やはり信じ切れなかったってことは、
もともと問題があったような・・・。

339 :skirt:01/10/15 03:10 ID:IAXmkHVg
>335さん。
境界例の成長の過程が遅い、に同感します。成長に何倍
もの時間がかかるということでしょう。それだけに自分を
見失わずに大切にしなければ、と思います。

回復の遅れたボーダーであることを痛感します。
ただ、悲しむのは却って自己正当化に結びつきそうです。
自己否定化とは違う意味で成長に分け入りそうな気がします。

自分の感情に惑わされないようにしたいものです。

340 :850:01/10/15 04:15 ID:???
お久しぶりです。

私の診断がありました。(主治医が「私が今まで見た限り」という表現ですが)
「自己愛性人格障害」だそうです。
ただし、先生がおっしゃるには現在一般的に言われている「自己愛」ではなく、
最近になって「自己愛にも2パターンある」という考えが出てきているらしく
私のは、その2パターン目に属するらしいです。まだほとんどネットなどでは
出てきていないだろう(その2パターン目についての見識が)ということでした。

ちょっと調べていて、下記のページの
http://akatan.cool.ne.jp/jinkaku.htm#narcist
「過剰警戒タイプ」がそれにあたるのかなと思いましたが、まだはっきりとは
わかりません。

娘共々、じっくりカウンセリングなどして回復を目指そうと思います。

341 :332:01/10/15 07:32 ID:WgTNIlO9
みなさん助言をありがとうございます。

彼は父親に殴られて育った人で、この夏調子が悪くて(PDです)ずっと家にいる間
私がそばについていました。まるで子供みたいになって甘えて気持ちを
開いてくれていたんです。PD自体も随分と軽快しました。
それが9月になって仕事に出られるようになってから、疲れもあってだんだんと
皮肉っぽいことを口にするようになり、今では『お前(私は今まで彼にお前と呼ばれた
ことはない)バカじゃないの?』『俺の言うことが理解できないなら死ね!』
って感じでまったく会話になりません。
こちらの気持ちなど穏やかに話しましたが、『お前のいうことは全然理解できない、
ムカツク』だそうです。
喋っているうちにだんだん腹が立ってきて筋の通らないことを言い出すので
こちらからは連絡しないことにしました。
ただ、あっちが勝手にむかついて、また難癖つけてきた時 どう対応していいか
分からなくて戸惑っています。

342 :優しい名無しさん:01/10/15 07:39 ID:???
>>340
生みの親が躁鬱病(まがい)、現在の親が自己愛性人格障害か。
運の悪い娘だな。

343 :優しい名無しさん:01/10/15 07:43 ID:segcZ91T
>>341
フリーメールで良いのでメルアド出してくれませんか?
アナタの友人の件に関して送りたい資料があります。
そっくりな事例(女性同士でしたが)があって、その事件について
詳しく時系列で経緯をまとめてあるレポートです。女性のうち一人は
境界例です。
参考になると思います。もし良かったら。・・・・・・・

344 :りょうが ◆hh2X1IkE :01/10/15 08:04 ID:KxAyWzxm
>>340
あ、その自己愛の過剰警戒タイプは私も当たってるかも知れません。
ただ、ちょっと外れているような物もいくつかあるし、
医者に「自己愛性人格障害ではない」と言われたので、それと少し近い症状なのかもしれません。
自分が特別な能力を持ってる、と空想することはよくありました。
何度も言われることは、臆病で自尊心が少ないということです。

345 :332:01/10/15 09:48 ID:u+q2UPB+
>>343
ありがとうございます。ぜひ読んでみたいのでお願いします。
こちらです。
iryudalian@mail.goo.ne.jp

346 :343です。:01/10/15 12:33 ID:segcZ91T
メール送りました。43キロバイトくらいの、重ーいヤツです。

347 :343です。:01/10/15 12:43 ID:segcZ91T
えーと実は、同じモノを542さんにも読んで頂いて御意見を
聞きたいとずっと思っていたんです・・・・・。
このレポートの片方の子、本当に境界例だと思うかどうか・・・。
でもかなり長い文だし、あまりに図々しいかと思って言い出せなかったんです。
542さん、もし良かったらメール送らせてください。
この境界例の子はレポートの中に書いてあるようなことを何度も何度も繰り返していて、
現在は別のターゲットに「しがみついて」「十分に愛さなかったと相手を責めて」
います。周囲は彼女にどう接したらいいのか・・・・・
彼女自身は「必要ない」と言って通院を拒否したり、無理矢理連れて行かれても
しんさつのあいだずーーーっと無言で、医者に敵意(侮蔑?)丸出しとか。

348 :332:01/10/15 12:53 ID:oJhQ3X/b
343さま
資料ありがとうございます。じっくり読んでみますね。

ホント、見捨ててしまのは簡単なんだけど・・・・
罵倒メール攻撃とかされると ああ、ストーカー入りかけてる・・・
とも思うし、何より 少しでも楽になって欲しいんですよね。
おせっかいかも知れないけど。
自分から「さよなら」とかってメールしてきながら、ご丁寧にその後も
私のHPチェックして削除しろだのログを寄越せだの言ってくるあたりが
「見捨てないで」の小汚い形の裏返しか?と思うのは間違いなんでしょうか。

349 :542:01/10/15 13:28 ID:???
>343さん
私でよければ。気軽にメールしていただいて構いませんよ。
tyranosaurous21@aol.com

350 :343です。:01/10/15 14:43 ID:segcZ91T
542さんありがとう。送りました。長いです。
でもぜひ御意見お聞かせください。はっきりいって関係者全員大変困っています;;

351 :優しい名無しさん:01/10/15 14:48 ID:segcZ91T
ホントに、こういう病気はどこまでが病気の症状でどこからが本人の責任?
なのか分かりませんよね。それにこのスレにいる人たちはまだイイと思うんです。
精神科になんて絶対行きたくない!!私はこれで良いの!!・・・ってひと、
結構いますよね・・・・。アナタは良くても周りは良くない・・・・・・・・

352 :優しい名無しさん:01/10/15 15:10 ID:F0fwn8VF
やっぱ親と子の関係は重要なんですね
うちの親も一癖あるような2人なので
結果、私は境界例です
でも同じ家族状況でもたくましく元気に正常に生活している人がいるのはなぜなんだろう。誰しも子供もおかしくなるとは限らないのかな。
境界例って知ってから余計、内に篭るようになってしまったよ

353 :332:01/10/15 15:37 ID:fHW8BVAV
>>343さん
読ませていただきました。すごー・・・

話していれば喋っているうちにどんどん腹が立ってきて暴言吐くし、
かといって相手をしなければ追いかけてきて 筋の通らないことを
わめきたてるし、なんせ 彼サイドから見て私に落ち度がほとんどないので
直接攻撃するネタがないことが『とにかくムカツク(私に対してだけでなく)』
らしいのですが、この人音沙汰がないとなると すとんと何も言って
来なくなります。
こっちから電話はしないことにしますが(してもお互い不愉快なだけだし)
私サイドから拒絶の態度に出ることは どういう影響がありそうですか?
私としては、私のHPを(見なきゃいいのに)チェックすることが
ムカツキの原因ならば、彼のホストをはじいてしまおうかと考えているのですが。

354 :優しい名無しさん:01/10/15 20:26 ID:Fu1+5Toa
境界例って他人から見てわかるのかな?
あ、この人境界例かも、って他人から思われたりする言動行動って何があるかな。
なるべく他人に気付かれたくないんだけど。。

355 :優しい名無しさん:01/10/15 20:28 ID:XZxeWfqd
行動とか感情とか不安定じゃない?こわって思うときあるよ。

356 :優しい名無しさん:01/10/15 23:51 ID:???
>>343
僕も興味があるのでおくって欲しいです。お願いします。
rogersnelson@infoseek.jp

357 :542:01/10/16 00:41 ID:???
>>354
行動についても100か0かって傾向があるようですね。
上滑りなまでに同調的、あるいは物言いたげな沈黙。
誰もがそうとは限りませんが。個人的な経験だとそんな感じ。
気づかれたくないいう思いが強すぎると、事態は悪化することが多いので、
少しでも自分を出していった方が、逆に気づかれずに済むし、回復にもつながるような気がします。
>>343
感想は後日。でも境界例の人って、本来あまり自分からそう言わないですよ。

358 :スプリッティング:01/10/16 03:00 ID:45YJwrjY
境界例の彼女と別れました。
別れたりくっついたりしてましたけど、もう疲れました。
彼女は携帯もメアドも変えてしまったので、あとは自宅(親同居)に電話するしかありませんが、
1度自宅に電話したら猛烈に怒ったので、こちらから電話する気もありません。
携帯やメアドの変更は、彼女が、彼女いうところの”リセット”するたびに年中行事ですが、
あの、激昂癖と不安定な情緒、「結局、君は嫌悪している自分も含めて自分しか愛してない」と
思わせる自己中心的な態度にホトホト疲れました。
今となってはひたすら消耗した3年間でした。でもやっぱさんきゅうと君には言いたい気がする俺は甘い?

359 :なっしゅ:01/10/16 04:09 ID:6o+vLUbk
>>358 スプリッティングさんへ
甘くないと思うよ。去るものは追えませんよね。
リセットバイされた原因がすべて相手にあるわけでも、あなたにあるわけでも、
環境にあるわけでもないよね。
ただ、人生どこかで、また境界例の方と正面から向き合う必要が
出てくるかもしれないから、その事態に備えてどうなりたいかでは?

360 :542:01/10/16 05:03 ID:???
>>359 +358
追いたいなら追えるよ。自分の人格を一度リセット出来るなら、チャンスは生まれる。
メルさん曰く「気持ち故の技術」。しかし自分の何かを苛まれる感覚は避けがたい。
でも逆に言えば「自分をリセットしろと言われてしまう境界例の気持ち」もわかるはず。
>>340 850さん
その診断は少々意外でしたが、よく考えてみれば。
このスレに長く書き込みできる人は、それだけ自己が安定しているのかも知れません。
病識のない人こそ、問題なんですよね。スプリッティング氏の彼女もそうだと思うのですが。

361 :なみはち:01/10/16 05:23 ID:???
単純な考えかもわかりませんが、親に愛を貰えなかったり
与えられ方がおかしかったりすれば、
その子供も他人を愛する術を持っていなかったり
方法がわからなかったりすると思います。
358さんの元彼女さんも、もしかしたら自給自足するしかないほどに
親に愛情を注いでもらえなかったのかもしれないですね。
もしくは加減が著しくおかしかったりとか。

そういう人に同情するのは簡単ですが、それだけでは何のためにもならない気がします。
理解を示しつつも「いったん辛くなるけど結果的には楽になれる方法」
のようなものを提示してみて、反応をうかがってみたりとかどうでしょうか。
周囲の振り回されてる人に対しての一提案ですが…。

362 :なみはち:01/10/16 05:24 ID:???
私は基本的に境界例といわれる人は甘やかすべきではないと思っています。
あくまで自分の場合はですが、己の性格を発信基地に人との関係が
スムーズにいかなかった時期に(当時はその原因がわからなかった)
他人からきちんと(今思えば)正当な非難を受け続けた結果
やっと自分の非を受け入れられたからです。受け入れた方が辻褄が合った。
結局は‘意味’がわかって楽になりました。

ですが最近の境界例の方は自分の想像以上にキョウボウなようで
何するかわからない感が強いですね…。でもやはり共感できない言動には
「それはワガママだから応じられない」という態度を取るべきだと思います。

363 :優しい名無しさん:01/10/16 07:09 ID:kziJ6BRf
病識のあるなしは重要でしょうね。というか、ある人とだったらなんとか
お互い割り切って付き合っていくことが可能ですが、ない人との付き合いは
一方的なわがままの犠牲になりかねない。
罵倒され捨て台詞もらってため息ついてると「どうしてきのう電話してってメールしたのに
無視したの」などと言い出されて(そんなメール、もらってませんけど)
どうやら簡単には手放してもらえそうもない自分を確認。
また 振りまわされるんだな・・・。

364 :優しい名無しさん:01/10/16 08:28 ID:???
なんかさ境界例って特別で異常で変な人種なの?
これ読んでてそんな印象受けた。友達に境界例ってかみんぐアウトされたけどその子は喜怒哀楽のはげしいワガママな子だけ。
読んでると友達のままでいいのかなって縁切った方がいいのでしょうか

365 :優しい名無しさん:01/10/16 08:30 ID:???
>>364
その通り。

366 :メル  ◆fblDToqc :01/10/16 09:00 ID:???
おはようございます。最近早寝でテレホまで持ちません(笑)。
>なみはちさん
「想像以上にキョウボウなようで」に同感です。私の家族とか、
(原因は境界例ではないかもしれませんが)摂食障害の友達は、
外に向かって激高したり暴れたり、っていうことがほとんど無かったです。私含め。
中でひたすらため込んで、その分を食べて解消していた気がしますね。
私は家でのみ暴力を振るうことがありましたが、人は当たったら痛いし、皿は割れたら
取り返しがつかないので壊れなさそうな壁を蹴っていました。(一度うっかり穴開けましたが)
嫌われる恐怖の方が強いのかも。
>363さん
メールが来てないことははっきりさせておくべきだと思います。
「理解、共感はできるけど、それは通らないよ」という態度を見せて、
世間から乖離しないように気を付けてください。愛故に甘やかしすぎると、彼女は
恋人にべったり依存してしまいそうな気がします。
>364さん
縁を切るのはなにか決定的な問題が起こってからでもいいのでは。
私は少ない友達をめいっぱい大事にするタイプでしたので、逆に普通の人よりトラブルは少なかった。
その分時々疲れて数日〜一月音信不通になってましたが、また連絡すれば復活しますし。

367 :優しい名無しさん:01/10/16 09:16 ID:???
>364
性格的に変わり者が多いYO。
上辺だけの付き合いという奴もいるので
信用しない方が吉(藁

368 :skirt:01/10/16 12:34 ID:pUJ23xYo
自分の感情や行動にどう責任を持つのかって境界例に限らず、
重要だと思いますね。
激昂するような出来事に出会ったとき、どう対処するのかしないのか。
自分の意見ばかり通そうとするのは大人げないですし。自分を振り返って
冷静になることが重要でしょうね。

369 :766:01/10/16 15:22 ID:???
突然ですが、つい数日前、自分を消さなくちゃ、と衝動的に焼酎と共に大量服薬してしまいました。
彼氏に見捨てられそうでたまらなく怖かったから・・。
激しい幻覚幻聴の後、すぐそばに、初めてはっきりと「死」が見えました。
でもぎりぎりのところで、私は「生きたい、まだ死ねない!」と、
震える手で必死に薬を吐き出しました。
そして体も落ち着いた今、カウンセリング等を通じて、何年かかってもいいから
私なりの幸せを掴むため、生き抜いて努力することを決意しました。
自己診断では境界例だと確信していますが、未だに医師・カウンセラーから
診断名は聞かされておらず、なんだか落ち着きません。
ここまで診断名にこだわるのは変でしょうか?
今度の面接の時、「私は境界性人格障害ではないですか?」って、
今度こそ尋ねてみます。

370 :542:01/10/16 15:56 ID:???
>766さん
危なかったですね。でも、本当の自分の声を聞けたことは、ある意味、不幸中の幸いでしょう。
診断名にこだわるのは、安心したいからだと思います。
少なくとも、自分の居場所と行く先はわかるので。歩くのは自分でするしかないにしても。
>>362 なみはちさん
凶暴性その他について、私は男性と女性の差はあると思ってます。
母性への依存の度合いから、男性は境界例といえど、自己愛的な傾向があるし。
診断基準も医者によって違うから、「境界性人格障害」って言われたとして、
ひとくくりには括れない。
ただ病識を持つために、診断名はとても重要なのですが。
病識のない人は、確かに端から見れば単にわがままな人ですが、潜在意識的には認知的不協和のかたまりです。
ユング曰く、潜在意識は常に真実を見抜いている。
境界例の人が自分の認知をごまかすためにすること、自己正当化の手法が常に問題になるわけですが。

371 :skirt:01/10/16 18:01 ID:bzzMmo4D
境界例にとって、衝動性をどうコントロールするのかしないのか、
とても大きな問題だと思います。自分の衝動性に身を任せると、
自分の冷静な思考能力や判断能力が奪われることになります。
怖くて仕方なくとも誰かに安全な場所を指示してもらうか、自分で
避難する場所を確保するとか、が重要になってくると思います。
衝動性が一過性のものであって、連続性のあるものでないことに
いち早く気づくことで危険を回避できるのではないかと思います。

372 :優しい名無しさん:01/10/16 18:34 ID:???
境界例ってキャバクラに多い気がするのですが…以前つき合ってた子もそんな気が。
かはらともみなど芸能会にも多いような。

373 :766:01/10/16 19:00 ID:???
>>skirtさん
>怖くて仕方なくとも誰かに安全な場所を指示してもらうか、自分で
避難する場所を確保するとか、が重要になってくると思います。

私もそう思うのですが、なかなかこれといった具体案が思いつきません。
とりあえず彼には「もしも私がひどく混乱したら、その時は
お願いだから私に一言、「見捨てないよ」って言って」とお願いしました。
(とても自己中心的なお願いなので気が引けましたが・・・・。)

374 :優しい名無しさん:01/10/16 19:18 ID:mdmSlFWi
『見捨てないよ』って言いたいけど、
そんなこと言ったら『なに言ってんの?バカじゃないの?』に
始まって延々罵倒されそうで怖いです。

375 :skirt:01/10/16 19:19 ID:???
短時間で高収入を得られると言う点で一瞬は魅力を感じる職業では
ないかと思います。自分を女性として見てもらえることに刺激を受ける
こともあるのかもしれません。

ハイリスク、ハイリターンであるにも係わらず、その道を選らぶのは、
その職業にのめりこまないほうが安全であるという思慮を前もって、
持てるか持てないかの違いによって、安全の確保の重要な道しるべに
なると思います。

376 :優しい名無しさん:01/10/16 19:43 ID:mdmSlFWi
なんかわたしのカキコ、>>373さんのレスに対する茶々みたいに見えるけど、
これはわたしからわたしの彼に対する気持ちです。
>>373さん、ごめんね。

377 :skirt:01/10/16 19:49 ID:???
>>373766さん。
>>374
不安が現実の認知能力を引き下げるのではないでしょうか。逆に不安
を引き下げる事は大変ですが、誰かに手伝ってもらうとかしてそれを
やることは境界例にとって大切なことだと思います。危険視するまでも
なく、信頼のおける彼氏さんなどに手伝ってもらうといいいです。

ぜんぶが怖くてしかたないんだと・・。それでも飾らずに自分は助けて
欲しいのだと・・。お願いして見てください。

378 :優しい名無しさん:01/10/16 20:13 ID:mdmSlFWi
>>377
374です。わたしの場合は ボーダーの彼(病識なし)に対して、
『どんなに荒れてもわたしは君を見捨てないよ』と言いたいけど
それに対して暴言がばんばん飛んできて 自分がずったずたに傷つくのが
怖いのです〜

379 :skirt:01/10/16 20:40 ID:???
>>378
ああ、私間違っていたのですね、378さんは逆パタンなのですね。
病識のない境界例には病識を持ってもらうところから始めるより仕方ない
です。それは素人には無理です。適切なアドバイスの出来る人を探すより
仕方ないです。そうでないと貴方が今度は傷つきます。自分を大事にする
ことが境界例を受けとめることより大事なことだと思います。くれぐれも
注意して下さい。

380 :766:01/10/16 20:57 ID:???
>>376さん
いえいえ、茶々いれられたなんて思っていません、大丈夫ですよ。

>>skirtさん
恥ずかしいことながら、彼に対する私の要求(かまってほしい等)が芽生えると
それが雪だるま式に肥大していき、例えば「彼は今仕事中だ」と
頭では理解できていても、メールの返事が来なかったらそれだけで十分不安材料
になってしまうというのが、悲しいけど現実であります・・・。
だから、不安が芽生えたばっかりでまだ小さい時に、現実的な考え方でそれを
とらえ、「うんうん彼はまだ仕事してるんだよ、見捨てられたわけじゃないんだよ」って
自分に言い聞かせ、どうしても一人で部屋におれないようであれば、自分の
仕事場に戻って「私も頑張ろう」って無理矢理でもデスクに向かう等、
ある意味強行手段をとりながらやっていこうかと考えています。
自分を見つめ直せば見つめ直すほど、自分が情緒的に4〜5歳の幼児であるような
気がしてなりませんが、あくまで自分は今の自分でしかない、つまり幼児である
事を(情けないけど)認めて、そこから情緒の成熟を促していくしかないんですよね。
これを彼に手伝ってもらうとなると、彼への負担が相当大きくなる事は避けられません。
でも、勇気を出して話してみます。アドバイスありがとうございました。

381 :優しい名無しさん:01/10/16 21:04 ID:Qi4A9y3i
9割くらいの確率で、766の彼氏は他に女を作っていると思うな。

382 :スプリッティング:01/10/16 21:39 ID:Lan0TGj2
>>362
激しく同意。

383 :優しい名無しさん:01/10/16 21:55 ID:GEYvsG39
>>381
そんな意地の悪いこと、どーして言えるんだろうね。
>>380さん、気にしちゃだめよ

384 :メル  ◆fblDToqc :01/10/16 22:11 ID:???
>766さん
今幼くてもこれから育っていけばいいと思います。大丈夫ですよ。
私もカウンセリングを受けた3年間で、10歳以降からの10年強分急成長したような
気がします。焦らずゆっくりやってみてください。

385 :343さんへ:01/10/16 22:43 ID:???
rogersnelson@infoseek.jp
送って欲しいです。
もし無理なら、542さんや332さん送ってもらえませんか?

386 :優しい名無しさん:01/10/16 22:44 ID:Qi4A9y3i
意地が悪いとか慈悲深いとかそういうことで真実を歪めて見てはならん。

387 :343です。:01/10/16 23:05 ID:???
>385さん。
申し訳ありません。
私の判断で、あまりあちこちに送らないことにしたんです。
既に二人のかたに送って、自分としては納得のいくアドヴァイスも
受けられたし・・・・。
内容が内容だけに、私の知らないところで転送などもして欲しくは無いです。
もちろん、内容は一応仮名で書いていますけど・・・・。
本当に申し訳ありません。

388 :385:01/10/16 23:33 ID:???
>>343さん
解かりました。残念ですが。
私は、身近に病死が無い境界例(かな?)の人がいるのです。
どうしても、その人が境界例なのか知りたくて、情報が欲しかったのです。
無理なら、いいです。ありがとう。

389 :343です。:01/10/16 23:52 ID:???
>385さん。
差し支えない程度で、ここにカキコミしてみてはいかがですか?
ここの人は経験も知識も豊富な人がたくさんいますよね。
その身近な人については、境界例じゃない人格障害も
一応疑ってみたほうがいいらしいです。私は詳しくないんですけど。
人格障害といってもたくさんあるみたいで。

390 :542:01/10/17 00:16 ID:???
>>388 385さん
そういう主旨なら、それほどお役に立てる内容ではないと思います。
もしよかったら>>389でレスされてる通り、いろんな方の意見を聞かれてはいかがでしょう。

391 :542:01/10/17 00:24 ID:???
>>372
風俗関係に病識のない境界例らしき女性が多いのは、
「見捨てられる前に自分を見捨てる」行為の延長として、
また、境界例となる誘因のひとつに性的な事柄が多いことも関係しているでしょう。

392 :skirt:01/10/17 06:41 ID:???
>>381766さん。
「連絡が来ない」、不安とパニックとが同居してるような感じになるのでは
ないでしょうか。私もよくない出来事があるとそれに付随していやな事を続けて
連想してしてまうことがよくあります。これが良くないと頭では分っているの
ですが、一度その不安にのめりこむと理性でもってその不安を打ち消そうとして
もダメだったりするんですよね。冷静に考えることがとても難しくなります。
1日それに時間を費やしてしまったり・・。

でも、そういった不安を含めて彼氏さんに話すといいのではないでしょうか。
出来るだけ考えをまとめる形で話を進めると彼氏さんに伝わりやすいと思います。

感情を言葉であらわす訓練をしてるのだと思って、一生懸命に伝えてください。

393 :メル  ◆fblDToqc :01/10/17 09:12 ID:???
おはようございます。雨ですね。
>542さん(391)
その分析は当たっていると思います。
私は風俗はどうしてもダメでしたが水商売のバイトをしてました。
引っ越すお金と過食嘔吐代のこともありましたが、あえてその職種を選んだ時
自分を暗い穴に投げ捨てる(と同時に自分で飛び込む)感じでした。
↑いつもこんな風に、がむしゃらに行動する自分とそれを嘲弄、分析、叱咤する自分がいました
摂食障害でコントロールの聞かない自分の肉体と精神に罰を、って感じもありましたね。
男性恐怖症を利用した罰であると同時に荒療治にもなるかなとも思ってました。色々ぐちゃぐちゃ。
最近ひどかった頃の記憶がどんどん薄れているので今の内に書いておきます。

394 :766:01/10/17 10:22 ID:???
>>メルさん
カウンセリング、3年間も行ってたんですね。
私は来年から理由あって日本にいないので、その間にカウンセリングを中断
せざるをえないのが心配です。継続は力なり、なんですけどね。

>>skirtさん
私は、明らかに彼の勤務時間中だとわかっていて、レジの接客業だから
絶対に電話もメールもできる状況じゃないことも頭ではしっかりわかってるのに
勝手に不安になるんです・・・・(大変お恥ずかしいですが・・。)
彼もどうして私がそうなるのか、当然理解に苦しむらしく、私の異常な思考回路を
まずは自分で理解しないといけないようです・・。

395 :542:01/10/17 11:42 ID:???
>>393
メルさんは本当に強い人ですね。「強い」ってあまりいい表現ではありませんが。
そうした「行動化」の記憶は、誰しも忘れることで責任を逃れようとするものなので。
自己を相対化していこうとする限りない意志を感じましたが、何か書こうと思ってたりしますか?

396 :skirt:01/10/17 17:58 ID:???
>>394766さん。
行動と感情がちぐはぐだということでしょうね。行動の説明が自分なりに
ついてくると少しは安心できるのでしょうけど。行動や感情はそれなりに
関係があって相互に依存してくると思いますので、冷静になったときに
どうして自分はそうゆう行動に出たのか、どんなふうに感じていたのかを、
少し長い時間を措いてまとめてみるのもいいかもしれませんね。

397 :優しい名無しさん:01/10/17 18:41 ID:???
>>394
それって単なる粘着女じゃ・・・・・・・・・・・・?
病気が治ってもそういうのはなおらんやろね

398 :メル  ◆fblDToqc :01/10/17 19:03 ID:???
こんばんは。
>766さん
はい、そうです。今も通っていますが、そろそろ隔週にしてもいいかなと思っています。
あちらでは言語の問題もありますし、そう簡単にカウンセリングが成立しないかもしれませんが
どこかでカタルシスできる場があるといいですね。
skirtさんへのレスについてですが、私は自分のことをある程度好きだと確信が持てる相手だと
余裕が持てて普通に振る舞えますが、できたばかりの友達だったりすると、相手に嫌な思いを
させたのではないかと勝手に不安になることがあります。ウザイと思われていないかが
一番気になります。
「相手に好かれている自信がもてない」のでしょう。根は同じかも知れませんね。
そんなときは「私が簡単に他人を嫌わないのと同じように、他人も私を簡単には見捨てたりしない」と
自分に言い聞かせて平静に戻るようにしています。
>542さん
強いというか、しぶといのだと思います。相対化の癖は病中は悪い方向に働くことも多かったのですが、
今は多少の人間関係の問題は相対化で乗り切れてしまいます。
嫌いなものも少なくなり、過敏にストレスを感じることも少なくなりました。
生の経験者として考えるきっかけ、ヒント、共感などを提示して行きたいと思っているので、
できれば自分がどう歪んでいたかいつまでも忘れないでいたいのですが…。難しいですね。

399 :skirt:01/10/17 19:08 ID:???
>>397
粘着女という言い方が適切かどうか分りません。が、不安と不安からくる
行動を制御出来るかどうかという問題を区別するということが、境界例の
回復の筋道の中で重要な地位を占めると思います。

行動を云々するのではなく、どうしてそのような感じになるのかが自分で
分るようになることが境界例の成長といえるのではないでしょうか。

400 :メル  ◆fblDToqc :01/10/17 19:44 ID:???
>skirtさん
束縛されるのが却って好きだという人が身近にいます。
それが粘着と感じるなら、それは>397さんが束縛されたくない人だというだけかも。
何事も過ぎたるは及ばざるがごとしでしょうけど。

401 :skirt:01/10/17 19:57 ID:mxW7NfRh
>メルさん。
束縛されるのが好き、束縛されるのがいや。どちらも極端な人間関係
を表していますよね。どっちが正しく、どちらが間違っているとかで
はなくて、どちらもそうしたいように人は動いているのでしょうけど。

それを選ぶ選ばない際には自分でそれを選択しているのだという自覚は前もって
持っていたほうが、後々もし人間関係で躓いたときにはその原因の判断材料の
ひとつになるでしょうね。トラブルのない人間関係を持てるのが一番なのですが、
そのためにはバランスの取れた人間に対する感覚を自分で持つことなのでしょうね。

402 :優しい名無しさん:01/10/17 20:04 ID:???
風俗なんて境界例の山だよ。みんな気づいてないみたいだけど、お仲間いっぱいいるよ。

403 :ミア:01/10/17 20:25 ID:???
>>402
また適当なこと言ってるよ。ソースはどこ?

404 :766:01/10/17 20:27 ID:???
>>397
私の場合「境界例的なものの考え方」をするからそのような行動をとっている
と自己分析しています。だから、考え方を変えることで困った行動を補正できる
と信じて努力するつもりです。

>>メルさん
>「相手に好かれている自信がもてない」まさにそうです。
もちろん好かれてるなあと実感することもありますが、そのすぐ裏に底知れない
不安がつきまとってると思うんです。
「好かれてる、嬉しい。でも嫌われたら、と思うと不安。」
こういう感情はだれにでもある普通のことだけど、境界例の人はその感情が
強すぎるんですね。問題なのはその程度が周囲と合わないからなんですよね。
そうなると「中間」を目指すわけなんですが、現在感情の起伏が大波である
境界例の人がいざ中間の感情をもてるようになる、つまり回復に向かうとなると
何だか幸せなのに何か物足りないような気持ちになったりするのかなあ・・・?

405 :優しい名無しさん:01/10/17 21:23 ID:???
>>403
ブルドッグ

406 :>>403イズ発見:01/10/17 22:07 ID:C+3S7gBT
>>403
ミア=イズ

407 :優しい名無しさん:01/10/17 23:11 ID:???
http://www.mental.ne.jp/kiso/Hi_soudan/conference15.htm
支援者には割と役立つかなと思って。
これ、境界例の人への触れ方。

408 :優しい名無しさん:01/10/17 23:35 ID:???
@ 家族は互いに原因さがしをしない
原因が分からないと解決しないじゃん

A どんな事態になってもたじろがない
風呂場で血流して倒れてたらたじろぐってば

B 必要なときには我慢させる
その我慢させるのがむずかしいんだって

C 「だいじょうぶ感覚」を送る
だいじょうぶなんて思えるわけないじゃん

D 「よくなったね」ということばは禁句
そもそもよくならねーんだよ

E 「何かしてあげること」をやめる
境界例は放置決定ということ?いいね(w
F 本人のよい部分も悪い部分もともに本人にとって必要と考える

409 :優しい名無しさん:01/10/17 23:37 ID:???
F 本人のよい部分も悪い部分もともに本人にとって必要と考える
悪い部分は必要ないだろ

410 :407:01/10/17 23:57 ID:???
skirtさんに良いと思った
http://www.get5.net/i/ikikata_main.htm

411 :メル  ◆fblDToqc :01/10/18 00:01 ID:???
>skirtさん
そうですね。自分が選択したのだと分かっていれば揺らぎは少なくなると思います。
混乱は減るでしょうね。恐いものは正体が分かった方が恐くなくなるそうです。
>ミアさん
イズさんですか?コテハン変えたのですか?
>766さん
「幸せなのになんだか物足りない」ってことは私の場合はないです。
ハイにもなりますが、その背後に落ち着いた自分が見守っている感じです。
幸せ!絶頂!とも思いますけど、それがいつ崩れ落ちるか分からない不安感はありません。
自分の中に安定した監督者が出来る感じです。
感情がきめ細かいグラデーションになって、針がその間をゆっくり動き、極端にふれても
グレーに戻るのが早いです。

412 :メル  ◆fblDToqc :01/10/18 00:15 ID:???
>407さん
的確なページの紹介ありがとうございました。
私は自分なりに考えて周囲にこのようにしてもらうよう頼み、ずいぶん楽になった気がします。
>408さん
ある意味ごもっとも。なんだか焦っておられるようですね。
きっと気苦労で患者本人をぶん殴りたいくらいの気持ちなんでしょうか。
長い目で見てくださいね。できれば。
周囲の方が落ち着きやすいのは確かなので。
>409が気になりますが、あなたは人間のいいところだけしゃくって生きていかないといけないと
思っておられるのでしょうか。なんだかレスを見るとあなたの生き方も相当しんどそうです。

413 :ミア:01/10/18 00:20 ID:???
ミアはミア、イズとは別人だよ。

414 :優しい名無しさん:01/10/18 00:22 ID:???
ここ、見てるとみんな境界例に思えてくるよ。
誰しも、境界例な部分を持っていると思うのに。
特に女性は。
恋愛なんて、境界例チックな表現が多少無いとつまんないし、そんな大層な
事なんだろうか?
もうチョット、文章的に解かりやすい診断基準はないのかな?

415 :優しい名無しさん:01/10/18 00:29 ID:???
>>412
>409が気になりますが、あなたは人間のいいところだけしゃくって生きていかないといけないと
思っておられるのでしょうか。なんだかレスを見るとあなたの生き方も相当しんどそうです。

「善くあろう」という意識は人間として絶対に必要。
「悪いところも含めてアナタなのよ」のような生ぬるい慰めは、単なる現状肯定に
終始するものだ。
それとも君は、「善くあろう」とするたゆまぬ努力と生き方を「シンドイ」と見なすのか?

416 :優しい名無しさん:01/10/18 00:31 ID:???
メンヘル、見てるとみんな鬱病に思えてくるよ。
誰しも、鬱病な部分を持っていると思うのに。
特に女性は。
文学なんて、鬱病チックな表現が多少無いとつまんないし、そんな大層な
事なんだろうか?
もうチョット、文章的に解かりやすい診断基準はないのかな?

(w

417 :優しい名無しさん:01/10/18 00:53 ID:???
>>415
そのレスだけからしか判断できないが「善くあろう」とするたゆまぬ努力とは、
白or黒。542さん言うところの100か0の境界例的思考ではないだろうか?
それが、他・自者ともに苦しめる一因であり、境界例が社会性の障害といわれる意味
では無いかな?
そのピーンとはった心の糸のテンションを少し緩めることで、改善される物が多いというのが
これまでのコンセンサスだったと思う。
全てはバランスだと思う。スポーツでも「攻撃に徹すれば、得点されるリスクが増える」し
「防御ばかりでは、得点できず、試合には勝てない」
あなたが、善い所を追求しすぎてしまえば、即ちそれそのものが、「悪いところ」にも
なりうるし。

418 :優しい名無しさん:01/10/18 00:55 ID:???
>>417
極論。

419 :優しい名無しさん:01/10/18 01:09 ID:???
>>418
>>415
に書かれていることからの推論なので、極端になったかもしれませんね。

要は「弛まぬ向上心」は必要で、すばらしい心がけだけれども、自他共に
苦しむ要因になっていると判断できれば、リラックスする事が幸福(不快
な気分から脱出)につながると。
世の中の「幸せ」の絶対値を図る装置を、もしドラえもんが持っていたなら、
「弛まぬ向上心に燃えて、向上し続けようとする人」より「そんなこと気にせず
まいペースな人」のほうが幸せ度が上な気がします。←たぶんね。
人生幸せになったもん勝ちな所もあるし。

420 :優しい名無しさん:01/10/18 01:19 ID:???
>>419
イチローなんてむちゃくちゃ向上心の高い人だけど、誰よりもしあわせそうで、輝いてるじゃん。
どう考えても、自分を向上させることから目をそらして日々いい加減に生きてる人のほうが充実感が得られなくて不幸せそうだよ。

421 :542:01/10/18 01:23 ID:???
お互いがお互いを「極論」と言ってるんだね。
個人的には>>415>>417も、両方わかる気がするさ。
>>415って、身近に境界例の人がいる場合の実感なんじゃないかな。
端から見てると「そこは自分を甘やかしちゃいかんだろう」とか「気づけよ」とか、
つい思ってしまうシチュエーションって、あるんだよね。どうしても。
>>417が正論ではあるんだけど。
単に発言の立場の違いによる、ちょっとした言葉の行き違いだと思う。
「悪い部分も必要と考える」の悪い部分が「アルコールやセックス依存」だったら?
認知や価値観が悪い部分なら、バランスを取りつつ、自己修正すればいいことだし。
ようは、元になった「境界例の触れ方」がおおざっぱな書き方なので、
読み手が現実検討しつつ、解釈すればよいのではないでしょうか。ってことで。

422 :優しい名無しさん:01/10/18 01:28 ID:???
>>421
前から聞こうと思ったんだけど、あんたいったい何者よ?なぜしきりたがるんだ?

423 :542:01/10/18 01:37 ID:???
>>422
新庄、曰く「誰にもわからん。俺にもわからん」
でも仕切りたいんじゃないよ。言葉に振り回されるのが嫌いなだけ。
言葉は振り回したり、振りかざしたり、たまに空振りしたりするものだから。

424 :優しい名無しさん:01/10/18 01:37 ID:???
>>421
まあそうなんですね。
境界例でない普通の人(←表現が難しい)は、自分を向上させることで、充実感=輝ける
部分はあるんだけど、境界例はそこのバランスが崩れてしまっている状態なので。。
例えば、ある意味向上心があって抑制が効かないために、過食嘔吐になってる方もいらっしゃいますし。

425 :優しい名無しさん:01/10/18 01:41 ID:???
>>423
別にしきるつもりはないのはわかりますよ。
発言回数とか、ニュートラルな立位置が読むものに、時々そう思わせるだけで、
私は、542さんは今のままで良いと思います。

426 :優しい名無しさん:01/10/18 01:42 ID:???
>>421
どうして417が正論になるんだ?説明してみろよ。

>>「善くあろう」とするたゆまぬ努力とは、 白or黒。
なんておおよそ論理的思考から導き出されたものとは言いがたいじゃないか。
すべてはバランスなんてものも、中庸思想めいた幻想にすぎないだろう?現実に則してない。

自分のシンパには甘いのか?きみは。

427 :優しい名無しさん:01/10/18 01:46 ID:???
>>425
あんた十分542に毒されてるよ。こいつがニュートラルなもんか。
公平な立場にいるふりをしてこのスレッドの住人を洗脳しようとしてるんだからさ。
きみは被害者だよ。自覚はないと思うけどさ。

428 :542:01/10/18 01:51 ID:???
>>426
だから言葉に振り回されるのが嫌いと言ってるのに・・・。
>>417の発言意図は、レス全部とその前提となる発言を読めば、
おおよそ了解できるじゃないですか。
で、その場所だけつっつくのは重箱の隅。早死にしますよ、ホント。
あえて捕捉するなら「ああ言えば、こう言う」って思考パターンは、
攻撃的性格時の境界性人格構造の特徴であるような印象が・・・。
>>425 フォロー、ありがとう!

429 :425:01/10/18 01:54 ID:???
>>427
このスレで洗脳なんて不可能ですよ。
そもそも、私は境界例ではないですし。
542さんをニュートラルと評したのは、>>421のように
「どっちも解かるけど」っと表現し、更に「自分はどちらかというとこちらより」
っと書く所などが、議論の場ではフェアでしょう?
そんなところです。

430 :優しい名無しさん:01/10/18 01:57 ID:???
>>428
真正面から議論することを避けてのらりくらりとかわすのがきみのやり方か。
まあ、いつものパターンだな。そういうことができるきみは断じて境界例ではないね。
境界例患者を肴にしていいようにもてあそぶだけの悪趣味な暇人さ。

431 :優しい名無しさん:01/10/18 02:01 ID:???
>>429
甘い、甘い。542による洗脳の効果は着実に成果をあげているよ。

>>417
>542さん言うところの100か0の境界例的思考ではないだろうか?

なんてことを言い出したのも、542の洗脳が浸透しているほんの一例だよ。
一見ニュートラルなような発言も、この男ならではの操作がなされてないか疑ってかかる必要がある。

432 :425:01/10/18 02:03 ID:???
>>430
まああくまでこれも推論なんだけど、542さんに境界例をもてあそぶ動機はないんじゃないかな?
振りまわされた過去はあったにせよ。
発言内容も、弄ぶにしては楽しくなさそうな内容だよ?

433 :優しい名無しさん:01/10/18 02:05 ID:???
>>432
暇つぶしに動機なんて必要ないだろう?
542はいいように境界例患者を操って楽しんでるのさ。

434 :425:01/10/18 02:07 ID:???
>>431
しかし、どう洗脳すれば、どう言う結果になって、一体何が542さんにとって
メリットなんだろう?
君は、そこまで言ったんだから、その仮説をここで公表する必要があるよ。
でないと誰も納得しない。

435 :542:01/10/18 02:16 ID:???
あくまで推測ですが、一連の発言をしてる方は前前前前前スレあたりから、
機会を見計らって、同じ主旨の発言をされてる方ではないかと。元イズおっかけの。
間違っていたら・・・まあ、謝らねばならない状況ではない、か。
とにかく私をテーマにすること自体が多くの読者にとって不毛です。煽りは無視の方向で。

436 :425:01/10/18 02:22 ID:???
>>435
???元イズ追っかけってどなたでしょう?
もう一度読み返せばわかりますか。。

437 :542:01/10/18 02:28 ID:???
>>436
えーと、昔の話なんで出すとイヤがる人(最低1名)いらっしゃるでしょうが。
「境界例と支援者のためにスレ」だと思います。が。
時間の無駄です。私も若かったし。ただ、あのあとから、ずーっと思い出した頃に、
同じような書き込みが現れます。結構、親切だったりするんですよ。
「きみ、大丈夫? 542はテロリストだから気をつけないと」みたいに。
ってことで。この話題、笑って終わりにしましょう。同一人物とは限らないし。

438 :優しい名無しさん:01/10/18 02:51 ID:mlAldY2M
542さんに「洗脳」されると、境界例の人は具体的にどう困るのか教えて欲しい。
542が正しければ、なんの問題もないはずだし、間違ってるなら、間違いを
指摘できるくらいの知的能力は欲しいところだね、粘着煽りするなら。

439 :メル  ◆fblDToqc :01/10/18 02:57 ID:???
>414さん
境界例の診断基準は色々なサイトにありますが、その表面上の症状はあくまで
治療者同士の合意を図るためのものであって、境界例とはそのような症状が出るような
思考、感覚パターンそのものなのです。
病名・風邪、診断基準・せき、鼻水、喉の痛みみたいなもので。
せきや鼻水や喉の痛みは他の病気や正常な人でもありえますよね。
実際に話してみたりしないと境界例とはわかりにくいのは当然かと思います。
>415さん
そうではなくて、「良くあろう」は人を向上させますが、
「常に良くあらねばならない、そうでなければ自分はダメな人間だ」という思考になり
それにとらわれすぎると前に進む力もなくなってしまうということです。
周囲の反応を伺いすぎるタイプだとそれがプレッシャーになって、前進することより
自己評価の低さで落ち込んでばかりになって結局プラスになりません。
少なくとも本人を「支援」したいと思っているならプレッシャーになることは避けるべき。
415さんは本人を支援したいと思っているのでしょうか?そうではないようですが。

夜更かししてしまったので今日はもう寝ます。

440 :優しい名無しさん:01/10/18 08:09 ID:???
>>438
さあ、境界例のやつはそれで洗脳されてしあわせなんだろ?
そう、洗脳されてるやつは信仰宗教団体の信者のようにしあわせいっぱいなものさ。
困ることなんてないだろうね。だから教祖をかばい、批判者をなじりたがる。
きみのいまの態度がそうじゃないか(w

542はこちらが元イズ追っかけであるなど散々の己の妄想をぶちまけたあとで、
スレッドの趣旨に合わないからと逃げを打つ。なんて卑怯なやつなんだろうな。

同一人物というなら、それを証明してみせるだけの知的能力は欲しいところだね(w
事実、機会があるごとに542の批判キャンペーンを繰り返したことはない。
濡れ衣を着せたということで謝罪してもらえるかな?>542氏

441 :優しい名無しさん:01/10/18 09:02 ID:???
最近、この境界例とわかりました。
いろいろ調べてくうちに自分でも納得。
でも落ち込む日つずいてます。。。
私はもう25歳でお先真っ暗だなんて思っちゃいます。

彼氏に別れを宣告され
狂って病院に行ってた矢先のことです。

これから、どうしていいかわからない。
誰にも言えないし・・・

ところでこの境界例って実際多いんでしょうか?
何か自分だけの気がしてたまりません・・・

芸能人でいうと誰が
ボーダーなんでしょう??

442 :ミア:01/10/18 09:59 ID:iVf+pBLl
>>441
かなり古い話で恐縮だけど、精神科医の香山リカが、
椎名林檎は境界例であるとの分析をしたことがある。

------------------------
・自分にしか通用しない思考・計画を実行しようとする。うまくいかないとパ
 ニックを起こす。

・自罰的なことをうわべでは述べるが、本来は他罰的。

・目標に向かって極限まで進むのが好きだが、疲れやすく、熱中とうつとの間
 を行ったり来たり。

・一種の独自性の誇示がみてとれる。

・人生観は「やりたいことだけする」「楽しいか楽しくないか」「役に立つか立たないか」
 「平凡な人生は歩みたくない」など。

つまり、まわりの人にしてみれば「彼(彼女)にいつも振りまわされる」と思
うような激しいタイプといえる。当然、自分から切ったり切られたりして、人
間関係も長続きしない。

しかし、このちょっと意地悪な見方で作られた基準には、ひとつ欠けているこ
とがある。それは、境界例の人たちは決して好きでそうしているわけではない、
ということだ。自分で選んで、激しくて自己中心的な生き方をしているのであ
ればまだ救いはあるのだが、彼らは違う。「そんな自分が好きじゃない」し、
できれば「もっと落ち着いた生活がしたい」し、「これ以上、苦しむのはイヤ」
なのだ。

とにかく、平凡などとは言えなくて、かなりハードな選択をしているのに、
その自分さえ自分のよりどころになってくれない。
だから自信も持てず、ずっとツライのだ。
「むなしい」「生きていても仕方ない」とさかんに繰り返す人もいる。
-----------------------------
と境界例の特徴を述べたうえで、椎名林檎の不安定さ、独自性、苦しみ、
救われたいという願望、続かない自信などが、まるっきり境界例に当てはまると指摘している。

(私自身は、椎名林檎は境界例そのものではなく、現代を代表する心的障害のひとつである境界例を
患う女性像をうまく”演じる”ことによって、共感や支持を得てきたのではないかと考えているけれど。)

現代人の約2パーセントが境界例であるとの見方もあるから、蔓延しているとはいえないまでも、
決して珍しくない障害だといえると思うよ。

443 :メル  ◆fblDToqc :01/10/18 10:15 ID:???
>ミアさん
椎名林檎についての分析、激しく同意です。あの人はツボをつくのがうまい。
境界例かどうかはわかりませんが、「仕掛け人」としては優秀だと思います。

444 :skirt:01/10/18 11:50 ID:???
境界例について、ネットだけでなく多方面からの情報が飛び交って
いるようですね。境界例は自我の確立が弱いとされています。
自分でその情報に振り回されないように、コントロール出来るような
意思を持てるようになることがまずは重要なことなのではないかと思います。

選択肢を自分で持ち、それに対し自己で責任を取るという事ですね。

445 :優しい名無しさん:01/10/18 12:10 ID:???
440ってキモイ・・・・・。
謝罪なんか要求する前に542の書いていることの誤りを指摘して見ろよ。
なんだかんだと理由を付けて「指摘」をしなかったら、そもそも440には
542に反論する論拠が無いと見なすのでよろしく。
つーか漏れは別に542信者ではないので、信者だと
濡れ衣を着せたということで謝罪してもらえるかな?>440氏

446 :優しい名無しさん:01/10/18 13:08 ID:???
445ってキモイ・・・・・。

謝罪なんか要求する前に440の書いていることの誤りを指摘して見ろよ。
なんだかんだと理由を付けて「指摘」をしなかったら、そもそも445には
440に反論する論拠が無いと見なすのでよろしく。 (w

447 :445とは別人です:01/10/18 13:48 ID:???
>>446あなた面倒くさい人だなあ。嫌われますよそんなんじゃ。
っていうか、そのような態度では、賛同しうる部分をあなたに感じても、賛同されなくなりますよ。
「物は言いよう」だからさ。

〜440の誤りと思われるところ〜
・「境界例のやつはそれで洗脳されてしあわせなんだろ」

そのような「幸せ」に自ら疑問符を打って、このスレの人達は回復に向かおうとしているのでは?
542さんがどのような発言をしようと、その情報の中から自分で取捨選択して取り入れようとする
姿勢を多くの方から感じられます。

・「542はこちらが元イズ追っかけであるなど散々の己の妄想をぶちまけたあとで、
  スレッドの趣旨に合わないからと逃げを打つ。なんて卑怯なやつなんだろうな。
  同一人物というなら、それを証明してみせるだけの知的能力は欲しいところだね(w
  事実、機会があるごとに542の批判キャンペーンを繰り返したことはない。
  濡れ衣を着せたということで謝罪してもらえるかな?>542氏」

煽りは極力無視した方が良いのは、皆さんご存知の通りですし、542さん自身は境界例では
無いですから、テーマとしてマッチする部分がありません。今はあまりいらっしゃらない某
コテハンさんもよく「私をテーマにするのは不毛です」とおっしゃっていましたが、あの方は
境界例の一例として、認知の歪みとは何かを自ら表現されてたような所があって、参考になる所も
ありました。しかし542さんをテーマにしても得るものがありませんよね。
間違っていたら・・・まあ、謝らねばならない状況ではない、か。

「とにかく私をテーマにすること自体が多くの読者にとって不毛です。煽りは無視の方向で。」
>>435に書いてあります。

>>437の542さんが「この話題、笑って終わりにしましょう。同一人物とは限らないし。」
と書いてあるのに、
後から「同一人物というなら、それを証明してみせるだけの知的能力は欲しいところだね」
って書くなんて、ちぐはぐですよ。
別に決めつけてはいない訳ですから。ある意味542さんは「ケンセイ」したのですよ。
もう少し、全体的なニュアンスを汲み取ったほうが、コミュニケーションがスムーズですよ。

448 :優しい名無しさん:01/10/18 14:16 ID:49cVx0uS
彼の嫌味と皮肉と罵倒の嵐がようやっとおさまってきた・・・
オーバードーズでもなんでもいいから、とにかくこのまま沈んでちょーだい
生きた心地がしないんだから

449 :メル  ◆fblDToqc :01/10/18 19:56 ID:???
>447さん
私も全体的にそう思います。牽制というか、かわしですね。
「洗脳」されることは、自分の価値観やものの是非の判断、好き嫌いを他人に依拠するという
ことです。楽ですが、その人の脳味噌ナシでは生きていけなくなりますね。
私はそういう不安な状態に違和感を感じて治したいと思ってきました。
(昔は好きな人の言いなり、あなた好みになりたい女でした(w)

あまりこの話題が長く続くとまた方向がずれそうですね。

450 :skirt:01/10/18 20:29 ID:???
全体の流れを読む、みたいなことで話題の矛先がずれていると感じることもあり
ます。全体の流れを読むには各々のレスの点検をしないといけないのですが、
その作業を怠る結果がずれを生むのではないかと思います。それぞれに意見は
あるのでしょうが、それぞれが独立してしまい、統一されていないのですね。

ずれを修正する、みたいな作業は大切なことなのですが、それに構うことで
自分の立ち位置を見失ってしまうとしたら本末転倒ですし・・・。自分の
立ち位置を確かめる作業を怠らないことは境界例の成長に繋がる、たいせつな
事だと思ってます。

451 :優しい名無しさん:01/10/19 00:14 ID:???
そろそろイズ来襲です

452 :542来襲:01/10/19 00:44 ID:???
>>448
その彼って、440他の書き込みを行ってる人に似ていますか?(笑。
みなさんのおかげで、私がいちいち煽りを受けなくていいので、とても気が楽です。
もちろん、自分が支持されている云々ではなく。
それぞれがそれぞれの立場での意見だと思うし。
筋の通った反論を返すのも、境界例の接し方に曰く「必要な時は我慢をさせる」ってことですし(笑。
なみはちさんでしたか、「境界例らしい人と接しても、とても支援する気になどならない」
みたいなレスがありましたが(言葉が適切でなかったら、ごめんなさい)
私の場合は、境界というより自己同一性の障害の方が、身近な問題なんですよ。
自分の認知の確かさについて、たまに不安になったりするし。だから人ごとではない、というか。
で、どうでしょう。やはり煽り系の方とか攻撃的な方って、自己同一性の問題ってあるのでしょうか。
もちろん境界例の場合、行動化がはじまるとまるごと攻撃的になるから、
見抜きにくいって部分もありますけどね。

453 :766:01/10/19 00:58 ID:???
現在非常に調子が良いので人生バラ色です。
境界例治った?って気になります。
こういう時こそ気をつけたほうがいい、ということがあれば
教えていただきたいのですが・・。
もし何かあれば誰か教えていただけませんか?

454 :メル  ◆fblDToqc :01/10/19 01:19 ID:YD84rnIb
>766さん
バラ色状態がいつまでも続かなくても、悲観しないように気を付けてください。
(水を差すようで申し訳ないのですが)
バラ色状態はラッキー、くらいに構えて、平静の状態をデフォルトと考えておくと
感情の触れ幅や落ち込みが少なくなると思います。
何事もいい気になりすぎず、さりとて悲観もせずって感じです。

455 :優しい名無しさん:01/10/19 01:23 ID:???
ここには初めて書き込みします。
皆さんのレスを全て読んでから書き込みをしようと思っていたのですが、
内容が濃く、なかなか進みませんでしたので、中途半端な状態で書き込むことをご容赦ください。

実は私は3年ほど心療内科に通院し、随分な量の薬を処方されていましたが、
一向に効いている感じがしませんでした。
状態は悪くなり、昨年未遂をして入院しました。(救急病院で、心療内科とは関係のないところです。)
退院後、薬も切れるので、心療内科を受診したのですが、その際に入院の経緯を話すと
(通院が途切れた為、その理由を話さなければならなかったのです。)
医者は随分と昂ぶった口調で
「君のはそもそも躁鬱なんかじゃない!もっと根本の・・・」
とまで言った後口篭もり、
「とにかく薬では治らないんだ!カウンセリングを受けてもらう」
と勝手に話し出しました。
私は何年も「君は躁鬱病で、脳の伝達物質が云々・・・」という説明を聞かされ、
「だから薬でそれをコントロールするんです」と言われたから
副作用に堪え、医療費も費やし、大量の薬を飲んできたというのに、
この言い草はなんだ!と一気に不信感の塊となってしまいました。
その後、その医者とは一切関係のないカウンセラーを自分で探し、
自分で減薬・断薬、病院はフェードアウトしたのですが、
未だにその時医者が言いかけた言葉が気になっています。
最近、再発傾向にあり、別のクリニックを受診して、今までの経緯を話すと、
その医者もどうやら「やっかいなのが来た」といった対応で、
「前の病院に戻ることをお薦めする。
 どうしてもうちにかかりたいというのなら、それまでの治療内容が見たいので紹介状を。」
と、暗に紹介状を持ってこなければ診ない、という意思を覗かせました。

456 :455:01/10/19 01:42 ID:???
長くなって申し訳ありません。455の続きです。

こちらを読んだりしているなかで、「境界例は嫌われている」という
皆さんの中の発言を読んだり
(気を悪くされたらすみません。読んでよくそういう言葉を目にしたと思いましたので。)、
他のHPでは「医者も嫌がる(治療が難しい為)」だの「薬では治らない」だの、
もしかしたら前の主治医は私をそのような目で見ていたのでは?と
思うようになりました。

もう顔を見るのも嫌どころか、その病院の方向に出かけるのさえ嫌な状態なのですが、
この悶々とした思いを晴らすため、再受診(そして最後の受診)してこようかと思っています。

私は自らの口で「私は境界例なのか?」と問うつもりですが、
昨年のあの時の医者の態度を思い出すにつけ、今回も医者は憤慨するのではないかと思っています。
憤慨した医者が、例えば私が境界例だったとして、正直に話してくれるのか、
それが心配なのです。
嫌な思いを堪えに堪えて再受診して、何も得られなかったらと思うと、
何とも足が重く、気分も重いのですが、
いい加減自分の病気の正体を知りたいという悶々とした気持ちもまた重い近頃です。

結局何が言いたいのか、と言いますと、皆さんは医者に病名を宣告されたのかどうか、
それがずっと気になっています。
お子さんが「可能性あり」と言われていた方は拝見しておりますが、
ご本人は知らぬことかと推察します。
あてにする人もない私は、自分で聞かなければ自分と向き合えない。

もし流れ違いな書き込みをしておりましたら申し訳ありません。
レスの有無を問わず、決着はつけに行く所存ですので、その折には結果報告致します。

長文失礼しました。

457 :542:01/10/19 02:43 ID:???
>>456
こういう書き込みには、何人かレスをつける適任のコテハンがいらっしゃるのですが。
残念ながらちょうど出払っていらっしゃるようです。
本来なら、私が口を挟むのもどうかと思うのですが。あまり真剣にならずに読んでいただければ。

私なら別の医者へ行きます。
一度は455さんが、自分を診るに値しないと考えた医者の診断など、
本来、気にするに値しないのではないでしょうか。ひねくれた言い方かも知れませんが。
その医者が何も言わなかった理由をあれこれ想像するうちに、
その医者の能力や人間性の低さを忘れてしまっていませんか。
>あてにする人もない私は、自分で聞かなければ自分と向き合えない。
であるならば、あてにするに足る医者を探し、あてにするに足る診断を得た上で、
自分と、そして自分の障害と向き合われてはいかがでしょう。
もちろん、ご自分なりの納得を得るために、決着を付けに行くことは悪いことではないでしょうが。
それは、過去との決着であり、それで未来が得られるわけではないわけで。
現実問題、医者が境界例を嫌う最大の理由は金にならないからです。みなではないですが。
投薬はできないし、医者はカウンセリングしないし、カウンセリング料は割が悪い。
そんな勝手な理由でクライアントを嫌うような医者に、自分の心の深部などゆだねようがないでしょう。
世界は広く、中にはいい医者もいるようです。
過去に前向きであるのと同じくらい、未来に前向きであるべきではないかと思うのですが。

458 :skirt:01/10/19 06:51 ID:???
>>455-456さん。
ひとりの医者さんからお医者全体を怖れてしまうようになってしまったのですか。
医者の否定的な態度から否定的な結論を出しているのかもしれません怖い怖いと
思うと余計にその考えに囚われたりしませんか。その最悪の事態よりももう少し
ましな事実が実際はあるかもしれないですよね。それに「境界例」だって良いと
思います。「境界例」は治る病気だと思いますよ。

>766さん。
メルさんのアドバイスは適切だと思います。嬉しいと気持ちが弾んでもっと気持ち
よく良くなりたいと思いがちなのですが、そうゆう時は逆に押さえたほうが、今度
逆に、気持ちの沈んだ時に気分の揺れ、浮き沈みを少なくしてくれるように思います。
気分のいい時すぎるのも、気分の悪いときすぎるのも実はコントロールの効かない
あまりいい状態ではないと思っています。

459 :優しい名無しさん:01/10/19 06:55 ID:xZbxtKuM
持って行き先がなくてしょーがないから私に向けられた
罵倒と嫌味・皮肉が落ち着いたはいいけれど、
こっちが返事が出来なくなるくらい酷いことをさんざん言った挙句に
腹立ち紛れに「さよなら!」とまで言ったことを忘れてしまったんだろうか。
以前と同じように甘えて電話してきて、「会いたいの?」と聞いたら うん、と
答えたから 素直にはなってきたらしい。
でも、そばにいる者は、心に負わされた傷を隠して
つきあっていかなくてはならないの?
そりゃ素直になって戻ってくれたことは嬉しいけど、同じ口同じ顔から
あんだけ酷いことが「これは本音だ!」の言葉とともに出たかと思うと
額面通りにこにこしていいかどうか・・・

460 :なみはち:01/10/19 08:11 ID:???
>>455さん

なんだか切羽詰まってらっしゃるようなので。
元境界例患者です。
診断は受けましたよ。出しそびれた紹介状にこの名を見つけたこと以外では、
別の場所でロールシャッハテストの結果として言われました。
ですが否定されたこともありますし、別の病名もいくつももらいました。

当初はそううつ病(精神病の範疇ですね)と診断されたということで。
この病は薬の反応がいいらしいのでそのお医者さんは、効き目がなかなか
表れない455さんに対する診断名を途中で変えたんじゃないかと思います。

傾向としてそううつ病の方は自分を責めるそうです。
抑うつ神経症の方は周囲を責めるそうです。これ、結構言い当ててると思います。
また、自分の心身の具合が気になるのは神経症の特徴の一つじゃないかと。
精神病だとそれどころじゃない気がします。参考になれば。

医者との関係性にも病気が反映されてくると思います。
それは精神病だとあらゆる意味でさらりとしたもの、では神経症レベルだとどうだろう?
ある程度大人の関係で、それほど「出来」には拘らないのでは。
問題なのは境界例で、医者に自分の親を投影してしまうのでしょう、
知らずねちっこいモノにしてしまいがち。要するに
「〜してもらえなかった…」等、大事に扱われていないことに固執しがちになる。
〜つづく…〜

461 :なみは:01/10/19 08:13 ID:???
医者だってナマモノなので、常時完璧な人格ではいられないハズ。
傾向としてヘンに知識があったり、自分の診断に水を差してくるような患者さんに対しては
プロの心情からして「診てやろう」という気にはならなかったりとか。
私も数でなら何十人と精神科医を見ましたが、455さんの元主治医のような先生は
ゴロゴロいましたよ。うん、同じようなことも言われ、当時はやはり憤りました。
逆に憤慨されたりとかもしょっちゅうでした。

精神科医にも個々に得意分野があって、それは各々薬物療法だったり
精神療法だったりするのでしょう。概して白衣を着ているからには薬の処方を得意としていて、
後者は臨床心理士にまかせる人も多いでしょう。
455さんが罹ったのが心療内科なのはちょっとポイントかも。
ストレス反応が身体に出る人がお得意様なイメージが私にはあります。
背中を向けられたら「あなたの症状は不得意です」の合図だと思えば
時間を無駄にせずに済むんじゃないでしょうか。

ただ、むいむい意味無く投薬され続けたのには腹が立ちますよね…。
私もそうでした(抗精神薬でしたが)。〜まだつづく…〜

462 :なみはち:01/10/19 08:15 ID:???
「決着」については…。
どうしても確認して納得したいのなら他の場所でにした方がいいと思います。
そこでだとつい冷静さを欠いて無駄に悩むような事態になるかもわからないし…。
「そのような目で見ていた」というか、伝達物質の異常云々より人格構造の問題だという判断は
精神科医なら日常的にしていると思いますよ。そしてしたことは特に憶えてないような気も。。

読みづらいけどどうでしょうか、診断名が気にならなくなるといいですね。

補足:治らなくないですよ。というかどうにでも動かせると思います。
   それなりの時間やガマンや妥協や考えること等…、必要なものはたくさんですが…。

463 :441:01/10/19 09:01 ID:lI9S4APj
先生って
「私、境界例みたいなんですけど。。。」って言うと
一瞬、ぎょっとするんだけど、WHY??

自分の周り、学生時代のクラスメートで
ボーダーっぽいのは
クラスに4、5人いたような気がする。
大学では自分含めて2人と少なめ・・・??

なぜか自分と同じ境界例っぽいのを探してしまう今日この頃。




自分が周りにどう思われてるのか少し判断出来そうだし・・・

464 :441:01/10/19 09:04 ID:n9BXRsSO
芸能人って多そうな気がするけど・・・
んなことどーでもいっか

465 :メル  ◆fblDToqc :01/10/19 09:34 ID:VmUSXZ+H
>455さん
辛い思いをされたのですね。なんだか目に涙が。
自分の苦しみを羽毛か塵芥のように扱われるお気持ち、お察しします。
私は3年前に境界性人格障害の診断を受けました。今は完治の診断を受けています。
カウンセリングのみで治りました。
文章完成法とロールシャッハテストをした覚えがあります。投薬は全く受けませんでした。
私には効かないそうです。そういう患者もいるのかも知れません。

医者が境界例を嫌う理由について、こんな精神科医の所見がありました。
http://sendai.cool.ne.jp/seishin23/border.htmlの下の方です。
要約すると、医者自身も破壊によって得るものがあるのに、
労が多い割に益が少ないので、その変化の苦痛に耐えられず
投げる人がいるという。医者も生活しなきゃならない人間なので無理はないといえばそうですが、
患者としてはたまったものじゃないですね。
次のお医者さんにかかるときは、病名を知りたければ聞いて構わないと思います。
「答えてもらえないと信頼できない」と言ってみてはどうでしょう。

ちなみに、医者の言葉を補填すると
「君は躁鬱(という表面的な症状)なんかでなく、もっと根本の(人格障害を治すべきだが
自分はそれにはつきあいきれないから薬でなんとかならないかと思ったけど無理だった、
面倒だ、畜生)」ってとこじゃないかと。(汚いものいいですみません)

治療者にとって境界例はめんどくさいらしいです。
でも、そのめんどくささを何とかすることにこそ生き甲斐を感じている治療者もきっといます。
もし次の人が合わなくても、縁がなかったのだと思って次を探してみてください。

466 :メル  ◆fblDToqc :01/10/19 09:38 ID:???
>459さん
あなたへの評価の揺れが激しい人なんですね。
「そういう人だ」と割り切って、どんな言葉も7割引くらいで受け止めていったらどうでしょう。
普通の人と同じ割合で真面目に受け止めて(言ってる本人は大まじめなのですが)、
振り回されてしまっては辛いと思うし、
割り引いて考えるのは患者をバカにしているのでも裏切りでもないと思います。
極彩色の画面が目がちかちかするから、画像のコントラストを少し落とすみたいな感じ。
結局何がうつっているのか分かることが目的なのですから。
ちなみに私は母親にこれをやって、彼女の表現の奥の言いたいことが大まかにくみ取れるようになりました。

467 :766:01/10/19 11:37 ID:???
>>メルさん・skirtさん
レスありがとうございました。
沈んだときの落ち具合を軽くするのと同じように、
良すぎる時はこれ以上ハイになりたくても抑えた方が良いのですね。
その時の状態を見て云々ではなく、あくまでトータルとしての気持ちの衝動性を
抑える、ということですね。
ひとつおりこうさんになれました。どうもありがとうございました。

468 :優しい名無しさん:01/10/19 12:17 ID:???
私は 「PRATNIC SEX」を 読んだら 飯島愛さんと同じ臭いを感じました。
でも自分史を本にしてアカラサマにして出版したことによって完治したのでしょうか?

469 :766:01/10/19 12:30 ID:???
>>455〜456
私も以前、医師の対応で深く傷ついたことがあります。
私の思いこみの激しさも手伝って、その場で過呼吸になって人格交代し、
暴言を吐き、暴れて帰ってきました。受付で診察代を支払うのが悔しくて
なりませんでした。
これは紹介状を持って行った初診での出来事で、それから二度とその病院には行っていません。
今思うと、医師から診察放棄される前にこちらから放棄してやった、という感じです。
455さんが決着をつけて納得できれば良いのですが、もし思うような返事が得られなかった場合でも
診察代を支払わねばならない事も覚悟しておいた方が良いかと思われます。

あと診断名については何も告げられませんでしたが(初診だし)、
「あなたは白黒つけたがりますね、グレーがあってもいいんじゃない?」
「最初は私(医師)の事を凄く信頼してても、これから治療を進めていくうちに
急に、あの先生、最低!!みたいになってしまうんじゃないの?」
等と言われ、「じゃ私は何なのですか?」という質問に対して、医師は「強い個性」
カウンセラーは「私は医師じゃないから分からないけど、病気ではないね、
性格が作られる根本のもの、それを改善したら性格も変わるかもしれない」
と曖昧な事をおっしゃいました。
教えてくれないから自分で調べてみて、境界例という自己判断を下した次第です。
でもそうならそうとハッキリ知りたい気持ちがあり、心境としては455さんと
私は良く似ていると感じました。
診察の御報告、お待ちしております。

470 :まみ:01/10/19 12:32 ID:???
>468
飯島愛もボーダーなんですか?

471 :優しい名無しさん:01/10/19 13:56 ID:???
どこの病院が親身に回復に協力してくれるのでしょうか?
実社会にどんどん出ていろんな経験をするのがいい《今は半ひっきー》と
言われたけど、同じことの繰り返しじゃないかな。
壁にぶつかったらまた死にたくなりそうだし。

病気だったら治りそうだけど性格って治るのかな。。。

472 :優しい名無しさん:01/10/19 15:08 ID:???
旗の台の某病院ではボーダーも看るよ

473 :skirt:01/10/19 17:47 ID:???
境界例ではないかって、自覚することとそれを否定に捕らえることとは
異なると思うのですよね。自覚は出発だと思うし、否定に捕らえると停滞
になりますし。どちかが絶対と言うことは今の時点で言えることではない
ので、それぞれ自分の生い立ちから考えてもいいのではないでしょうか。

停滞するだけではいやだなぁって考えはじめたら、それが出発になると
思います。

474 :優しい名無しさん:01/10/19 17:52 ID:???
ボーダーって病院にいやがれるものかな

475 :skirt:01/10/19 17:53 ID:???
境界例ではないかって、自覚することとそれを否定に捕らえることとは
異なると思うのですよね。自覚は出発だと思うし、否定に捕らえると停滞
になりますし。どちかが絶対と言うことは今の時点で言えることではない
ので、それぞれ自分の生い立ちから考えてもいいのではないでしょうか。

停滞するだけではいやだなぁって考えはじめたら、それが出発になると
思います。

476 :優しい名無しさん:01/10/19 18:02 ID:fD8pqIQe
私はボーダーではなく別の精神病なのだが、
自分がかかる病院としてはボーダーでも嫌がらず看る所でないと
なんか信用できない。私は薬も多いし話は短いしで「儲かる」患者だとか
思われているとしたらムカツクから。
で、実際私の病院は(私の主治医だけかな?)ボーダーも看ている。
問題は、診察の順番がボーダーの人の後になっちゃったりすると
診察時間が長くて長くてもう大変。ということだ。少なくともその人は長い。
で、次からはボーダーの人の前に順番を代えて貰った。
私は診察5分でOKだから。

477 :まみ:01/10/19 18:15 ID:???
私、ボーダーの症状そのままです。
そして摂食障害もわずらってます。
前から摂食障害として病院のカウンセリングに通っています。
摂食の方の話ばかりしていたのでボーダーの事を先生に
ボーダーなんじゃないかとなかなか言い出せません。
先生に自分から言い出したら馬鹿にされるんじゃないかって
思ってしまって言えません。
先生はやさしい方ですがアドバイスというような事は具体的
にしてくれません。
私はちがう病院に行った方がイイんでしょうか?

478 :優しい名無しさん:01/10/19 20:15 ID:6mgYPiMJ
メルさん
459です。レスありがとうございました。
まだこの彼と付き合って半年たたないので、彼がどういう風に
壊れてしまうのかわからなくて、あっけにとられてしまった、って
感じでした。もともとメンタルな病気に興味があったので、そこらの人よりも
知識がなかったらとっくに逃げ出してますよ。
罵倒の陰のメッセージ・・・私には「俺を見ていてくれ」と聞こえたけれど
それで正しいやら、どーなんだか・・・

479 :skirt:01/10/19 20:32 ID:???
2重書き込み失礼しました。

>>474さん。
書物を読んだ限りなのですが、境界例の治療は治療者にとっては、
心労が多いわりには、実ることの少ないものだとありました。
二転三転する境界例の物言いに治療者が振り回されることもある
のかもしれません。治療者に高い根気が要求されるのかもしれません。

けれど悲観することはないと思います。一旦治療が始まれば、諦める
必要はないと思います。

480 :メル  ◆fblDToqc :01/10/19 20:48 ID:wOr5x8ZY
>459さん
「俺を見ていてくれ」ですか…。見捨てないで欲しいという叫びかもしれませんね。
人に程良く甘えるスキルのない人は、相手の愛情をうまく確認して安心することが出来ず、
悪罵や迷惑をかけて、それにどこまで耐えてくれるかで愛情を量る面があります。
私は親に「〜〜して」と頼むことが全く出来ない子供で、反面色々迷惑をかけて
「どこまで許容してくれるの?」とまさぐっていた感じでした。
そんな私につきあわされていた家族の反応で一番嬉しかったのは、母親の程良い放置
(私の感情に振り回されすぎず、でもたまに励ましてくれたり話を聞いてくれたりする。
社会的に通用しないワガママは指摘する。)でした。
ただ、459さんは彼のお母さんじゃないし、ご自身の目標や人生もあるでしょうから
あくまで自分の安定第一に考えてくださいね。全部背負い込もうとし過ぎないでください。

481 :優しい名無しさん:01/10/19 21:46 ID:???
自分は境界例だけど境界例の男とはうまくいかない気がする
ストーカー犯罪する人は境界例なのかなぁ
前によく青少年の事件で精神鑑定したら境界例だったとかあったけど人ごとと思ってたら自分も同類の人格なんだと気づきショック

482 :優しい名無しさん:01/10/19 22:14 ID:E5vwobou
>>480メルさん
478です。
耐えてくれるかで愛情をはかる・・・ありますねー。
試すようなこと、よく言いますからね。
こっちの言い分はひとつ、『どんなに試したって答えは同じだよ。
君が好きなんですよ、悪いけど!』って感じです(笑)
つかず離れず、この微妙な距離感が必須なんですよね。
うーむ、出来る限りそばにいてあれこれ面倒みたい私には
かなり難しいことだけど、私自身が壊れたら意味ないですからねー。

483 :skirt:01/10/19 22:31 ID:???
境界例って他人の生き方を当てにしてそれで生きちゃってる
って部分があるんですよね、私がそうなんですが・・。他人
の生き方を当てにしてるとその人が間違っていてもそれを否定
しない。これは間違った生き方だと思うのですが、自分がない
為に他人にすがって生きるような生き方しか出来ない。

自分の弱い面も含めて自分なのだ、とすれば多少は自分の方向性
を修正出来ると思う。自分はだめではない。間違ってはいない所も
ある。少しつづでも、自分で舵取りをして、自分をいい方向へ向けて
いかないといつまでも同じ場所で足踏みをするばかりなのだと思う。

自分が良い方向へ向かっている、そう自分を支持し、自分の甘さで
自分をだめしないように・・。甘さのない人間なんてもともといない
のだからと思う。

484 :優しい名無しさん:01/10/19 22:44 ID:???
>>481
「境界例がストーカー犯罪をした」というより、境界性人格構造保持者
による、ストーカー犯罪が増えた。という感じでしょう。
実際このスレにも、多くのストーカー男子は「自己愛性」ではないかとの
仮説を唱える人もいます。
個人的には、境界性人格構造そのものも、男子と女子では、そのあり方が
異なると思っています。

485 :優しい名無しさん:01/10/19 23:03 ID:???
なるほどねぇ…
ボーダーと自己愛といろんなのミックスされてるのってなんだろ?何か本見てると全部当てはまるんだけど…
AC+境界とかオプションはあるものなのでしょうか??

486 :優しい名無しさん:01/10/19 23:06 ID:E5vwobou
あ、ACと境界例は密接な関係にあるって、なんかで読んだ

487 :優しい名無しさん:01/10/19 23:09 ID:???
えー!!なんかぁ、やだなーひとつに絞りたい

488 :優しい名無しさん:01/10/19 23:11 ID:???
ACとPTSDだって密接だって読んだよ

489 :優しい名無しさん:01/10/19 23:10 ID:???
ダメだ、、、。
ここのスレ、このスレ。

490 :優しい名無しさん:01/10/19 23:12 ID:???
PTSDと境界例だって密接だよ。

491 :優しい名無しさん:01/10/19 23:13 ID:???
境界例と分裂病だって関係あるってよ

492 :優しい名無しさん:01/10/19 23:19 ID:???
悩みが増えた、また調べよーっと

493 :優しい名無しさん:01/10/19 23:21 ID:???
あ。分裂病と妄想性人格障害も関係あるでし

494 :フェレット:01/10/19 23:45 ID:zwPezNNH
神経科では「境界例」「欝病」
心療内科では「AC」「欝病」「摂食障害」と診断されました。
何故クリニックによって、下す診断結果が違うのでしょうか?
また「欝病」と「摂食障害」は「境界例」や「AC]と結びついているものなのでしょうか?

495 :優しい名無しさん:01/10/19 23:46 ID:???
あ!>>488より>>489のほうが時間が若い!!

496 :優しい名無しさん:01/10/19 23:57 ID:???
他院では気使って?境界例って言ってくれないし、もーやだ!
人間失格 夏目漱石もそうだっけ?→ボーダークリントンさんはACってなんかでみたなー

497 :優しい名無しさん:01/10/20 00:00 ID:???
age

498 :優しい名無しさん:01/10/20 02:05 ID:???
ボーダーの有名人にはろくなのがいないね。

499 :なっしゅ:01/10/20 03:25 ID:CgYDIRlV
有名人にろくなのがって言うより、
ボーダーという状態そのものがろくな状態じゃないのでは。
周りも振り回されるから、回りも困るけど、なによりもまず本人が苦しいと思う。

それだけに、こんな自分はいや!って思ってる方が多いようですし、
病識さえ持ったら、すぐに回復を願い、努力できる方が多いように見受けられます。

問題は、支援者が指摘して、病知を持たせる事。
私は病識を持ってもらうのに、542法がとてもユニークだと思います。

(最近、スレッド熟読する暇がなくて、最新の書き込みを反映した意見では
ありません。念のため )

500 :500げっと:01/10/20 06:17 ID:???
500げっと

501 :優しい名無しさん:01/10/20 06:25 ID:???
>>499
だけどさ、支援者がボーダーの定義をわかってないと駄目でしょ。
それなのに、わかりにくすぎるよこの障害。
ボーダーっぽいのはいくらでもいるんだけど、それがボーダーなのかどうか・・・
自分が振りまわされるようなことが多い相手には「この人ボーダーかも」
って思っちゃうけど、それだけで障害だって決めつけて指摘は出来ないし・・・
診断基準を読んでも、他の心の病とも基準が似てるし、そもそもわかりづらいし。

502 :優しい名無しさん:01/10/20 07:34 ID:???
本当、自分も苦しい
迷惑やワガママかけてはいけないと思うと殻に閉じ篭ってしまうし

503 :優しい名無しさん:01/10/20 09:29 ID:dei0o5Q+
全部無条件で受け入れてもらえないとすぐにふてくされてしまう
人にはどうすればいいんだろう。
これに病識もたせるって言っても、聞き入れてくれないしなぁ。

504 :メル  ◆fblDToqc :01/10/20 09:52 ID:Xh04MEms
>503さん
私の父がまさにそんな人です。
「あなたが私のことを全部理解して受け入れられないのと同じように、
私もあなたの全てを受け入れることは出来ない。
人に受け入れてもらえないとすねるなら、あなたは人のことが分かっているの」と聞いてみるとか。
ちょっと残酷かな…。
ちなみにこれを言ったら父は「いや、どこかに俺の理想とする人がいるはずだ、
その人とは分かり合えるんだ」と言いました。
「じゃあその人とうまくいくといいね。老後になったら探したら?
私とあなたは考え方が合わないから、せめて喧嘩しないように暮らしていきましょう」と答えました。
今のところトラブルはありませんが、暮らしていてやはり疲れます。
喧嘩していた頃は「私はあなたの母親じゃないんだから甘ったれないでよ」と言っていましたが、
それだとあまりにぎすぎすした家庭になってしまうので、ドライ方面に切り替えてみたのですがなんとも。

505 :skirt:01/10/20 10:38 ID:???
>>503さん。
迷惑をかけてはいけない、と強く思いすぎるきらいが私にもあります。
そして行動に勇気を失い、引っ込み思案になりますよね。
でも、自分で迷惑をかけてはいけないと考えている時点ですでに人に
迷惑をかける自分は淘汰されているのではないかと考えられませんか。
本当に人に迷惑をかける人間ならば、そんな風に自分を牽制しないの
ではないかと思います。

(自分は自分が思うほど、人には迷惑をかけていないのではないか、)

自分の見方を変えることで、通常の自分を肯定出来るのではないかと
思います。

506 :優しい名無しさん:01/10/20 11:03 ID:iy8olB36
>>504>>505さん レスありがとうございます。
わめきちらしてる間は迷惑だとか相手が傷ついたとかそんなことは
考えないんでしょうかね、こーゆう人は。
他のケースを見たことがないので、ひとくくりにしてはいけないのかも
しれないけれど。
落ち着いてる時に、私はこれこれこーゆうことで傷ついた、と言いたい
けれど、それを言っても素直にごめんなさいを言うとも思えず、
ふてくされて下手すればまた激昂して酷い言葉を浴びせられるのかと
思うと怖くて何も言えない。
でも、私の心には美味しくない諦観が澱のようにたまっていく。
ああ、私まで患いそうだぁ

507 :メル  ◆fblDToqc :01/10/20 11:15 ID:2+8BRXlU
>506さん
「相手が傷つくだろう事もうすうす分かっているが、衝動を抑制できない」のだと思われます。
私も衝動抑制が苦手で、そう言う自分を「ちょっとの我慢も出来ないワガママ女」だと思ってましたから。
(私の衝動は主に食べることのみに向いていましたが)
でも、506さんには506さんの人生があるのです。トラウマになっては506さんがかわいそうです。
「そんなこと言われたら悲しい」と言っていいと思います。
無駄かもしれないけど、もういざとなったら泣きわめく位すれば伝わるかも知れない。
伝わらなかったら、「もうダメだ」とすっぱり諦めがつくような気がします。
自分のことも、守ってください。距離を置いてもいいし。

508 :skirt:01/10/20 18:18 ID:???
>>506さん。
境界例に対し、どのような接し方をすれば自分が楽になれるのか、よくは
分らないですが、線引きはしたほうがいいのではないかと思います。
ここまでなら許すよ、でもここから先は許さない、みたいな。線引きを最初から
決めておくのです。例えば二人で決めたルールなどを設定し、ルールを外したら
こんな謝罪の仕方をして欲しい、などとルールとそれぞれに伴う責任も具体的に
設定しておくのです。自分も相手に対し主張できるし、相手もどこまで自分が
責任を負えばいいのかが判然とさせることが出来るので。二人の間で決め事
は重要だと思います。

>>505のレスは>>502さんへのものです。失礼しました。

509 :優しい名無しさん:01/10/20 20:04 ID:???
つうか
名称?替えてほしいよ…(ワガママ?)
《境界例人格障害》
なんてイヤだよ。
もっと受け入れやすい親しみやすい名前にして欲しかった‥

510 :優しい名無しさん:01/10/20 20:17 ID:???
>>509
境界性人格障害だよ。

511 :455:01/10/20 20:28 ID:???
455です。ここ数日、かなり自己葛藤のなかに没入してしまい
(医者との決着のことでではありません、念のため)、
多くの皆さんが色々とアドバイスしてくれているのに読んでいませんでした。
そういう時の自分は、なんだかせっかくの皆さんのアドバイスを
きちんと判断することができないから、敢えて読まなかったと言うのが正しいですが。

これは皆さんの言葉を受け入れられない、というのとは違い、
皆さんの言葉から行き着く自分の考えを信用できないから、です。
落ちている時の私は「自分が一番信用ならない」のです。

少し落ち着いたので、今からじっくり読ませていただきます。
まずはレスいただいたのにお返事申し上げなかった非礼のお詫びまで。

512 :509:01/10/20 21:01 ID:???
>510
(^Q^)/^間違えちゃった‥
まだ判定されて間もなくてこの病気?のこと何もわかんない‥
ここ読んでる限り皆さんちゃんとしてるような気もするんだけど(始めからは読んでませんが)
境界例ってそんな厄介なものなのかなぁ‥
いい所だってみんなあると思うし。

513 :コピペ:01/10/20 21:04 ID:5oRGwDFK
http://www4.ocn.ne.jp/~eno/index.htm

ここは比較的まとも?な自殺サイト

514 :542:01/10/21 02:39 ID:???
>>484
それは私のことかも知れませんね。私の考え方はシンプルです。
境界性と自己愛性は「自己同一性の障害」の有無で区別します。
そのストーカーが時に人格解離により潜在意識からくる罪悪感に悩まされていれば「境界」。
いついかなる状況でも罪悪感に無縁なら「自己愛性」です。
「境界例」という診断名は新聞などで境界性人格構造を基底とする人格障害全般の総称として、
使われることがあります。私は、きわめて乱暴なことだと思っています。
境界例は加害者となるより、被害者となるケースの方が遙かに多いと私は考えています。

515 :優しい名無しさん:01/10/21 07:35 ID:???
2%より多い気がします私は。。

516 :優しい名無しさん:01/10/21 08:52 ID:???
2%より多かったら、怖いし、少なかったら不安だし・・。
このくらいでいいのではないでしょうか・・・。

517 :優しい名無しさん:01/10/21 09:15 ID:???
境界例人口は260万人ぐらいいるということか。けっこうな数なんじゃない?

518 :優しい名無しさん:01/10/21 09:31 ID:???
東京が多そう‥

519 :ミア:01/10/21 09:47 ID:???
沖縄は少なそう・・・ってのは多分偏見かな。

境界例は若い人に偏ってそうだね。

「うちのおばあちゃん、境界例なんだよ」

なんて話があったら笑えるような、笑えないような。

520 :優しい名無しさん:01/10/21 10:50 ID:???
沖縄はわかんないけど、境界例って大都市ならではかなぁ・・。

521 :メル  ◆fblDToqc :01/10/21 10:58 ID:YW0+4PqK
人との距離が遠いんだか近いんだか分からないですからね…。
芋洗いでぶつからないように気は使うけど、深いつきあいが成立しないから。
逆に境界例には生きやすいのかもしれません。

522 :優しい名無しさん:01/10/21 11:03 ID:???
人がいっぱいいても、自分と同じような事やってる
人はいないと思う・・。

523 :優しい名無しさん:01/10/21 12:39 ID:IjFeUsx3
>>512
542さんの「自己同一性の障害」についての説明がもの凄く良く分かりました。

524 :優しい名無しさん:01/10/21 15:56 ID:???
自作自演は人格障害者だから? ばれてないとでも思えるのは人格障害者だから?

525 :542:01/10/21 17:38 ID:???
個人的な感想ですが、境界例は都市部より田舎の方が多いというか、ひどいというか。
田舎で境界例になった人はみんな東京に出てしまう傾向があるような。
受験とか就職で、「家族に見捨てられる前に見捨てる機会」があるから。
で、その理由は、田舎の方が人権意識が低く、親の暴力的な育て方が大目に見られやすい環境にあるためです。
あと、世代間の考え方のギャップも田舎の方が差が激しいので、意志の疎通が難しかったり。
・・私も沖縄くらいなら大丈夫かなと思ってたら、Coccoとか最近の芸能人で認識改めました。
考えてみれば、性犯罪の発生率も高そうだし。しかも加害者側の罪悪感も低そうだし。
まあ、私見ですし、データはありません。あくまで、主観的なおしゃべりの域をでない意見です。
該当地域の方が気を悪くされたら、申し訳ありません。

526 :skirt:01/10/21 18:13 ID:ns5oZ4/U
>542さん。
久々にレスをさせてください。542さんの言われる、境界例の”現実検討能力”
なんですが。私自身が低いこともあって、例えば、”極端に物事を破壊視する姿勢”
などがそうなんですね。実際には起こりそうにもないようなことまで不吉なまでに
予想して、考え込んでしまうとか・・。
それが自分の自己点検(検討)能力を低く押さえてしまってた結果を生んでた
ようなんですよね。実際には自分に現実の検討能力が備わっているにも関わらず、
”物事への漠然とした恐れ”(以前542さんの指摘された迷信的思考)が極端に
強いばかりに、その力が十分に生かされていない、みたいなことが今までありましたが。

『物事を(怖がってばかりいないで、)少しはちゃんと自分の足元を見ろよ。』

という事なのでしょうね・・。個人的な感想なので、ほかの方の意見もある
と思いますが、身に備わってる自分の能力の価値を評価することもたまには
いいかなと思いまして。

527 :518:01/10/21 18:20 ID:???
はぁ、今日は最低の日だったよ…
信用していた上司に自分の過去とか境界例のこと話したら(親身に聞いてくれるからついつい話した)
陰で私のこと他の従業員と悪口言ってんの聞いちゃった。ひどいよー(T_T) 裏切られたって感じ。普通の人だったら気にしないことだろうけど嫌われた、捨てられたって気持ちだよ。もう仕事行きたくなくなった。
もーこんな自分も嫌だしみんな信じられない!

528 :(゚д゚)ウマー:01/10/21 18:26 ID:???
>>527
境界例って人への依存度が1か0かなんだよね。
人に依存しすぎるのも良くないのでは
もっと距離を持つとか。

529 :527:01/10/21 18:45 ID:???
境界例と知ってから鬱っぽくて誰かに話したかったのもあるかも。人って結局は人ごとじゃない?もうやだよお。ちなみに私依存しちゃう方。
同じ境界例の子と友達になりたい。気持ち誰もわかってくれないから

530 :優しい名無しさん:01/10/21 18:48 ID:ifhgY1NA
<<528
<境界例って人への依存度が1か0かなんだよね。
わ、それ私だ!
鬱じゃなくて、境界例だったのか…

531 :skirt:01/10/21 18:57 ID:???
>>530>>527さん。
適度な依存の仕方をマスターしていないというのは私にもあります。
が、くよくよしていても前向きにはならないので、いかにして、
適度な依存の仕方をマスターするかをこれから現実的に検討していけ
ばいいのではないでしょうか。

今すぐに出来ないと、取り合えしが付かないという事象は滅多には
起こらないので慌てる必要はないと思います。やれる事だけを今・・。

532 :527:01/10/21 19:05 ID:VhLvXN5+
ためになるよーここ。頑張ってよくなりたいって思える。

533 :優しい名無しさん:01/10/21 19:20 ID:vhTabLEm
ほんとためになるよね。
すっごくよく分かる、理解できる。
だけど問題は、傍の人間である私だけが理解を深めてて
当の本人に自覚が一向に生まれてこないこと。
なんか寂しくて夜中に電話かけてくるのは許すから、
お願いだから私の友達を悪く言って同意を求めるのはやめてくれ!!

534 :530:01/10/21 19:25 ID:t8cCVGNi
私は、今は圧倒的に0(親含む他人いらない)の方が多くて、だから自分は鬱なんだと勝手に思ってました。でも思い返してみるとあるある…できること…とりあえず今は他人に迷惑を掛けないようにすることかな

535 :527:01/10/21 20:18 ID:DdRS8nh6
素直に自分の気持ち言うと、いいように使われちゃう、私の場合。人間関係って難しい。うまく要領良くかわしていける人が羨ましい。本音でナカヨクなりたいのにみんな何処か裏表がある。自分を全部だしちゃだめなのかなぁ。今日は落ち込みっぱなし、人間不振

536 :おはつの人間:01/10/21 20:30 ID:x2zezFQI
ROMさせていただきました。色々参考になりました。
ところで、いい病院教えていただけないでしょうか。
現在の病院通院2年目。悪くはないけど、よくもありません。
東京多摩あるいは23区西側(新宿よりアクセス便)

合併症状がひどくて、もうどうもならん状況なんです。

537 :優しい名無しさん:01/10/21 20:33 ID:DdRS8nh6
私も合併症ありありだ。対人恐怖視線恐怖いろいろ…

538 :メル  ◆fblDToqc :01/10/21 22:55 ID:gr6jJNhQ
>527さん
信頼していた人に裏切られた気持ち、お察しします。
私もあるのでそういうこと(陰口をたたかれた訳ではありませんが、人生における
かなり重要な約束を反故にされてしまいました)。
でも、世の中に人は沢山います。その人はハズレだったんです。
って早く思えれば楽なんでしょうけど…。
全部本音でつきあっていたら社会が崩壊しちゃうので、多分それは無理です。
本音同士でトラブルが起きなければそれに越したことはないんですけど…。
私は「裏も表も見えないところも隠しているところもひっくるめて全てその人だ」と思うことで
なにか吹っ切れました。

539 :527:01/10/21 23:06 ID:DdRS8nh6
>メルさん助言ありがとうございます
自分全部理解してくれる人はいないのかな。いつも誤解されるからわかって欲しい人にアリノママの自分はこうなんだよっていつも言ってしまうよ。
そうすると変わり者扱いか利用されるし。
そうなると相手と接するのイヤになって離れてしまう。
仕事もいつもこんな感じで転々とする
今日は夕方からここに入り浸ってる私です
なーんか苛まれない気持ちというか鬱だよ。

540 :メル  ◆fblDToqc :01/10/21 23:06 ID:???
さて、今日は久しぶりに家族で夕食でした。父親(おそらく境界例)が苦手でずっと避けていたのですが、
回復の試金石として実験的にやってみました。
父はこのたび一つ役職が上がりまして、やっと肩の荷が下りたらしく、今まで私にしてきたことや
構わなかったことなどを謝ってきました。
前だったら動揺したり期待する所ですが、今は彼の好意如何に関わらず幸せなので
(相対化されてしまった)、「別に気にしなくていいよ。しょうがなかったんだよお互い。恨んでないよ。
お疲れさま。これから幸せになればいいんじゃない?」と言いました。
そしたら何というか、調子に乗ったというと語弊がありますが、仕事の自慢やら自分史やら
自分の苦労話やらをべらべらとこちらが聞いているかどうかに構わず延々と2時間半。
果ては「今まで苦労かけたから、こんど京都に連れて行ってやる、日帰りで行こう」と言われ、
断るのに大変苦労しました。なんだか、水商売時代のお誘いを思い出しました。
ああ、この人のこの揺れ幅にずっと私は振り回されてきたんだなあとぼんやり思いました。
私は彼を許容し、愛しても感謝してもいますが、長時間彼と一緒に過ごすのは無理です。
ホントに、一か十の人です。全面的に受け入れられるか拒絶されるかしか無い。
彼をこんな風に育てた祖父(早死にした)を恨んでおこうかな(笑)。
ともあれ、断るのには苦労したものの、以前は鼻について耐えられなかった言動も行動も
「こういう人なんだからしょうがない」と距離を置いてみられるようになったのは収穫です。
大して疲れませんでしたし。母親はうんざり、妹はげんなりしていましたが。
世代間の鎖が切れたかな?という感じです。
父は、私には身近すぎて回復を応援する余裕もないので、カウンセリングは勧めていますが
ダメですね(プライドが邪魔しているらしく)。そこが心配ではあります。
長文失礼しました。

541 :メル  ◆fblDToqc :01/10/21 23:10 ID:???
>527さん
絶望しないでくれるとありがたいのですが…。
私は、私が他の人を全部理解できないのと同じように、
他人も私を全部は理解できないと思います。
でも、全部じゃなくても、点であっても一面であっても理解してくれる人はいます。
私も、人の全部は理解できませんが一部なら理解は出来る。(境界例なら境界例の面とか)
そう言う沢山の点に支えられて生きて行ければいいと思っています。
イメージで言うと…古いんですがナウシカがオームの無数の金の触手に支えられて歩いているシーンに
似てます(古過ぎかな…)。そして私も誰かを支える触手の一本になりたいです。

542 :517:01/10/21 23:39 ID:jhJYAFi8
メルさんまたまたどうもありがとう
早く境界例とかいう厄介性格治したい!何年かかるかわかんないけど。
そういえばうちの父もたぶん境界例だよ、なんでも私に関して調べたがりの子離れ出来ない人で私がVDのチョコ彼に作っただけで鬱入る人、母も何かありそうな感じ。
そんな親キライ。
…なんだか連続して書きこみしてうぜーなーって見てた人いたらごめんなさい。 おやすみなさい、もう寝ます。

543 :優しい名無しさん:01/10/21 23:59 ID:???
ずっと前から思っていたのだが
境界例のヒトって、ツボついた指摘や助言にかぎってリアクションがないね
わざと無視してる感じじゃないから、本当にピンと来ないんだろな

544 :542:01/10/22 00:10 ID:???
>>526 SKIRTさん
自分の足元見ろよってことでいいと思いますが、ついでに他人の足元も見ときましょう。
うまくやってるように見える連中が、実はそう見せかけてるだけってこととか。
他人の行動に「普通はそんなことしない」と批判を言ってくる連中の足元に何があるか。
あと、SKIRTさんがしばらくテーマにしていた認知の問題にも関係してくるのですが。
境界例の人は、印象で先に結論を出す傾向があります。
で、次にそれを正当化するような理屈を考えて「自分の頭で考えてる」と思ってしまう。
ここらへんマインドコントロールと同じような構造になっているようです。

545 :542:01/10/22 00:18 ID:???
>>543
具体的にどこらへんが、ツボついた指摘と思われますか? わかる気もするので。
>527さん
2ちゃんって自分の周囲に話できる人が見つからない時に、来る場所ですよね。
だから煽り以外は、基本的に何でもアリなんじゃないかな。

546 :りり:01/10/22 00:38 ID:/E/ES28k
こんにちわ。ちょっとだけお久しぶりです。
ずいぶん話が進んでいて、レスをつけたい所がたくさん
ありすぎてしまう。。(^^;
>543さん、例えば、どういう部分に関してでしょう?
私は、あまりそうは思わないんですが。。ここはけっこう内容の濃いレス
が多いので、「ツボをついてるー!」と思える部分にも、レスしきれない
事もあって。。(私は前、長文レスも多かったのでちょっと自粛したくて)
それでも、私も他のコテハンさん達も、わりと都合の悪い指摘からも
逃げずにコメントしてきていると思いますが。どうでしょうね。

547 :ひょん:01/10/22 00:59 ID:???
どうも、ここは初めてです。境界と診断されているものです。
今少々パニクっているので前レスを全く読まず発言しています。スマソ。

小さい頃は親に罵倒されて蔑まれて疎外されて育ちました。
今は両親が歳を取り、おじいちゃん、おばあちゃんになってしまいました。
つまり力関係が逆転していますが、
逆に私が決定的に傷つけるような言葉をぶつけてしまいます。
さっきも「おまえに望まれてるのは死だけだ」と言ってしまいました。
その罪悪感と後悔で今軽いパニックになっています。
母も苦しいだろうけれど、傷つけた私も辛い。
どなたかわかってくれますか?

548 :りり:01/10/22 01:05 ID:XzeuncXE
>542さん
>田舎で境界例になった人はみんな東京に出てしまう傾向があるような。
私、まさにそれでした(笑 親に見捨てられる前にというよりは、すでに見捨てられていたり、
そうかと思うとあれやこれやと、親の進ませたい方向に行かせようと、操作しようとして
来たりと相変わらずでしたから、「絶対一緒にいたくない!」と思って、出ていきました。(もちろん、親の事だけではなく、自分の将来や進学等の事を一番に考えてでしたけど。

都市部と田舎、比べてどちらが多いとか、ひどい状況なのかはわかりませんが、
田舎でも多いとも思いますよ。というか、タイプが若干、異なってくるのかな。よく
わかりませんが。でも田舎も相当病んでいます。
私の場合は、地元にいる頃からもちろん、境界例だったんでしょうけど、東京で
暮らし、数年目に過緊張が出て、やむなく地元に帰って、通院後、入院しました。
主治医は、「緊張で帰ってきてから、両親の関係に私が巻き込まれた。
これが私の代わりに兄が帰ってきていたら、兄が巻き込まれていたでしょう。」
と言っていましたが。
私は、地方の親から逃げて、都市部へ行き、無理な自立をし、結局両親の元に
帰ってきて、結果、最悪の状況にまでなったケースだと思います。

549 :優しい名無しさん:01/10/22 01:19 ID:e3Lp4me5
どうでもいいんだけど、広末涼子って境界例っぽい。。

550 :りり:01/10/22 01:33 ID:XzeuncXE
ひょんさん はじめまして。
実は、私もそうなんです。最近は落ち着いてきていますが。。
どういう両親だったかは、話すと大変長くなりますが、
過去の事だけでも十分許せない事が多くありますが、なんとか
それを許し、受け入れ、やっていこうと思っていました。
しかし、今、私はここ数年の膿を出す意味でも、これからの自分の人生の
為にもしっかり治療を受けていて、自分でも一番大事な時だと思っているし、
両親にも、主治医、病院のスタッフが指導しているのですが。。
時々、信じられないような行動、言動をしたり、今だに私を巻き込むので(病院の
スタッフもあきれています)
私も我慢の限界で、
「あんた達はもう死ぬだけなんだから、せめて私の治療だけに専念しなさいよ!
何が趣味よ?私は外出もできない(外出恐怖があるんです)、いろんな物を失ってきた。治療の邪魔はするくせに自分はのうのうと楽しむの?私はあんた達みたいなふうにはならないの。これからちゃんとした人生を送るんだから!」と怒鳴った事があります。
自己嫌悪です。私、最悪ですよね。。いい年して。
まったくの本音じゃないんです。言いながら、自分自身をも傷つけている。
しばらくすさんだ気持ちになっていました。
メルさんがおっしゃる通り、許容し、愛して、感謝、私もそうしていたつもりだったんですが。。
ある程度、症状が回復しないと仕事ができないので家にいるしかない。そこで、相変わらず
変わる事の出来ない、親(とくに父)に巻き込まれ続け、さらに悪化するという悪循環から
私も、退化した行動をとってしまいがちです。なんとかこの悪循環を絶ち切らなきゃ、と
思い続けています。
ひょんさんのお気持ちも、全く状況が同じじゃないにしても、似てるのかな。

551 :りり:01/10/22 02:10 ID:/E/ES28k
今日の私はかなりこわれ気味なようです。。お許しくださいませ。
親の話は長くなるのでと思っていたのですが。。
実は私が初めての入院を終えてからは、社会復帰に
一番大事な時期に、地元で世間体を異常な程気にする父は、父の勤める会社と
取引のある会社に就職する事を禁じたのです。父は地元の金融機関にいましたので
つまり、地元の殆どの会社がダメなのです。
それを断ると実力行使でした。あれほど私に期待していたのに、入院した事が
そんなに恥なのか。。とあ然としました。社会復帰をする大事な時期に、致命的
でした。「仕事はしなくていいから、華道でも習いに行け」と。習い事をしつつ、
父に関係のない所なら、バイトはなんでもしました。
そして、20代半ばになっているのに、イライラすると些細な事で顔をあざが出来る
ほど殴る。。その頃、ストーカーにも遭いました。私がそういう事で弱っている
のにもつけこまれたんでしょう。
父は私に対してはもはや、感情のたれ流しで、機嫌がいいと、前のメルさんのレスの
ように何時間も、食事の時に職場の事、自慢など、延々と話し、そうかと思うと
些細な事で怒鳴りつけ、殴るぞと脅かす。
また、お前の事が心配でしょうがないと言い、私の友人関係に干渉し、実際に邪魔
してくる事まであります。
外では、父親は、趣味も幅広く、友達も多く、気さくなヤツとして好かれているよう
です。まわりからは、「奔放でわがままで病気がちな娘と、堅実で善良な親」
と見ているようですが、実際は違うのです。
ただのグチになっちゃって、ホントにすみません。私、相当ストレスがたまって
いるようです。これから親を受け入れるのは、トライしてきましたが、
無理かもしれません。とにかく大事なのは、私自身の人生をどう生きるか
なんでしょうね。

552 :542:01/10/22 02:56 ID:???
親を受け入れるためには、その前に一度、親を葬る必要があると思います。
いずれにせよ、焦る必要はないでしょう。
親は必ず先に老い、邪魔をしたくともできなくなる日が訪れます。
昔、読んだ三原順の「バイバイ行進曲」という漫画はそういう葛藤を描いて秀逸でした。

553 :527:01/10/22 05:43 ID:mrcE7BJZ
目がさめた…嫌いなやつが夢に出てきた、あーやた゛やだ
いつか老いる親だけど、うちの親は常日頃、私に関してアンテナ張り巡らせてるからボケずに長生きしそう‥
みなさんは親には境界をどう説明しましたか?うちはたぶん言ったら娘が人格障害なんて!って発狂すると思います。&否定すると思います。
親は
いつも「おまえは何不自由なくオトウサンオカアサンに愛されて幸せなんだ!」と言うけど逆です!
毎日ストーカーのように監視され干渉され、彼が出来ると異常にピリピリして
ハタチをとっくに越えた大人なのに親に支配されてます

554 :↑続き:01/10/22 05:52 ID:RoCU5cYi
そんな親といると息が詰まります、涙でます
二年間、一人暮らししたけど結局、親の甘い言葉に騙され戻ってしまいました。
親に境界例のことをカミングアウトするにはどうしたらいいですか?母も父とタッグを組んでるので母は当てになりません
携帯から打ってるのでみなさんのタメになる言葉にレスつけてなくて自分のことばっかで許して下さい)^o^(★

かはらともみ、石田いっせい、三田の息子も境界っぽくない?

555 :542:01/10/22 10:55 ID:???
>>554
527さん。そういう親は(失礼)権威に弱いので。医者の診断書などが有効でしょう。
医者やカウンセラーの協力を得ることはできませんか?
華原も石田も三田も確かに境界っぽいですね。でも三田は微妙かなあ。

556 :527:01/10/22 11:49 ID:qYhB0nr0
〉555さん
確かに診断書には弱そう!!世間体気にするから。だけどうちの親のことだからオロオロして鬱入りそう。家族がギクシャクする光景が目に見えます。
カウンセリングはまだ始まったばかりでとりあえず家を出る為にお金を貯めましょうという話まで進んでます。
ほっんと大げさかもしれないけどここに見ると安心する。
ここの人の言ってることとかすごく理解出来るし。(ってことは完全に境界例ってことね)
ホントにありがとう。

557 :優しい名無しさん:01/10/22 11:52 ID:???
一か十か、っていう思考がやめられないんですが、
これは境界例なんでしょうか?

親は片親で、小さい頃からあたりっぽくて嫌いでした。
顔を見るたびに殺したくなります。
今は親戚の家に居候していて、親とは顔を合わせないです。
学費などはバイトをして稼いでます。
友達いないです、他人との距離がつかめないっていうか…
そういう感じなので自分から電話とかかけられずに疎遠になってしまいます…

558 :(゚д゚)ウマー:01/10/22 13:14 ID:???
因みに私も対人関係がちょっとした事で1→0と振り動き
精神状態がボロボロになってしまいます。

適度な距離の保ち方の模索は人生の命題ですナァ。

559 :優しい名無しさん:01/10/22 13:28 ID:dXy6UU3/
縊死だくんは単なる薬中と思われます〜

560 :りり:01/10/22 18:09 ID:???
ゆうべは、かなり落ち込んでいて、ついうちの父親がマッド野郎で
ある事を暴露してしまい、なんだか恥ずかしいです、はい。
昨日、父に私のPCで、友達の画像をこっそり見た形跡があったり、画像の沢山入った
フォルダごと削除されたりで、昔の事を一気に思いだして。。久々にデパスを飲んで、
ポーとしながら書きこみしてしまいました(^^;
542さん(552)今は親を受け入れようとは思いません。こちらまで潰れてしまいます
から。明日、入院しますが、退院してからも、とにかく一緒にいる時間を極力
少なくするつもりです。情はありますが、無理なものは無理です。
527さん 私もここを見ると安心します。皆さん、真摯な姿勢で境界例と向き合って
らっしゃるから。。自暴自棄になりそうな時も、冷静というか、ニュートラルな
気持ちに戻す事ができますし。
んじゃ明日行ってきます。。みなさまお元気で。。

561 :skirt:01/10/22 18:31 ID:???
>>544542さん。
私の言う、”怖がるな”ですが、それは自分の行動に留まらないで、他人の
姿勢にも当てはめよ、ですよね。自分の現実検討能力を深まっていけば、
他人も人に言わない、(隠された)自分の私利私欲があるということに
気づいてゆくはず。私は信じる、信じないも極端な人間なので、一旦こうと
信じてしまうととことん100%なんですよね。ですから裏切られるがよく
分からない。引くことが出来ない。まさか貴方私を裏切ったりしないよねー
となる。迷信的思考。でもどっか裏切られるような部分も人にはあるのだから、
人の不完全な部分も認めること。自分を考えてみれば不完全なのは、当たり前
なのですから。

562 :なみはち:01/10/22 18:51 ID:???
自分(身近な人)の状態に興味がある人が多いみたいなので。
たぶんいけないことなんだけど繰り返し出てくる疑問の解消に少し役に立てば。
「続 図説 臨床精神分析学」p57にある表を、見にくいけど無理やりくずして写してみた…。
難しいのがイヤでない人は参考になさってください。

障害のレベルと診断・治療
1.レベル 2.段階 3.内容 4.精神医学的診断 5.治療


1.正常レベル 2.[正常] 3.(とくになし) 4.正常 5.−

1.正常レベル 2.[情動的反応] 3.現実的なストレス反応(軽い不安,情動反応,心配状態,一過性の心身症反応)
 4.正常(不安神経症) 心身症反応 5.[支持的カウンセリング] 軽い薬物療法


1.神経症レベル 2.[神経症的] 3.軽い自我の片より(神経症的人格)(不安,情動反応,行動障害,軽い心身症)
 4.神経症 心身症 行動異常 5.[支持的治療] 簡易分析 環境調整 薬物療法

1.神経症レベル 2.[神経症] 3.自我の片より(神経症的人格) 固有の病像に固定(神経症,心身症,行動障害,習癖など)
 4.神経症 心身症 行動異常 5.[各種の心理療法] 簡易分析 薬物療法

1.神経症レベル 2.[人格障害を伴う神経症] 3.自我の脆弱(人格障害)(根深い神経症,心身症,行動障害など)
 4.神経症 心身症 行動異常 5.[精神分析] 簡易分析

1.神経症レベル 2.[精神病的反応] 3.自我の脆弱(軽い心因反応) 4.心因反応 5.[薬物療法] 心理療法


1.精神病レベル 2.[境界例] 3.自我の発達停止(境界例人格障害) 4.境界例 心身症 5.[薬物療法] 心理療法

1.精神病レベル 2.[精神病] 3.自我の分裂・衰弱・無力化(自我の歪曲した人格障害)4.躁うつ病 分裂病
 5.「薬物療法」 心理療法


※〜〜ここで「境界例」は、一応、精神病レベルに入れてはいるが、その軽症のものは「人格障害を伴う神経症」
   に準じた治療が行われる〜〜

563 :562:01/10/22 18:53 ID:???
見にくいので補足を。
太字で書いてあったものは[ ]書きにしてます。
「心身症」とは、例えば摂食障害や円形脱毛症などと思われます。
いまさらですが、精神病(そううつ病や分裂病)と神経症(いわゆるノイローゼと云われるもの)は同じではないです。
これでは「境界例」が精神病レベルになっているのに過剰反応しないでね。普通は神経症との間に位置付けられると思う。
細かい人格障害の区別はここではなされてないようです。神経症の細かい区別も。
下にいくほど病状が深刻ということでしょうか。退行しているというか。薬物療法の度合いが増えてます。
「自我」がどういう状態なのかを見るとヒントになるかと。
一人の人間がこれを下りたり上ったりということもあり得ると思います(自分がそうでした)。
でもこの考え方が全専門家に共通の絶対というわけではないかもしれません。参考程度に。

564 :562:01/10/22 18:55 ID:???
同じ本に「ボーダーライン障害の概念」というとてもわかりやすい図がありますが(p64)、さすがに写せません。。
興味があったら大きめの本屋さんになら置いてあると思うので。
ちなみにその図にある説明を抜粋。
 [〜〜カーンバーグの「境界人格構造」(BPO)の考え方はかなりよく知られており〜〜〜
  しかしその概念の範囲が広すぎて、一般人口の15〜30%がそれに入るといわれている。〜〜〜]
取り敢えず何かしらの症状や障害がないようなら、それほど気にしなくてもよい程のパーセンテージかと思われます。
「構造」だけあって症状、障害の有無が曖昧なら、「境界パーソナリティ障害」を囲むように
「ボーダーライン症候群」という「枠」(考え方)もあるらしいです。
このスレではよく有名人の名前が挙がりますが、殆どがこれではないでしょうか。。

境界例について本当に知識が必要なら、ネット上にサイトもいくつもあるようですし、専門書もかなり出ていると思いますよ。
個人的にお勧めできないのは「○○は必ず治癒する by○×○男」のような、一個人の主観で綴られているものです。
難しそうでも多少値段がはっても、専門書の方がクールで頼りがいがあると思います(本当に興味がある人にはね)。
最悪立ち読みという手も。。あっ、図書館にないのかな、借りたりとか。

長い、というか大きくてすみません。

565 :skirt:01/10/22 20:23 ID:???
>なみはちさん。
丁寧なレスをどうもありがとう。参考に出来る方もいらっしゃるのではない
でしょうか。自分がどの程度のレベルにいるのか、客観的な見方を薦めてくれ
る図表だと思います。・・・。永久保存にしたいくらいです、私は・。
なみはちさんもいっしゃてるようにどのレベルにいても固定的なものではなくて、
ベクトル上の上下の動きはありでしょうね。自分がどのレベルにいてもそれは
自分だけの意味しか持たないので、芸能人などと比較する必要は無いと思いますけども。

566 :ひょん:01/10/22 20:42 ID:???
>550 りんさん、はじめまして。
周りにはそういう人はいないのですが、やはり似た境遇の方はいるのですね。
なんだか存在は知れても実際には掴めない雲のように、不思議な存在です。
心強いような、やっぱり同じ境遇の人は同じように辛い生き方をしているのが
普通なのかという諦めというか複雑です。
でも、しばらくこんな状況で様子見て生きてようとは思いますが…。
なんだかよくわからない文だけれど、今エネルギーのシャットダウン状態なのでスミマセン。

567 :skirt:01/10/22 20:43 ID:???
>>543さん。
つぼを付いた助言になぜか反応が出来ない。これは推測ですが、言葉としては
理解出来ても中身が分らず読み飛ばしてしまう、みたいなことでしょうか。
疑問を持った点などは聞き返せばいいと思うのですが、疑問すら持たないという
ことかもしれません。
自分の状態と、助言が一致しないのは何故なのか、自分の枠組みのどこにずれ
みたいなものがあるのかを一度きちっと把握する必要はあるのかもしれませんね。
むろん自分が恐慌状態にあるときは無理なので、その状態に無い時、危機から
脱した時にというのは押さえる点なのでしょうが。

568 :skirt:01/10/22 21:20 ID:???
>>557558さん。
役に立つか分らないのですが。認知と同じようなスキーマをいう概念があって。
認知の枠組みは主にうつ病の患者さんを対象にしているのですが。その中で、

・ 私が礼を失しないで行動するときには、他人も公正に、思慮深く、親切に
 行動するべきである。

というスキーマがあるのですね、私の場合は。このために私は他者に対する
要求がものすごく高く、少しでも非があることを許せず、そうゆう他人を
拒否していました。でも、他人も自分と同じように過ちを犯す人間なのだ、
それを少しつづ理解してゆくことで少しづつですが、他人を認めるという
方向性を現在見出しつつあるんです。難しいことでしょうけど、自分がずるか
ったり情けなかったりするヨワッチイ人間だと言うことを理解する中で
他人に対しても、いくらか許容度が変わってくるように思うのですよね。

なんにしても、変わらなくては分らないこともあるのでしょうが・・・。

569 :542:01/10/22 23:09 ID:???
>なみはちさん
>>562はベーシックな知識がない人には、ピンと来ない気がします。
皆が気にしてるのは、「精神疾患分野での自分の位置づけ」ってことではないと思うし。
境界例の方は、言葉のイメージに振り回されやすいので、
たとえばこれを読む時に「神経症」についての具体的な経験や知識がないと、
意味もわからず怖がってしまうかも知れません。
あえて、あんまり意味のある表ではないと否定的なレスをさせてもらいます。
むしろ世界保健機構の診断基準やかーんバーグの定義なんかが、前々スレあたりにありますので、
とりあえずそこらへんで精神病と人格障害の違いなどをまず理解していただきたいと思います。>みなさん
私は精神病と人格障害をレベル分けにせよ同列で語るのにはどうしても抵抗があります。
精神病は脳の気質障害と密接な関係がありますが(遺伝の問題も含めて)、
人格障害は人の生理より社会に起因する障害なので。
ただ、それぞれの臨床ではいろんな原因や症状がからみあうので、一概に言えないのですが。
でもメルさんなど、カウンセリングで治る方がいる以上、それを典型的モデルケースとしても、
いいのではないでしょうか。

570 :542:01/10/22 23:30 ID:???
527さん
>家族がギクシャクする光景が目に見えます。
その前のレスで、「そんな親といると息が詰まる」と書いているのに、今更ギクシャクを回避したいのですね。
これがアンビバレント(未分化)な二面性のある境界例的な思考なのですが。
つまり>>562表によると自我の発達の停止したレベルってことですか。
しかし、私は人のこういう部分が決して嫌いではないし、完全に否定はできないというか。
うまく説明はできませんが。
たぶん親が527さんの家庭を思う気持ちに気づく可能性は限りなく低いんですよ。
そこで527さんが抱える葛藤は、障害であるとかそういう定義を離れて普遍だと思うので。
まあ、人によって直面する症状の過酷さは、こんな感傷を吹き飛ばしてしまうのでしょうが。
>>564 あと蛇足ですが「ボーダーライン症候群」はイコール境界例でいいと思います。
前々スレあたりでボーダーは「症候群」として定義されていました。誰の定義かは失念しましたが。

571 :なみはち:01/10/23 00:58 ID:???
>569 570 の542さん
???以前もあなたとはこれで意見がわかれましたね。。
私は極スタンダードな本から引用しただけですよ。しかも最近の本。
前々?のスレでカーンバーグの定義を書き込んだのは私です。これはそれに関係なくないですよ。
いろんな方のレスを読んでみてのレスです…たくさん病名がついてわからないーみたいな方の。
○○と××は関係あるの?と疑問を持っている方への。深刻に考え過ぎている方への。
興味のある方だけ参考にしていただければ。

>私は精神病と人格障害をレベル分けにせよ同列で語るのにはどうしても抵抗があります。

同列というか段階があると語っているのは専門家で、私は納得のいったものを
取り入れてるだけです。。542さんには抵抗があるのかもしれないけど。。
というか、毛嫌い? わかりますが、時間差で誰が見るかわからないスレですし。
542さんと私とではそもそも見てきた境界例が違うんだと思います。
いろんなケースに対処するスレで(数が多い少ないに関わらず)いいのではないでしょうか。
メルさんのこと典型的じゃないなんて一言も…。私ライン引きしてないですよ…というか
薬物療法を勧めているわけでもない、むしろカウンセリングのみで
よくなるのはすばらしい事だと思ってます。

「ボーダーライン症候群」について書き込んだのは%出して心配している方もいたので
‘珍しいモノではないですよ’ということで。
=境界例というより、それに含まれているという解釈を私はしています。

みなさんの書き込みを読む限りは将来的には長引かないと思うし平気だよ、ってことを言いたかった。
人より遅れてきた、もしくは長引いてる思春期というか。辛いのは身をもってわかりますが。
酷い人は酷い人で実際にいるし。カッチリ定義をしたいわけではないですよ。

いろんなレスがあっていいと思いますが、難しいのはダメなのでしょうか。
誤解されないようにたくさん注釈つけてるんですけどね…。

572 :なみはち:01/10/23 01:11 ID:???
要するに「境界例」の乱発が気になりました。

書き込みついでに542さんに質問が。というかお願いが。
542法?って既出でしたっけ。レスが多いスレなので見逃したのかもしれず。。

私には境界例っぽい人に病識を持たせる技術がないんです。
それに「どう気づかせればいいの?」というような書き込みも多い。
もう一回解説していただければ助かる方もいると思います。
私もそういう機会がないのならそれに越したことはないですが、
もしかしたら役に立つ日がくるかもわからないので。
あまり思い出したくはないかもしれませんが、
彼女さんにどう気づきを促したのか、よければまた書き込んでください。

573 :542:01/10/23 02:05 ID:???
なみはちさんに反論したわけではないのですが。
例の「神経症と精神病の境界」っていう使い古された定義に基づいた表をつくった老人たちには反論したい気もしますが(笑。
とにかく私がレスした理由は、言葉に振り回されがちな人にエクスキューズしておこうってだけです。
まあ、私となみはちさん(というか、なみはちさんの引用先)との見解の違いに興味のある方は、
ご自分で文献などを読まれて研究してみてください。だいたいPTSDとかそういう概念もないしなあああ。
で、私は「境界例」の乱発は、むしろいいことだと思ってます。
ここのスレに来る方は、病識のある方ばかりだし。特別じゃないって思う方が、気が楽じゃないかな。
あと華原にしても、石田にしても、情報の範囲では症状あるし。
境界例ではないという文脈で読めてしまったから、気になりました。「情報」

574 :542:01/10/23 02:15 ID:???
さて、病識のない人に無理矢理、病識を持たせる542法です。
・・・しかし、このスレ、どんな方が何人くらい読んでるんでしょうね。
これは、なっしゅさんの命名によるもので、前スレで障りを解説しました。
で。
簡単に言えば、強制カウンセリングなんですよ。
カウンセラーの原則は、相手が気づくまで、あるいは言い出すまで、耳を傾けることです。
しかし、それを先回りして誘導してしまう。
実際、相手をよく観察していると、一種のプロファイリングというか、
パターン認識のように、どんな種類の問題を抱えているか、潜在的には何を話したいのか、
そういうことはだいたい見当がついてしまうものです。
で、相手が言い出しやすいように誘導する、あるいは積極的に「言い当てて」しまう。

575 :542:01/10/23 02:33 ID:???
続きです。
これは両刃の剣、とでもいうべき効果があります。
救世主願望を満たすことも、むしろ逆に相手に関わりたくない場合でも。
ここらへんが、最初に持ち出したあたりで、批判浴びたゆえんだと思うのですが。
たとえば、このスレに「境界に悩まされている」という方の相談もいくつかありました。
で、私の考え方によれば、それを回避したいなら、相手が本当にいやがること、
つまり過去を根ほり葉ほり聞いてみて、心の底から同情する。
それをすれば、その相手との関係を回避できるケースが多いでしょうね。
逆に誰かをサポートしたいならば、それはとても困難で長い道のりとなります。
ところで。多分、境界と自己愛性あるいは妄想性その他との区別が、
今ひとつ明確じゃない方が多い気がするのですが。
境界例の場合は、PTSDでもある方が多いです。で、そこをさわることになるでしょう。
自己愛だとそれにあたるポイントがない場合が多いので、母親との関係などになります。
なみはちさんのおっしゃるところの「今後の関わり」って点をふまえて、
私は境界例と、他の人格障害の違いは、強調しておきたいのですが。
境界例の人は放置すれば自滅していくケースの方が多いので、
関わりたくないと思うときは、だいたい自己愛性あるいは妄想性の分類に入るのではないでしょうか。

576 :542:01/10/23 02:41 ID:???
あと私が診断を強調する理由は、それによって対応が違うから、です。
私の方法論(そんな大したものではありませんが)は、境界性にしか通用しません。
というか、治療効果については棚上げにさせてください。
なみはちさんのいう「病識を持たせる技術」としてなら、まあ技術ってほどではありませんが、
有効だと思います。簡単に言うと、カウンセラーの禁じ手なんですよ。
ただ、これが禁じ手なのは、日本の精神医学界の特殊事情ってせいもあると思うんですが。
アメリカあたりじゃ、わりと平気みたいですしね。知ってるわけではないので、わかりませんが。

577 :542:01/10/23 03:00 ID:???
あと念のため。
「なみはちさんの書き込みがいけない」という主旨でレスしたつもりはありませんでした。
しかし、反論を載せる必要は感じました。
両方が必要だった、選ぶのは読んだ方、という判断でのレスでした。>>569
なみはちさん自身も「たぶんいけないこと」とあったので。これは解釈が違ったのかな。

578 :skirt:01/10/23 06:34 ID:5efIM+R1
この一連の542さんの書き込みで、542さんの技法がはっきり
見えてきました。私は技法に囚われる事もないと今までは思ってきてい
ましたが、自覚を持てない境界例の方の話が繰り返し出てくるところ
を見ると、何かやり方を教える必要もありなのかなって思うようになり
ました。やり方を知ることで、病識が持てるように出来ることがすべて
の境界例の必要充分な条件とは思わないですが、それが自分が今度は
境界例との距離を取る技法に繋がってくるのかもしれませんね。

下がりすぎなのでage.

579 :なみはち:01/10/23 07:09 ID:???
>542さん
まあ、それぞれ納得のいく理解ができていればいいのではないでしょうか。
シコリ判定が「今回は良性」だったので、多少高揚して
人の役に立ちたい!みたいなハリキリをついしてしましました。
「たぶんいけないこと」っていうのは勝手な引用が、です。そこまで気を遣ってませんね。。
そこまでいくのはちょっと過保護な気もします。

できれば542さんの発言の参考になっている文献?も挙げてほしいです。
入手可能なら機会があれば読んでみます。

ちょっと言いたいのは、みなさん過敏に「私ってヘンだ」と気にしている傾向があるようですが、
詐欺や暴力で生活してたり、いじめをしたりチカンをしたり人を人と思わなかったり
話を親切に聞いてくれてるようで影で悪口言っているような二枚舌な人たちの方が
私にはよっぽどおかしいと思えます。こういう人間により病むことになるのは本当にバカバカしいと。
そういうことで患った病に手の込んだ名前を付けられたところで
それは今自分の存在する国や時代、そこにおける文化、価値観等、たったそれだけからの逸脱で
普遍的に人としての価値を否定されたことにはならないと思う。
「仕方ない、合わせてやるか」なんて見下ろす感覚の社会復帰もありかと。

ただやはり重篤な境界例の場合は脳の状態も関係があって、
外界(社会)からの影響のみで発症するのではないと思う。
元々種があって、その上発芽の条件も揃っていたからだと。
同じ環境で育っても(例えば兄弟とか)発病する人しない人がいるし。
というか、ここいらへんにまだ答えは出ていないのではないでしょうが。

580 :なみはち:01/10/23 07:11 ID:???
「病識を持たせること」についてわからないのは、もっと表面的なことです。
退行してわがまま状態の人は、通常自分の聞きたくない話は跳ね除けて殻に閉じ篭るでしょう。
傷つくのを極力避けるというか。暴力を振るったりとかもあるみたいで。
境界例の人は救いを求めてくるくせに、心をいじられるのには拒絶反応を示しがちなようです。
どうすれば大人しい状態で自分の置かれている状況を受け入れさせることが可能なのでしょうか。

>で、私の考え方によれば、それを回避したいなら、相手が本当にいやがること、
>つまり過去を根ほり葉ほり聞いてみて、心の底から同情する。
>それをすれば、その相手との関係を回避できるケースが多いでしょうね。
これは論外ですよね。境界例の人に嫌われる方法だから。
回復を手助ける為に病識を持たせるという段階を踏むわけで。病識持たせてさよならは残酷。

>逆に誰かをサポートしたいならば、それはとても困難で長い道のりとなります。
当然ですよね。病識を持たせるという蓋を開ける作業をしたわけですから最後まで責任を持たないと。

>関わりたくないと思うときは、だいたい自己愛性あるいは妄想性の分類に入るのではないでしょうか。
境界例も相当重いと思います。ここに書き込まれてるケースもみなそうだとみなしているのでしょうか。
他人を使って自分の価値を確かめようと幼稚なことを繰り返されれば関わりたくないと思うのでは。

581 :なみはち:01/10/23 07:13 ID:???
私もカウンセリングに通ったことがありますが、その「傾聴」の目的なんてわからないわけで
ただ一方的に話すことに苦痛を感じていました。そして542さんの言う
「相手が言い出しやすいように誘導する」ことをされていることを私が勘付いてしまって
それにのれば自分の非を認めることに導かれることとなり(ヘンにトラップのように感じました)
後の言葉が全く出なくなったことがあります。青かったので悔しくて。
そういうことがあって、行ってもパニックで何も話せなくなり結局無意味ということでやめてしまいました。
あからさまに誘導されてなくても境界例の人は時に勘が鋭かったりでのってこなかったり、
「他人にコントロールされたくない」という人も多いわけで、
その先回りして誘導したり言い当てたりは、方法として自分には弱く感じます。
従順なタイプには有効かもしれませんが、偏屈タイプには効かないと思います。

反論はいくらでもするくせに、病識を持たす術が浮かばないところがダサいですけどね。
…何回か失敗して諦めてるし。でも、考えてみます。

連続で大量の楽しくない書き込み、ごめんなさい。

582 :メル  ◆fblDToqc :01/10/23 08:40 ID:YWOjF9dr
最近忙しいのと、知識がないのとで議論に参加できない…(笑)
おはようございます。
>なみはちさん
しこりが良性で本当に良かったですね。
私は父親が依然困ったちゃんなのですが、彼となんとかつきあっていこうとしている内に
痴漢とか、人に酷いことを平気で言う人も、そうしないと立ちゆかない人生なのかなと
なんとなく(同情じゃないですが)理解?出来るようになってきた気がします。
見下す訳ではないですが、みんな色々苦労や傷があって、人間はそれをただ抱えたままじゃ
生きていけないのかなと。
もちろん言葉いじめとかがあったら後でフォローしたりかばったりもしますし、
痴漢が来たら速攻逃げますが、怒りや憎しみは湧いてこないです。

父親に病識を持って欲しいと思って、5年くらい頑張ってきましたが、まだ彼は自分が
どこか病んでいる、間違って積み木を斜めにずっと積んできてしまったことに気が付きたく
ないようです。もう年だし、これから自己改革するのもしんどそうだし、彼がもし暴走機関車の
ままでも私が避ければすむことなのでは…と思ってみたり。心配は心配ですが、
仕事を失ったりはしていないようなので。

583 :527:01/10/23 09:15 ID:WQ6JBWO8
昨日はドンと落ちた。死にたいなー消えたいなーってあの雨の帰り道
ずっと考えてた。今は落ち着いてるよ。。。。


私も知識ないから上手く返せないけど勉強になります。
ここ見てて542さんの言ってるPTSDは私にとって
5年前の中絶後⇒彼、逃亡、、かなぁ・・・とか
自分に当てはめてみました。
1冊の本とかに出来そうだね、ここ。
「境界例の気・持・ち」みたいな題名で。
一般人の人にわかって欲しいものだよ。


>なみはちさん
私もそう思う!
痴漢野郎や陰口とか二枚舌とか偽善者とかにもそれなりの
病名つければいいのに・・・
境界例だけ、なんか感じ悪い名称で納得いかない!!!
差別されてるみたい。。。
と私は思いました。


>メルさん
私も父に認識させたいけど、まだ私が境界例であることさえ
私は言ってません。
年だから言ったら可哀想かもなぁ・・・とか
でもムカツク時は、こいつのせいで(怒)・・・とか。

私はまだまだ回復まで時間がかかりそうな気がします。
学があまりないので文章下手で
読みずらくてすみません。

584 :527:01/10/23 09:21 ID:TbjJY+0W
今、読み返したら「私」が異常に多いことに気ずいた。
自己中ってことなのかな、やっぱ「私」は。

585 :542:01/10/23 10:38 ID:???
>>580
なみはちさんとの間に、会話の連続性が成立していないと感じるのですが。
>私もそういう機会がないのならそれに越したことはないですが、
と、境界との関わりに消極的なように見受けられたので、
「病識を持つ」までの部分だけに的を絞り、サポートの部分は飛ばして語ってみました。
>他人を使って自分の価値を確かめようと幼稚なことを繰り返されれば
こういうのが境界例の行動パターンかというと、微妙ではないでしょうか。
基本的に自己同一性についての障害を抱えている境界例の場合は、まず「他人を使う」ことが苦手なはずです。
「自分からは友達に電話もできない」っていう書き込みが前にあったように。
行動化が始まると「他人を使い」はじめるのですが、境界の方が積極的な時期はそれほど長くないし。
あと同じ理由で「繰り返し」も苦手だと思います。
なみはちさんのイメージされている「自分以外の境界例」というのは、具体的な誰かがいらっしゃるのでしょうか。
前に病院での出会いの話を書かれていましたが。
私はあれを読ませてもらった時も、境界例という診断名が人格障害一般に用いられてる感じがしました。
まあ、そういうスタンス(というか定義)の医者もいらっしゃるようなので悪いわけではありません。
なみはちさんが引用された表を作成した医者もそういう定義の人のようですし。
しかし、私はそういう定義ではここのスレの多くの方の疑問には答えられないと思うんですよ。
なみはちさんの言われるように、「おかしい犯罪的な他人」というのは多く(妄想性人格障害?)、
そういう連中まで「境界例」という名称でくくるべきではないと思うからです。
あと、私は自分のいくつかの経験から、多くの境界例の人に対して、
なんとか「自己愛性との共依存」から脱して欲しいと願っています。
・・・(私事ですが、なみはちさんが話題にされた「彼女」も今そういう状況ですし)
なみはちさんは、そういう点でどういうスタンスなのか、私にはよくわかりません。
私には、なみはちさんが他者を診断して「境界例」という場合、
定義が人格障害全般に及んでいるという感じがするのですが。
そのスタンスが今の一般常識で間違っているとか合っているを議論したいのではありません。
会話が噛み合わない場合は、言葉の定義をはっきりさせた方がいいと私は考えるので。

586 :542:01/10/23 10:47 ID:???
>>583
527さんのように自分を率直に出せる方は、回復も早い気がするんですが。
すでに理屈はわかってるけど、習慣化した思考や行動のパターンが、
とっさの現実に対して追いついていない状態、なのでしょうか。
>痴漢野郎や陰口とか二枚舌とか偽善者とかにもそれなりの病名つければいいのに・・・
ついてますよ。
妄想性人格障害、反社会性人格障害、自己愛性人格障害、演技性人格障害、その他。
527さんは自己愛性と関わることが多かったのではないでしょうか。

587 :優しい名無しさん:01/10/23 11:48 ID:j9uR7H9l
>>562
542は相手にしないほうがいいよ。おおよそ健常者とは言えないよ。
 読んでる人間もちゃんといるからね。役に立つよ。

588 :542:01/10/23 11:51 ID:???
>>582
メルさん、私も父親の人生に積極的な介入を試みたことはあります。
父親に対して「解釈を渡す」ことも含めて。しかし、一番痛そうな場所はつけなかったな。
結局、年とともに自分で気づき、丸くなっていったようです。根は治りませんけどね。
子供のように自分のことばかり。しかし、その子供っぽさにいじらしさを感じる余裕ができてしまった。
私が殺す予定ではあったのですが。・・・まあ、人は誰も変わっていくし、それはいいことです。

589 :527:01/10/23 12:59 ID:taxnarXW
>>542さん
自分の思考や行動パターン・・・わかってるようでわかってないようなそんな感じです。
彼氏が出来ると幸せ絶頂で思いっきり境界例が出ちゃって抑えられず
彼も愛想がつきて離れてくってパターン。
友達でも「こいつ人ごとだな」と、思うとこっちから疑い初めてしまう。

『自己愛性と関わることが多かったのではないでしょうか』
とは
自分がすきすきでしょ?って意味ですか?
うる覚えですが前に自己愛性人格障害はストーカーっけがあるみたいなこと
ここであったけど
ストーカーはしないけど別れた相手がすっごく憎くなる時があります。
今頃、新しい女とラブラブなんだろうなとか考えると
イライラしてものすごく何もかもがイヤになります。
私は利用されたんだ、踏み台にされたんだって思います。

境界性人格障害と下されたけど+自己愛もなのかな・・・
妄想もたまに頭ん中で自分に都合のいいこと考えるし、PTSDもあるし
うーーーーーー!何がなんだかわからないよー。

彼と別れてから
自分を見失ってる。
私、たまに思うんだけどこの先長くないかなーなんて思う。いけないことだけど。
死ぬ勇気ないんだけど
光が見えない、トンネルの中入ってる状態。
幸せになりたい

590 :542:01/10/23 13:44 ID:???
>>589
いえ、そういう意味でなく。自己愛性の傾向のある男性と付き合ったことが多かったのかな、と。
PTSDについての書き込みとか一般的な境界例の人の傾向から、そんな気がしただけです。
気にしないでください。ちょっと多忙なんで、かえってテンション高いかも知れない。
少し休むべきかな。それでは。

591 :542:01/10/23 13:58 ID:???
>>589ついでに。
「自己愛性」は、自分が好き好きって意味じゃないですよ。
「肥大化した自己イメージを信じて疑わない」のが典型で。野村さちよさんを思っていただければ。既出ですが。
あと、物事はなんでも時間が解決するモノなので、結論を焦らないでください。
たとえ「死」さえも、時間がいつか運んできます。

592 :527:01/10/23 14:54 ID:63weLH01
542さん、気にしてないよ!ただ、今こんな自分がイヤで空回りしてるところでここに気持ち吐き出してしまってて…境界例についていろいろ知りたくて…
今までつき合った人は自己愛な彼というより根が冷めた感じの人が多かった気がします。

593 :優しい名無しさん:01/10/23 15:16 ID:???
あたし境界例だって診察されたけど、今普通に働けてるし、彼氏いるし、友達増えたし、もうなんか平気です。
なんでも深く考えすぎてたあのころはむだじゃないとは思う。
今じぶんが好きだし、原因の母も大好きだし、しあわせ。
なんでも病気のせいにして、こもってたら何も始まらないわやっぱ。
始めはきつかったけど、超がんばって薬も全部やめて、動いて健康になった。

594 :(゚д゚)ウマー:01/10/23 15:47 ID:???
自分も初見で境界例とか言われたしナァ
アレ何だったんだろう…

恐怖の対象である人物に会う以外のときいたって普通だと思う。
薬飲まなくとも不安発作出ないし。

595 :優しい名無しさん:01/10/23 15:57 ID:P+YbfvBR
なみはちさんがおっしゃっていたように、『境界例』というものに過敏に反応
しすぎる人が出てくる一因として、人格障害を扱ったサイトなり本なりに必ず出てくる
5つ以上当てはまったら疑いあり、のチェック項目があると思います。
今時の、特に若い方はあーいったものを見るとほとんど反射的に「あてもの」として
認識してしまう傾向があるみたいで、心理ゲームと同じようにとらえてしまうのではないかなと。
医師の診断をもらわずに境界例と決めつけるのはどうかな、と思います。
ただ、単なるウツな気分とウツ病ははっきり違うものかもしれませんが、境界例と境界例っぽい
という状態はかなり近いものがありはしないかと思うのですが、いかがなものでしょう。

私のように傍で振りまわされつつなんとか助けてあげられないかと思ってる人間に
とっては、当の本人が 自分はちょっと病的な部分があるんだ、って気づいてくれるだけでも
随分違うんじゃないかと思うのですが。

596 :優しい名無しさん:01/10/23 15:58 ID:0jd2CHjZ
http://210.236.188.140:8080/

597 :skirt:01/10/23 17:59 ID:7Ksm38na
境界例の方が病識を持つって大事かもしれません。私にも「見捨てられ不安」
がつい最近迄あって、何故なんだろう、どうしてなんだろう?そう感じていた
時代があったのですが…。訳もなく不安になっていた…。だけど最近感じるん
ですよね。
結局、親の投影だったんじゃないかって…。周囲への。結局安定している親を
ただ私は探し求めていただけんじゃないかと思います。それに気づいてからは
あまり寂しさを感じていません。人に拒否されてもそれが直ちに自分を傷つける
ことにならないのです。
自分はもはや見捨てられた子供ではなく、りっぱに成人して一人の人間として
やっていけるのですよね。このように見方が変化したのは大進歩だと思うのですが。
自分(一人)でやっていける、このような感覚が境界例には重要だと思います。

598 :なみはち:01/10/23 20:20 ID:???
ちょっと受けてる誤解も多いので。お互いウンザリでしょうが。
みなさま。すみません。。

>なみはちさんとの間に、会話の連続性が成立していないと感じるのですが。
私はそれも仕方がないかなと。今回のレスでは頑張りますが。中傷ではなく、
あなたにも人格的に偏りがあるような気がしていますし。 あなたもよくなればと思っていました。
正直よくなってきていると思ってましたが、癖みたいなのはまだありますね。

>>私もそういう機会がないのならそれに越したことはないですが、
>と、境界との関わりに消極的なように見受けられたので、
「越したことがない」とはできることなら境界例の人とは遭いたくない、
世間に増えていてほしくないということですね。 「お見舞いにはなるべく行きたくない」のような。

>>他人を使って自分の価値を確かめようと幼稚なことを繰り返されれば
>こういうのが境界例の行動パターンかというと、微妙ではないでしょうか。
他人を使って愛情を確かめてくる、という男の人がいるという書き込みを踏まえましたし、
自分で自分に適当な価値をつけられない境界例の人は人に相手にされることで
安心感を得ようとするところが大いにあると思いますよ。嫌味じゃないですよ、
他の方のレス読んでますか? それともこういうのも自己愛性?妄想性?

>基本的に自己同一性についての障害を抱えている境界例の場合は、まず「他人を使う」ことが苦手なはずです。
>行動化が始まると「他人を使い」はじめるのですが、境界の方が積極的な時期はそれほど長くないし。
>あと同じ理由で「繰り返し」も苦手だと思います。
…自分がなくても他人に対する欲求は強い。そのわりにその要求に一貫性がないために周囲は苦労するのでは?
「繰り返し」はやはりレスを踏まえました。共依存のカップルがいたとして、同じ失敗を繰り返しても
カップル解消からくる不安には勝てずに、同じ円を回り続けてしまうパターンは容易に考えられます。
共依存関係の境界例の人は他人を使ってることになりますしね。

599 :なみはち:01/10/23 20:24 ID:???
つづき、598に引き続き>542さん

>なみはちさんのイメージされている「自分以外の境界例」というのは、具体的な誰かがいらっしゃるのでしょうか。
>前に病院での出会いの話を書かれていましたが。
大きな声で言えることではないですが、入院は場所を問わず5回はしていて、
思春期病棟に入れば境界例の人はめずらしくなくいる、たくさん。その方々です。
入院中は暇なので患者さん同士「何病?」なんて話は普通にします。「あたしもだよ」ということも多かったわけです。
要するに話が噛み合ってないのは(以前見てきた境界例が違うと言いましたが)
私が「境界例」で思い出すのが通院・入院レベルの患者さんだからかと。一見分裂病っぽかったりの。
542さんの意識にあるのは病識がなく専門家に掛かれない人ということなので、距離はありますね。
それはこの病気の範囲が広いことから仕方がないですよね。私は、思いっきり境界例なのに
専門家に掛かっていない例を見たことがないので、共感したくても足りないものはあるかと思います。
自分が詳しい方の話をしてしまうのは、542さんも同じではないかと思います。

>私はあれを読ませてもらった時も、境界例という診断名が人格障害一般に用いられてる感じがしました。
>まあ、そういうスタンス(というか定義)の医者もいらっしゃるようなので悪いわけではありません。
>なみはちさんが引用された表を作成した医者もそういう定義の人のようですし。
私が納得のいっている文章をまた引用します。

「境界例について
  境界例(Borderline Personality Disorder)という名称を文字通りとするならば、
 精神分裂病と神経症の境界、あるいは躁鬱病(感情障害)と神経症の境界ということになる。
 しかし、精神分裂病の概念そのものもある程度規定できるにしても、それほど確固としたものではない。
  精神分裂病により近い境界例とか、躁鬱病(感情障害)により近い境界例とか、
 神経症により近い境界例とか、境界例の概念そのものが多様であり、揺れ動く。
 実際そのような多様な症例に出くわす。このことが境界例の概念や診断をあいまい化する一つの
 要因になる。境界例が診断のごみ箱などと呼ばれるゆえんである。」
 出典:「境界例とその周辺」(1996年)p16

〜つづく…〜

600 :skirt:01/10/23 20:39 ID:???
>なみはちさん。
横レスですが、出典元の出版社名を記載していただけないでしょうか。
なみはちさんはお手元にお持ちなのかと想像してます。
参考図書にしたいと思っていますので。

体のことは、心配が本当でなくて良かったですね。

601 :なみはち:01/10/23 21:16 ID:???
skirtさん
出版社は
>562の表が「続 図説 臨床精神分析学」前田重治 著 誠信書房
>599の文章は「境界例とその周辺」悳智彦 衣笠隆幸 伊藤洸 著 金剛出版 です。

>599のつづき
私はあなたが意味ないと言った表を上下する診断名をいくつかの病院で下されてたりしているので
専門家の見解は大抵しっくりきます。素人の意見を取り入れるよりは安全です。
私は実際神経症に始まり心因反応だの人格障害だのいろんなところで言われた果て
「分裂病に移行中」ということで手帳の交付寸前まで行きましたし。
「みんなそうだ」と言ってるのではないんです。一部のレスを踏まえ表を載せたんですよ。
「私は違う」「興味がない」、いいんじゃないでしょうか。
私の中で「境界例」という言葉が最もしっくりくるのは>599の引用のように、人格構造の問題込みで
いろんな精神的疾患がある人です。心情としてどうしても自分と似たケースの人になります。
ここの人を引き合いに出すならイズさんですかね。
ですが、最近では症候群も含めて「境界例」と使っています。そちらの方が人数的には多いようですし。
おっしゃるように人格障害一般という意味では使いたくないしまさか使っていないです。
身に覚えがないので、どうとも言い難いのですが。
境界例という概念を信じていない医者に掛かっていたことはありますが、境界例という診断を
個性的に独自に下している医者もみたことがないので、ある程度は決まりがあると思いますよ。
ただ、542さんが専門家(老人?)を差し置いて新しい見解を頭に持っているなら、それこそ
「自己肥大」だとは思いますが、私には口出しできることではないので(それで否定されては正直絶句ですが)。

>しかし、私はそういう定義ではここのスレの多くの方の疑問には答えられないと思うんですよ。
繰り返しになりますが、少人数を相手にするレスがあってもいいと思います。
なにより「そういう定義」を私がしていないわけですが。

>なみはちさんの言われるように、「おかしい犯罪的な他人」というのは多く(妄想性人格障害?)、
>そういう連中まで「境界例」という名称でくくるべきではないと思うからです。
書き方が微妙だったでしょうか。。私の挙げたおかしい人々にこそ病名はついていないと言っているんです。
「境界例」には含めていませんよ。この人たちは一般的には健常者でしょう。
病院に掛かってない薬を飲んでいない、それだけで。ですが、人間性については病名をつけられている人より
どうなんでしょう、という話です。私はよく「病気になる人の方がまともだ」と思うことがあります。
ここに悩みを書き込まれている方でも、純粋過ぎて虐げられてると思うことがあります。

602 :なみはち:01/10/23 21:20 ID:???
>あと、私は自分のいくつかの経験から、多くの境界例の人に対して、
>なんとか「自己愛性との共依存」から脱して欲しいと願っています。
>・・・(私事ですが、なみはちさんが話題にされた「彼女」も今そういう状況ですし)
そうですよね。。私は偶然その自己愛性の人には会わなかったので免れましたが。共依存。
私が話題にした「彼女」とはどの彼女? 分裂病の友人の話はしましたが。
彼女なら共依存関係にないし違うのかな? ごめんなさい、誰のことかわからないです。

>なみはちさんは、そういう点でどういうスタンスなのか、私にはよくわかりません。
>私には、なみはちさんが他者を診断して「境界例」という場合、
>定義が人格障害全般に及んでいるという感じがするのですが。
繰り返しですが、私が「境界例」という言葉で一番ぴんとくるのは社会からドロップアウトしてる上に
症状が多彩な例です。自分がそうだったので。ですがそれでは断定的過ぎるので「ボーダーライン症候群」
等の中核群にも「境界例」と使ってます。合わせた結果誤解を招いたのかな。
おかしな人=境界例にはしていないですよ、くどいけど。
スタンスは、そういう人の回復を支持、です。

>そのスタンスが今の一般常識で間違っているとか合っているを議論したいのではありません。
>会話が噛み合わない場合は、言葉の定義をはっきりさせた方がいいと私は考えるので。
そうですね。でもたくさん誤解を与えたようなので訂正はさせていただきました。
これで通用するだろうというラインはよくわかりませんね、こういう言葉だけだと。
正誤の話はしてないつもりだけど。病識を持たせる方法の話をしていたので。
言葉の定義に関しては、上記にくどくどと。自分はこういうふうに使いますと。問題の本質では到底ないけど。
自分としては私の境界例の定義が狭すぎて、話が合っていないのかと思ってました。

603 :なみはち:01/10/23 21:47 ID:???
以上 >598 599 601 602 は >>585 の542さんに対してのレスです。

542さんも是非ご自分の境界例にまつわる歴史のようなものをお話いただけませんか?
正直に言ってこちらには542さんに対して、話の出所の不明瞭な点からくるいぶかしい印象がどこかに残っていて。
まず知識を共有したいので、参考になさっているものを伺いたいです。何をもって詳しくなったか。
以前のようなことになるのは心外ですし、542さんの意見はここのところ私は普通に見てましたし、
拒絶反応はないですよ。「病識がなくて大変な人もいるんだな」と気づかせてくれました。
私の意見に関しては嫌悪感があるみたいなので無理に受け入れなくてもいいです。

それから「病識を持たせること」に興味があったのは自分の父も変わっているから、というのがありました。
ですが、トラブルメーカーではないので(個性が強いだけ)そういうことに消極的でもあります。

604 :527:01/10/23 22:33 ID:63weLH01
593さんみたいに日がたてばまた変わるかもしれないかなー
失恋後、先生に診断されてから最近こだわりすぎて《境界例》私はおかしいんだって鬱になってて。
よく考えたら男に依存しすぎたのかも。
境界例のことは心の角で忘れずにで
マイペースに無理せず生活してこっと。
また挫ける時もあるだろうけどいつか免疫ついて強くなれるかな。私は、また親と離れて自活するのが始めの一歩なの。
しばらくココも止めます、話きいてくれていろんなこと問いかけてくれた人たちありがと! 寂しくていろいろかいちゃってた。
ではでは(^_^)/~またね

605 :優しい名無しさん:01/10/23 23:45 ID:???
わかんない。わかんないです。
542さん>>575より
>境界例の場合は、PTSDでもある方が多いです。で、そこをさわることになるでしょう。
以前、境界例とは「思春期以前にトラウマが存在した場合の慢性的PTSDだ」と
言われていたと思います。上記の発言は、それ意外に原因をもつ境界例の存在を
認めるということで良いんですね?
>なみはちさん
ちょっと感情的になってカキコしていませんか?もう少し事務的に。

私としては、精神医学における「境界例」という診断名は時として疑わしいと感じています。
何故なら、表面的な反応に対して診断される場合が多いからです。
境界性人格構造を持ち合わせていないのに、その時「境界例」的思考や反応を見せれば
「境界例」と便利に診断されてしまう。>>593さんや>>594さんのように。
あれだけの文章では判断できませんが、誤診でしょう。
逆に分裂病等で、一時的に境界例的な反応を見せる人がいれば、「境界例」とされるかもしれません。
この場合、遺伝的に「分裂病」でありながら様々な要因で「境界例」の人格が形成されたわけですから、
両方治療の対象でしょう。
要するに、「境界例」という定義に振りまわされないようにした方が良いのです。
かなり、おおざっぱな基準ですし。医者達もどう扱って良いかわからない「定義」
でしょう。
だから「どう扱って良いかわからない患者」を「どう扱って良いかわからない定義」
に押し込めてしまうのでしょう。
とにかく、いいかげんな日本の精神医学界におけるいいかげんな定義です。「境界例」とか
「境界性人格障害」とかは。あんまり振りまわされないように。

606 :なみはち:01/10/24 00:41 ID:???
>605の575さん
感情的は大変失礼しました。
バカみたいな量書き込んでみなさんすみません。大人げなしでした。

私も境界例の定義は論じても意味がないと思っています。
アメリカか日本くらいみたいです、こういう概念があるのは。
性格上の問題を「人格障害」なる病にしていろいろ種類を豊富に取り揃えたりも、
単純に「銭」なるからだ、という話をどこかで聞きました。アメリカにおいて。

症状も、それに対する診断も流動するものだと思いますし。
病名ノイローゼに陥らずに、取りあえず目の前の困った事に対処を続けて
細かい成長を繰り返して自分の居場所を見つけていくことが大事だと思います。
ここにはそういう方が多くてよかったです。

607 :542:01/10/24 02:22 ID:???
>おっしゃるように人格障害一般という意味では使いたくないしまさか使っていないです。
なみはちさんが>>599で引用された定義は、そういう意味で使っていますよ。
見解を少し整理されてはいかがでしょうか。
私の方はこれでうち切ります。それはイズさんへの関わりを自粛したのと同じ理由からです。
本来なら議論を始めるべきではなかったのですが、単純に私には引けない一線があります。
それは境界例は自己同一性の障害において、他の人格障害と一線を画するという見解です。
これは、私の個人的な確信であり、別に専門書からの引用ではありません。
多少文学的な表現を使わせてもらうなら、「自分を騙しきれない」痛さにおいて。
もちろん精神病領域への距離のみを比較するなら、人格障害はどれもおよそ同じ位置でしょうが。

608 :542:01/10/24 02:54 ID:???
>>605
認めてますよ。会ったことはないのですが。
それから。
私は医者の専門性は認めますが、そこを聖域だとは考えていません。
変な話ですが、私は自分や親の病気の際も、積極的にカンファレンスに参加しましたし。
どんな専門分野でも一定の理解さえあれば、時に素人の見解が職業人に勝ることはあります。
それは塾の教師が資格持ちの教師よりライトスタッフにおいて勝る場合が多いのに似て(笑。
専門性の聖域化が、機能不全を招くから、素人の政治家がそこにメスを入れているのが今の日本の状況でしょう?

609 :542:01/10/24 03:21 ID:???
一応、確認しといた方がいいのかな。
>>598の4段目と5段目ですが。
私の見解はレスを踏まえたもので、自己愛性か妄想性の可能性も検討すべきではないか、と。
最初の「境界例って治るの?」以来、
「私の彼は境界例かも」という相談をされる方が、
実は自己愛との共依存スパイラルに入りかけてる境界例(的な傾向のある人)というのは、
私の見解においてはよくあること、なので。
・・・なんか、またしばらくテロリストとか洗脳とか煽られそうなこと書いてますね。
でも。メディアっていうのは、見解を披露することが許される場でしょう?
医者の診断書付きの意見や専門家の引用しか許されないのなら、
多くの人が自由に発言できなくなるわけだし。
読んだ方は、自分の責任において判断されればよろしいのではないでしょうか。
私が時に誰かの意見にアンチを書き込むように、どうか私の意見にもアンチをつけていただければ。
知識がないなどと萎縮せず、気楽に書いてくださいよ。<「仕切るな」と言われそうですね(笑。

610 :sageすぎ:01/10/24 23:31 ID:???
たまにsageすぎてます

611 :sageすぎ:01/10/24 23:32 ID:???
またsageたのでage

612 :優しい名無しさん:01/10/25 00:56 ID:???
>なみはちさん
なみはちさんが引用した本の、境界例の定義ですが、
「分裂病と躁鬱病の中間」は、「非定型精神病」という疾患なんじゃ
ないですか?分裂も躁鬱も、典型例は完全に「精神病」。
でも境界例は精神病じゃないでしょう。
分裂と躁鬱をどう掛け合わせても、精神病以外のモノが出てくるとは
考えにくいのですが・・・・・・・・・

613 :すみませんが…:01/10/25 01:55 ID:???
精神科に行ったら、その病院の先生に、「病名は、境界性人格構造」
と診断されました。多分、自殺願望の事と、過食のこと、将来に対する失望感、
自分の弱さみたいな事を話したので、そう言われたのだと思います。
一応質問したのですが、難しい名前で、イマイチそれって何なのかよくわからなくて、
インターネットでいろいろ見てみることにしました。
でも、専門的な内容のページが多くて、理解できません。
つまり、神経症と精神病の境界ということですか?
それだったら、病気ではないということですか?
あと、私が知りたいのは、境界性人格構造だと、どういう困ったことが起こるんだろう
ということです。「そんなの自分で調べれば?」って感じですが、
もし、よろしかったら、どなたか教えて頂けませんか?

614 :なみはち:01/10/25 07:36 ID:???
>613さん
その診断を受けてのショックのようなものはもうないのでしょうか。
はじめは「何それ?」って不安になったと思います。
その「構造」で起こってくる困ったこととは、今613さんが抱えている問題そのものだと思います。

根本的な原因で考えられるのは、自分というアイデンティティー
(私は私で他とは違う人格として存在して、かつ統一性を持っている、ということ)を
確立できていないことだと思います。
死にたくなったり将来に失望感があったりは、自分に核がなく風穴が開いていて
きちんと自分で自分という存在を認めることができていないからではないでしょうか。
自分が確立できていないと立てないし気力も生まれないし、どうでもよくなって
過食など自虐的な行為にはしってしまうことにもなるでしょう。

ですが、もしかしたらその自虐的な行為というのは
「助けて!」というサインであると同時に、「私はここにいる、見て!」という
存在を証明したいんだという叫びなのかも。ということは
自分がまだ完全に自分のこと見捨てたわけではないと言えると思います。

自分が弱いと他人や物や行為にヘンに生きがいを見つけてしまいがちになります。
一瞬辛さを忘れるような錯覚はありますが、根本的な解決にはなっていません。
他人や物や行為なんかは自分にとって絶対ではないでしょう。何かが起きた時に
自分が自分のこと助けてくれる強い存在になってないとダメになってしまいます。

ご家族との関係はどうなのでしょうか。その他に救いを求められる人は?
今は一人で解決しようとせずに健康的な存在に手を貸してもらうべきだと思います。
ですが意識が必要なのは治すのは基本的には自分だということです。

…どの程度辛いかがわからず憶測込みですがどこか参考になれば。
今はつけられた病名に気がいってしまうでしょうが、良くなってしまえば
そんなものは関係なくなります。地道な努力が必要ですが悲観しないでと思います。

>612さん
「「分裂病と躁鬱病の中間」は」、とのご指摘ですが、
そういうことはどこにも書いてないです。。 >>599の引用

615 :優しい名無しさん:01/10/25 13:31 ID:???
>>612さん
>「「分裂病と躁鬱病の中間」は」、とのご指摘ですが、
>そういうことはどこにも書いてないです。。 >>599の引用

私の読み間違いでした。すみません。
でも、ああ良かった。正直、境界例には
精神病の領域に近づいて欲しくない。一緒に見られるのが迷惑だから。
精神病者は他人に見せびらかしたり関心を引くために自傷行為をしたりしないよ。

616 :613:01/10/25 16:07 ID:???
>なみはちさん
親切なお返事、どうもありがとうございます。申し訳ありません。

>根本的な原因で考えられるのは、自分というアイデンティティー
>(私は私で他とは違う人格として存在して、かつ統一性を持っている、ということ)

その通りだと思います。私は今、大学4年生で、就職も決まっておらず、
卒業したらどうしよう、という、社会に出る不安のようなものがあり、もともと
不安定な時期なのかもしれません。
進む道は、無数にあるようで、でも本当は何もない と感じます。
体力が無く、事に対して浮気者で、やり切った思い出もなく、社会が求める
人物像から、かけ離れている自分に、イヤになってしまいます。
でも、問題は今に始まったことではなく、昔から精神が弱く、不安定な人でした。
(「精神が弱いって、何?」と、病院の、心療内科の人に聞かれましたが、
それは変な表現なのでしょうか?)
いつもは、普通に楽しくできるのですが、日々の中にアリ地獄がいっぱいという
感じで、そこにハマってしまうと、「ああやっぱり、何も変わってないんだ」
と思い知らされます。
「こんな世の中なら死にたいし、人間なんて滅亡しろバカ。」とか思ってしまいます。
自分で自分を、「病んでるなぁ」と思います。

私は、相手が家族に限らず、大っぴらな人間なので、「境界性人格構造とか言われたよ、、、」
なんて、みんなに話します。でも、だからと言って、肝心なところで、人に頼ることを、
恐れてしまいます。誰でも、基本的に、落ち込んでる人を相手にするのは、疲れることです。
友達も皆、それぞれに自分のことでいっぱいな今、
人のことをケアしている時間は、無いように思えます。
友達を失うことを、必要以上に、怖がるところがあるのだと思います。

>意識が必要なのは治すのは基本的には自分だということです。
わかっています。でも、地道な努力って、一体何をすればいいのでしょうか?
根本的な解決とは、一体どこにあるのでしょうか??

617 :542:01/10/25 22:58 ID:???
>「病名は、境界性人格構造」
境界人格構造は「病名」ではありません。日本人の十数%の精神構造の基底です。
人格障害の場合は、そう診断されるはずです。中には言わない医者もいますが。
その医者の診断の範囲においては、何の問題もないかと思われます。

618 :優しい名無しさん:01/10/25 22:58 ID:???
>>616の613さん
確かにあなた、話を聞く限りでは境界例タイプではあると思いますが、
それが「障害」といえるかどうか。。
お医者さんは、診察を受けにきた患者さんには、とりあえず診断名をだします。
患者は何かを治したくて来ているわけですから。
あなたと全く同じ症状の人でも、治したいと思っていなければ「境界例」では
無いかもしれません。
べつにフツーの人でも、自分の性質に疑問を持っていて、心療内科を訪れれば
タイプに応じた診断名を乱暴につけられてしまう場合もあります。障害なんかじゃないのにね。

もし良ければ、具体的な症状を教えていただけますか?
「過食嘔吐」とか「鬱」症状があるとか。

619 :618:01/10/25 23:01 ID:???
>>意識が必要なのは治すのは基本的には自分だということです。
>わかっています。でも、地道な努力って、一体何をすればいいのでしょうか?

それについては、このスレのメインテーマです。ずっと論議されています。
一度過去スレから読んでみるだけで、かなりイメージはつかめます。

620 :なみはち:01/10/25 23:22 ID:???
>613さん
学生から社会人になる時期は、誰でも程度の差はあれ
ナーバスになるものだと思います。責任感が違ってきますし、
自分のいろんな能力を問われる時期ですしね。ですがヘンな話少し安心しました。
それほど追い詰められてはないようですし、理解できる理由があったし。

ちなみに私は大学生になったとたん壊れたので就職活動の経験なしです。。
偉そうなこと言えないんですね。613さんの方はまるで平気なのではと思えます。。

ですがやはり自我が弱いようなところが人よりはあるのかもしれませんね。
何がやりたいのかわからない、意思が続かない、自分を通り越して
スケールの大きなことばかり考えてしまう…。私もそうでした。
でもだんだんと自分が整ってくると現実的なことを考えるようになりました。
例えば自分の仕事や生活や将来のこと。
おそらくそうそう人類は滅亡しないし、死ねもしないなら生活しないといけないから。
時々鬱っぽくなって悲観的になることもありますが、長引かないことが
わかったので、ただ考える時期なんだと思って時間を過ごします。

621 :なみはち:01/10/25 23:23 ID:???
精神が弱いという言い方は特別変ではないと思いますよ??
漠然とした言い方と言えばそうなので、「具体的には?」ということだったのでは。
人を頼ると相手を困らせるかもという気持ちはわかります。友人関係だと話を聞いても
去りはしないかもしれませんが自分を優先した対応になるのは自然だし、
馴染みのないワードが出てくれば言葉は悪いですがノリが悪いことも考えられますね。
その点家族は理解があるのなら強い見方だと思います。この状態は家族の病理とも
言われているので、多少の迷惑をかけても頼っていい存在だと思います。
その際は甘える保護してもらうというのではなく、対等に話すことが大事だと思います。

地道な努力っていうのは私の場合は、著しく常識が欠如してるところがあったので
それを身に付けるというものでした。認知やそれに伴った反応のズレが私にあらゆる
症状をもたらしていたのでその必要がありました。印象としては613さんには
そこまで必要がないと思いますから、それが何なのかは自分で模索するしかないかと。
アイデンティティーの確立が絡むと思いますが。
根本的な解決はどこにあるの?っていうのもやはり自分を成熟させることにあると思います。

622 :優しい名無しさん:01/10/26 11:42 ID:???
なんかなみはちってウザイよね

623 :優しい名無しさん:01/10/26 14:05 ID:???
最近少しマトモになったと思ったら…

>>608
>私は医者の専門性は認めますが、そこを聖域だとは考えていません。
これについては同意。
でも、
>どんな専門分野でも一定の理解さえあれば、時に素人の見解が職業人に勝ることはあります。
という意見はトンでもさんっぽい(w
トンでもさんは、こういう発言を声高に歌い上げることで、自己の理論の正当化を図る
傾向がある。

専門家によるリサーチ結果を軽視しすぎる事によるデメリットは考慮していないのでは?
今まで大勢の優秀な専門家が症例研究を重ね、専門家同士の議論を繰り広げて作り
上げて来たコンセンサスを無視するのは、混乱を招くだけだ。
# ただでさえ混乱を招きやすい境界例の人相手に、こーいう事しちゃいけません!

境界例の問題も、「境界例」という概念を提示し、それまで問題として
取り扱われなかった症状について、専門家・非専門家共々語りあうことができる
ようになった。
だから、安易な素人知識を拠り所にして意味解釈を歪ませることは控えた方がいい
と思う。

>それは塾の教師が資格持ちの教師よりライトスタッフにおいて勝る場合が多いのに似て(笑。
>専門性の聖域化が、機能不全を招くから、素人の政治家がそこにメスを入れているのが今の日本の状況でしょう?
専門性の強い医学と、ジェネラリストである教師や政治家を同列視するのはどうか?

どーでもいいが、苦しくなると、レスの趣旨から激しく逸脱した、底が浅い社会問題
に逃げるのは、みっともないから止めなさい。

624 :優しい名無しさん:01/10/26 18:21 ID:???
>>622
おまえなんかよりだんぜんましなんじゃ死ね役立たずいらんじゃますんな死ね

625 :優しい名無しさん:01/10/26 20:16 ID:???
>624
こういうことを言うなみはちってどう思います?みなさん。
「おまえなんかより」って君私のこと全然知るはずないし
それに君なみはちのことも良く知ってないと書けないセリフだよねこれ。
ね、名無しのなみはちさん?

626 :優しい名無しさん:01/10/26 20:21 ID:???
>>625
人格障害だからね。許してやんなよ。

627 :skirt:01/10/26 20:27 ID:???
>>625
622も624もどちらも個人を特定できるものではないです。
不透明な部分の白黒は現段階でつけようとするのは無理と思います。

628 :優しい名無しさん:01/10/26 20:30 ID:???
親に言ったら
今度は親が鬱入ってるし
はぁ〜めんどくさいなー境界例って。

629 :優しい名無しさん:01/10/26 21:07 ID:???
>>625
おまえのカキコよりましって意味じゃ境界例女死ねなんかやくにたつこと言え死ね

630 :優しい名無しさん:01/10/26 23:02 ID:???
>>629
その書きっぷりはイズ!!

631 :skirt:01/10/26 23:19 ID:???

スレの感じがちょっと変わってきちゃいましたね。

良ければまた〜りいきませんか。

632 :優しい名無しさん:01/10/26 23:32 ID:???
イズの特徴は
「境界例に役に立つこと言え!」
って言います。
だけど、自分は言えません

633 :542:01/10/27 00:34 ID:???
>>623
他人を「マシ」とか判断するされるからには、私より一段高い場所にいるわけですね。
ならば先に、それがどういうものか自己紹介されてから、そういう物言いをされるべきだと追うのですが。
それはさておき内容だけを吟味させていただいても、私の立場からは単なる自問自答をされているようにしか、受け取れません。
>デメリットは考慮していないのでは?
と質問されながら、すでに私の答えを想定されて話を先に進めていらっしゃいます。
なんともコメントのしようがないとしか・・・。
いずれにせよ>>608では、私は自分の主張の大枠を示しただけです。各論につきまして勝手に想像をたくましくされても困ります。
>底が浅い社会問題に逃げるのは
これについても原文を再読いただければ、単なるたとえにすぎないことがおわかりいただけるはずだと考えます。。
あと、623が何を言いたいかということについては、私を意図を踏まえたものではありませんが、理解できました。
で、あるなら。623さんは、私に意見されるより、たとえばどのHPにもある
「がん細胞vsリンパ球」の広告主にでも、同様の主旨で抗議されてはいかがでしょうか。
あの広告は専門家同士のがん治療に関する合意を著しく混乱させるものではありませんか?
それから。
ご存じないかも知れませんが、>>608で私が話題にした境界例の定義については、
623さんが言われるような「専門家同士の議論を繰り広げて作り上げて来たコンセンサス」ではありません。
この点については、前スレで議論がありましたので、そちらをご参照ください。

634 :優しい名無しさん:01/10/27 00:45 ID:???
>>633の542
あまり、感情的にならないで。煽り気味の批判なんだから。
542の発言ではなくて、542そのものへのアンチなんだから。
まともに取り合ってたら過去の二の舞だよ。
腹立つのは解かるんだけど、クレバーにね。。。

635 :優しい名無しさん:01/10/27 01:14 ID:???
なみはちウザイと言ったら、とんでもなく感情的なレスが返ってきた。
本人以外、こんなに怒るかねえ?
あれ以来なみはち本人が登場しないのも疑問だ。
今登場すれば攻撃砲弾を浴びると思っているのか?
おずおずと登場してまた馬鹿な書き込みするの待ってるよ♪

636 :542:01/10/27 01:26 ID:???
>>634
過去を踏まえて、ストレートの返球は避けてみたのですが。
まだ大人になりきれてなかったかな(笑。
ご心配ありがとう。あの文体って、きっといつものあれかな?って気がした。

637 :542:01/10/27 01:35 ID:???
あと、私が差し出がましい口を利く筋合いではないのですが。
なんというか、幼い段階で過酷な戦場を経験し、そこを生き延びたということは、
それなりの何かを背負っているというか。まあ、イズさんもでしょうけど。

638 :542:01/10/27 01:38 ID:???
まあ、少しはっきりさせましょうか。>>599の定義がどうして無意味なのか、
ということについての見解を述べてみようと思います。
この定義はまず境界例=人格障害という意味で使っています。
ここで使われている「境界例」という言葉の代わりに、
自己愛性など別の人格障害の名称をはめても意味は同じことになります。
それから「境界」という言葉のニュアンスが、
英語のボーダーラインと異なるのも問題でしょう。
日本語で「神経症と精神分裂病の境界」と言われると、
あたかも神経症が悪化して人格障害になり、
さらに悪化して精神分裂になるように受け取れてしまいます。
しかし、実際は神経症が悪化しても人格障害にはなりません。
人格障害は悪化して分裂病になる場合もあるとされていますが、
それも諸説あり定説とまでは言えないと思います。

639 :542:01/10/27 01:40 ID:???
日本語で「境界」というと、どうしても「中間」を思い浮かべます。
つまり「神経症と精神病を足して2で割ると境界例」みたいな。
そういう誤解をしたレスもありました。しかし英語のボーダーラインは、
「間」というより「一線を画す」というニュアンスの言葉です。
訳語としては「臨界点」の方が適当かも知れませんね。
「臨界点性人格障害」・・・素人ならではの見解ではありませんか?(笑。
だから>>562の表についても、神経症と精神病の中間的ニュアンスで読めてしまうのが問題です。

640 :542:01/10/27 01:42 ID:???
結局、それならああいう定義や表がなぜ出来るかと言うと「精神科の医者のため」です。
多くの精神科の医者にとって、人格障害が境界性であろうと自己愛性であろうと、
ほとんど違いはありません。
彼らは「個々の症状に対応する」のが仕事だと考えているからです。
眠れないという訴えには睡眠導入剤を、「気が滅入る」と言われたら抗うつ剤を、
動機が激しいと言われたら安定剤を処方します。
相手が自殺したくて気が滅入るのか、誰か殺したくて気が滅入るのかは、
症状に対処しているだけではほとんど関係がないのです。
はっきり言うと「境界例」を診断のゴミ箱にしてるのは、医者自身なんですよ。
ですから、境界例という病識のある人格障害の方にとって、
必要なのはカウンセラーです。
精神科の医者にはカウンセラーをうさんくさいと思っている方も多いかも知れません。
しかし精神科の医者も例の町沢をはじめとして、相当うさんくさい。
何を信じ、あるいは信じないか。それぞれがそれぞれのやり方で障害と対峙していくしかないと思います。

641 :542:01/10/27 02:15 ID:???
ちょっと読み直して不正確な点がありました。
えっと、ここでの「人格障害」はだいたい境界性人格構造を基底とした「人格障害一般」
という意味で使っています。
それから、神経症状を伴う境界例の方もいますので、そういうケースは精神科医の診察と合わせ、
総合的な治療を選択されることになると思います。
医者について否定的なニュアンスでコメントしましたが、当たりはずれは何にでもあります。
中には当たりもあるでしょう。いい主治医に恵まれた方もいるようです。

642 :メル  ◆fblDToqc :01/10/27 08:23 ID:VrY1oQe8
お久しぶりです。暫く忙しいのでROMしていました。
>542さん
640の定義に同意します。
私が境界例について勉強しようと本を探していたとき、
なんか勝手に分類されているなと逆に気が滅入ったことがあります。
私なりに医者とカウンセラーの違いの所見を述べますと、
医者は自動的。症状の表面を見て、個々の症状に対処する。アプローチが安定していて一定。
カウンセラーは、そもそもどうしてそのような症状が出るのか、それを解決しようとする。
(私の乏しい経験でざっと分けただけですが)
お医者さんでも自動的に薬を出すだけでなく、患者の内面にまで踏み込む人もいるみたいですが、
そういう人は確かに当たりですね。敢えてしんどい部分をしょおうという気概があるのですから。
表面に出る症状がひどいなら、医者による投薬などが劇的な効果を発することもありますが、
私はやはり根本となるPTSDなどの治療や行動修正が必要なのだと思います。
実際、根本が治った私の場合は、今でも境界例的な傾向がちらほら顔を見せるものの
(人やモノにはまると評価があっという間に跳ね上がり、認められようと必死で努力してしまう)、
現実問題トラブルが起こらないようにそれを自制したり、無理をする前にストップをかけたり、
うまくいかないからと行ってパニックを起こしたりがなくなりました。
努力自体は悪いことではないし、目標があるのもいいことだと思います。
私のカウンセラー曰く、「診断基準を満たすような行動自体が問題なのではなく、
そのような行動を何故起こしてしまうのか、その根本原因を治すことが必要なのです」だそうです。

643 :skirt:01/10/27 08:45 ID:???
おはようございます。今日はカウンセリングの日なのですが…。
何を話そうか迷ってしまいます。問題視してるものがあるとしたら
主に職場での自分の業務の対応の仕方なのですが…。金曜日は
来訪者が集中し、窓口業務は多忙を極めます。うまく采配が出来ない。

一つづつ片付ければいいのだ、その時は頭で言い聞かせるのですが、
目の前にお客さんが並んでいると急いでしまいます。その時確認
出来ないものについては調べることも大切なことで、席をはずし、
問い合わせの電話もしなくてはなりません。不慣れだから、とかも
はや言い訳するのではなく、自分の目の前の仕事を完璧なものにする
ための算段はどうやら持つ必要はありそうです。
後からクレームの来ることこそ、二度手間で、一番業務としては
無駄なのです。
週末は息抜きが必要なのしょう。仕事はテンションが上がりっぱなし
でコントロールできなさすぎていますから。
ちょっとそのへんをカウンセラーさんにですねえ…。

644 :skirt:01/10/27 08:56 ID:???
境界例に何が役に立つのか…。このスレのメインテーマだと思うのですが。

実際に境界例の方が何に困っているのか、そのへんの確認はまずは必要な
なのだと思います。自分を自覚することなのか、穏やかな生活をすること
なのか。彼氏さんとうまく付き合うことなのか。境界例についての意識は
持ちつつも解決策をうまく突き止めることが出来ないのが、境界例の方の
現状ではないかと思うのです。…そのへんを皆さんがうまく表すことが
出来るようになるといいと思うのですけどね…。どうでしょうか。

645 :なみはち:01/10/27 09:03 ID:7L0ES1Bq
このHN使って以来これ以外で書き込んだことはない。
文句だけの人にムカつく人も普通いると思いますよ。
…バカな書き込みって? もっと早く言ってくれてたらよかったのに。

…疑いもなく受け入れられてるのはショックでした。
「幼い段階で過酷な戦場を経験」したことになってると
「おかしなことして当然」てなるの? それも哀しい話だ。

嫌がらせで書き込みしてきたわけじゃないからウザイのならもういいです。
ちょっとここにもう愛がなくなってきたし。私の悩みではないし。
それでいいのかっていうのもあったけど、もうよくわからない。

646 :skirt:01/10/27 09:10 ID:???
>>642メルさん。
本当にメルさんのように自分の行動を制御出来る方を羨ましく思って
います。私の場合はここで無理をすると危ないぞ、という危険信号を
キャッチするのが遅く、後からあの時もう少し時間をかけて結果を出す
のは後からでも良かったのではないか、と思うようなことも、その場で
解決しなくては、と思うあまりに、情報のないまま業務してしまいます。
つい気持ちの流れに任せてしまい、冷静な処理の仕方を忘れてしまうの
ですね。
本当に大事なことはその場での自分の采配出来る能力の振り分けなのだ
と思うのです…。

647 :skirt:01/10/27 09:15 ID:???
>なみはちさん。
このスレを見捨てないで下さいね。
なみはちさんは何度もここで長文を書き込む際に申し訳ないとの
意見を表明していますし、その点を何の考慮もせずに、嫌がる発言
というのは考えてみればお分かりのように、『煽り』ですね。

気にしてはもったいないですよ。

648 :542:01/10/27 11:49 ID:???
>>673の発言は、煽りの前提(コテハンの騙り)を受け入れたものではありません。
内容は私が発言すべき事柄でもないので、意図の説明は控えます。

649 :skirt:01/10/27 12:57 ID:vyq0ervO
それから…。私は人間関係重視型を自覚するようになりました…。つまり人間
関係でうまくいかないことが続いたりするとそれを自分の責任のように考えて
落ち込んでしまうのです。人間関係重視型のひとはそれがうまくいかなければ
落ち込む材料にしてしまいかねないのですね。
それほど人間関係を重視していない人間ならば、人間関係を最初からあまり
うまくやろうとして過剰にいい人を演じたりははしないから疲れないだろうし、
例え、うまくいかない人間関係に晒されたとしてもそれほど落ち込む材料には
しないと思うのですね。

自分の方向転換を上手に図れるののではないかと推測するのです…。

人間関係を全く無視したらやり難くて仕方ないですが、あまりに重視するのも
バランスを崩す元になってしまい、その時は建て直しが難しくなるだろうから
考え物かもと思い直すようになりました。

650 :優しい名無しさん:01/10/27 13:57 ID:???
>647
skirtいい人ブルなよ。去りたいっていってるんだから去らせてやれ。

651 :kugibat:01/10/27 17:05 ID:9dn94J8x
20年間鬱病と言われて自傷が激しく入院したら境界性人格障害がと言われました。
性格の歪みが妄想を引き起こしているそうです。
薬は鬱病のときと同じままです。
でも性格って自分で正しいと思うことだから・・・。
境界性人格障害って性格を変えるしか治し方がないんですか?

652 :skirt:01/10/27 17:45 ID:vyq0ervO
>>651
性格の歪みが妄想を引き起こしていると言われたのですか。性格の歪みって
言われても...おいそれと簡単に直せるものではないですよね?。どうしたら
いいのかしら?そんな風に言われたら私だったら返す言葉を失ってしまいます。
ハァ?ですね。

>>650
このスレを見捨てるな、という発言はそぐっていませんね。スレを
へんに人格化してますし…。スレを各々がそれぞれに立場を持って
使えればそれでいいでしょうね。

653 :イズ ◆JXcpbVro :01/10/27 18:10 ID:mHPNiouR
実は、境界例ではなかったようです。
境界例に当てはまる部分は幾つかあるものの、
境界例特有の、他者評価の極端な変化・周囲への操作性が全く無い事と、
不安から来る依存心はあっても、それが境界例のような表現・対応にはなっていないという事でした。

私の場合、完全に境界性人格障害と診断されるものではないらしく、
主になる診断名は、全般性不安障害(不安神経症)だそうです。

ここで、どうしても話が噛み合わない部分があり離れましたが、
それは病名より症状をという私の考えが、どうしても受け入れてもらえなかったからです。
私が以前提示した3つの事は、私自身に当てはまる事でもあり、
境界例の回復にも当てはまる事だと今も思います。
○依存心の理解と克服
○衝動性への理解と抑制
○自己確立

私は自己確立が達成されるまで、彼氏を作らない事にしました。
別スレで30歳と書いたのは、それを目標期間と決めたからです。
彼氏を作れば、気をつけていても依存する可能性がある事を避ける為と、
そういう寂しさに耐える為です。
そして自分の人生の可能性を出来る限り自由に大きく保つ為です。
まだまだ試行錯誤の連続ですが、自分の回復の為に必要と判断しての事です。

みなさんも色々あると思いますが、諦めずに頑張って下さい。

654 :りり:01/10/27 18:24 ID:???
こんばんわ。今日は外泊しています(入院中)。
前の主治医が転勤して、(公立のセンターで、医者は複数いますが)
具合が悪いので、また入院したいと言った時に、新しい主治医に、
「人手が足りないので、前の先生のように時間はかけられませんよ。
それでもいいなら。」と、暗に迷惑がられている事を言われました。
でも、どうしてもひきこもりを治したかったから。。でも、原因を
医者にも一緒に探ってほしい・・一人じゃ無理です。堪えられない(涙)
ただ頓服薬が出ているのみで。。まだ数日ですが、前の主治医のように、
境界例の問題の根本の所に踏み込んでくれるとは思えません。
先生にもスタッフにも、私の病気を理解してもらっている安心感がなく、ただ
病棟にいるだけの暮らしが辛い。。(こういう事には慣れているつもりだったけど)
治りたいんです。
前の主治医は薬じゃ治らないとはっきり言っていたし、治療方針を示してくれたので、
対人緊張があって辛くても、入院生活に耐えられましたが、
このままだと頓服薬にどんどん依存しないと耐えられなくなりそうで
(それって本末転倒ですよね)危機感を感じています。
思いきって、他を紹介してもらおうかなと思っています。
以上、独り言でした。私のトンネルはいつまで続くんでしょう。。

655 :優しい名無しさん:01/10/27 18:26 ID:???
>>653
お前の話なんてどうでもいい。うざ。

656 :skirt:01/10/27 20:43 ID:vyq0ervO
今日、本屋さんで立ち読みしたのですが…。
境界例は、必ずしも親の影響からではないようです。確かに親の
性格などは影響は受けると思いますが、それだけで境界例には
ならないようです。境界例の認知的枠組みは、人との間にある
基本的な信頼感情の欠如です。自分がひとに受け入れられている。
または人は基本的に受け入れていい。ひとは一般的に育っていく
過程でそのような人との信頼感情を育てていくのですが、それが
境界例の場合、身に付けることが困難になってしまったというのが
あるようなのです。

親の責任ばかりを追求はどうも出来ないようです。

657 :優しい名無しさん:01/10/27 22:29 ID:???
そういや、前に「イズってボーダーらしくない」って話があったな。
前々スレの前半を今読み返すと、感慨深いものがある・・・。
http://piza2.2ch.net/utu/kako/994/994677353.html

658 :優しい名無しさん:01/10/27 22:46 ID:???
>>653いず
不安障害でそこまで性格歪んでるのはすごいね。
しかもあんたの「境界例にとって有意義な意見」って何だったんだろうね。
さんざん、暴言はいたことに対してあやまんな!!

659 :イズうざ医:01/10/27 23:06 ID:RguhxN/P
まだイズいんのかぁ。
このスレ好きだったんだけどなぁ。

660 :イズへ:01/10/27 23:15 ID:???
コテ名無しスレより

>イズ ◆JXcpbVro :01/10/27 22:21 ID:???
>まった、ハッキリ言わせてもらうけど、
>病気になりたがり、病名欲しがりが、ある意味ホントの境界例。
>だから境界スレでは、いつも病名の定義や性格などが話題になるんだよ。
>症状が辛かったら、それを何としてでも治そうとするのが普通の行為。
>私は治りたくて仕方がないから、その為の行動はしているよ。

>まあ、あとは何とでも言ってくれ。

これって視野が狭すぎる意見だね。ココで障害などの定義の話題が多いのは
支援者が多いからって理由もあるよ。支援者にとって見れば、自分の近くに
いる、自分を困らせている障害がなにか、どう対応したら良いのか知りたい
筈だもん。そうゆう視点を外して、まるでこのスレの人達を能無しみたいに
言うのは、最悪だね。誤って欲しいよ。

661 :優しい名無しさん:01/10/27 23:21 ID:???
これを読むと、ここの人たちが「病気になりたがっている」みたいだね。
ハーン、そういう目で見ていたんだ。>イズ

662 :優しい名無しさん:01/10/27 23:34 ID:???
まえ、誰かがイズは「このスレの人間をさげすんで見てる」って批判してたジャン。
当たってたね。最悪だよこの人。

663 :優しい名無しさん:01/10/27 23:40 ID:???
>660
読みたくなかった・・・。

664 :優しい名無しさん:01/10/28 00:12 ID:???
イズの言うとおりなんじゃん?

665 :優しい名無しさん:01/10/28 00:16 ID:NlL2A6+k
>660
うわっ、酷っ!!(笑
ズレてるけど悪い人ではないと思っていたが……。
ここまで「ホントの境界例」に対して理解と共感のカケラもない人だったとは。

666 :優しい名無しさん:01/10/28 00:22 ID:???
境界例は甘えている人間が多いよ。

667 :優しい名無しさん:01/10/28 00:33 ID:???
境界例の人って現実を見てない気がします。
前向きな姿勢が感じられません。

668 :優しい名無しさん:01/10/28 00:34 ID:???
7 名前: 優しい名無しさん 投稿日: 2001/06/10(日) 20:34
はっきり言って、ボーダーは甘ちゃんでしょ。
根性をたたきなおさないと、治んないんじゃないよ。

9 名前: イズ 投稿日: 2001/06/10(日) 20:48
>>7 >>8
そういうアナタ達は何ちゃん?
何か凄いの?何か偉いの?病気は何?その病気は甘ちゃんにはなれない病気なの?

10 名前: イズ 投稿日: 2001/06/10(日) 20:58
境界性人格傷害と診断され、前スレにいた皆さん、
甘ちゃんにはなれない病気を持つ、凄い方々がいらっしゃるようなので、
>>7 >>8 に質問したのですが、
あまりに立派な病気なのか答えてくれませんでした。

669 :優しい名無しさん:01/10/28 00:44 ID:???
問題はイズを境界例と誤診した上さらにイズと何度もセックスしている
イズと主治医である。

670 :優しい名無しさん:01/10/28 00:48 ID:???
イズはきっとボーダーより偉い不安神経症だと思ってるぞ。
皆立ち上がれ!イズを糾弾するのだ!!

671 :優しい名無しさん:01/10/28 00:57 ID:???
リョウガやら名ありやら542やらイズを批判してた連中がこれほど説得力を
持ったことは無いな。あんたら正しかったよ。
イズは全く反論できなくなったな。

672 :優しい名無しさん:01/10/28 01:03 ID:???
イズを批判してた人は、イズのボーダー的な部分を批判していたから、やっぱずれてたと思うよ。

673 :優しい名無しさん:01/10/28 01:47 ID:???
>>672
542や名ありはイズは境界例ではないって言い当ててたよ。
そんで、リョウガも名ありも542もイズの発言のいいかげんさや、もの言い、
整合性の無さを批判していたんだよ。
ボーダー的な部分じゃないよ。たぶん一人の人間としてまっとうな批判をしてただけだよ。

674 :優しい名無しさん:01/10/28 02:34 ID:yGquB0W5
ていうか、イズはどうしてこのスレに来てたんだろ。
境界例でもないのに。

675 :優しい名無しさん:01/10/28 02:36 ID:yGquB0W5
それとこのスレってID???が多いね。

676 :優しい名無しさん:01/10/28 02:37 ID:???
>674
いや、イズは前は境界例だと信じていたんだよ。
ところがイズとセックスしている藪医者の誤診で、
いまは不安神経症と変更された。

677 :優しい名無しさん:01/10/28 02:59 ID:???
542ってそんな信頼おけんのか? あやしー。

678 :優しい名無しさん:01/10/28 03:14 ID:???
暗黙だけどジサクジエンも多い >677
イズが叩ければよい ここのヤツは

679 :イエーィ:01/10/28 07:34 ID:yGquB0W5

                     / jjjj      _
                   / タ       {!!! _ ヽ、
                  ,/  ノ        ~ `、  \        _
                  `、  `ヽ.  /■\ , ‐'`  ノ      /  `j
        /■\_      \  `ヽ( ´∀` )" .ノ/    /  /`ー'
       ( ´∀`)  ̄"⌒ヽ   `、ヽ.  ``Y"   r '      〈  `ヽ
      / ) ヽ' /    、 `、   i. 、   S   ノ       `、  ヽ/■\
     γ  --‐ ' U    λ. ;  !   `、.` -‐´;`ー イ         〉    ´∀) 
 ,-、、
     f   、   ヾ    /   )    i 彡 i ミ/         / ノ    ̄⌒ヽ   「  〉
     !  ノヽ、._, '`"/  _,. '"     }    {         ノ  'A      `ヽ./  /
     |   ̄`ー-`ヽ 〈  < _ ヽ.    /     `\      / , '    ノ\  ´  /
      !、__,,,  l ,\_,ソ ノ   /    ■、  ヽ.     (     ∠_   ヽ、_, '
          〈'_,/ /   /   /  ノ    ヽ.   )     i  、      ヽ
              | |  イ-、__  \  `ヽ    {   f  _,, ┘  「`ー-ァ   j
           l.__|   }_  l    \ \   |  i  f"     ノ   {  /
           _.|  .〔 l  l    ノ  _>  j  キ |  i⌒" ̄    /  /_
           〔___! '--'     <.,,_/~  〈   `、ヾ,,_」       i___,,」
                             `ー-‐'
〓☆☆☆〓U・S・A!U・S・A!〓☆☆☆〓

680 :優しい名無しさん:01/10/28 08:52 ID:???
確かに甘えてるかも。私もで。
でも、頑張って変えようとすると変に空回りしてしまう。

17歳のバス事件の少年も境界例だったんだっけ?!
あーゆーのと同じ人格って思うと鬱・・・

681 :優しい名無しさん:01/10/28 14:08 ID:???
>イズ ◆JXcpbVro :01/10/27 22:21 ID:???
>まった、ハッキリ言わせてもらうけど、
>病気になりたがり、病名欲しがりが、ある意味ホントの境界例。
>だから境界スレでは、いつも病名の定義や性格などが話題になるんだよ。
>症状が辛かったら、それを何としてでも治そうとするのが普通の行為。
>私は治りたくて仕方がないから、その為の行動はしているよ。

>まあ、あとは何とでも言ってくれ。

682 :skirt:01/10/28 14:46 ID:But8BrGl
病名をつけるのは、境界例だけに特有なものではないのだと思う。病名を
つけることで医師も治療できるし、周囲の人間が境界例の知識を共有できる
わけだし。一般の病気と同じように境界例にとって、利益になることなんだ
と思う。

イズさんが境界例でなかったことは驚きだけど、一般的に、心の病気にかかると
視野が狭くなると言われています。イズさんは、他の病気であるということなの
で回復を心よりお祈り申し上げます。

683 :優しい名無しさん:01/10/28 18:05 ID:sZEfT3X2
イズって最低だな。自分が境界例じゃなくなったら、境界例のこと悪くいいまくり

684 :優しい名無しさん:01/10/28 20:28 ID:???
イズもイズだけど、それをネタにするやつもやつ…。

685 :優しい名無しさん:01/10/28 22:38 ID:WxB/cz6+
「境界例等の定義に対する議論は意味無し」「各症状に対応すべし」
だったら、境界例だろうが不安神経症だろうが同じでしょう。
「不安神経症」という病名だって意味が無いはずです。

>実は、境界例ではなかったようです。
>境界例に当てはまる部分は幾つかあるものの、
>境界例特有の、他者評価の極端な変化・周囲への操作性が全く無い事と、
>不安から来る依存心はあっても、それが境界例のような表現・対応にはなっていないという事でした。

>私の場合、完全に境界性人格障害と診断されるものではないらしく、
>主になる診断名は、全般性不安障害(不安神経症)だそうです。

この部分はどう見たって、病名とその定義を述べたものですよ。
訳がわかりませんね。さっぱり。

686 :542:01/10/29 00:04 ID:???
>>673
うん。多くの優しい名無しさんによれば「イズこそ典型的ボーダー」だった。
そういう誤解を解きたくて、割と積極的にレスしてたんだけど。
まだ>>680みたいな誤解はあるしね。
これはイズさんの責任でなく、町沢をはじめとする精神科医の責任だけど。
イズさん本人については、正直に書いてくれてありがとうって言いたいですね。
でも7行目以下のアドバイスは、無意味です。前スレでも「宗教的ごまかし」と書きましたが。
しかし、これで「診断名不要論」にやっとケリがつけられそうな気がする。

>>677
自分の言うことがどこまで信頼に足るのか、私も時に不安にはなる。
しかし・・・町沢レベルが第一人者だからなあ。
誰を信じるかはそれぞれが自分で判断すればいいことではないでしょうか。

>>654 りりさん
育て直しをしてくれる人がいない状態で、引きこもりをやめることは無理があると、
私は思います。
とことん引きこもって、自分で自分を育てる方法論を考えるか、支援者を捜すか、
いずれかの選択が安全で妥当なのではないでしょうか。

687 :766:01/10/29 13:51 ID:???
>病気になりたがり、病名欲しがり

私の場合は確かにそうなのかもしれない・・。
いつも生きた気がしないのに、現実世界に肉体を保持して生きている矛盾。
病名をもらうとは、その矛盾を繋げるきっかけになると思うんです。
現実の中で、どこでもいいから私という人間の位置づけをしてほしいのかもしれない。
それが摂食障害であろうと境界例であろうと。

688 :age:01/10/29 20:52 ID:???
age

689 :age:01/10/30 00:19 ID:???
あげ

690 :hajimemasite:01/10/30 07:47 ID:???
私はつい最近境界例だと診断されました。
ずっと鬱と妄想性のものだろう、と思ってたので「え」って感じだったんですけど。

昨日は彼氏との思い出の品をぐちゃぐちゃに踏み付けて潰し、
母が大切に作ってたステンドグラスも包丁で割って全部捨てました。スッキリ。
何故キレてしまったかというと、彼の何気ない一言を思い出し、
その一言があたかも自分を攻撃又は皮肉ってるような感じがしたからです。
彼にとってはネタだったんでしょうけど、なんだかとても頭にきました。

前には小さい頃両親からもらったネックレスも捨てました。
家具や壁もカッターでつけた傷がたくさん残ってます。
なんていうか自分を気にかけている、接触のある人間(親、恋人とか)と
関わりのあるものを壊したり捨てる事で非常に安堵感を得られます。
多分信頼関係を作る前に自分で断ち切ってしまうことで、
よかった(また裏切られずに済む)というような安心感を得るのだと思うのです。

私はあらかじめその人との信頼関係を自分の中でブチ壊して
安心感を得た上でないと、なかなか深く付き合いが出来ないようです。
そこで聞きたいのですが、
ここの境界例の皆さんはまともに人間関係を築けてますか。
またはそうなるように努力とかしてるんでしょうか。
そしてそういった努力することに意味があると思えますか。

過去ログ、ざーっと読みましたが、チョット荒れてるのかな。

691 :優しい名無しさん:01/10/30 13:05 ID:???
他スレにも書いたのですが人が少ないようなのでココにも書きます。

境界性人格障害について最近、思うことがあります。
「衝動」の部分が改善されたら、かなり楽になるんじゃないかと。
手首を切りたい、自殺したい、恋人を殴りたい、物を投げたい、
焦る、焦る、自分をとめられない・・・・こんな衝動を
思ったり、実行してしまったりして、さらに自己嫌悪になり
自己嫌悪している自分をさらに責め、生きる価値がないと思い、
また破滅的なことを繰り返してしまう、そのループをどこかで切らなければ・・
最初は、自己同一性障害に目を向け、自己が安定すれば治るのではないかと
思い努力して見ましたが、何せ「性格の問題」という医師もいるくらい
直すのが難しくて、他に何か方法はないかといろいろなHPに行って見たり
したところ「衝動」の部分において、やはり「セロトニン」に行き着きました。
そして、「治った」という人をたどると、抗鬱薬である「プロザック」に行き着くのです。
早速輸入代行で注文しましたが、まだ届いていません。
誰かお試しになった方いませんか?

692 :優しい名無しさん:01/10/30 20:46 ID:???
衝動の部分をコントロールするのは一番難しいんじゃないのかな。
やってしまってからしまったって後悔するのはそれがためだと思う。

普段から、自分がここが弱い、ここで反応してしまう、みたいな
自己観察能力があれば別だけど、それほど自己把握の出来ている
ことって少ない。

コントロールの難しさは一筋縄ではいかないと思う。

693 :優しい名無しさん:01/10/31 00:22 ID:ZKSSRjqz
随分前に主治医と決着をつけに行くべきかどうかを
うだうだと述べた者です。
その後どうお返事したらいいものか・・・と思っているうちに
随分と日にちが過ぎてしまいました。
今日は、わたしへのレスではありませんが、>>686
>育て直しをしてくれる人がいない状態で、引きこもりをやめることは無理があると、
>私は思います。
>とことん引きこもって、自分で自分を育てる方法論を考えるか、支援者を捜すか、
>いずれかの選択が安全で妥当なのではないでしょうか。
これを読んで、はっとしたので一言つぶやいてみたくなりました。

私は「支援者を探す」=「依存の落とし穴に落ちる自分」を想像して
敢えて「自分で自分を育てる」道を選んでいますが、正直時としてやるせないです。
支援する側の人間には、依存を許さず、しかし支援するという
大変高度なものが求められると思うので、
そんな「大人物」はなかなかいるものではないと思っていますが、
そんな人にめぐり合えれば、と思ってしまうのもまた事実です。

694 :542:01/10/31 00:58 ID:???
>693
686のレスをしたものです。
いい支援者にしてもいい医者にしても、確かになかなか見つかるものではないのかも知れません。
しかし可能性が全くないわけではないでしょう。
それを信じて準備をすることもムダではないかも知れません。
確かに依存の落とし穴に落ちることは、何をおいても警戒すべきだと思います。
現実はそんなに甘くない。ただ、可能性を夢見ることしかできないとしても、
夢を見ているうちにいつのまにか悪夢から遠ざかることもあるでしょう。

695 :850:01/10/31 02:13 ID:???
お久しぶりです。ずっとロムってました。

私も、娘にとって依存ではなくよき支援者になるべく努力してます。

所で最近娘に「交代人格」が出現するようになってきまいた。
完璧に解離性同一性障害というのかどうかはわかりませんが、
多少、主人格(本人)の記憶があるようです。

696 :優しい名無しさん:01/10/31 04:10 ID:???
>645
演技だろう。心理関連の本を家中にちらばめ過ぎて変な知識を
付けちゃった、というだけなんじゃないのか?
多重人格なんてものは存在しないとする精神科医も多数いる。
と言うかそっちが主流。
なんか、娘はただのヒステリーのような気がしてならないんだが。

697 :優しい名無しさん:01/10/31 04:12 ID:???
>645
君は娘のことより自分をまず治したほうが良いんじゃないか??
娘の心配をすることで現実逃避するなよ。

698 :優しい名無しさん:01/10/31 09:14 ID:???
>692
やっぱり、発作がでる前は、心臓がバクバクしますか?
私は、最近になって発作前の動悸に気付きました。
だから、「衝動」自体よりも、心臓バクバクに意識を集中して
治まるように深呼吸したりしています。
発作を起こす回数が減りました。
だから、自己嫌悪になることも減って、少し回復への光が見えてきたように感じます。
何も感じないようになりつつありますが、
嬉しいことも、嬉しく感じないのが事実です。
文章下手ですみません

699 :りり:01/10/31 09:32 ID:???
こんにちわ。
542さん(694)、693さん
私の前の主治医が転勤して・・今の主治医は、
私の「症状は把握できない」と。。これじゃもう主治医でも
なんでもないようです。
前スレに書いた他にも、医者にまつわるかなりキツイ経験が
あるんですが・・慣れっこのはずが、今回、無意識に過去の事を思い出して
いるのか、自分の中でパニックになってしまい、プチ過食をしたり、
頭の上に石が乗っかっているように憂鬱になり、焦りました。
しかし、気を取り直して・・
今は次の医者を探したほうがいいだろう、と決めました。(支援者というのはなかなか難しい)
タウンページを見て、何ヶ所かリストアップしてから、保健所に
電話してみました(初めて)。当たりが良かったようで、私の事情も詳しく
聞いてくれる保健婦さんでした。
保健所で、どの先生が「境界例を診るか」とは言えないんですが、と前置きしてから、
何ヶ所か教えてくださいました。その中には以前、断ってきた先生もいましたが。
保健婦さんが、私の状況に、「大変でしょう」と共感してくれたのが何より救いだった
かな。。主治医に紹介状を書いてもらいます。
少しだけ元気になってきたから、再度チャレンジしてみます。
アドバイスありがとうございました。

700 :skirt:01/10/31 19:40 ID:fElf+ly5
こんばんわ。
先週末から仕事が立て込んでしまい、体調バランスを崩していました。
来週の中ごろからは持ち直すきっかけが定まってきそうです。
自分は例えるなら、無理するとすぐ動かなくなる、低燃費の
軽自動車のようです。自分は感情もあるし、まなものですから、
コマ目に手入れをかけてないと、すぐハンストを起こして
動かなくなってしまうようです。
周囲よりも気にかけるのはまず自分、自分のメンテナンスが大事と
心得ようと思います。

>850さん。
正しい診断は医師の方でないと出せないかもしれませんので、自分で
判断せずに、後はお医者さんを信頼し、任せたほうがいいかも
しれませんよね。

>りりさん。
自分で一歩でも行動したことは前進だと思います。課題は山済み
かもしれませんが、一歩づつかみ締めていけばいいですよね。
後退してしまう事もあるかもしれませんが、それも頂上にたどり着く
までですから、いやな出来事にもふたをせずに自分に愛情を忘れず、
がんばっていきましょうね。

701 :542:01/10/31 20:06 ID:???
>>694 850さん
お子さんはあまりよくない状態なのですか?
私なら、風邪で医者にかかっていたはずの子供が肺炎になったら、
医者の能力を疑いますが。それとも何か大きな事件でもあったのでしょうか。
その診断が本当なら以前から兆候はあったはずです。見落としたなら医者の責任。
あと>>696にある通り、人格解離はとても診断が難しい病気とされています。
テレビのドキュメンタリーも、実際は誤診がほとんどのようです。
あとで誤診が発覚しても責任を問われないのが、精神科医という職業のようです。
>私も、娘にとって依存ではなくよき支援者になるべく努力してます。
娘さんに必要なのは支援者でなく「きちんと叱ってくれる母親」なのだと思います。
支援者が必要なのは850さんではないでしょうか。

>>skirtさん 相変わらず何も考えずにレスつけてますね。
イズさんの件で何か学ぶところはありませんでしたか?
私から見れば、境界と自己愛の巻き込みの、とても小さなモデルケースだったのですが。

702 :skirt:01/10/31 20:29 ID:???
ここで、たくさんの出会いをしてきました。私もそろそろこの
スレから卒業しようと思います。いつのころからか居残りを
していても自分の為になっていないことに気づきました。
たくさんのことがあって思い出せないくらいです。またみなさんと
会える日を願いつつ・・。本当にお世話になりました。
ありがとう。

703 :優しい名無しさん:01/10/31 20:36 ID:???
skirtさん行っちゃうんですか・・・寂しい。

質問です。
支援者についての話題が出ていますが、具体的に支援者とは何を
どうすればよいのですか?

704 :優しい名無しさん:01/10/31 20:37 ID:???
たしかに、あやまりすぎなところがあるとおもう
ま、いっか程度に思えたらどんなに楽かと思う。
依存型、AC、離人症。実はひどいんだよねきっと。

705 :メル  ◆fblDToqc :01/10/31 22:04 ID:TgkjQGwe
>skirtさん
卒業なさるのですね。今までありがとう。
寂しくなります。
これからskirtさんが回復なさるよう、幸せになれるよう、お祈りしています。
こちらこそお世話になりました。

706 :優しい名無しさん:01/10/31 23:55 ID:???
>>700skirt
×まなもの→○なまもの
×コマ目 →○小マメ
×ハンスト→○エンスト

卒業しても先が思いやられますぜ。

707 :542:01/11/01 00:53 ID:???
>>703
境界例の場合、認知と実際の自己の間に距離があるのですが、
自分ではそれを把握しにくいものです。
そこで支援者の視点などを通じて、認知や認識について、
客観的(第三者の視点)に検討する作業が必要になります。
なんかの本には「現実の光をあてる」みたいに書いてあったけど。
ところで私はどうしても支援者というと異性というイメージがあるのですが、(実際、そう言う関係でのトラブルも多いようだし)
本来は、どんな場合でも女性の方が適当かも知れないという気がしています。
エディプスコンプレックスみたいな言葉があるせいで、性の役割が過大に評価されているけど、
しかし「育て直し」は、本質的に男がするものではないという気がする・・・。
だから支援者の条件に「異性」というイメージは外した方がいいのかも知れません。

708 :優しい名無しさん:01/11/01 01:02 ID:???
>>707
ところで、ボーダーの恋人と別れて、案外ホッとする事って無い?
また、ボーダーと付き合いたいって事は無いだろ?
やっぱり、普通の方が良いんじゃないかな。
普通の女が天使に見えたりするかも。

709 :優しい名無しさん:01/11/01 05:27 ID:???
天使には違いない。ふつうが天使に見えるってのもな!!

710 :優しい名無しさん:01/11/01 08:48 ID:???
>>542
どうして、そんなに正確さにこだわるの?疲れない?

711 :優しい名無しさん:01/11/01 11:16 ID:???
542ってもう彼女と完全に切れたのか?

712 :542:01/11/01 11:39 ID:???
>>710
うん、ちょうど疲れたなと思ってた(笑。
前はもっと気楽に書いてたんだけど、誤解されることが多くて。
いちいち「そういう意味のレスじゃない」って説明するのに疲れ果てて、
なるべく正確に書くようになった。
それに自己同一性の障害を持つ人が相手だと、発言の一貫性をキープしないと。
その場しのぎで「ああ言えばこういう」の繰り返しだと、お互い時間の無駄だと思って。
しかし、どの道、時間の無駄ではあるかな。時に不毛は感じる。
たとえば、イズさんが境界例でなく、ろくな知識もないことが明らかになってなおも、
その言葉に惑わされたがってたりするわけで。
「病名欲しがりが境界例」みたいな、何の根拠もない暴言につい引っかかったり。
そんな風に、現実でも自己愛系説教おやじの言葉に惑わされて行くんだろうね。
・・もちろん、みんながそうではないだろうけど。←また正確に書いてしまった(笑。
多くの理解やコンセンサスもあったと思うし。

713 :766:01/11/01 13:15 ID:???
>>702
skirtさん。今まで温かいレスをくださったこと、とても感謝しています。
ほんとにありがとうございました!

714 :優しい名無しさん:01/11/01 13:52 ID:???
542さん >>703です。
>>707のレスありがとうございました。
参考になりました。
何かで、PDの男性はうんと年上の女房を、PDの女性はうんと年上の
亭主を持つのがよい、と読んだ記憶があります。
ボーダーについてもまったく当てはまりはしないかと私は思いました。
育てなおし・・・たしかにもっぱら育て親になるのは女性ですが
女性の中の何が育てることに必要なのかといえば、きっと
見守る力ではないかと思います。それが備わっていれば男性だって
育てなおしは可能ではないかと。
ただ、育て側にまわるということは、ある意味非常ににストイックで
育て側の我をうんとこさ抑えていかなくてはならない苦行がありますよね。

715 :710:01/11/01 19:14 ID:???
>>542
そういうことね。基本的に、542っていい人なのね。
丁寧なレス、アリガト。
あまり無理しないでね。

716 :優しい名無しさん:01/11/01 20:47 ID:???
>>712
>「病名欲しがりが境界例」みたいな、何の根拠もない暴言につい引っかかったり。
> そんな風に、現実でも自己愛系説教おやじの言葉に惑わされて行くんだろうね。

くわあああああ!禿同!歯がゆい!
そしてまた、ネット上で自分の仮想カウンセラーや、
自己同一視できる対象(ホントは似ても似つかない)を探してさまようんだろうな。
レスの内容よりも、口調がいかに自分に同情的で優しいかが大事なんだろうな。
そうやって、超主観的な「見捨てられ体験」を積み重ねていくんだろうな。
ああ、やり切れない。ひとり言スマソ。

717 :542:01/11/01 23:55 ID:???
>>714
>PDの男性はうんと年上の女房を、PDの女性はうんと年上の亭主を
確かに感情的にならない人の方が支援者としては適してるかも知れない。
しかし必ずしも実年齢に精神年齢が伴うとは限らないから。
男で40くらいで離婚経験ありってタイプあたり、最悪なんじゃないかと(笑。
私としてはホントなら>>716みたいな人を応援したい気がする。
確かに年を重ねると対象に距離は置けるようになるし、ストイックにもなりやすい。、
しかし元々そんな風に悟りや諦観を得たかったわけではないだろうから。
何かを夢見ていたから、もどかしさを感じてあがくのだろうし。
自分を押さえることを自分にだけ求められるのは、すでに対等ではないわけで。
それでも何かしたいなら、すべて受け入れて「愛ゆえの技術」を身につけるしかないってことでしょう。
性も含めて。自分を自由に殺せして見せられるまでに。
それでも、恋愛の限界はあるっていうのが、私の最新の諦観ですが。これも独り言です(笑。

718 :優しい名無しさん:01/11/02 01:14 ID:???
スカートさんが一番マトモなのでは?
実社会でうまくやっていけそうだと思うよ。
あやまりすぎだとは思わないけどなぁ。
他人と良好な人間関係を築くには自分が間違ったと思ったら、
否、間違ってないと思っても、さっさと謝罪したほうが
手っ取り早いでしょ。
自分の心がどうあれ、相手の意見を真摯に受け止める態度を
見せることが重要なんじゃないの?
会社勤めしてる人だったら当たり前にやってることでしょ。
相手を気持ちよくさせたいときに多少の嘘は必要でしょ。

それをくそまじめに細かい事を突付いたり、論争で相手を封じ込めよう
とする人間は実社会で上手くやっていけないですよ。
研究職等の特殊な職業は別として。
柔軟な姿勢の無い、原理原則に拘る人間は他人から嫌がられますよね。
このスレの回復って実社会に出て働いたり、人間関係を良好に築くことが
目的じゃないんですか?

そのような意味でスカートさんの卒業は正しいと思うけれど。
彼女は回復してると思いますから。
こんな掃き溜めは卒業するが吉!

この文章にレスする必要なし。
書き逃げです(笑

719 :542:01/11/02 01:41 ID:???
>>718
この文章にレスがしたいのではないが。謝った認識は正さねばという強迫観念が・・。
こーいう「悪意がないけど、責任取る気もない」レスって、
>レスの内容よりも、口調がいかに自分に同情的で優しいかが大事
と716さんが言うジャンルに入るから。
実際、skirtさんの「卒業」宣言は、その前のレスと何の脈絡もなく、
私はみんなが言葉をそのまま受け入れた方が不思議でした。
誰も止めなかった。まあ、それなりの理由はあったと思いましたが。
でもskirtさん自身は、以前なみはちさんが離脱宣言をした時に「止めた」人なんですよね。
・・・このように、境界例の方に対応する場合は、
「言葉をそのままに受け止めない」努力が求められます。>支援者系の方
私の経験で言えば>>702のレスは行動化の典型パターンです。
ただ、コテハンの方たちの最後のエールは同じ境界例としてそういう点もわかった上での、
「自分で気づくしかない」というメッセージでもあったと理解していますが。
いずれにせよ暗黙の了解として、スレの継続はないんじゃないでしょうか。

720 :優しい名無しさん:01/11/02 05:37 ID:???
skirtってさ、前のスレの頃から結構いたひとだよね。
境界例じゃないかもしれないって自分で言ってなかったっけ?
境界例に依存する共依存とかさー、結構言われてたよね。

皆が皆、すべての行動を境界例のパターンに当てはめて
考えるのは行きすぎだと思うね。ここはそうゆう意味で
単に区切りをつけたかったんじゃないの。境界例じゃない自分に対してね。

721 :優しい名無しさん:01/11/02 08:25 ID:???
>>719
ってゆうか、「行動化」とかじゃなくて、あの人わけわかんないもん。
自分でもわけ解かってないだけだと思うよ。

このスレ卒業する前に、もうチト誤字脱字と文章力を鍛えてからの方が・・・
「自分ははやりまなものです」みたいな・・・

722 :優しい名無しさん:01/11/02 10:58 ID:???
>実際、skirtさんの「卒業」宣言は、その前のレスと何の脈絡もなく、
>私はみんなが言葉をそのまま受け入れた方が不思議でした。

↓542のこの発言が原因なんと違うの?なんでわかんないの?お前宇宙人?

>>skirtさん 相変わらず何も考えずにレスつけてますね。

723 :優しい名無しさん:01/11/02 12:12 ID:???
>>711
元カノが新しい彼氏と飯くってたの見たよ。

724 :優しい名無しさん:01/11/02 12:40 ID:???
だからさー。
あのレスが原因だとわかってるから、542は行動化だって言ってるんじゃないか。
「イズを支援することは自分の回復につながる。イズがんばれ!」とか言ってたのに、
精神的依存対象がメルに移行した途端に、
「イズさん、あなたの生き方は痛々しくて見るにたえない」とかさ。
542にも、ひでーこと言ってたじゃん。
「あなたに目を向ける人は二度とあらわれない。惑わされた。騙された」とか。
そーゆーの、全部ナシにしていくみたいな言動を、もうちょっと考えろって意味だろ。
そんなことも考えもせず、辛く当たられたと思って逃げたんだろ。

ここを卒業すること自体は、いいことだと思うけど。
あとは、漠然と悩みを聞いてもらうんじゃなくて、
きちんと「境界例として治療」してくれる医者なりカウンセラーにかかって欲しい。

725 :優しい名無しさん:01/11/02 18:24 ID:???
>>723
そういうこと書いて楽しいのかな?君は

726 :skirt:01/11/02 18:42 ID:???
卒業証書を紛失しました。

542さんの物言いには時々疑問を感じていました。が、それを極論視する
前にまずは自分の態度から直さないといけなかったのですね。
過去のずうずうしいばかりの自分の物言いは、今では大変恥ずかしいものと
思っています。

厳しく言ってくださった方、ありがとう。うわべの癒しのある言葉のみ
では伝わらない内容でした。たくさんたくさん考えさせれられました。

卒業証書、見つかりました。

今度こそ、さよならです。

(他に・・・)
このスレでも過食嘔吐のスレでもメルさんのことは大好きです。ではね。

727 :優しい名無しさん:01/11/02 19:53 ID:???
>skirt
境界例がどういうものかをきちんと分かっている人たちは、
態度が悪いとか、ずうずうしいなんて思ってないかと。
ただ、病気なんだからしかたがない、とは思ってるかも。
境界例特有の考え方や行動だなー、と感じてもあえて指摘してなかったんじゃないかな。
いちいちそうしてると、治療者と患者の関係になってしまうから。
漏れには、あなたはここで自分を治してくれる人を探してるように見えてた。
542その他の人は、それに気づいてて、注意深く距離をとってるみたいな。
とにかく、考え方や行動の方向をこまめに修正してくれる治療者を、
実生活の中で見つけて下さい。自分自身じゃ絶対にわからないよ。
自分の言いたいのは以上。失礼しました!

728 :718:01/11/02 22:30 ID:???
>>719の文章引用
>この文章にレスがしたいのではないが。謝った認識は正さねばという強迫観念が・・。
>こーいう「悪意がないけど、責任取る気もない」レスって、
>>レスの内容よりも、口調がいかに自分に同情的で優しいかが大事
>と716さんが言うジャンルに入るから。

「書き逃げです」と書いたのはスレッドが荒れて欲しくないから、
書いたのですけどね。
煽り気味の文章になってしまったのでそれを和らげる意味もありますし。
あまり効果が無かったようですが・・・

論題(proposition)を見事にずらして反論するやり方は、
会社でディベート・ディスカッションの教育を吐くほど受けた私にとって禁忌ですので
正直542さんの文章は、答えに窮した似非政治家を見ているようである意味
新鮮な感動を覚えました(笑
よく恥ずかしげも無く書けるなと問いたい。問い詰めたい。小1時間問い詰めたい。
お前、自己顕示欲を満たすためだけに書いてるんちゃうんかと。
まあお前、542は、人に指図する前に自分の歪みに気付きなさいよってこった(笑

>「言葉をそのままに受け止めない」努力が求められます。>支援者系の方
以降の文章については的確なのかなと思いますけどね。
スカートさんが境界例だということを前提としたらの話ですよ。
私は姉が境界例で身近にいるので、スカートさんは少しタイプが違うのかなと
の印象を受けていますが。
姉(32歳)と比べるとかなり大人に思えるんですよね。
曖昧さを保持しているせいなのかな?
ちなみに姉は頑固一徹、星飛遊馬の親父ってかんじです。
決して引くことを知らない542さんのような、
と、またまた煽る(笑

あまり書いてしまうと、自責の念を表明することで本スレッドを沈静化させたい
というスカートさんの意向を裏切ってしまうのでもう書きませんけど。
ああ、でも書きたい(笑


>スカートさんへ
スカートさんお元気で。
無理せず気楽に生きていきましょうね。
貴方を煽った経験があるのですが、個人的にはキャラが好きでした。うへへ。
私もこんなことしてないで早く再就職しなくちゃー(汗

729 :542:01/11/02 22:53 ID:???
たぶん718さんとは、境界例に対する定義が異なるのですね。
>ちなみに姉は頑固一徹、星飛遊馬の親父ってかんじです。
もし本当にそうなら、お姉さんは自己同一性の障害がないわけですから、
境界例という診断名には疑問を感じます。
ただこの話題は、このスレで何度も蒸し返された話なので、もし反論されたいのなら、
できれば過去ログから読み返して後にしていただければ。
>>724>>727 フォローアップありがとう。同意、です。

730 :優しい名無しさん:01/11/02 23:06 ID:???
skirtは処女に100000000ウォン

731 :優しい名無しさん:01/11/02 23:18 ID:???
skirtは>>718の姉ちゃんなんかより、ずっと年上。ダンナもいるし。
>>730は童貞に36億5千万アフガン

732 :優しい名無しさん:01/11/02 23:39 ID:???
>>731
え!スカートって32歳以上なの?
ほんで「うへっ!」とか言ってるの?
それも有る意味すごいね。
731はインキンに2円

733 :718:01/11/03 00:18 ID:???
>542さん
境界例については勉強してますし、本スレッドの
いい加減な過去ログは勿論全部見てますよ。
私の妻は専門家ですから蔵書もたくさんありますから
よく読み漁ってますよ。姉のこともありますので。
>境界例に対する定義が異なるのですね。
戯言を。貴方の勘違い論法って面白いですね(笑
もともと曖昧な境界例の定義ですから意見の相違が
あって然るべきなのではないですか?
加えさせて頂くと、貴方の意見は専門家の王道から
少し外れてますよ。
>境界例という診断名には疑問を感じます。
これは妄想なんですかね。反論するよりも呆れて絶句(笑
流石、妄想カウンセラーは何かが違いますよね。

私はスカートさんより貴方のほうが心配ですけどね。
周囲の人間との関係は良好ですか?
それから、議論の方法を学んでくださいね。
相変わらずあさっての方向から返答してくるので、
不毛だなぁと。ルール無視ってヤツですかね。
揚げ足取りだけではね・・・(失笑

もし反論されたいのなら、できれば議論のやり方を
学んだ後にしていただければ。

と、揚げ足取りで応酬してみる(笑

時間の無駄なのでもう書くのをやめます。
後は罵倒するなりどうぞご自由に。

皆様、専門家のもとで適切な治療を切に望みます。

734 :542:01/11/03 00:28 ID:???
なるほど。ただの権威主義の方でしたか。
>会社でディベート・ディスカッションの教育を吐くほど受けた私にとって
>私の妻は専門家ですから蔵書もたくさんありますから
同じ厩舎に育っても、競走馬になるものと馬肉になるものがいる理由ってわかりますか?(笑。
・・・性格悪くて申し訳ない。根がパンクなので、権威主義者はちょっと(吐。

735 :718:01/11/03 00:43 ID:???
>>734
本人なんですかね(笑
糞真面目な方かなと思ってたのですが、結構センスありますね。
2チャンネルらしくて面白かったですよ。

それでは。本当に消えます。

542逝ってよし!!(笑

736 :542:01/11/03 00:58 ID:???
本人ですよー(笑。
お元気で。ご自慢の奥さんや会社の方にもよろしくお伝えください。
あ、会社は辞められてましたね・・・。失礼しました。
ついでに権威主義を定義すると(定義好きなので)、ドーナッツ主義とも申せましょう。
奥さんや会社の上司に、これからも勉強教えてもらえるといいですね!

737 :優しい名無しさん:01/11/03 01:20 ID:???
>>736
ハゲシクワロタ

718のこの部分に関しては、

> 他人と良好な人間関係を築くには自分が間違ったと思ったら、
> 否、間違ってないと思っても、さっさと謝罪したほうが
> 手っ取り早いでしょ。
> 自分の心がどうあれ、相手の意見を真摯に受け止める態度を
> 見せることが重要なんじゃないの?
> 会社勤めしてる人だったら当たり前にやってることでしょ。
> 相手を気持ちよくさせたいときに多少の嘘は必要でしょ。

社会人というより、人としてどうかと思うぞ。

738 :542:01/11/03 01:31 ID:???
受けた?>737の主旨に同意。
だいたいskirtさんの肩を持つフリしつつ、しかもこのスレ読んでるといいつつ、
しばらく前のskirtさんが書いてた「謝罪の定義」さえ、踏まえてないんだよな。
しかし、現実問題として、こーいう見え透いた「味方気取り」に、
いかに多くの境界例が惑わされているか・・・。搾取者の典型パターン、でした。

739 :優しい名無しさん:01/11/03 08:03 ID:???
なんだか物凄い煽りキャラでしたね>718
誰も718に共感を覚える人はいないとは思うけど。。。
議論の仕方を思えてから発言しろと言われても、718がすでに正常な
議論の仕方を逸脱した罵倒発言だってことがね。むなしいね。
奥さんのこととか会社のこととか姉のこととか全部ウソなんだろうけど
けっこう受けたよ。あーいまだにこういう社会階層のイメージって残ってて、
それを信奉する人間がいるんだなーと。

740 :優しい名無しさん:01/11/03 08:05 ID:???
てゆーかまずはじめに718が「正しい境界例の定義」をしてよ。
「境界例というのは曖昧で・・・・」なんて言うのはたのむからやめてね。

741 :優しい名無しさん:01/11/03 16:38 ID:???
「悪意がないけど責任取る気もないレス」で思い出した。

「俺はこのスレ読んでないけど、AもBもいいかげんにしろよ。
 いや、お互いの言い分はわかるけど。
 でも、Aは間違ってるか?そうは思えないんだよな。
 いや、俺はAもBも、正直どうでもいいんだけど。
 でも、Bのやり方はあんまりじゃないか?
 いや、どっちの味方をするわけでもないんだけど。
 でも、こんな状態は不毛だし、無意味じゃないか?
 スレ読んでない俺が言うのもなんだが、ま、みんなマターリしようや★」

こういう発言って、めちゃくちゃ胡散臭いよなー。
一見、中立で公平なレスに見せかけてるけど、要は、
「Aは正しくてBは間違っている。とにかくもうこの話は止めろ」ってことだろ。
おまけに「スレ読んでない」から、反論も受けつけないってことだし。
それにくらべりゃ、718なんてカワイイもんじゃん。
スレ読んで、勉強しまくっての発言だって言ってくれてるから、
こっちも、さくっと無視していい奴だってすぐ判別できる。(w

742 :Ru:01/11/03 16:58 ID:lmcShl2y
あの・・・。
最近ここを知りロムっていました。
すごく議論が多いんですね。それに皆さん物凄く研究というか勉強していらっしゃる。

結局のところ回復への道とは、どういう物なのでしょうか。
私は主治医の話がいまひとつ理解できません。
「おとなになりなさい。あなたは二人いて、大人のあなたと子供のあなた。
こどものあなたを大人のあなたが育てていくんです」と繰り返すばかり。
「意味がよく判りません。具体的に何か例を出してもらえませんか」と御願いするのですが、
診察時間も短いため、結局、たいして納得できないまま、薬だけもらって終わりです。

この所、抑うつがひどく、日常生活もままならないような状態なのです。
でも、なんとか仕事にだけは行っています。ようやく見つけた仕事で先月から
働いています。でも、ちょっと変わった職場で、これは多分普通の人でもキツいんじゃ
ないかと思うような所なのですが、ド貧乏なのでお金が必要だからなんとか頑張っています。

でも、心臓締め付けられるような発作のような状態に陥る事もままあり、
いつまでこれが続けられるか自分と時間との勝負、みたいなカンジなのです。

境界自体からの回復ももちろん、このひどい抑うつを何とかする方法は無いのでしょうか。
主治医は限界量まで薬を出しているから、これ以上は薬はダメと言っています。
ちなみにあんまり効きません。抗鬱剤も睡眠薬も。。。

743 :優しい名無しさん:01/11/03 19:58 ID:???
>Ruさん
ちょっと荒れ気味なんで、実体験を語ってくれそうな人たちは来てないかもです。
自分は境界例の知人がいるので、何か参考にならないかと思って見ています。
助けになる意見が言えなくて申し訳ないので、
せめて、過去ログ参照のためのガイドでも。
姉妹、分派スレが多くてわかりにくいので、とりあえずメインのみ。

744 :優しい名無しさん:01/11/03 20:00 ID:???
初代スレ。「境界型人格障害って治るの?」
500番あたりから、542さんが登場。
話題は、主に周囲の人たちの支援の仕方について。
なみはちさんは、このスレの734さんだったのかな?
http://piza.2ch.net/utu/kako/986/986527953.html

2代目スレ。「回復を願う境界例あるいは支援者のために」
スカートさんがコテハン59として登場。
服薬は必要か否か、カウンセリングの現状など、興味深い話題が多いです。
100番あたりから出てくるミアさんは、イズさんです。
後に、イズさんは境界例ではなかったことが判明します。
後半は荒れまくりで、542さん、一時退場。
http://piza.2ch.net/utu/kako/992/992530552.html

3代目スレ。「回復を願う境界例のために」
スレの初めはイズさんとスカートさんが中心に話を進め、
メルさん、りりさん他、おなじみのコテハンさんたちが登場。
500番あたりから、542さんが復帰。
http://piza2.2ch.net/utu/kako/994/994677353.html

4代目スレ。「回復を願う・・・Part2」
自分の症状、回復のために各自が努力したことが色々と語られてます。
それぞれ症状が違うとはいえ、参考になることも多いかと。
http://piza2.2ch.net/test/read.cgi?bbs=utu&key=998485105

5代目が、このスレです。

745 :優しい名無しさん:01/11/03 21:52 ID:???
>>744
膨大な参考資料をありがとうございます!!

746 :優しい名無しさん:01/11/03 22:22 ID:zgsqI3+d
最近、自分を境界例じゃないかって疑い始めました.
何か見分け方ってありませんか?

747 :優しい名無しさん:01/11/03 22:54 ID:BmF0eWDU
あげ

748 :優しい名無しさん:01/11/03 23:05 ID:???
うむ。このスレが日本のボーダー当事者と関係者のバイブルみたいになったら
おもろいな。独自にHP立ち上げたりしてな。
それと718の言う「境界例の定義は曖昧」ってのは結構賛成だな。
メンヘル障害&病気に対する定義は殆ど曖昧だと思うけどな。
症状AとBとCとDとEなら「境界例」
AとBとCとFとGでも「境界例」
AとBだけなら「アダルトチルドレン」とかさ。
だいたいみんなかぶってるもん

749 :優しい名無しさん:01/11/03 23:37 ID:???
>>742Ru
「おとなになりなさい。あなたは二人いて、大人のあなたと子供のあなた。
こどものあなたを大人のあなたが育てていくんです」
ってのは、「理性で激情を押さえなさい」って意味だと思う。
あなたの中にある理性的知性を活用して、子供っぽい自分に気付きなさい。
子供である本質的あなたの人格を、後天的に知識としてプールしてきた理性で
育てなおしてあげなさいって事だと思うよ。

750 :優しい名無しさん:01/11/03 23:50 ID:???
>>542
542も卒業の噂がありますが。真意のほどは?
私としては、スレの健全性を保つためにも、ちょくちょく出てきてもらいたい。

751 :メル  ◆fblDToqc :01/11/04 00:12 ID:N232y82i
>740さんの解釈に同感します。
私は、今すごく自分の子供部分を実感している最中です。
悔しがりで、甘えたがりで、自分の望むものがすぐ手に入らないとイライラする。鬱になる。
私の幼い部分は完治したと言っても顔を覗かせるようです。
理性で抑えられていて、トラブルもさして起きていない分病んでいるとは言い難いのですが、
自分では相当しんどいです。障害が治ったと言っても生きていく上で問題はいつも山積みですね。
ただ、私の中の大人(というか、お母さん的存在)部分は健在なので、
なんとか現実検討して何も壊さないようにやっていくことはできているようです。
課題の進みとか、少し遅いですが(涙)。
山積みの問題も、乗り越えれば自分の糧に絶対になると信じて生きていこうと思います。
以前に比べ、相談できる相手も数倍に増えましたし。
(恥をさらしてはいけないという強迫観念が消え、悩む自分も人間くさいと愛することができるように
なってきました)

752 :Yosi:01/11/04 00:22 ID:iW4zRoOP
>750
え!?そんな話があったの?
542さんにはここにいて欲しいです。大変だろうけど。
いいアドヴァイスとかもらって、気持ちが偉く担った人は
たくさんいるもの。

753 :優しい名無しさん:01/11/04 00:36 ID:???
>>752
他板にそう言うニュアンスの書きこみがあったので、聞いてみました。

754 :優しい名無しさん:01/11/04 00:40 ID:???
心理板の「境界例の恋人と付き合う方法」ってスレでの発言が、
そんな感じにとれたかも。>542さんの卒業
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1001096292/l50
542さんがレスの中で賛同してる104の書き込みには、
私もかなり勇気づけられました。
他の人にも見て欲しいです。

755 :Yo:01/11/04 01:03 ID:???
>752
気持ちが偉く担った人→気持ちが楽になった人
でした。。。。。。やば。

756 :Ru:01/11/04 04:42 ID:5VkJR2cw
ありがとうございます。
なんだかまだよく判らないところもありますが、少し意味が違って取れました。

あの・・・。
治療においては、「過去を掘り返さない」「原因探し、犯人探しをしない」というのが
鉄則と主治医から言われていますが、これがなかなか難しくて・・・。
執着してしまう過去の思い出(良い)やら、辛かったことなどは、どうやって記憶から
消していけばいいのでしょうか。

757 :542:01/11/04 05:42 ID:???
大人と子供って、すごく乱暴な分け方のような気がする。
境界例の場合、自我の発達が成長の途中で止まってるわけだから、
解離した2つの人格があったとして、理論上では両方とも子供なんじゃないかな。
物わかりがいいのが大人であり、ワガママなのが子供とは決められないような。
少なくとも私は子供だった頃の方が物分かりよく従順だった。
>>749の意見には完全に同意だから、単に言葉の問題でしかないけど。
ただ、自分の中の子供を受け入れるのも、大人としての選択という気がする。
私自身、人生の90%くらいの時間を、残りの時間子供であるために、
使っている気がすることがある。月を物干し竿で取ろうとするなんてムダかな?
>>756
神経症状の緩和には投薬が、思考ルーティンの隔たりを整理するにはカウンセリングが有効です。
主治医の方に、臨床心理士を紹介してもらってはどうでしょう。

758 :Ru:01/11/04 08:16 ID:DiRvb+9V
>542

ありがとうございます。そういう考え方もあるんですね。
思い起こすと「こども」のようにすごした結婚生活での私の方が素直で従順であった気もします。
でも、離婚しちゃったから・・・。悲しいけど。

カウンセリングは治療として必要といわれているんですが、まず値段が高くて今の私には
支払い続けるのが困難。そして、そのクリニックでは平日3時、4時の2回しか行っていなくて、
しかも、今空いているのが火曜の4時だけ、と言われ これまた勤めている私には無理なんです。
他にもカウンセラー(臨床心理士)が3名いるのですが、私の場合、”高度な治療的カウンセリング”が
行える人でないと、それこそお金の無駄で、だらだら話するだけで終わってしまうから、
カウンセラー(5000円 - 8000円)の人じゃ効果なし、って言われてしまいました。
結構悩んでいます。受けたいのは確かなのですが、お金、時間ともに都合がつかない。

けど、症状は併発されているものも含めて、なんだかこのところすごく悪化していて
なんとか仕事だけいっていますが、引きこもり状態です。身の回りのこともできないし。。。

759 :優しい名無しさん:01/11/04 15:01 ID:???
寛解についてお伺いさせてください。
境界例の寛解にはどのようなものが挙げられると思われますか。

日常生活でさしてトラブルを起きなくなったというのはまず挙げられると
思いますが,その他に...。

760 :優しい名無しさん:01/11/04 22:51 ID:???
>>542さん
卒業(離脱)についてはどうなんでしょう?
たまには、顔出してくださいよ。

761 :542:01/11/05 00:04 ID:???
心配していただいてありがとう。顔出してますよ。わりと頻繁に(笑。
あと「卒業」は著作権 skirtさんの名言、ですから。私のセンスでは、この言い回しは辛い。
まあ、世代的なものかも知れないですが。
それは置いといて。離脱をほのめかしては、その度に止めてもらうって、
自己愛性人格障害者が自分の存在価値を確認するためにやることみたいで、
ちょっと恥ずかしいですね。反省してます。
>>759
寛解の定義。「神経症およびその周辺症状(悪夢、離人症、慢性的な憂鬱等)が消失、
あるいは日常生活を妨げない程度に軽減された状態であること」
さらに「他人や自己に対する評価が合理的であり、かつ一定であること」
「生命に対して肯定的な態度を持続できること」って、どうでしょう?

762 :>761:01/11/05 07:20 ID:???
どうもありがとうございました。

仮に自己愛性人格障害者に「他人や自己に対する評価が合理的であり、
かつ一定であること」を寛解の定義として当てはめるとしたならば、
自己の存在価値は自己で決定するものであり、自己内部の決定を
外部の要因からの抽出でなく、内部から発生する価値によって決定する
ものへとシフトさせた時かもしれませんね。

542さんには今後もこのスレでの活躍を続けてくださるようお願いを申しあげます。

763 :優しい名無しさん:01/11/05 22:46 ID:???
>>542
結局離脱するの?>>761はうまくごまかしてるもん。
このスレにいる動機は小さいだろうけどさ、たまに煽られるだろうけどさ。
まあ、居てくれ。

764 :優しい名無しさん:01/11/05 23:57 ID:???
自分は自由に出入りするけど、あなたはずっとここにいて下さいって、
ちとムシの良すぎるお願いじゃないかなあ。
せいぜい、いてくれて凄く感謝してるってアピールする程度にしといたら。
来たくなったら来て、休みたくなったら休めばいいって。
542さんは自分のしたいようにすればいいよ。
・・・・・できたら、お休みするときは、
みんなの見捨てられ不安を刺激しないようにしてくれれば。(笑

関係ないけど、skirtさんの卒業って言葉は、
メルさんのいる「過食嘔吐を卒業します」のスレから持ってきたんだろうなー。

765 :542:01/11/06 02:20 ID:???
>764
いや、感謝されるとかえって居心地が悪くなるかも知れない(笑。
妙に優しくされると、まるで先のない老人になった気分だ・・・。
冗談。いろいろ言ってくれるのはありがたいことです。ま、しばらくはまたーりと。
>>762
うん。自己愛性については「自己評価と他者への評価が客観的であり、
その価値基準において、両者に大きな隔たりが見られないこと。あるいは、
自己と他者をほぼ同一の価値基準によって評価できること」ってのが必要かなと思ったけど、
それは境界例でも、同じことではないかという気がした。逆の意味で。

766 :優しい名無しさん:01/11/06 05:52 ID:???
見捨てられ不安ってあるんじゃない。それは境界例に限った話ではないと思う。
ただ、一般の人はそれをクリアーする力を予め自分で備えている。それは自分の
育つ体験の中から身につけたものや、周囲からも良い影響を与えられたのかも
しれない。
不安になって極端に問題を拡大視し、避けて通ろうとするのは特に境界例の場合、
顕著かもしれない。自我がまだ成立していないこともあるし、問題を多方面から
見るという訓練が足りないこともあると思う。
境界例は極端に狭い自己でまだやっているものだから、回りとのギャップがある
ことになかなか注意を払うことが出来ないということもある。

別スレができたね。こことは別に問題がクリアーにされていくといいと思う。

767 :優しい名無しさん:01/11/06 23:42 ID:???
あげとかんと、さがりすぎですので。

768 :優しい名無しさん:01/11/07 18:35 ID:???
結局スカートさんは境界例だったのか?
カウンセリング行くとか言ってたけど。
なんか境界例ぽくなかった。
本人が境界例と勘違いして騒いでるだけの気がしたです。

769 :優しい名無しさん:01/11/07 22:56 ID:K8KXyLKM
542

770 :542:01/11/08 00:16 ID:???
呼んだ?

771 :優しい名無しさん:01/11/08 11:05 ID:kgn9NLRa
542

772 :優しい名無しさん:01/11/09 00:03 ID:???
こっちのスレは、支援者と境界例の対話的回復のスレにしませんか?
むこうは、境界例の人が雑談してすっきりするスレとして必要な感じもしますし。
支援者がむこうのスレには書きこみづらいし。

773 :優しい名無しさん:01/11/09 00:05 ID:???
でもまた荒れてるよ‥

774 :優しい名無しさん:01/11/09 00:10 ID:???
>>772
ここの542が荒らしに行ったみたいだけどね
棲み分けって事で。

775 :優しい名無しさん:01/11/09 00:14 ID:???
>>774
荒れはどう見ても別人だよ。あんな墓穴掘るようなこともうヤラナイよ
さすがに。
それと、最近見ないけどもう撤退したのかな>>542

776 :優しい名無しさん:01/11/09 01:31 ID:???
向こうの542は騙りにもう1票
このスレは建設的じゃないと批判しまくってたイズだが
たんに馴れ合いで雑談がしたかっただけとは・・・呆れた

777 :優しい名無しさん:01/11/09 04:14 ID:???

境界例同士で対話できるようになる事って一種の仲間同士、
ピアカウンセリングでしょう。

それは一歩も二歩も前進だよ。

今までのスレはそれがなくて、
ここのように支援者を必要としてた…。

支援者の役目ってほんとどこまでに設定するか分らない。

778 :優しい名無しさん:01/11/09 04:21 ID:???
(続き)

支援者の役目ってもう終わったんじゃないのって話。

自立を始めた境界例に支援者が入り混じるのは
却って境界例の成長の妨げになるだけかもしれないし。

そこんところは見極めが求められているんじゃないの。
支援者側にね。

779 :優しい名無しさん:01/11/09 14:17 ID:IQv5Ab5v
542

780 :優しい名無しさん:01/11/09 15:50 ID:???
542

781 :542:01/11/09 16:40 ID:???
呼ばれてるみたいですね(笑。ちょっと忙しくて。
あっちのスレって、「もうひとつの境界スレ」って、
「誰かが棲み分けできればいい」って書いてた奴でしょうか。
で、どうして境界スレに、境界転じて境界批判を始めたイズがいるんでしょうか。
・・・たった一日で浦島状態です。
しかし、もうどーでもいいな。はっきり言って。悪いけど。皆さん、そう思いません?

782 :イズ ◆JXcpbVro :01/11/09 19:52 ID:???
>>781 542さん
どうしてアナタは私に対してそこまで頑ななのですか?
境界批判をどこで私は始めたのでしょうか。
私があちこちのスレで、そういう事をしているかのような言い方はやめて下さい。
あちらでの私のレスを読めば、何故私がそこに居るかはわかるはずです。

棲み分けなど決定付けるものではなく、誰でも好きなスレに書き込めば良いではないですか。
アナタはこっち、アナタはあっちなど決定できる人はここにはいないのですから。

境界例は協調性に欠けた部分があり、私自身にもそれがある事は認めます。
だから尚の事、スレを皆で育ててゆく事に、微力ながら意味はあると思います。

783 :優しい名無しさん:01/11/09 20:26 ID:???
>イズさん。
542はあなたに係わらないと宣言してるだけです。
イズさんを揶揄したり、挑もうとしているわけでないのです。

イズさんが542さんの発言を問題視し続けると、無限ループ
の罠に入ってしまいますよ。問題視するのはもう止めていいのです。

784 :イズ ◆JXcpbVro :01/11/09 20:56 ID:???
>>783
ごめんなさいね。
私は542さんの事をとやかく言った事はまずありません。
しかし、542さんのレスの中に幾度私の名が出てきたか、考えてみて下さい。
私も542さんに挑むつもりなど全くないです。
逆にそれを避けてずっと黙っていましたし。

意見の相違が関係が悪くする事は無い、
意見の相違を受け入れられない事が関係を悪くする、と以前私はレスしました。
今も542さんに対しては、それを信じています。
どうか、頑なにならないで下さい。そう私は願っています。

785 :優しい名無しさん:01/11/09 21:20 ID:???
意見の合意は関係を作ります。
意見の合意がなければ、関係は消えます。
意見の合意は関係を作るためにあるのです。

意見に相違があったら、関係が成立するということはないです。
意見の相違は関係を作りません。
ただ各々の意見が勝手に存在する。それだけです。

関係を作る意思があるなら、双方の意見を合意させること。
関係を作る意思がなけれな、意見を合意させないこと。

786 :イズ ◆JXcpbVro :01/11/09 21:44 ID:???
>>785
そういう人もいるかもしれませんね。
でも、自分の周りが同じ意見の人ばかりでは面白くないし、
自分にとって良い刺激にはならないというのが、私の考えです。
お互いに尊重し合う事が、良い関係つくりの1つでもあると考えます。

だから、アナタのような考えの方が周りにいても、
それは私にとっては問題は無いけれども、アナタの方には問題があるわけで、
よって、アナタと私の関係は成り立たないわけですね。残念です。

787 :優しい名無しさん:01/11/09 23:06 ID:???
>>786 居ず←あえてこれ
意見が一致しないからという理由でここに来ないようになったのではなかったかな?
>>786に書かれているような心の広さがあれば、「私はここには来ません」みたいに
なることはないんじゃないのかね?
まあせいぜいアゲアシ取られないようにしな。どうせこのレスにも反論できないだろう?
アゲアシはとる方が悪いのではなく、取られるほうに矛盾があり、関係を気付こうとするものに
混乱を招くから、あんたが悪いんだよ。
まあ、反論してみな。

788 :優しい名無しさん:01/11/09 23:12 ID:???
>>781の542
うんもうホントにどうでもいい。
アホにかまってられないし、アホに振りまわされてらんないよ。
もう、あいつは勝手にうろちょろしてりゃいいよ。
自分の発言に何一つとして責任持てないんだから。有限「不」実行
ってやつだね。
まあこんな事書くと「名無しよりは責任持ってます」って言うのが
奴の決り文句だけど、コテで無責任な事書く方が読む方の混乱を招く分
責任が無いというか罪悪だとおもうね。

789 :あっちのスレの誰かさん:01/11/09 23:27 ID:???
このスレの542さん
いま、イズに説教しました。
彼女はもう現れません。
名無しでも現れないと約束させました。
マジです。

790 :789:01/11/09 23:29 ID:???
ちなみに書き込みとかメールではなく直電話です。

791 :789:01/11/09 23:31 ID:???
お騒がせしました。

792 :542:01/11/09 23:49 ID:???
>791
と言われても、私にはさっぱり。そのスレのタイトルさえわからないので。
789さんが混乱を収拾していただいたことについては、お礼を言います。
どうやら不毛な反論をしなくても済みました。(ってことですね?)
で。話題のスレは読むべき価値があるのですしょうか?>みなさん
読むと面倒くさそうな予感もあるし、知らずに語るのは確かにいけないことだし・・・。

793 :メル  ◆fblDToqc :01/11/09 23:54 ID:???
>542さん
割と軽めの雑談スレになっているようですよ。
価値があるかは人それぞれでしょう。
気楽に気持ちを吐き出したい方は向こうの方が向いているようです。

794 :優しい名無しさん:01/11/09 23:57 ID:???
なんだかなぁ・・・。

795 :優しい名無しさん:01/11/10 00:04 ID:Sd3taehW
>789
またかよ・・・。
コテVS名無しが沈静化したと思ったら、
今度は「回復を願う境界例のために」VS「境界例の人が集まるスレ」かい?
いーかげん、人を敵味方に分けて脳内で戦争おっ始めるのは止めろ。
イズ当人も言ってるように、誰がどこに書き込みしようが自由なんだよ。
イズが糾弾されてるのは、その発言内容に問題があるんだ。
なんで責任者みたいにお前が出て来るんだ?

796 :789:01/11/10 00:14 ID:???
で、晒しageか?>>795
まぁ、いいや。
あっちのスレは俺とイズが共同で立てたスレ。
だから、彼女と連絡取り合ってメルさんのおっしゃっているような状況を
あえて作っている。
戦争だの発言内容だのって勝手に騒いでいるのはあんただけだよ。正直な話。

収まり悪くなってどっちも荒らすなよ。>>795

以上、この件終わり。

797 :優しい名無しさん:01/11/10 00:18 ID:???
>>796
>あっちのスレは俺とイズが共同で立てたスレ。

5 名前:イズ ◆JXcpbVro 投稿日:01/11/06 01:56 ID:OxZp2srC
>1さん
時々、私もお喋りさせてもらっていいでしょうか?


6 名前:優しい名無しさん 投稿日:01/11/06 02:03 ID:???
>イズ
ここは新スレなのでお気になさらず


んじゃこれらはすでに仕組まれてたって事か?
嫌だねぇ、人間の腐食部分を見てる気がしてキモイわ。

798 :542:01/11/10 00:30 ID:???
>>793 メルさん、答えてくれてありがとう。
確かに、ここのスレは「気軽に気持ちを吐き出す」って雰囲気じゃないようですね。
私のせいもいくぶん(かなり?)あるかも知れないですけど。
・・・いずれにしてもイズさんが登場すると、スレは活性化する傾向があります。
やっぱり喧嘩を見たいって気持ちは、誰にでもあるのでしょう。
それはそれでひとつのカタルシス。妙ななれ合いよりは個人的にそっちが好きだったりする。

799 :795:01/11/10 00:31 ID:Sd3taehW
自分は「スレ立てには懲りたので、1は別人」というエロの言葉を、
おめでたくも信じていたわけさ。
だから、仕切りまくる態度を非常に奇異に感じて>>795の発言に相成った。
でも、まあ、そういう事情なら理解したよ。頑張れや。
スレ運営のためにも、こんな形でバラさない方が良かったんじゃないかな。
「イズが叩かれるのは発言内容が問題」というのは、自分だけの考えとは思わない。

800 :イズ ◆JXcpbVro :01/11/10 00:50 ID:mQ7iMEXB
>789さん
は、あちらのスレの1さんですか?
私はスレを立ててはいませんが・・・(^_^;)説教もして頂いてないし・・・。

私は誰が何処に書き込んでも良いと思っています。
棲み分けとかではなく、出来れば境界例の方々が偏見を持たずに仲良く出来る事を
望みます。
私がここに来なくなったのは、
症状を重視する事によって現実感を持って欲しいという願いが、
ここでは泡のように感じたからです。あれ以上、もはやレスする事はなかったからです。
私は>>795さんと同意見です。

境界例の方は頭の良い方が多いと聞きます。
それによってボキャブラリーに傾倒しがちな気がします。
しかし、言葉は時に素直さを隠すものです
(私は頭は良くないけれど、素直で無い部分もあるので…^^;)

こちらの方は雑談を頭が悪いものと思っているかもしれませんが、
簡単で素直なレスこそが、境界例には必要で大切なものだと私は思うのです。

私が何を言っても無駄かもしれないとはわかっています。
しかし、どうか私に関係無く、皆さんが仲良くして下さる事を心から願います。
長文になり、申し訳ありませんm(__)m

801 :優しい名無しさん:01/11/10 01:00 ID:???
晒しage

802 :542:01/11/10 01:05 ID:???
ずっと感じてたことをちょっと書きます。
それは、ちょっと沈黙しようかなと思った理由のひとつだったりするんだけど。
簡単に言えば「正論の虚しさ」。
ここには>>787とか、言語を論理的に操る方なら、同意できるであろう正論がたくさんある。
しかし問題は、その正論は通じさせなければ意味がないということにあります。
だからこそ、みなさんイズさんに対してはムキになるわけでしょうけど。
しかし、どうしても通じない時、どうします? 私は時に自分にこう問いかけます。
「おまえは正論が言いたいのか?相手を納得させたいのか?」
正論イコール相手が納得、というロジックの通用しない世界に住んで長いので。
>>778
>自立を始めた境界例に支援者が入り混じるのは
>却って境界例の成長の妨げになるだけかもしれないし。
これもある意味、正論ですが。しかし個人の例で悪いのですが、
あれだけ病識があると自分で信じていたskirtさんでさえ、現実はかけ離れていた。。
(評価は人によってわかれるようですが、
私は明らかに発言の連続性が失われていると判断しました。)
ってことで。
たとえばイズさんが現れる限り、同じ会話が続くのは不毛ですが避けがたい。
(エヴァンゲリオンでは使徒、FF10ではシンのようなものではないかと。)
で、これはイズさんのことに限った話でなく。人格障害の方と対峙した場合、
みなさん(支援者系の方)は不毛な正論を説教しつづけること選ぶのでしょうか、
手段選ばず納得させることを選ぶのでしょうか。

803 :優しい名無しさん:01/11/10 02:23 ID:ujgFVMV1
あげてみよう

804 :優しい名無しさん:01/11/10 02:39 ID:???
ちょっとちょっと見とくれよ
ついにイズの自作自演が発覚(・∀・)

■□境界例の人が集まるスレ□■
http://piza2.2ch.net/test/read.cgi?bbs=utu&key=1004977498

195 名前:イズ ◆JXcpbVro 投稿日:01/11/10 01:07 ID:mQ7iMEXB
私の件で、はげしい誤解を生んで申し訳ありません。
>>1さんの主旨に、見出せるものがあったのでレスさせて頂いていましたが、
>>1さんは、スレの対立、棲み分けの為にこのスレを立てたのでしょうか?
私はそうは思っていなかったので、みんなが仲良くスレを育てていければ良いと、
勝手に思っていました。
皆さんにご迷惑をかけたのなら、本当に申し訳ありませんm(__)m


196 名前:おせっかいですみませんでした 投稿日:01/11/10 01:18 ID:mQ7iMEXB
ここのスレを立てた者で、実は184が私です。
すみません、私はただ自分が感じている事を気楽に喋りたかっただけです。
難しい事はよくわかりませんが、アホなので許して下さい。
でも、ここでのお喋りはとても好きです。
多くの境界例の方と、色んな話をしたいです(難しい事は苦手ですが)。
では、名無しさんに戻りますので、今後とも宜しくお願いします。

805 :優しい名無しさん:01/11/10 02:42 ID:???
オマケにこれもどうぞ。

201 :優しい名無しさん :01/11/10 02:40 ID:???
イズ・・・・・ID戻ってるよ。
書き込み時間を見なよ。
もう観念しな。

196 :イズ ◆JXcpbVro :01/11/10 01:30 ID:mQ7iMEXB
間違えて悪かったスミマセン・・・な〜んて謝るとで思っとんのか!
ホラ、イズさまが来てやったぞ。
オマエ等の大嫌いで大好きなイズさまじゃぁぁぁ。
っつーか、みんなヘタレだしねぇ・・・ほじほじ(←何を!)

806 :優しい名無しさん:01/11/10 02:44 ID:???
えー!!!
じゃあ、>>800は真っ赤なウソってこと!?
やっぱりあっちのスレはイズが立てたの?

807 :優しい名無しさん:01/11/10 04:06 ID:???
境界例だから言動がおかしいとは言わんが。

普段から冷静に対処する能力が低いんだから、煽られたりしたら
境界例は余計に自分の一貫性を保つのは難しいんじゃないの。

言動の一貫性のない境界例はここで遊んでちゃいけないと
思うぞ〜。

苦言を呈すってことで。

808 :優しい名無しさん:01/11/10 04:26 ID:QWhcF2YO
ここで煽りを平気で受け入れて楽しんでいる境界例はまだ自分の
本当の問題を解決しているとは思えない。

自分の問題が何かってそれすら気づいていないんじゃないかと思う。
自分の問題を受け入れ、解決していこうとする姿勢はえらいことなんだよ。

だけどそれとは別にいっつも逃げてる姿勢は未解決の問題が片付かないことを
意味する。
自分を窮地に追い込む結果を避けたいと思うなら、本心から自分の問題にぶつかろう。

がんばれ。

809 :優しい名無しさん:01/11/10 05:36 ID:???
一言でいうと煽りは無視してってことか・・・。説明のくどい文だな。

810 :優しい名無しさん:01/11/10 11:08 ID:???
話題をそらすのに必死な人がいると思われ

811 :優しい名無しさん:01/11/10 11:41 ID:???
以前にも何度か話が出ていたと思うけど、
ここってなんか批判的な意見をしちゃいけない硬い雰囲気があると思う。
その理由はなぜか分らないけど。悪く言えば閉鎖的な雰囲気。

同じ意見を言わないと、なんかすぐ否定されるんじゃないかって危険な感じがする。

812 :イズ ◆JXcpbVro :01/11/10 22:15 ID:mQ7iMEXB
「境界例が集まるスレ」は私が立て、自作自演をしました。
そのスレにいた方々申し訳ありませんでした。

「回復を願う・・・」スレにて、嘘をつき784さんを保身の為に裏切りました。
ご迷惑をかけて申し訳ありませんでした。

813 :優しい名無しさん:01/11/10 22:19 ID:???
イズさんが告白してた。なにがなんだか分らない。自作自演って自分を
貶めるためのものだね。今やっと分ったよ。自分を欺き、さらに他人迄
欺き、傷つけることなんだね。

あの人はネットをばかにしている。2chをばかにしているんだね。
もうイズはいらない。
どこのスレでもいて欲しくない。

かえってくるな。

814 :イズ ◆JXcpbVro :01/11/10 22:24 ID:???
こちらでお願いします。
http://piza2.2ch.net/test/read.cgi/utu/1005334435/l50

815 :優しい名無しさん:01/11/10 23:49 ID:???
800 :イズ ◆JXcpbVro :01/11/10 00:50 ID:mQ7iMEXB
>>789さん
>は、あちらのスレの1さんですか?
>私はスレを立ててはいませんが・・・(^_^;)説教もして頂いてないし・・・。

>私は誰が何処に書き込んでも良いと思っています。
>棲み分けとかではなく、出来れば境界例の方々が偏見を持たずに仲良く出来る事を
>望みます。
>私がここに来なくなったのは、
>症状を重視する事によって現実感を持って欲しいという願いが、
>ここでは泡のように感じたからです。あれ以上、もはやレスする事はなかったからです。
>私は>>795さんと同意見です。

>境界例の方は頭の良い方が多いと聞きます。
>それによってボキャブラリーに傾倒しがちな気がします。
>しかし、言葉は時に素直さを隠すものです
>(私は頭は良くないけれど、素直で無い部分もあるので…^^;)

>こちらの方は雑談を頭が悪いものと思っているかもしれませんが、
>簡単で素直なレスこそが、境界例には必要で大切なものだと私は思うのです。

>私が何を言っても無駄かもしれないとはわかっています。
>しかし、どうか私に関係無く、皆さんが仲良くして下さる事を心から願います。
>長文になり、申し訳ありませんm(__)m



悪いのは長文ではなく、君の頭のほうだよ。( ̄ー ̄)ニヤリ

816 :優しい名無しさん:01/11/11 01:09 ID:???
>>>>>>>>イズの今後<<<<<<<<<
○パターン1
まず、名無しで潜伏します。その際、男言葉でカキコするかもしれません。
皆さん注意。

そして、日時が過ぎほとぼりが冷める頃、イズに戻り「あの時はみんなと仲良く
カキコがしたかったの」とかほざき、復活します。それでまた煽られ繰り返し。

○パターン2
いきなり別コテハンを名乗ります。その際また男を装う可能性あり、皆さん注意。

どちらにせよ、イズと仲の良いコテや名無しには、「実はあれは私」と隠密に告知
されている場合があるので、そうゆう情報はリークしましょう。

このスレや、境界すれでイズは「ゴメンなさい」と謝罪していますが、ここで「イズ
というコテハンが去るだけ」と言っています。これが反省というものでしょうか?
いいえ、謝罪のポーズだけです。同情票が集まれば良いだけです。そのように皆さん
の心理を操作しているだけでしょう?そう思いませんか?

皆さん、今後もイズと思われる別コテ、名無しを見つけたら徹底的につぶしましょう。
それが我々のプライドです。テロリストを根絶するように、、、、
イズも似たようなものです。それが良くわかった人も多いはずです。

イズはそう言うやつなのです。忘れてはいけません

817 :優しい名無しさん:01/11/11 01:57 ID:???
212 :イズ ◆JXcpbVro :01/11/11 01:33 ID:???
こんばんはー☆

計画は上手くいったのだ。ウシッシッシッ
私によくしてくれた皆にもそれを話せないけど、
結構、私は腹黒なのだ。
計画はまだまだ続くあるね〜。

でも、イズはここを去るよ。ただのHNだからネ。
結局ここはコテでも名無しでも匿名掲示板なんだよね。

私の王子さまは誉めてくれるかなぁ。
皆はどう思ってるんだろっ・・・なーんて言っても今日が最後だし♪

818 :542:01/11/11 02:33 ID:???
「これって自作自演」スレの222を見てちょっと驚きました。←結局、読んでる(笑。
メルさんは狂気についての感覚が鈍いのか、わかってて書いてるのか。
現実的な狂気って、まさに幼稚としか言えないものですよ。
自助サークルが破綻するのも、たいがい誰かの狂気に引きずられるのが原因だし。
ま、自助サークルだけでなく、企業や官庁そして国家でも同じことが起きるんですけどね。

819 :りょうが ◆hh2X1IkE :01/11/11 02:34 ID:8Hm9xQzb
人の欠点や嫌なところを見ると怒りが沸いてくる。
それが自分に似てるほど大きくなります。
いい加減、この怒りとおさらばしたいんだけど、どうにもなりません。
普通の人みたいになんとも思わなくなりたい。

820 :優しい名無しさん:01/11/11 02:41 ID:???
>>818
何をもって狂気と思って発言なさっているのでしょうか。
随分と傲慢な方のように見受けられるのですが。

>>819
あなたがした事は誉められたものでは無いように思いますが、
あなたがした事をしない人を、普通の人と規定しまうのは危険で有ると思います。

821 :名無し:01/11/11 02:43 ID:???
イズ、見え見えー

822 :542:01/11/11 02:45 ID:???
>819 久しぶりです。
本当に普通の人って、なんとも思ってないかな?
私は結構、昔の自分を思い起こさせるものが嫌いですが。逆上もするし。
問題は「怒り」でなく、その発散あるいは表現方法にあるのでは?
逆に「なんとも思わない」ってことは、自己愛性人格障害になるってことですよ。
自己愛性なら、自分の邪魔をするものにだけ腹を立てていればいいから。

823 :542:01/11/11 03:03 ID:???
>>820
まあ、イズでしょうね。もう、いい加減にしなさいと言いたいな、さすがに。
イズさんの狂気は不幸なことですが、境界例の人にそれを受け止める心の余裕はないし、
そんな義務もないでしょう。
少なくとも、ここで偉そうなアドバイスはやめましょう。
イズさんはかなり状態の悪い病人でしかなく、人にアドバイスするのは間違っています。
来るなとは言わないし、言う権利もありませんが、
傷つきたくないなら、自分のテリトリーを決めた方がいいですよ。

824 :りょうが ◆hh2X1IkE :01/11/11 03:07 ID:8Hm9xQzb
自分は境界例っぽさを臆病さで隠しています。
衝動性を表に出すと嫌われるから出さないだけです。
自分に似た人の不幸を笑う自分も居ます。

>>822
自分の怒りを表現するにはどうしたらいいでしょう?
私はキレるか、黙るか、どっちかしかできません。
自分が嫌になってからはだんまりのみです。

825 :820:01/11/11 03:08 ID:???
>>818
お応え願いたいのですが。お答え願えないのは煽りと思われていらっしゃるのでしょうか。
煽りでは無く疑問に思って書き込んでいるのでレスを頂けたいのですが。

何をもって狂気と思って発言なさっているのでしょうか。
他人の発言を指して、狂気と決め付けてしまう事、
随分と傲慢な発言のように見受けられるのですが。

826 :820:01/11/11 03:14 ID:???
>>823
御答えいただき有り難うございます。
彼方の人を指して狂気であると決め付けてしまうという
スタンスが良く解りました。ご自愛ください。それでは。

827 :542:01/11/11 03:50 ID:???
>>822
どっちかしかできないということはないと思います。
自分らしい怒りの表現方法を、試行錯誤しつつ見つけるしかないでしょう。
単純には「書く」とか。バカバカしく思えても、結構気は収まるものだし。
それに「だんまり」のツケは、どっかに回っていくものでしょう。
時には、ほどほどにキレるのも悪くないんじゃないでしょうか。
そんなに周囲に配慮する必要もないというか。だんまりはだんまりでイヤなものだし。
周囲と自分の関係性を見失ったら、完全に「狂気」の領域でしょうが(笑。
・・・まあ、でも怒りを抑えるのは本質的には愛の問題だとは思います。
「憎むべき自己像」に反応したあとは「愛すべき自己像」でバランスを取るというか。

828 :りょうが ◆hh2X1IkE :01/11/11 04:34 ID:8Hm9xQzb
>>827
私は自分の中で敵を作ってしまうことが多いです。
その敵との関係で悩んでしまう。
本当は嫌いなのに、表に出さずに付き合ってしまうとか。

理想は敵を作りたくないんです。
自分の中で敵を作ってしまうのは、自分が弱いからでしょうか?

ひとつ気づいたことがあります。
優しい自分で居ることに違和感を感じるんです。
本当の自分じゃないような。
悪い自分を出さなきゃと思ってしまう。

今日は考えすぎて疲れました。もう寝ます。

829 :優しい名無しさん:01/11/11 04:47 ID:???
怒りの表現のうまさってあるのではないかなと思っています。
良く言う境界例の”衝動性”とは幼い、怒りなどのへたくそな
あさっての表現なのではないかと思います。衝動性は怒り等の
感情表現の問題だけではないかもしれませんが。

いますぐうまくやれというのが難しいでしょう。しかし適切な
怒りの表現法は必ず後から身に付ける事が出来ると思います。
衝動的にせよ怒りが爆発してしまったら、別の方法はなかったか
どうか、後から検討し直すことで、次からの”衝動性”を押さえ
られると思います。あくまで怒りだけに言及させて頂きますが。

現実検討能力とは自分を含む対人間、環境へ自分の持つ力を適切に
発揮させることです。境界例がそれを身に付けることは一つの目標
に繋がるのではと思います。いろいろやってみて、いい具合になる
ものを比較検討しながら身に付けていくことは境界例の回復に繋がると
思います。

>>813
は私ですが、不適切な怒りの表現があったことについてここにお詫び申し上げす。

830 :542:01/11/11 04:59 ID:???
>理想は敵を作りたくないんです。
そう思ってしまうことが弱さだと思いますが。←私見として。
やっぱ誰が見ても、キリスト教徒はイスラム教徒の敵でしょう。
だいたい人格障害というのは、何か敵があったからなってしまったわけですし。
敵という言い方が悪いなら、「戦わねばならない相手」さもなくば
「戦わなければならない考え方そのもの」あるいは「それを背負っている相手」。
人を敵と思いたくないなら、その人に取り憑いている考え方を敵と思えば済むことです。
境界例の人って割と「この人はいい人だから、言ってることは正しい」みたいな
受け取り方をする傾向がありますよね。skirtさんとか典型でしたが。
しかし、個人的には一見善人ほど、考え方はファシストの傾向があると思います(私見)。
あと「本当の自分は、優しくない」というのはわかりますが、
どうしてそこで「悪い自分」に考えが飛躍するのかがわかりません。
優しくないと悪いのでしょうか??? で、優しいって何ですか???
「優しい」ってイスラム教徒に同調することなのか、あるいはキリスト教徒に改宗させてやることなのか。
人はみな弱いし、それは悪いことでもなんでもないでしょう。
敵は自分でつくってるわけではなく、何かを選択しようとすると、
もれなくついてくるものです。
「優しい」とか「弱い」とか意味のはっきりしない言葉で自分を規定するのでなく、
いったい何が敵なのかがはっきり見えれば、自己像もクリアになるのではないでしょうか。

831 :542:01/11/11 05:11 ID:???
>>829
813との文体の違いに驚きました。感動さえ覚えてレスしたくなった。
いずれにしても同意できる正論であると思います。
しかし、あの人の場合、自己はあらかじめ欺かれているようですから。
自分の庭で遊んでる分には軋轢も起きないのに。
ただ軋轢でもないと生きてる気がしないんでしょうね。
↑ここは軽く「同意!」くらいの文体にしておけば、
みなさん書き込む際に身構えずに済むのでしょうかね・・・。

832 :優しい名無しさん:01/11/11 07:12 ID:???
>>831
レスをどうもありがとうございます。
文体は怒りに任せて書きなぐってしまった点が自分的にまずかったと
思っています。もう少し冷静な書き込みの方法はなかったかどうか、
まず書き込みする必要が最初から有ったのかどうか。
正論かどうか、と言われたら屁理屈です。としか言いようがないです。
長文理論のある書き方は自己愛系人間のなせる技なのでは?と軽いジャブで・・・。

境界例には、自己愛をもう少し高める養成を。そして自己愛は謙虚さが。
どちらも行き過ぎた自己愛のありようが表現としてバランスを欠いている
という点が同じですね。

833 :優しい名無しさん:01/11/11 07:59 ID:PJYk039I
イズさんはしばらく本気で入院された方がよいと思うのですが。
20代後半の方がこんなにも幼稚な行為をするとはちょっと信じられないですよ。

834 :メル  ◆fblDToqc :01/11/11 09:10 ID:???
>542さん
びっくりしましたっていうのは言葉のアヤです。
元々あちらのスレを誰が立てたのかは全然気にもとめていなかったので、
想像はしていませんでした、という意味で書きました。
どっちかというと気になるのは、イズさんがどうしてこういう行動に出たのかです。
他者に暴発することがどうしてもできなかった私は自己破壊に走っていたので、
衝動を抑制できない部分には共感できますが、その経路にうまくシンクロできないというか。
ばらす位なら何があってもしらを切り通すとか、両方のスレの住人を混乱させないように
色々やりようがあると思うのです。
ぶちこわしてみたくなってしまったのかな、
どこかが決壊したのだろうなと想像するばかりです。
コピペレスを良く目にしていたので、イズさん(キャラの方?)の言動や行動には慣れてきましたが。
イズさん、実生活では大丈夫なんでしょうか。

835 :優しい名無しさん:01/11/11 12:43 ID:???
349 :魔弾の射手 ◆gacyiMt2 :01/11/11 04:13 ID:???
よし。説明するぞ。

今回の問題点:
・境界スレがふたつ立ったことで荒らし襲来。
俺とイズで立てたもう一つの境界スレは荒れることが確実。
・固い方の境界スレで二つもいらないんじゃないかという疑問が上がった。
・俺はそれに疑問を抱き、名無しで苦言を呈した。
・それをイズがフォロー。
・じゃぁ、きちんと棲み分けしようと言うことで伊豆と話し合った。
・ところが、彼女は自作自演でも良いから何とか盛り上げようとして
お互い努力した。
・ところがたまたまIDが同じだったと言うことで自作自演問題に発展した。
・彼女に連絡を取り、きちんと棲み分けをしようと言うことにして彼女に謝罪をさせた。
・彼女も納得して謝罪をした。
・ところが大騒ぎになってしまい、収拾がつかなくなってしまったので
彼女と俺自身の考えの元で収拾を付けようとして固い方のスレの789が俺であることを
伏せて彼女が説明するように彼女から電話があったので俺はあえて自作自演問題には加わらなかった。
・ところが彼女自身が789が俺だと言うことを書いてしまった。
・それでも彼女が伏せているように。とのことだったので俺はあえてそのままにした。
・そこまでやった以上、俺は彼女にイズを捨てるように説得。彼女もそれを了承。
・彼女は必ず別ハンで戻ってくることを約束。
・事態は収拾した。

これで説明になってますか?
抜けがあったら指摘してください。

836 :542:01/11/11 12:51 ID:???
本来なら入院すべき状況じゃないのでしょうか。
まだ正気だった頃の書き込みには、そう受け取れるニュアンスもありましたが。
不幸ではあると思います。狂気は理性の外にあり、そうしか出来ないということです。
頭で理解することは無理でしょう。強いて言うなら、
幼児の精神構造が成人の情報と論理性を手に入れたと想像してみてはどうでしょう。
>>832
「地図の読めない女〜」の続編に、
「言葉に対して整合性を求めるのは男の権威主義」みたいな言葉があった。
ちょっと言えてますね(笑。
私は時に反省しなければならない気がするのですが、どうもその方法がわかりません。

837 :魔弾の射手 ◆gacyiMt2 :01/11/11 19:23 ID:9Cm3HwUb
姉妹スレ(いまでは駄スレに自分がしてしまいましたが)の優しい名無しさんから
次の言葉をかけていただきました。
以下コピペ。

267 :優しい名無しさん :01/11/11 18:41 ID:???
わざわざ一から手探りしなくても542みたいな詳しい人にアドバイスしてもらえば済む話じゃん
境界例スレッドに分家を作ったのはイズと魔弾の自己満足のために過ぎず、
ほかの境界例患者にとってもメリットのあることではない
大体この板の境界例が何人ぐらいいる思っているんだ?
数十人もいるなら分派する意味もまだ見出せるだろうが、
たかが10人いるかいないか分からない境界例を二分させてどうする?
境界例を一堂に集めておいたほうが、書き込みに対するレスにも多様性が現れて良いではないか?
それとも魔弾は自分がこのスレッドの主となって、
似たような境界例ビギナーと右往左往しているほうが全体にとっての幸福であると考えているのか?
それはあまりにおこがましいんじゃないか?

ですので、無責任かもしれませんがこちらのスレでも勉強、書き込みさせてください。
藁をもつかむ思いです。
まずは過去ログ読んでみるところから始めます。
僕が居ると言うことで荒れてしまうかもしれませんがよろしくお願いいたします。
出て逝けと言われれば素直に立ち去ります。
イズにハンドル捨てろと言ったりしましたが、生意気だったと反省しています。
そんな権利は自分には毛頭もないですよね。

sage進行ですか?このスレは。
まずは一つだけ質問させてください。
一度ageさせてください。

838 :優しい名無しさん:01/11/11 19:32 ID:???
>>魔弾
いったんこのスレッドに叛旗をひるがえして自作自演までして、自スレに境界例を引き抜こうとしたくせに、
いざ夢破れると今度はまた本家で世話をしてくれってか?あつかましいやっちゃなあ。恥も外聞もないの?
まあ本家のスレのひとたちはイズと魔弾のささやかな抵抗なんて意にも介してないだろうから、
きっと受け入れてもらえると思うけどさあ
イズは謀反に失敗するといさぎよく切腹して果てるタイプ、
魔弾は一度裏切った主人に命乞いしてまで生き延びようとするタイプだね(w

839 :優しい名無しさん:01/11/11 19:37 ID:???
>藁をもつかむ思いです。

このスレッドの書き込みを藁扱いするなんて失礼な男だね。

「藁をもつかむ思い」ってのは就職活動でも禁句とされている言葉なのに・・・常識がないんだな。

840 :魔弾の射手 ◆gacyiMt2 :01/11/11 19:50 ID:???
>>838さん、>>839さん
おっしゃる通り。
恥も外聞もない男です。
女々しくて、女性にも笑われるような男です。
>イズは謀反に失敗するといさぎよく切腹して果てるタイプ
でしょうね。
彼女はそう言うタイプの女性だと思ってます。
正直うらやましい。
僕に持っていないものを持っている。
尊敬します。
尊敬してる人物を裏切っている自分が情けない。
恥知らず。
偉そうなこと言っておきながら、平気で暴れ出したり
裏切ったり切り捨てたり。

言葉の使い方が間違っていたのはまずかったです。
就職活動中の身でありながら自分が一番よく分かっているはずなのに。
確かに常識無しですね。

841 :優しい名無しさん:01/11/11 19:55 ID:???
>魔弾の射手さん
荒らしや煽りの言うことを、このスレの人たちの総意だとは思わないでね。
もちろん、ここは誰でも書き込み自由だし、
荒れてる時に読み飛ばされちゃう以外は、質問を無視されたりすることはないよ。
・・・・・ただ人数少ないし、常駐してる人っていないから、
レスの返りは遅いかも(笑

842 :優しい名無しさん:01/11/11 19:56 ID:???
>>840
誰かに同情してもらえることを期待して自虐的になっていないか?
藤木君、君は卑怯だよ

843 :優しい名無しさん:01/11/11 20:04 ID:???
>イズは謀反に失敗するといさぎよく切腹して果てるタイプ

そうかなあ。
私は今回のことで、イズさんは自分を正当化するためなら、
ものすごい嘘を次から次へとついて平気な人なんだなあという印象を受けたけど。

844 :優しい名無しさん:01/11/11 20:21 ID:???
>>843
激しく同意!

845 :優しい名無しさん:01/11/11 20:44 ID:???
魔弾がイズに対して感じる「僕に持っていない」「うらやましいもの」は
「境界例が本来持っているはずのないもの」だよ
過去ログを読んで、イズがここにいられなかった理由に気づくといいね

846 :優しい名無しさん:01/11/11 20:57 ID:???
>>838
>>8401魔弾
>イズは謀反に失敗するといさぎよく切腹して果てるタイプ、
イズは昨日「私は桁違いに頭が良い。今回の事は計画的にやったこと。全て仕組んだこと。
計画はうまくいった。」みたいなことをのたまっていました。

イズは、自分が「綺麗で頭が良くて気が良くて皆から尊敬される」イメージでありたいのでしょう。
だから、このスレでも542やメルさんがうっとうしかったのです。
恐らくメルさんへの煽りの半分はイズだと思います。
こんなことを言う人が、潔いですか?
それとも魔弾さん、あなたもまだイズの立てた策略に荷担している真っ最中ですか?今この瞬間も?

私の考えでは、昨日魔弾さんに出てこないようイズが指示した理由は、自分の「頭良い」イメージ
に固執したかったからでしょう。あなたに全てをばらされると、都合が悪かったのです。
彼女は「謎めいた頭脳派女」のイメージを最後に残して去りたかったのです。
しかし、自分で計画的だとか言ってしまっては、最初から足が着いているわけですから、
アホとしかいいようがありませんけどね。
魔弾さん。どうですか?

847 :優しい名無しさん:01/11/11 20:59 ID:???
イズの思考回路は

848 :ゴメソ:01/11/11 21:09 ID:???
イズの思考回路は
「私は、長い黒髪が綺麗といわれて、凄い人」「私は、軍隊形式で境界を
治した凄い女」「私はセックスをしまくるいい女」「私は2ちゃんに書きこむと
皆が反応(荒れる)凄いカリスマ女」「私は頭が良い人がなる境界例のすごい女」
「私は他のうつ病とかより偉い病気の女」「私は名無しとかと仲が良い、交友関係が
裏で広い凄い女」「私は誰よりも542よりもメルよりも、正しく絶対的な良い意見を
言う凄い女。だから2人からレスされても返さない。だって必要がないから」

って感じ。
まだまだ、↑のシリーズ書けそう(俺

849 :魔弾の射手 ◆gacyiMt2 :01/11/11 21:26 ID:???
過去ログ読んでます。
すごいですね。
巨大なデータベースみたいになってる。
(虫食いはたくさんあるけど(笑))。
過去ログ読みながら己に問いかけていくのが自分への課題みたいですね。
勿論、医者に行きながらですが。

>>846さん
自分もそのことに対しては不快感(不信感?)を持ちました。
それに、そう言う書き込みを見た時点で何の計画だ?と思ったのが正直なところです。
どこへ行こうとしてるんだ?と思ってしまったのも正直なところです。
ですので、荷担している真っ最中だという表現は不適切です。
自分自身も彼女が何を考えているのか解らないぐらいですから。
本当に。

だからといって、彼女を嫌うと言うことはしたくはありません。
彼女がココにいられなかった理由について解ったとしてもです。
それは、人間としての感情で書き込みの内容云々は抜きにして、
彼女は彼女のスタイルを持っていて純粋にそのことの善し悪しは
抜きでうらやましい。と言うことです。

言い換えるならば、空っぽの自分よりも彼女はスタイルを持っている。
そこに自分は引きつけられたのかもしれません。
以上を>>846さんへの回答にしたいと思います。

しばらくは、板に接触する頻度を低くしようと思います。
このデータベースを参考にしながら自分に向き合う時間を多く取りたいです。
少し、焦りすぎて調子に乗っていたのかもしれません。
冷静になろうと思います。
(雑談したり、ちょろちょろと出現することはあるでしょうが(^_^;))

850 :優しい名無しさん:01/11/11 21:52 ID:???
>>846-848
イズは名無しで煽ったりはしないと思う
自分が正しいと信じた目的のために、自作自演したり嘘ついたりするんじゃないかな
そこまでできるのは、自分にすごい揺るぎない自信があるからだと思う

>魔弾の射手
スタイルを持ち続けていること、それがイズがここにいられなかった理由だよ
揺るぎない自信があって、スタイルを常に持ち続けているということは
イズは境界例ではないということなんだよ
症状について話し合うことにイズがこだわるのは
「いろんな症状があって辛いね」と言い合うこと以外に
イズと境界例は内面的に何の共感も抱き合えないからだよ

851 :優しい名無しさん:01/11/11 22:05 ID:???
>>846
もっともな分析ですね。今回のことで彼女の虚栄心の強さ、浅はかさ、手段を選ばない腹黒さ、
そういう悪い面がすべて見えてしまったような気がします
これは境界例の症状となにか関係あるんでしょうかね?
それとも彼女自身の本来的な人格的欠陥なのでしょうか
どちらにせよ、私はイズに対して強い失望を覚えました
以前は気骨があってなかなか見所のある女性だと思ったりしていたことがあったのですが・・・。
彼女は去りましたがイズの名は私の中で激しい嫌悪感とともに記憶されました
今後彼女が別のハンドルネームで戻ってきたとしても、
二度とその言葉を信用して耳を傾けることはないでしょうね

魔弾さんも、目を覚まされたほうがいいと思いますよ

852 :優しい名無しさん:01/11/11 22:10 ID:???
>>850
この書き込み、激しくイズ臭いんだけど・・・?
文体というよりも思考のスタイルがイズに酷似してる

ねえ、魔弾、彼女の電話番号を知っているなら、かけてみなよ
きっといまネットカフェにいるはずだよ

それにしても、あきれた!
舌の根も乾かないうちに舞い戻ってきて名無しで自己弁護してるなんて

853 :メル  ◆fblDToqc :01/11/11 22:24 ID:???
話の流れを遮って申し訳ないのですが、
レス数が800を越えて久しいので新スレを立てました。

「●回復を願う境界例のために●Part4」
http://piza2.2ch.net/test/read.cgi/utu/1005484580/
移動をお願いします。

854 :優しい名無しさん:01/11/11 22:37 ID:???
>>850
いや、あいつは名無しで煽るくらい平気でやる。
折れも煽られたことがある。
今回だって、名無しでしくじってるわけだしな。
絶対名無しで嫌いな奴を煽ったりしている。
例えば(藁)みたいな奴とかもやられてるはず。メルも542も。

855 :優しい名無しさん:01/11/11 22:44 ID:???
845=850です
自分は、イズは境界例ではないと言ってるわけで
あくまで自分は(半分?)境界例だと言い張るイズの主張とは正反対

> 自分が正しいと信じた目的のために、自作自演したり嘘ついたりするんじゃないかな
> そこまでできるのは、自分にすごい揺るぎない自信があるからだと思う

これはプラス評価ではないよ
超主観的な「正しい目的」のために、幼稚で独善的な手段を取って
それがおかしいとも思わないし、なぜそれが評価されないかもわからない
それでも、自分が正しいことをやっていると思っている
かわいそうな人だと思うよ
こんなこと言われて、本人は心外だと思うけどね

856 :優しい名無しさん:01/11/11 22:53 ID:???
>>855
いやいや「正しい目的」のために「私はけた違いに頭が良くて計画的で、すべて仕組んだものよ。
うまくいった。ふふふふふ」みたいなこと言うかやるか?って事よ。
正しい目的の達成が真の目的ではなく、「私って尊敬されてるのよ。一番偉いのよ」っていう
自己満足の為にやってるって事よ。
そのために、周囲をハメルしコントロールするし、嘘もつくし、欺くし、切れるし、
自己正当化するし、etcってこと。
それ以外のなにものでもないね。

857 :542:01/11/12 01:09 ID:???
>>849
>言い換えるならば、空っぽの自分よりも彼女はスタイルを持っている。
>そこに自分は引きつけられたのかもしれません。
結構、そういう方が多いようですね。
私はここに自己愛と境界の共依存の原型を見るのですが。
イズさんが境界にこだわるのも信者が欲しいという心理でしょう。
それはまあ、見かけ次第、警告するしかないんですけど。使徒なんで(笑。
しかし私が個人的に理解できないのは、
メルさんがそれに何らかの価値を見いだしているらしいということです。
あのスレでの「オール・オア・ナッシング」というイズさんの価値観に、
周囲が同調していく様子は、極端な価値観を捨てなければ成立しない境界の回復に、
明白に逆行するものなのに。
確かに「オール・オア・ナッシング」はイズさんが押しつけているわけでなく、
もともと境界例には傾向としてあるものだから、
イズさんの扇動で、境界例としては自己肯定感を得ているというのはわかります。
この自己肯定感は、しょせん2ちゃんの上だけで、日常に持ち帰れるわけではない?
ってことなのかな。だから発散の場として必要?
私にはどうしても、みんなそんな器用な使い分けができているとは思えない。
あーいう極論に引きずられやすい人(境界)に対して、
どんな「気づき」のきっかけがあるのか。
私はまだ考えなければならないのかも知れないですね。
どんな技術(言葉)が、あの甘い言葉の魔法を解けるのか?

858 :りょうが ◆hh2X1IkE :01/11/12 03:06 ID:iBzgKghq
>>830
私は自分に似た人が嫌いだと言いました。
だけど、その相手の自分に似た悪いところを見てもなんとも思わなくなったとき、
はじめて自己愛の回復ができるんじゃないだろうかと思うんです。
私が言う、優しくならなければというのはそういうことです。
でもどうすれば、なんとも思わなくなれるのか分かりません。

医者からは人格障害までは行かないけど、自己愛に問題があると言われました。
そして臆病であると。

859 :542:01/11/12 03:51 ID:???
>858
私個人の話ですが。
私もたぶん自分に似た人が嫌いです。なんとも思わなくはなれないですね。
しかし、私に似た人が好きでもあります。
欲望を抑えきれない人を見ると、自分の姿を見ているようでうんざりします。
しかし欲望を抑えている人を見ると、自分を見ているようで応援したくなります。
そうやって学習しながら先へ進めばいいのではないでしょうか。
それがセルフコントロールだと思います。
自分をうまく愛せないのは、境界型の人格構造にあたるでしょう。
臆病なのは、むしろいいことだと思います。
自信を持てない商品(自己)を積極的に売ることができないのは当然なので。
人格障害になっていれば、自信を持つためだけに、売れそうな相手を選んで安売りしてしまう。
慎重に、自分のペースで自分を好きになれるようにしていけばいいのではないでしょうか。
少なくとも、私はそうしている・・・・はずです(笑。

860 :りょうが ◆hh2X1IkE :01/11/12 04:20 ID:???
>>859
ありがとう。
なんだか少し癒された気持ちがあります。
心が暖かいです。一時的だとしても。

861 :優しい名無しさん:01/11/12 07:16 ID:???
>542

境界型と自己愛型の典型的な共依存の形は課題としてこの次代のスレでも
残っていきそうな気がします。論議の活性化を望みたいです。

862 :メル  ◆fblDToqc :01/11/12 09:31 ID:???
>542さん
私はイズさんのスタイルというか、名無しでスレを立てて自作自演をしたことに
価値があると思っている訳ではありません。
スタイルは確立すればいいと言うものではありません。柔軟性を失ってしまう。

が、私の常駐している摂食障害系のスレッドでは、
「過食嘔吐を卒業します」と「摂食障害スレ」の両方が立っていて、
私はどちらにも価値があると思います。
卒業、治癒というのはパワーのいるもので、
辛い、誰かに共感してもらいたい、と思っている人にはプレッシャーが大きいんじゃないかと。
回復のために努力し、頭を使い、議論する前に、誰かに気持ちをわかってもらって
安定したいという気持ちも分かるのです。
安定した足場と、そこからはい上がる為の綱と、人には両方必要だと思います。
重複スレは非難の対象ですし、次スレではもう少しこのスレも堅さが取れればいいんでしょうか。

863 :542:01/11/12 10:18 ID:???
私はスレの数の話をしているのではありません。
2つだろうと3つだろうと、つくりたい人がつくればいいのでは?
堅い、柔らかいにしても、それは参加者のスタンスで変わればいいことです。
問題は、それをつくったのがイズさんであり、語られている内容が、
明らかに境界例を回復から遠ざけるものであった、ということです。
メルさんは、自助的サークルの必要性を言ってるような気がするのですが、
それは質を問わない、あればいいというものではないでしょう?
境界例が宗教的扇動者と出会ったことで起きたのが、たとえばオウム真理教事件ですし。

864 :優しい名無しさん:01/11/12 19:19 ID:???
境界例の特徴として、キレやすい、というのがあると思います。
些細な出来事で自分を見失いやすいのです。

イズさんが立てた戦術は未熟だと思います。子供騙し。
残念な事に、それを見抜く力がなくて真ともに信じ、支持する人間がいる。
どちらが悪くてどちらが善という善悪の判断はこの場合は出来ないのですが。
それをするのは誰のためなのか、自分なのか他人の利益なのか、境界を設けること。

今回のこの事件で混同しない体験を積むことが避けられる危険を回避すると思いました。

865 :優しい名無しさん:01/11/12 19:35 ID:???

                 | |
                 | |
                 | |
                 | |
        ∧_∧   | |   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
       ( ´Д`)/ /  < 先生!彼女が境界例っぽいです!どうしたらいいですか?!
      /      /     \ ______________
     / /|    /
  __| | .|    |
  \   ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\
  ||\             \
  ||\|| ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|| ̄
  ||  || ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄||

866 :メル  ◆fblDToqc :01/11/12 20:16 ID:OhPyvaem
>542さん
オウムって、そんな極端な…(笑)。
あのスレッドって、そんなに回復から境界例を遠ざけるものでしたか?
私は「議論するのがしんどい人の吐き出しスレ」だと受け止めていました。
誰がスレッドを立てたかは、スレッドがそれなりに機能している限り
あまり問題ではないと思っていたので。
イズさんが煽動するにも限界がありますし。
「誰も彼もが回復に向かって努力しなくてはならない」という感じを、前スレから
受けてしまう人もいると思うのです。で、自分はとても無理だと思ってしまう。
そういう人のためにも、吐き出す場は必要なものだろうと思います。
こちらがそういう場になればそれに越したことはないのですが。

867 :優しい名無しさん:01/11/12 20:45 ID:???
もうひとつ言えば、境界例は自分に自信がない。
強烈な個性を持っている人物に己の期待から惹かれやすい。
自分の起きた出来事を後回しにしてまでその人物を投影化してしまう癖があると思います。

その強烈な個性の人間が他と際立っていればいるほど、自分の個性のなさと
比較して、その人の才能を簡単に信じてしまうのです。
それが自分の自我の境界を妨げてしまうと思います。

境界例は自分を取り戻す為に、人の数倍の時間をかける必要があると思います。

868 :再掲:01/11/12 21:08 ID:???

「●回復を願う境界例のために●Part4」
http://piza2.2ch.net/test/read.cgi/utu/1005484580/
移動をお願いします。

869 :優しい名無しさん:01/11/12 23:15 ID:???
>>めるさん>>542さん
もう一つのスレッドにはニーズがあると思います(ニーズがあったから立ったというのはニュアンスが違います)
542さんは
「スレが立つのは全く構わないが、その主人(メインとなる人)とその内容(教義というと語弊があるかな?
でも今回の顛末から言えば教義と言っても良いと思う)が問題だ」
メルさんは
「緊張があるならリラックスも必要だ」
とおっしゃっているわけですね?
しかし、あのスレでは実際問題として、イズが「場」を作り自分で問題提起して自分で答えていた
訳です。情報操作が出来ますよね。イズ教の布教が可能なわけです。
その中では自分のイメージアップも図れるわけですから(支持者を捏造すれば良いのですから)
一見リラックススレですが、アイデンティティの不足している境界例にとっては致命的スレ
になりかねないと思います。自作自演が明らかになって本当に良かった。

境界例の人達の多くは「回復への集中」か「リラックスした馴れ合い」かどちらか選択するなら
リラックスを選ぶのではないでしょうか?

新「回復」スレの中に「自分に自分を向き合わせるキッカケ」と言う書きこみがありましたが、
リラックスした中にもそうなる機能が備わっていればベストだと思います。

境界例にとって、ただ吐き出すだけのスレは有れば嬉しいでしょうけどね。

870 :優しい名無しさん:01/11/12 23:28 ID:???
皆さん「イズのスタイル」と言うけれど、彼女のスタイルって何でしょう?
>>魔弾さん。例えば言葉にして言ってみてください「彼女のスタイル」を

私は彼女のスタイルは「スタイル」と呼べるものでは無いと思います。
誇れるスタイルではない。と云いますかアイデンティティでもないでしょう。
とにかく、無茶苦茶してその保身をして暴言を吐いて。。。というのがスタイル
なら誰でも出来るでしょう?
一方で、彼女の考えなんて全くわからないでしょう?主張が見えないでしょう?
二転三転を繰り返して。。。
勘違いしてはいけません。あんなのスタイルと思ってはいけません。
彼女は自らを「暴言キャラ」と言ってましたが、宅間容疑者は「殺人キャラ」でしょうか?
そんなものキャラじゃないでしょう。
自分の尻拭いが出来ない者の自己正当化です。
自分の尻拭いが出来るのが「アイデンティティ」であり「キャラ」です。
見習ってはいけません。他にも見習うべき人は沢山いるのです。

871 :542:01/11/12 23:34 ID:???
メルさん以外の>>864から>>869に同意します。
個人的にはメルさんには、魔弾さんの混乱を指摘しておきたいと思います。
なぜ私がメルさんを名指しするかというと、このスレでは「回復者」という認識だからです。
変な期待を背負わせて申し訳ないとは思いますが。でも一定の道理はあると理解していただければ。

872 :542:01/11/12 23:41 ID:???
おっと時間差。>870にも同意。

873 :優しい名無しさん:01/11/12 23:46 ID:???
>>869-870
イズさんの立てたスレについての考察、すごく的確だと思います。

あのスレでのイズさんの発言で、私が問題だと感じた所をちょっと具体的に。
「怒りの衝動が抑えられず、自分の落ち度を注意されて相手を罵倒した」という人に、
全然問題ないよ、むしろいいと思う、みたいなレスをしていた場面などです。
他の人もそれに同調したけど、1人の名無しさんが反論した。
そうしたら、イズさんはそれに答えて、
「不適当な怒りの原因はセロトニン不足かも」
「私は薬を飲んでるから大丈夫」と返してた。
これ、薬を飲んでる状態で感じる怒りは正当なものだから大丈夫、って聞こえます。
境界例の人に適当なアドバイスではありませんよね。
でも、自称境界例のイズさんが言うと、薬を飲んでる人は安心すると思うんです。
間違った情報を境界例の人たちに信じさせてしまい、
結果的に回復から遠ざけるという意味でも、危険な流れだったと思います。

874 :優しい名無しさん:01/11/12 23:47 ID:GxWUm45T
>>873
ヤク中は放っておけ。

875 :優しい名無しさん:01/11/12 23:54 ID:???
早く移動しろヴァカ

876 :メル  ◆fblDToqc :01/11/13 00:06 ID:???
前スレのあたりで私がイズさんに傾倒気味って書いたことが響いているんでしょうか…。
あれ以降色々なイズさんのレスを見まして、今はその気持ちはありません。
私とは全く違った方向でどこかが壊れている人だと思います。
>869さん
「緊張とリラックス」については、そうです。
確かに情報の不足している人がイズさんに傾倒するのは危険だと思います。
ただ、私はリラックスした馴れ合いで人生終わらないと信じたいのですね。
過食障害スレでも、治したいと意識している人が大半ですし。
>870さん
おおむね同意です。
「キャラ」というペルソナに自分の破壊衝動を押しつけるのは私は肯定しかねます。
同一コテハンなのに二重人格(キャラ分け)では、コテハンの意味が無くなってしまいますし。
>542さん
魔弾さんの混乱、認めます。期待については気にしていませんので、大丈夫です。

情報操作、自作自演については私は否定の立場です。
が、リラックスの場としての姉妹スレの存在は私はいいと思います。長文の反省もあるし(汗)。
以前の「境界例の人が話し合うスレ」が落ちてしまったのはニーズが少なかったのかどうなのか、
私には判断しかねるところです。

これ以降は移動した方がいいのでしょうか。
それとも自作自演スレ問題はここで収束させたほうがいいんでしょうか。

877 :優しい名無しさん:01/11/13 00:09 ID:???
>>876
イズ問題はこっちで良いんじゃないでしょうか?
新スレを汚す必要も無いでしょう。

878 :542:01/11/13 00:43 ID:???
>>876
くどくて悪いんですが。>>866
>あのスレッドって、そんなに回復から境界例を遠ざけるものでしたか?
って書いたことが響いてるんですよ。
しかし、多くの人が的確に「妄想系による巻き込み」を分析していていますね。
同意以外、書くことないし。もはや出番はないような気さえ(笑。
>>877
これにも同意、です。新スレが汚れなければいいのですが。


私としては新スレで、メルさんが率先して雑談を始めてくれたらと勝手に思ってます。
さらなる期待で申し訳ないですけど(笑。

879 :優しい名無しさん:01/11/13 01:27 ID:???
>>878
でもね、あなたがいないと境界例でない、例えば支援者のコテハンというか、
ご意見板がいなくなってしまいます。あなたに何かヒントを求めている境界例も
居られるみたいですよ。
あなたがたまに出てきてくれないと支援者が書きこみ難いですよ。
しかも、境界例の方だけだとそれはそれで何か片寄りが生じるでしょうし。

880 :優しい名無しさん:01/11/13 02:12 ID:???
> 多くの人が的確に「妄想系による巻き込み」を分析
542の影響はマジで大きいと思われ。
個人的に、イズ=使徒説にバカウケ中。

881 :542:01/11/13 03:43 ID:???
問題はATフィールドの使い方なんですけどね。
最近は攻撃パターン変えてきてるからなあ。次はSkirtさんになって戻ってきて
和んだあたりで「実は・・・」とか言い出したら怖いが(冗談です)。
しかし、持ち上げてくれますね。>>879も。堺正章か水戸黄門の域に達したかな(笑。
・・・私も雑談は嫌いじゃないんだけどな。

882 :メル  ◆fblDToqc :01/11/13 09:07 ID:???
>542さん
率先して雑談ですか。努力してみます。
最近は「困っています」系の書き込みが少ないですね。

883 :優しい名無しさん:01/11/13 15:44 ID:???

「●回復を願う境界例のために●Part4」
http://piza2.2ch.net/test/read.cgi/utu/1005484580/
移動をお願いします。

884 :優しい名無しさん:01/11/13 22:02 ID:???
イズさんは不安定感のある言語、行動を最後まで私たちに見せ付けて
去っていったわけですが、そのイズさん自身が内的な問題を実際の
問題として抱えている事は想像ですが事実だと思うのです。

その幻想は例えば自分は優秀でありたい、なのか、は分りませんが、
他人と違って見せる事で自己を本来の自分と乖離させてしまった事実があると
思います。イズさん自身が自分でその幻像を固めてしまったのでは
ないかと思います。作り変えるチャンスを自分で損なっているようにも
見えます。

今の自分がこうありたいと思っている本当の自己なのか、それともこう
でなければならないと言う偽りの自己にならざるを得ない事情から自己を作って
しまったのか。
自己の成長には自分の姿が本来のこうありたいという自分と比較してどうなのか
検討を進める必要があるのですが、イズさんにはその体験が著しくずれて現実において
損なわれてのです。

今後、イズさんが見つけていなかなくてはいけないのはこうありたい
という本当の自分の姿なのではないでしょうか。こんなふうな事をして
いるけど、本当の自分はこうなんじゃないかという自分感覚を育てていくという
自分への償いとういうのかな。
これ以上続けると長くなりますのでこれで。

885 :優しい名無しさん:01/11/13 22:58 ID:???
>>884
内容にはおおむね同意。
イズに対する推測もだいたい同意。

って言うかskirtさん。名無しにならなくても。コテで戻ってらっしゃい。
skirtさんカラーがでまくってますよ。>>884から。

886 :優しい名無しさん:01/11/13 23:15 ID:???
>>885
みんなわかってると思われ(w <skirtたん

イズたんは現実検討能力がないので、
もう偽りの自己とか本当の自分なんてことは考えないと思われ。
おとぎ話の主人公が、自分の生きてる世界は現実か虚構かなんて悩まないのと一緒。
skirtたんが、今のイズたんを自分の物差しではかろうとすると混乱するだけ。

887 :優しい名無しさん:01/11/13 23:44 ID:???
あげてみようかな

888 :優しい名無しさん:01/11/13 23:48 ID:???
あげないでー
もう新スレに移行するんだから
こっちは例の騒動のまとめを静かにしてるだけなので

889 :優しい名無しさん:01/11/13 23:57 ID:???
では、まとめついでに
>>魔弾さん
どうしても腑に落ちない部分があります。
あなたはイズさんと「別コテで戻ってくること」を約束したのでしょう?

何故そんな事をしたのですか?
彼女が戻ってくるなら「イズ」で戻ってくるべきでしょう?
別コテになったら、更なる混乱を招きますよ。
更に卑怯者になってしまって救い様がないですよ(現在もですが)?

あなたはイズの今後に対して、更に皆を欺くように、第二のミア事件を起こすように
アドバイスしたわけですよ。
どうしてですか?
メンヘルが今後、イズのせいでまた荒れるのが確定してしまっています。
まだ「イズ」で戻った方が、彼女にとってもココにとっても良いと思いますが。

890 :名無し:01/11/14 00:40 ID:???
ふぅ〜っ。また自作自演ばかりやりやがって。(まぁ全部の流れは読んではないけど)
もどってくらなら堂々ともどってこい。
みんなひいた目でお前を見ると思うから。自業自得てやつだよ。

お前もバカなことしたなあ。
おつむはいいんだけど、やることがバカなんだよ。
それだけの頭脳と行動力があるんなら、他の分野に生かせよ!このバカが!

プライドが高いお前ゆえに目立ちたいんだろ。みんなの注目をあびたいんだろ。自分のまわりにたくさんの人が集まってきて欲しいんだろ。
なら芸能人でもなれ!女優にでもなれ!モデル事務所にでも入れ!
モー娘にでも入れ!会社作って女社長にでもなれ! 玉の輿にでものれ!
医者、弁護士パーティにでも行って来い!
選択肢はいくらでもあるんだよ!

んったく、かわいそうな女だよな・・・
能力があってもちょっと方向性がずれるだけでかたや天下をとる奴もいれば、悪事に走ってしまう奴もいる。
まあこれがそいつに与えられた運命だと言われればそれまでだが。
お前を見てると俺の妹を見るようでほんとかわいそうに思えてくるよ。
友達がいるように見えて真の友達はいないんだよね。
あたり前じゃん普通に見ればこんな奴と友達になりたくないもの。

ま、何をやろうとお前の勝手だが、
他人様には迷惑かけないように気合いれて自分の人生生きていけよっ!

891 :優しい名無しさん:01/11/14 00:46 ID:???
>>890
イズたんはおつむは悪いよ。激しく悪いよ。
もうびっくりしちゃうほど。夢精するほど悪いよ。

892 :名無し:01/11/14 00:53 ID:???
>>891
ぶっちゃけ言うが、
あいつのおつむが悪いなんて言っている、君の人間洞察力のなさ自体に、君自身のおつむを疑ってしまうが・・・
まあ、バカと天才は紙一重とはいうが・・・

893 :優しい名無しさん:01/11/14 01:03 ID:???
>>892
おつむの良い人は自分の足場を固めるよ。
イズの頭の良い部分なんて見当たらないよ。
イズが自分で頭が良いと宣伝しているだけで、チミはそれに躍らされてる
イズの手下。
ってゆーか、キミ、イズじゃないの?新コテのイズ?
でそうやって、自分の宣伝してるわけ?

894 :優しい名無しさん:01/11/14 01:07 ID:???
>>892
で、頭良いと主張するなら、君がそう思う部分を文章で羅列してみてよ。
抽象的にただ「良い」って言うより。みんなも賛同しやすいよ(ハアト

注意して書かないと、君のその人間洞察能力が明らかになるよ。
それと、キミがイズならそれも明らかになってしまうよ。(ガムバレ

895 :優しい名無しさん:01/11/14 01:11 ID:???
>>891
名無したんはイズたんに自己投影しすぎと思われ・・・
あ、自分の妹投影か(w

896 :542:01/11/14 01:15 ID:???
>>886に同意。
例のイズ=ミア事件(?)の当時者として、どうして皆があの「○○」に気づかないのか、
不思議だった。あのやり方は、どう考えても人格障害の枠には括れない。
今回の件についてメルさんは「なぜ、もっとみんなに配慮できなかったのか」
みたいなことを書いてたけど。その理由を考えてみれば、逆にはっきりすると思う。
前のイズ=ミアの時もそうだったけど、気づかれずもっとうまくやる方法はあったわけさ。
でも、前の時も今回の時もそうはならなかった。なぜ?
理由は簡単だよね。本人がそうしなかったから。

砂場に遊ぶ子供。城をつくっては、最後に壊す。「なぜ?」と尋ねる。
意味のある答えなんか返ってはこない。せいぜいが「面白いから」。
・・・もし、あの人の心の中についてまだ分析したいなら、
本人の書き込みの中にヒントはたくさんある。特に脳の発達期の話。
それを手がかりに本で調べてみればいい。
難しい専門書でなくても「家庭の医学」あたりで十分じゃないかな。
タイプとしては、例の松本被告に少し似てるよね。
「あそこまでうまく行ってて、なんでそんな自分に損になることを?」
理由なんて、ないんだよ。
だから、同じパターンだとすると、案外小さな仕掛けは成功してさせてきてるかも知れないね。
で、大きな城に挑戦して、うまく行くと、今度は壊したい人格が現れる。
結局、すべては主治医の責任。ネットで遊んでるのを放置すべきじゃないんだよ。
・・・本当はあんまり書くべきではない内容ではあるけど。
まだ少しあの人に自己投影しようとしてる人もいるみたいなんで・・・。

897 :優しい名無しさん:01/11/14 19:12 ID:???
イズさんについてはこれ以上の中身の言及はありません。
次のテーマとして自己分析についてですが、これの限界と効用について。

自己分析には自ずと限界があると思います。自己を鏡無しで見るような
モノなので、正確性にはややかけてしまうの無理はないと思います。
ある程度、自己分析が済んだらば、適当な所で切り上げて実際の自分の
課題をどうするかという具体的なテーマへと変換させる事が大切になってくると思います。

自己分析はなにより自分を大切に思う気持ちを育てることに異議があると思うので。
今回は短め。

898 :優しい名無しさん:01/11/15 01:43 ID:???
ハヤバヤと使徒襲来!
しばらくは、ジサクジエン攻撃に注意してください!

601 : ◆JXcpbVro :01/11/15 01:03 ID:???
>名無し
オマエの粘着は昔から気に入ってるぞ。なかなかだと見込んでる。
取り合えずメールよこせっ。受け付け時間外だが、5分以内なら許す。

899 :優しい名無しさん:01/11/15 01:48 ID:???
ちなみにイズのトリップ◆JXcpbVro は
おなじみの「つい、ウッカリ」でバレたみたいなんで
これ以降は騙りが出るかも警報〜

900 :優しい名無しさん:01/11/15 02:40 ID:???
結局戻ってきてる・・・。
自分のサイトでも作りゃいいのに。

901 :優しい名無しさん:01/11/15 06:33 ID:???
完結させるにはここはベター。完結させたいがための己の行動だ。

902 :優しい名無しさん:01/11/15 06:49 ID:???
自然治癒という問題があるが、それはまず難しいと思う。
年齢とともに表に出る症状が寛解ということはありうるかもしれないけれど、
完全な意味で、治癒に至るには、完全なまでの支援/援助を受ける必要があると
思う。
自分がまともではない。異常である。そのような感覚から脱し、自分は
他人とそうは変わらない人間なのだ、と思い至るには他人の援助なしでは
その認識/行動を変えることは難しい。

例えば自分の限界、それと周囲の限界、それぞれが調和を計っているのがこの
世界だと思う。己の限界と他人の限界を知り、深く重なったり、浅い付き合いを
したり、この世でのすべらかな生き方を学ぶことが境界例の生き方の模範/基礎に
なるのではなかろうか。
それには、その模範となる生き方の指針を得るための自分にとって都合の良い、
援助者、支援者の力をうまく自分で引き出すこと。

903 :優しい名無しさん:01/11/15 22:58 ID:???
>>902
542さん何故名無しになった?
休業?

904 :542:01/11/16 00:01 ID:???
>902は、いい文章だけど、私じゃないよー。ああいう細かい半角の使い方はできん。
休業してるわけじゃなくて、今は仕事(本業?)が多忙、出張がちなんでつなげない。
それに最近は、ご意見番らしく引っ込んで、4の進行は若いもんに任せてるってことで(笑。
時間できたらアドバイス通り、キャップ取ろうとは思ってる。
目は通してるんで。読み応えのある発言と使徒対策に期待(藁。

905 :優しい名無しさん:01/11/17 01:24 ID:???
542、新スレでサミシがって暴れてるコがいるのだが・・・
忙しいところ悪いが、チョト顔見せてやってよ〜(笑

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