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●回復を願う境界例のために●Part2

1 :メル:2001/08/22(水) 21:58
境界例についての認識と回復の為に、境界例の方、元境界例の方、
あるいは支援者が入り乱れて、リアルな体験を踏まえつつ、
話し合えたらと思うんですが。

前スレ
http://piza2.2ch.net/test/read.cgi?bbs=utu&key=994677353

以下類似スレ
『境界型人格障害って治るの?』
http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=utu&key=986527953
『正しい境界例の知識と回復方法』
http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=utu&key=992165824
『回復を願う境界例あるいは支援者のために』
http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=utu&key=992530552

2 :スカート:2001/08/23(木) 00:00
>メルさん。
新スレッドの立ち上げ、ありがとう。この前のスレの時も感じましたが、
自分が考える以上に移行に辺っては、心配はする必要はなかったんですね。
→自分は心配してばかりで行動が鈍いことが多いのです。その結果チャンス
を失ってしまったりで。^^;

それから、カウンセラーさんとの絆、等についての私の質問にお答え頂いて
ありがとう。とても参考になりました。自分の中でもカウンセリングを
受ける準備?などが必要であり、はやり生半可な気持ちではとても太刀打ち
できるしろものではないなと思いました。私自身がもし、ボーダーとして
真にカウンセリングを受ける機会があったら、真摯な態度で望みたいと思いま
した。いろいろありがとう。これからも回復者としてのメルさんの意見を
引き続き大事にします。よろしくお願いします。

3 :メル:2001/08/23(木) 00:55
>>スカートさん
こんばんは。参考になったようで良かったです。
心配性が行き過ぎて行動が遅くなってしまうのは私もそうです。
でも、やってみると実は心配していたほどトラブルって起こらないもの
なんですよね。
自分が二の足を踏んでしまう癖があるって分かったのなら、
ちょっと恐いくらいで「えいやっ」とやってしまう位でちょうどいいかな?
と思っていると気が楽です(^^)。
もちろんスレ移行だけじゃなく、生きていくうちいろんな局面で
トラブルは沢山あるものですけど、死んでしまわない限り、
起こってから考えても大抵のことは取り返しがつくと思います。

カウンセラーの件ですが、あまり身構えなくても
自分の感じていることを精一杯伝えようという姿勢とか、
なんとかしたいという気持ちがあれば大丈夫だと思いますよ。
私の心理状態が理想だというわけでもないし、人それぞれだと
思います。
いいカウンセラーに巡り会えるといいですね!
こちらこそ拙い物言いですがこれからもどうぞよろしく。

4 :evian:2001/08/23(木) 01:12
おおー新スレ立った。お疲れさまです。
マターリいいスレになるといいですね。
これからもずっとROMってますよ。
メルさんスカートさんその他の方々応援してまーす。

5 :優しい名無しさん:2001/08/23(木) 01:38
>>1
イズは立ち入り禁止って書かなくて良かったの?

6 :優しい名無しさん:2001/08/23(木) 01:43
「イズは立ち入り禁止」って書いた方がよかったよね!(W

7 :優しい名無しさん:2001/08/23(木) 02:53
メルさんはイズと違っていい人だなあ。境界例でもこんなに違うんだ(ホノボノ
スキになっていいですか。。。

8 :ケリをつけたい542:2001/08/23(木) 04:30
>>7
何度も言うけど、どう考えてもあの人は「境界性人格障害」じゃないってば。
元スレ>>813の709さんに同意。個人的にはイズさんのことは嫌いじゃない。
しかし「境界例スレ」で存在を誇示し続けることは、誰のためにもならないと思う。
イズさん本人の自己満足にしか。そして周囲には混乱と「境界例」への誤解。
はっきり言って、経験者としての709さんの書き込みはありがたかった。

9 :スカート:2001/08/23(木) 07:58 ID:???
>>4evianさん。
そうですね。ROMしてる人のためじゃなく、自分のためにがんばり
たいですね。^^;

>メルさん。二の足を踏みすぎてると状況が変わってしまった時、
反応しにくくなりますよね。そこで思い切って行動を取ることが
大切になってくるのだろうと思います。カウンセラー像について
は、私は理想像を押し付けすぎていたかもしれません。
面接はいったり来たりの繰り返しになるかと思いますから、手探り
でやってゆくよりしょうがないですね。過去、カウンセラーさんに
過大な期待を寄せて、幻滅したことがありました。これを反省にして、
ゆっくり進めたいですね。何も本だけでは適切な治療にはならない
と思いますので、カウンセリングについて、もう一度再考する余地が
ありそうです。自分の場合、、。
いろいろと配慮、どうもありがとうございました。

10 :メル:2001/08/24(金) 01:33 ID:.3QG0qzA
>>evianさん
応援ありがとうございます。ちゃんとスレが立てられて一安心です。

>>7さん
お気持ちありがたく…(笑)。

これからも私の言葉がなにかの参考になればとても嬉しいです。

>>スカートさん
万全の準備をしているつもりだとパニックに弱くなりますよね。
全く考え無しで行動するのも向こう見ずですけど、
臨機応変に対応する力を育てる訓練だと思って、
私は色々チャレンジしています。今のところなんとか生活できてます。
カウンセラーも様々です。男の人だとどうしても社会的なバックボーンや常識が
違ったり、性行動関係が話しにくかったりするみたいですね。
あと、年齢によっても対応がかなり違うと思います。
もちろん各カウンセラーの持論によっても。
私は一度、父親くらいの精神科医の人に「どうしても痩せていたい」という
気持ちを一笑に付されて、歯がゆくなったことがあります。

スカートさんも、きっとカウンセラーと話すいいチャンスがきっと
巡ってきますよ。恐れないで飛び込んでみてくださいね。
そしてその人とどうしても合わなかったら執着しすぎないようにしてみてください。

26日夜までちょっと留守にします。レス下さる方がいらっしゃいましたら、
書き込みが遅れることを前もってお詫びしておきます。

11 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

12 :優しい名無しさん:2001/08/24(金) 01:50 ID:qlc83r5E
>8
でもさ、イズは一応医者に境界例との診断を下されたわけでしょ?
その医者の誤診だったということかな?
イズは境界例では無いのかも知れないけど、病的であることは確かだよね。
決して健康な精神状態とは言えない。イズのような人間を、
どう考えれば良いのかな?自分が境界例では無い人間からは、
良く分からなくなる。

13 :優しい名無しさん:2001/08/24(金) 01:53 ID:???
>>12
●回復を願う境界例のために●Part2
境界例についての認識と回復の為に、境界例の方、元境界例の方、
あるいは支援者が入り乱れて、リアルな体験を踏まえつつ、
話し合えたらと思うんですが。

14 :優しい名無しさん:2001/08/24(金) 02:05 ID:2OwWAKIs
イズが初代境界例のスレに初登場した時は、みんなにあまり相手にされてなくて、
主治医とSEXしたって一生懸命煽ってたなぁ

15 :14:2001/08/24(金) 02:06 ID:2OwWAKIs
初代境界例じゃなくて主治医に陽性転移スレだったな

16 : :2001/08/24(金) 02:13 ID:???
知らなかったIDでてるのね

17 :優しい名無しさん:2001/08/24(金) 02:17 ID:???
別にイズさんに敵意も好意も無いけど、見た感じ
典型的な境界例の1例のような気もしますけどね。

18 :優しい名無しさん:2001/08/24(金) 02:22 ID:???
>17
うん、非境界例の一般人から見ると、精神病の教科書に書いてある
ボーダーの症状がそのまんま体現されているように見えるんだがね。

19 :イズ ◆JXcpbVro :2001/08/24(金) 02:37 ID:WVLx1zqE
おーい、また「イズ」の話かい。
やめとくれー、っつーか、話ても意味ないじゃん。

私は標本か!(-_-)

20 :あまり荒したくはない542:2001/08/24(金) 02:43 ID:???
また本人不在のところでこうしたレスやってると、
「あなたたちはどこまで・・・」ってなるんだろうなあ。
>>8
その診断は自己診断だし、「境界人格構造を基底とした人格障害」と、
一緒くたに考えてたって、前スレで本人もレスしてたから。
主治医もそういう定義だったんじゃないのかな。
>>17
それが誤解。なら、たとえば野村沙知代って、境界性人格障害に見えます?
専門家によると、野村夫人は「自己愛性人格障害」の典型症例。
イズさんがそうとは言わないけど。
境界性人格障害の診断基準に「現実検討能力があること」って明記されてますよね。
「現実検討能力がある」からこそ、カウンセリングを受けることで、
障害が緩和され、治っていく。
でも、イズさんの場合は何を言われても「私に問題はない」で片づけてるわけで。
・・・例を出して悪いんだけど、ぼくが前スレでメルさんに「引用して」みたいなレスをしたところ、
メルさんは、過去スレを詳細に再チェックしたわけです。
ここらへんが境界例的な「現実検討」だと思うんですよ。
攻撃的性格になってる時でも、メルさんとかなら、
「過去のレスなんて面倒だから見ない。それがどうした?」というレスはしないはず。
・・・境界例スレで、イズさん以外、こういうレスをする人ってあまりいない、でしょう。
イズさん個人を傷つけたくはないけれど。
しかし、境界性人格障害についての誤解が広がるのは、町沢の存在とともに問題。
理由は、「誰にとっても不利益」であるから。ご本人にとってもね。
ボーダーって言われて安心してるのは、あの人自身だし。
そろそろ納得して、これを暗黙の了解として、スレを再開してくれませんか?>all

21 :17:2001/08/24(金) 02:44 ID:???
>>19
ごめんね。もう書きません。

22 :イズ ◆JXcpbVro :2001/08/24(金) 02:49 ID:???
>>21
いや、謝らなくても良いので・・・(^_^;)

じゃ、オヤスミ〜。

23 :あ、間違えた542:2001/08/24(金) 03:08 ID:???
>>20
>>8じゃなくて>>12
ついでに付け加えると。まあ、いろんな人がいるってことで。
さまざまな精神構造のありようを知ることで、
自分自身の精神構造に対しても客観的な捉え方ができるのではないでしょうか。
誰もが程度の差こそあれ、病的(といって悪ければ考え方の偏向)な部分はあるし。
ファシズム国家でない限り、絶対的な正しさなど存在はしないわけで。
正常の定義もあいまいになる。
ただ、その「正しさ」の根拠を自分に求めるか、宗教などの価値観に求めるか、
あるいは社会に求めるか。それはそれぞれが「現実検討」によって導き出すことで。
・・・ただ、どう対処していいかわからない、理解を超えたモノってある。
それは興味があればきちんと定義していけばいいし、そうでないなら。
現実的に。「あの人は、そういう人なんだ」で対処するってことで。先へ>all

24 :14:2001/08/24(金) 03:29 ID:2OwWAKIs
>>19
「イズ」はお前だ、お前。
イズという名に偏見をもたらしたのは「お前」

25 :スカート:2001/08/24(金) 03:57 ID:RLGrC5.Q
>542さん。
お話はよくわかりました。ボーダースレで反感情的な攻撃性を前面に
出すイズさん(イズさん、名前出してごめんね)は”境界性人格構造
を基底とした人格障害”で
あって、”境界性人格障害”ではないというお話なのですね。
その一例として”境界性人格障害”であれば持っているはずの
現実検討能力がイズさんは薄いじゃないか。という事ですね。
ざまざまな精神構造のありようを知ることで自分自身の精神構造に
対しても客観的な捕らえ方ができるのではないでしょうか、という
542さんの意見には全面的に賛成です。

>イズさん。
回復の基準をあげるとすると周囲との軋轢が減る、ということだろうと
思うんですよね。イズさんは過去?の経過みたいなものに未だ翻弄されて
いるような印象を受けます。イズさんが、もう一度”現実検討”ができる
ようになることは、イズさんが「境界性人格障害」でないからこそ、
必要なのかもしれません。>>17さんのように
敵意も好意も無いと言う>>17さんのような存在はイズさんにとっては救いだろう
と思います。それ以外の方のイズさんへのレスをされる方はそれはどんな正しい
レスであれ、
そこに本人の受け入れる要素のないものは、とても厳しいものでイズさん
にとって
見れば一層受け入れ憎いものではないでしょうか。自分の本心を投げ打ってでも
他人の意見を聞くように、というわけではありませんが、もう一度、過去は
過去として、現実検討して見ることはネット上のトラブルを回避できるように
なるというメリットを含めて、イズさんには必要なのだと思います。
イズさんも私もネットだけで生きているわけではありません。
、ネット上でもクールな対応ができるようになることで自分の実生活での
姿勢も変わってくるのではないでしょうか。それこそが一番大事だと思います。
差し出がましいことを言ってしまいましたが、あまりにも痛々しい生き方は
見るに絶えません。ひとりの同じ精神の傷を持った人間の真摯な提言として
受け止めて頂けたら幸いです。

>メルさん。暖かいお言葉本当にありがとう。しばらく留守にするのですね、
いってらしゃい。

26 :優しい名無しさん:2001/08/24(金) 04:08 ID:???
>>25
これはお前が書いたのか?
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
33 名前:スカート 投稿日:2001/08/23(木) 21:16 ID:???
重鬱な人はほんの些細なと思う出来事も
敏感に受け取ってしまうんだと思う。
その世界観は窮屈でとても健康人には入れる隙間はないんだと思う。

27 :全スレの709.716.759.813.824です。:2001/08/24(金) 04:14 ID:???
新スレたてたのね。メルさんご苦労様。
レス頂いた方、どうもありがとう。
このスレで、イズさん関連でレスが又、荒れてくるのはいやだね。
でも、イズさんを立ち入り禁止にする必要はないと思います。(無理だろうし)
実生活でも、好感持てない人っているでしょ。仕方ないね。
・イズさんの発言に対してなるべくむきにならないこと。(難しいけれどね)
・不必要にしつこく煽らないこと。
・言いたい事は、わかり易く、書くこと。
スレの中身がね、薄くなっちゃうと思うのね。そうしないと。。。
悪あがきでもいいからね、前スレよりはもう少し回復の為の方向でお話しましょう。
汚い言葉で荒らす人へ。(境界例の方も、そうではない方も)
ボーダーは押さえが聞かなくて、衝動的に感情を出してしまう事が普通の人よりも
少し多いことがあります。しかし、だからといってそれを本人も肯定しているわけでは
なく、苦しいはずだと思います。一歩距離をとって、冷静にお話してください。
個人的に、お願いします。(それでも、書いてしまう人は止められませんのでどうぞ)

28 :スカート:2001/08/24(金) 04:24 ID:???
>>26
ええ、そうですよ。私自身が重症な鬱なもので、、今は少しは
良くなりましたが、なんだか一進一退です。
ですからそこのスレで申し上げたことは半分は自分自身のことです。
そこで書き子することは良くはありませんでしたか?

29 :優しい名無しさん:2001/08/24(金) 04:27 ID:???
>>28
重症な鬱とは内因性鬱病のことではないのか?
それとも、貴方の主張する重症鬱とは、
抑鬱神経症が長引いている状態のことを
言っているのか?
私は内因性鬱病を患ったことがあるため
聞いているのです。

30 :優しい名無しさん:2001/08/24(金) 05:01 ID:???
>>28
早く書いてくれ。それとも放置されたのか?
>>27さんの仰る通り衝動的に書いたということであれば、
それで構わない。眠くなってきた。

31 :Zinc ◆4lcojgNk :2001/08/24(金) 05:49 ID:???
わーい、見事な放置プレイにやられたみたい。
またスカートさんに同じ質問しにくるからな。
ペッペッペッ(w

26=29=30改め私

32 :スカート:2001/08/24(金) 06:04 ID:???
>>31Zincさん。
ごめんなさい。放置していたわけではないです。やりかけの
家事を初めていたのです、。
ここはボーダースレなので、細かなやりとりは出来ないですが、
どちらかと言うとわたしのは抑うつの神経症が長引いたものだ
と思います。一度引きずると長いから、最近はなるべく動く
ようにしているのですが、なかなかうまくいきませんね。では。

33 :かるーく事態を憂う542:2001/08/24(金) 06:13 ID:???
>>25
個人的には共感していただいたことはありがたいし、ご理解いただけたと思ってます。
が・・・。
スカートさんにはあまり深く考えずにレスしてしまう癖があるみたいですね。
「わかる」と「わかったような気になる」には、厳然たる差があるのは事実です。
悪意がないのは、とてもよくわかるんですが。
軽々しい想像は、時に人の気分を害すこともあるんですよ。
悪意のない、しかし配慮の足りない脚本家の書いたヒューマンドラマ「難病もの」を
観せられたような気分、とでも表現すればいいのかな。
「自分なりの理解」と言われてしまえばその通りなんだけど。うーん。

34 :Zinc ◆4lcojgNk :2001/08/24(金) 06:27 ID:???
>>32
そのお答えで納得しました。
内因性鬱病は精神病にカテゴライズされている
ことから重症鬱とは一般的に内因性鬱病を示す
ものと考えていました。
貴方が書込みをされた、
>その世界観は窮屈でとても健康人には入れる隙間はないんだと思う。
この一文について該当しないので疑問に思ったのです。
貴方が抑鬱神経症ということであれば理解できます。
患う時間が長いことから抑鬱神経症のほうが重症という
見方もあるのかもしれません。
お忙しいところご返答ありがとうございました。
ご自愛の程お願い申し上げます。

35 :スカート:2001/08/24(金) 06:46 ID:???
>>34
ご自愛のお言葉、、どうもありがとうございました。

>>542さん。
何か私失礼なことを言ってしまったでしょうか。でしたらごめんなさいです。
以後気をつけます。

36 :優しい名無しさん:2001/08/24(金) 20:09 ID:YZ3kdc7.
健康人には入れる隙間がない窮屈な世界観というのは、
抑鬱神経症というより、境界性人格障害特有の持つ考え方の偏りのような気がするが。
それと、スカートさんは、何が悪いかもわからないのにどうして謝るのかなあ。
以後気をつけるっていっても、気をつけようがないと思うんだけど。

37 :>>36に同意しつつ542:2001/08/24(金) 23:37 ID:???
>>35
説明不足だったけど>>33のレスは、ぼくに対するレスに気分を害したわけではなくて。
・・・まあ、余計なお節介でした。こちらこそ、申し訳なかったです。

38 :優しい名無しさん:2001/08/24(金) 23:37 ID:???
他のスレで煽りをコテハンで書くのはヤヴァイだろ。
名無しで書け。

39 :名有り:2001/08/24(金) 23:43 ID:???
>>36
まあ、このスレではスカートさんは受け入れらてる感じがするから、色々軋轢も有りながらも
生産的な方向に向かっているんじゃないか?
これからも、「駄目だし」は有効に作用する気がするな。
イズは確信犯的だから、受け入れがたい。「駄目出し」が有効に作用しない。
余計に歪んだ性質を育んでいく感じがする。
最近特に。

40 :名有り:2001/08/25(土) 00:11 ID:???
イズは自己愛に変化してるんじゃないか?(予想)
煽られるたびに自己愛になってる。

41 :スカート:2001/08/25(土) 04:49 ID:???
皆様いろいろなご意見どうもありがとうございます。
・・私も思い込みだけで判断をせず、状況把握に努める努力が足りないですね。
心の動揺でパニックになると私の場合、間違い判断がたくさん出てくるよう
な気がします。決め付けが激しいというか、そう思う込むと後の解釈を失い、
それが間違いであることが容易に判断しにくくなります。普段はそれでも
構わないのでしょうが緊張した場面などでは困ります。
少しでもパニックになると古い、いつものまずいやり方が出てきてしまうように
思います。パニックに過剰に反応し、これはまずい反応なのだ、という考
えが頭を支配します。そうゆう時にこそ何か落ち着けるゆとりある考え方ができ
たらいいのですが・・難しいですね。
これからもあまり緊張せず、前向きに望めるといいです。。

>>542さん。こちらこそごめんなさいです。深く考えもせずレスをする、という
部分に過剰に反応していました。以前、別の方に同じようなことを言われて忘れない
つもりでいたのに・・忘れていたみたいですね。

>>38
それは私のこと??煽りはしてないです。それぞれの話題のスレに沿った
形で私は書いています。そのスレでこて半使ってもかまわないと思っています。

>>36
健康人が持てない、窮屈な世界観というのはなにもボーダーに限らないのでは
ないでしょうか。気をつけようがないというのはそうかもしれません。

42 :優しい名無しさん:2001/08/25(土) 09:29 ID:???
矛盾の塊

43 :りり:2001/08/25(土) 09:33 ID:zSBMW3vo
こんにちわ。以前、ここに来てたりりです。
境界性人格障害ですが、入院10日目で、今日、外出
してきました。よい主治医、スタッフに恵まれ、
今回が突破口になると感じています。ここも、いろいろ
あったみたいですね。。今日もうちょっと時間があったら、
ROMしたいと思います。

44 :スカート:2001/08/25(土) 15:47 ID:???
>りりさん。
こんにちは。外出ですか。調子がよさそうでなによりです。

45 :優しい名無しさん:2001/08/25(土) 19:05 ID:???
煽りになってるのが自分でわからんのかね。
>>41の文章の前後で主張することが変わっているし。
>その世界観は窮屈でとても健康人には入れる隙間はないんだと思う。
これは煽りじゃねーのか?大雑把に一括りにしやがって。
ヴォケが。もう少し吟味して書けや。

46 :健康人 ◆uDkyAjTQ :2001/08/25(土) 20:02 ID:???
>>45ちょと、気にしすぎちゃう?
別に煽りには見えへんかったよ

47 :優しい名無しさん:2001/08/25(土) 21:36 ID:???
単なる知識不足ということで。

48 :優しい名無しさん:2001/08/25(土) 22:10 ID:???
ボーダーは性格が歪んでいるからしょうがない。

49 :スカート:2001/08/26(日) 00:11 ID:???
私の舌足らずな言葉使いで傷ついてしまわれた方がいたら
ごめんなさいね。これから考えて発言するように心がけます。

50 :健康人 ◆eBATiceI :2001/08/26(日) 00:12 ID:???
それより2chの存続を心配しよう

51 :スカート:01/08/26 10:10 ID:???
>>45
煽りで書いているのはないです。>>45の文についてはもう一度検討し直し
させて下さい。ROMの皆様へ。よろしくお願い申し上げます。

52 :ヒナ:01/08/26 18:45 ID:Hia8MX7s
境界性って治るものなんですか?
って優香、治るんなら早く治って欲しいよ。

53 :メル:01/08/26 23:40 ID:38dTQf6E
ただいま戻りました。ここ数日で、また少しガチガチの完璧主義を
自覚して修正していく方向に持っていけました。
オールオアナッシング思考が生活の隅々までいかに浸透していたか
痛感していますが、虱潰しをしている自分を楽しめているので
これはこれでいいと思っています。

>>りりさん
良い環境みたいでなんだか自分のことのように嬉しいです。
突破口っていう感覚を持てるって素敵ですよね。
快癒をお祈りしてます。

>>スカートさん
「ひとくくりにするな」という意見が出ているみたいですね。
>>26の書き込みについては、スカートさんの個人的な体験ですから
「私の場合はこう感じた」と書いた方が良かったんじゃないかと
思いました。
矛盾した考え自体は誰でも持つものでしょうし、
多角的な見方やそれに伴う感覚自体は否定しなくていいと思うんですけど。

「謝る」という行為は自分のしたことに対する否定ですよね。
でも、何をどう修正するべきだと思ったのか、突っ込んだ相手の人にちゃんと
伝えないとその人も納得がいかないんじゃないかな。
自分でもどこが相手の気に障ったのかわからないで謝ると卑屈になって
しまいがちですし。それじゃ辛いと思います。
焦らないでゆっくりやっていきましょうね。

54 :優しい名無しさん:01/08/27 00:54 ID:522KH.xg
>>52 ヒナさん
「治る」ようですよ。このスレにはメルさん、709さんなど、
治った方、治りつつある方がたくさんいらっしゃいます。
病識の深さと回復スピードは比例すると、多くのカウンセラーが言ってますし、
「治りたい」と素直に言える方は、それだけ治りやすいのではないでしょうか。

55 :メル:01/08/27 01:16 ID:epfZWtg2
>>52さん
私は3年前の春に境界性人格障害と診断され、
今は治癒したと言われています。
治りますよ。
他にも「十七歳のカルテ」の著者(すみません、名前失念しました)が
治癒成功例としては有名ですね。
どういう立場の方かわかりませんが、もし身近に同じ障害を持つ方がいらっしゃるのなら、
>>52さんに無理のかからない程度にどうか見守ってあげてください。
何かと周囲の方はストレスを感じることも多いと思いますが。

56 :ヒナ:01/08/27 11:07 ID:WrRUVUzU
>>54さん >>55さん
どうもありがとうございます。
医者に「2年以上はかかるね。」とか言われたので
「本当は治らないんじゃないの?」って思ってました。
身近にも同じ病気で悩んでる人がいないから、
かなり不安でした。
けど、此処には治った方がたくさんいらっしゃるようで
少し希望が見えました。
嬉しいです。

57 :優しい名無しさん:01/08/27 11:38 ID:d7NmYwmU
>>55
『思春期病棟の少女たち』
著 者:スザンナ・ケイセン
出版社:草思社
発行日:1994年6月15日  価格:\1,600

著者が十八歳の時に境界性人格障害と診断されて、精神病院に入院した。
そして、四十代になったときに、入院していた日々のことを思い出しながらこの本を書いた。
性的逸脱、自傷行為、抑うつ感、慢性的な空虚感などが主な症状。
そして、思春期病棟で入院中に出会った、さまざまな障害を持った個性的な少女たちへの回想。
そして、彼女たちとの印象的なエピソード。読んでいると、涙が出てくる場面がいくつかあります。
二十数年の時を経て書かれているためでしょうか、登場人物たちへの暖かいまなざしが感じられます。
ただ、日本語への翻訳で多少気になる面がありますが、まあこれはしょうがないですね。
原題は「 Girl Interrupted 」。直訳すれば、「中断された少女」ということになるでしょうか。
青春の一時期を、精神病院という特殊な別世界で過ごしたということを的確に表現しています。
この本は出版されるとすぐにアメリカでベストセラーになりました。
映画化もされて、日本では「十七歳のカルテ」というタイトルで上映されています。

58 :メル:01/08/27 12:17 ID:4tvDOp32
>>57さん
フォローありがとうございます。ちょっと記憶が曖昧だったですね。
私は小説と映画と両方見ましたが、小説の方が淡々としている感じ、
映画の方はやはり盛り上げようと起承転結を作っているように見えました。
「回復」という姿がより強く描かれているのが映画の方なので、
治るかどうか不安になっている方にはこちらの方を私的にお薦めします。
ビデオ、DVDともに出ていましたよ。

59 :スカート:01/08/27 22:06 ID:sHTVyGDU
ひとくくりにするなという意見ですが。
それは、健康人をひとくくりに言うような言い方で、重鬱な人、ということも
同じようにひとくくりにするのではないよ、と言っているのだと思います。

重鬱な人もその状態などはその方さまざまで、とてもひとつのも
として、説明など言い切れないのだよ、というようなことを言われているのだ
と思います。
確かにひとくくりで言い切ってしまった点は私の軽率なものの
言い様ですね。ご指摘いただき、ありがとうございます。

それから、542さんの言う、「分かる」と「分かった気になる」
の開きは大きいよ、という指摘ですが、真にそのとおりだと思います。

一歩間違うと親切の押し売りになりかねない、危険な思索ですね。
これは、「他人の問題」と「自分の問題」を区別できない自分の
課題(病理?)です。ご指摘、感謝いたします。
まだまだご指摘を受ける部分が残されていると思います。牛のような歩み
ですが前へ前へと進んでいきます。
これからもどうぞ見守りください。よろしくお願いします。

60 :優しい名無しさん:01/08/29 00:45 ID:Ar6k7zuM
記念あげ

61 :スカート:01/08/29 06:04 ID:OAOFAz72
「謝る」という行為についてですが。確かに意味もなく、謝る、
行動はその私の本心や意図が明確でなく、自分も満足するものでは
ないので結果として自分にも不満足なものしか残しません。これは
メルさんの意見に同意です。
これは自分の意見を隠し、無理に自分を捻じ曲げる結果となり、
結果として、自分を阻害するコミュニケーションですよね。
自分あってのコミュニケーション、であることを常々忘れないように
したいものです。どうもありがとうです。

62 :名有り:01/08/29 22:52 ID:gW6JTTE2
不活発あげ
>>61
それでは、健常者はどうして誤るのでしょう?健常者だって、謝りたくないはず。
自分を捻じ曲げたくないから?そして悔しいから?敗北を意味するから?

誤ることが有意義に作用する事は多々あると思いますよ?
まず、誰かが誤ることによって、何かがはっきりするからです。
誤るのは、何らかの結果を出すことに前向きアクションです。
良い結果。悪い結果を問わず。
どちらかの結果をスムーズに出すためのプロセスだと思います。

でも「意味無く」誤るのは本当に意味無しね。

63 :スカート:01/08/30 07:21 ID:iC.zlbd2
レスをどうもありがとうございます。

私がこのように言うにはこうしてコミュニケーションを貴方との間で
途切れるのがいやだからです。健常者が謝るのはその個人的な理由が
あるからなので、私はその健常者ではないので、推測です。一般的には
間違いに気づくことですね。間違いに気づくと謝ると思います。

勝者の軍配をどちらかに上げるのはこの場合競技をしているわけでは
ないので意味合いが異なるという意見は同意です。自分を捻じ曲げる
というのも違うでしょうね。

謝るとうのはそこに正当な理由があるからで、正当な理由がないのに
謝るのは自分を卑屈にしちゃいますよ、という話なのだと私は理解してます。

64 :言葉の定義を気にする542:01/08/30 11:53 ID:DLtx53Zo
>>63
ちょっと不思議に思っていたのですが。
スカートさんって、通院歴ありましたっけ。投薬治療は受けられていますか。

65 :途中、申し訳ないス:01/08/30 12:52 ID:7LwKi/Xc
ちょっと皆さんに伺いたいのですが…
通院しないで・または理解者を持たないで回復するのって、
やっぱり限界がありますか?
自分の状態が、境界例に一番近いと気づいて半年、いろいろ本を読んだり、
このスレをロムして自分の「育てなおし」をやってきました。
が、結局同じ場所に戻ってきている感じです。
しかも、以前よりマズい状況にいるような…
具体的には、以前はなかった身体的症状(過呼吸)とか、
睡眠障害などです。一人暮らしで金銭的に余裕がないため、
通院は考えられないのですが、おなじ様な環境で克服した方いらっしゃいますか?
よろしければアドバイスをお願いします。

66 :イズ ◆JXcpbVro :01/08/30 18:32 ID:KTzqlRUE
>名有り
キミの偏り的ダメ出しには、以前からウンザリです。
他人のレスへの、揚げ足とりは誰にでも出来る。
ダメ出しより、提案や意見をする事の方が大切です。

>スカートさん
ここで、自分のレスに批判がある度に、存続の為に修正を余儀なくされてる感があります。

客観的に見て、名有りさんと542さんの独壇場になっている。
二人に反論される意見は、ここでは通用しなくなっているのが現状ですね。
色んな意見があって良いはずなのに・・・。

>>65
一人での回復には、どんな情報を集めても、ある程度の所で限界があります。
自分の努力は何よりも大切ですが、客観的な視点での助言者は必要です。
通院に際しては、通院時に会計の方に相談し医療費の減額の申請が出来ます。

67 :スカート:01/08/30 20:18 ID:Hgdlp/tI
542さん。こんにちは。
私には境界例としての通院歴はありません。鬱としてのは過去ありますが。
自分が境界例ではないと言う客観的な判断も出来ないし、あるという判断も
出来ません。今は通院はしていないからです。そして、ここでの私の立位置
は皆さんと同じように心の問題を抱えている、独りの人間であると言う事実
です。自分の症状については語ることは出来ると思っています。そして、
同じように心の問題を抱える境界例のみなさまと意見の交流を願うものです。
それ以上、何者でもありません。それが今の自分の立ち位置です。
それが現在の私のすべてです。どうか、ご了承ください。

イズさん。こんにちは。
現在の私は修正を余技なくされる、という受身的方向から自ら自分の行くべき
本来の方向なりを積極的に探しつつあるように思います。本来持っているはずの
自分の回復の力なりをやっとですが、信じられるようになってきました。
貴重な意見をありがとう。

重い鬱感情がずっと消えてなくなることはありませんでした。でも、回復は
信じることで宿るのかもしれません。このスレでは個人的な思いばかりを述
べさせていただきました。皆様の心からの回復を願ってやみません。^^・
では。

68 :メル:01/08/30 21:37 ID:pwY0ceoI
こんばんは。旅行先から気になって見に来る毎日です。
「謝る」という行為についてちょっと考えてみました。
個人的にですが、私が謝るのは「自分がしたあることが間違っていたと
自分で感じ、今後はそれを改めたいという気持ちを相手に伝えたい時」です。
相手とのコミュニケーションを途切れさせたくないという意図ではスカート
さんと一緒ですね。
ただ、私は自分の考えや思想、理論展開が間違っていたと思ったときは
謝るというより「私のここが間違っていた」と言います。謝るのとは少し違うような
気がします。
逆に、言い方が極端だったり、自分の誤解、曲解などで相手の気持ちを害したり、
傷つけたなと思ったときは謝ります。(キムタクのウィダーのCMみたいな)
私の中では「相手を傷つけたか否か」が謝るか、間違いを認めるかのラインに
なっているみたいです。
>>イズさん
揚げ足取りはともかく、疑問に思ったことや反論は述べてもいいのではないでしょうか。
理論的でない、相手の意図を汲み取ろうと全くしようともしていない煽りは
スレを前進させないでしょうが、>>62のレスに揚げ足取り的なニュアンスは
私には感じられませんでした。
>>65さん
書物の診断基準等を参考になさっているのでしょうか。
自分一人で考えていると、思い込みがもしあった場合それを否定してくれる
ものが無くて悪循環になる可能性があると思います。
金銭的に辛いのであれば、信頼できる冷静な友人に相談して見るのもいいのかも
しれません。確か大学病院等が一番治療費が安かったと思います。

69 :名有り:01/08/30 23:02 ID:7PFf03bA
>>68
いやいやメルさん、別スレで、イズを非生産的に煽ったことがあるんだよ。
イズの書きこみを読んだ時に感じる「気持ちの悪さ」をぶつけたのさ。
ほら。「コテハン」て「名無しさん」と違って断片的発言でも時間的につながっちゃうでしょう?

イズってあっちでこう言って、こっちでは別のことを言う。
「それは境界例だから当り前だ」みたいなことを本人は言ってみたりする。
そのくせ、治ったみたいな事を言うこともある。
その気持ち悪さを、ぶつけてみた訳です。だから、ある意味「うんざり」と言われて
本望ね。
イズには「提案や意見が大切だ」とか言わずに、「そう思われるのはイヤだなあ」とか
感じて欲しいね。

だって、イズの言う「提案や意見」って個人から、不特定多数に向けられるものでしょう?
「境界例は十人いれば十通りの症状があって、治るキッカケも十通り有るかも知れい」
ってイズ本人が言ってることだもん。それも矛盾をちょっと感じたよ。
自分は「意見」の一つとして、イズを煽ったよ。個人対「特定個人」に対する意見という感じで。
そうゆうのも有効かなと思うしね。
まあちょっと嫌味だったけどね。

>>63
スカートサン
その通りだと思う。「誤る」って事に混乱してるのかなって思ったんで、レスしたら、
すごく冷静に解釈されてたみたいです。ゴメンナー

70 :542:01/08/30 23:52 ID:nMRI1CWg
>>67
スカートさん。ぼくがどうして個人的なことをお尋ねしたかというと。
「健常者」っていう言い方に、安易な線引きを感じたからです。
>皆さんと同じように心の問題を抱えている、独りの人間である
とは言っても、すべてを共有してるわけではない、でしょう。
クスリの副作用の恐怖とか。
逆に通院中の鬱の人には、「行動化」のあとの反動とか、
そういう境界性人格障害的な症状はわからないだろうし。
「みんな同じ」ってよしましょうよ。
健常者って、逆差別的な言い方じゃないですか?
あと通院してたり、正式な診断名があり、投薬治療を受けてる人の中には、
「境界例と一緒に語られたくない」っていう人もいるはずだし。
それに「心の問題を抱えてる」ってことが共通項になるのなら、抱えてない健常者って、
具体的に誰なんです?
ただ、それじゃ「個人と個人はわかりあえない」のかっていうと、
それでは言葉すら共有できないので。
適切な理解範囲っていうのがあるんですよ。客観性というか共通項というか。
その範囲は現実検討により、見つかるはずだと思います。
・・・ちょっと、レスの流れだと、確かに「名有り」さんの>>40のご意見は、
その範囲を逸脱されていたかも知れませんが。
ご本人も「意見」とおっしゃってるし、そういう感情になるのも、
客観的あるいは一般的な感情として無理からぬ面もあるという評価もできるし。
なにより、>>69で、ご本人が認めていらっしゃるわけで。
こういう現実検討能力があるかないかというのは、とても大事なことだと思いますが。
ひとつの意見として受け止めていただければ。

71 :名有り:01/08/31 00:14 ID:45k.FU1E
>>70(←これって今はあんま意味なし)542さん
スカートさんが「健常者」という言葉を使ったのは、>>62で自分が使ったから
単にそれを引用しただけじゃないかな?

>>62でどうして「健常者」という言葉を使ったかというと、「混乱していない人」
っていうニュアンスで使いました。スカートさんが混乱してるのかな?と思ったから。
スマンナー

72 :542:01/08/31 01:15 ID:9MxR12pg
>>71
確かに。ただ以前のレスにあった「健康人」というのがひっかかってもいたのですが。
しかし、すでにスカートさんは>>59の書き込みをされていたのですから、
ぼくの意見は言わずもがな、でした。スカートさんには、申し訳なかったです。
・・・ということで。これは、ちゃんと謝罪になっていますか?
自分ではそのつもり、なのですが。
・・・こういうのも、一種の現実検討であり、建設的議論であったとぼくは考えるのですが。
これをしたくないっていうのは、やはり問題があると思います。誰とはいいませんが。

73 :スカート:01/08/31 22:44 ID:kPGcSPfc
「謝る」行為について、ひとつ重大な要素を忘れていました。
「謝る」という行為には、相手の正当性への理解も深くかかわるのです。
自分が間違っていても、尚相手も間違っていたら、多分、私は謝らない
と思います。謝ることの正当性が自分に起こらないからです。

謝ることの正当性が自分に起こるとは、相手との相互理解を深めて行く中で
相手の主張は正しいと確信に至った時に、それまで相手の
正当性を認められなかったそれまでの自分についてを謝罪するのです。

相手の主張が正しいかどうかを理解することは、謝るかどうかの重大な
判断基準に成らしめると思います。相手の言う意見をまず理解することが
重要なのでしょうね。相手の正当性なりを理解できず、正しいのに
間違ってる、というような発言なり、主張なりは相手との信頼関係を
作っていく為にもまずいのです。

「謝る」という行為は何の為にあるのかと言えば、双者合意を助けるためですね。
実際問題相手が正しいことばかりではないので、謝るという行為は絞られることに
なるでしょう。

74 :542:01/09/01 01:03 ID:y4KRmlmU
ぼくの意見としては、スカートさんの「謝る」は依存的です。
ぼくにとっての「謝る」という行為は、相手の正当性にいささかも依存しません。
たとえば、日本が中国に対し戦争責任を謝罪する場合、
それは現在の日本および価値観に対し、過去が謝ったことについて謝罪するわけです。
今、中国が人権侵害している国家であろうとなかろうと、
「誤った」という事実が揺らぐものではありません。
謝るという行為は双者合意でなく、自分の自尊心のためにすることだとぼくは考えます。
「お母さんも悪いから、あたし謝らない」というのは、境界例的な思考ではないかと思うのですが。

75 :謝罪する542:01/09/01 01:06 ID:y4KRmlmU
>>74
すみません。
上の「境界例的な思考」という言葉は、おおざっぱすぎ、誤解を招きかねない表現です。
「依存的」に訂正します。

76 :さらに謝罪する542:01/09/01 01:10 ID:y4KRmlmU
>>74
「それは現在の日本および価値観に対し、過去が謝ったことについて謝罪する」
は。
「現在の日本および世界の価値観に対し、過去が誤りであったことについて謝罪」
の間違いです。日本語ではなかった・・・。

77 :スカート:01/09/01 11:06 ID:HRup/YHo
>542さん。
依存的と言われればそうかもしれませんね。
相手にすべての基準・責任があるかのような行動パターンは依存している
と言えるかもしれません。相手が完全に間違っているという事も簡単には
成立しないし、完全に正しいとも実際として在り難いからです。自分の
行動パターンの傾向を知る中で依存的かそうでないか、は大切なターニング
ポイントになるかもしれません。

貴重な意見をどうもでした。

78 :優しい名無しさん:01/09/02 23:22 ID:Aoad72Rc
イズがあまり発言しなくなって清々した。

79 : 542:01/09/03 00:24 ID:tycEJ6ZY
半強制コテハン状況ですからね・・・。
しかし、それとともにスレも不活性化。
それじゃどうかとも思うので、少し発言を。
>>77スカートさん
わかりにくい日本語を、理解していただけてありがたいです。
もう少しわかりやすく書いてみると、
謝るというのは「現在の自分」から「過去の自分」の誤りを修正し、
現在の自分という主体が過去の自分の行為に対し、
責任を持つことを表明するために行われること。かえってわかりにくいかな。
過去は修正できないし、補償しきれるものでもないけど、
その「誤り」を他者への表明という形で、自分に対し証していく行為は、
なにより「現在の自己」の正当性のために必要なのではありますまいか。

80 :メル:01/09/03 00:30 ID:M7kQciHo
お久しぶりです。旅行の疲れでちょっとぐったり。
妹とだったのですが、双方の価値観がかなりかけ離れているので
結構ストレス溜まりました。

>名有りさん
そういう経緯だったのですね。了解しました。
他のスレをほとんど見ていないもので、浅薄に判断してしまい恥ずかしいです。
私は病中、自分が矛盾する考えを同時に持っていること、一貫性のないことを
自覚していながら、極端な考えを人前にさらすことに恐怖感があり、いい面ばかりを
見せてきたのでイズさんは正直だなと思っていました。
人を混乱させたり不快にするのは今も昔も好きではありませんが、
隠さないという勇気(?)という一点は感心していました。
「治った」という自己判断は早急だとは思いますが。

>スカートさん
相手が間違っているかどうか判断するのもまた、
自分の主観ですものね。
私の「相手を傷つけたな」という判断も私の主観ですし。
「間違っている」という言葉は客観的ですが
「謝る」という行動は人や場合によって基準もまちまちで、
難しい問題だと思います。
靖国問題も公的に議論されているからこそこじれていますし。
(まちまちの基準を統一しようとしているから)

>542さんの
「謝るという行為は双者合意でなく、自分の自尊心のためにすることだとぼくは考えます。」
の一節に同感です。
私の場合はあと、美意識が入ります。
こうして考えると「謝る」ってすごく個人的な問題でもあり、
相手がいるから「何が間違っているか」について相手とある程度合意しなければ
ならない部分もあって、色々考えさせられます。

ちょうど昨晩妹とちょっと感覚面で論争(半分喧嘩?)になってしまったので。

81 : 542:01/09/03 02:52 ID:/V5aLSCI
いわずもがなですが。>>80 L12
言動に矛盾がない場合は「隠さない」と評価できますが、
明らかに矛盾があればむしろ「隠している」ものです。
いい例ではありませんが、野村沙知代も叶姉妹(姉)もそうですしね。

個人的な実感として、境界例と自己愛性の共依存というのは、
メルさんのような誤解から始まるケースが多いのではないかというのがあります。
共依存渦中の境界例の人から「彼は何も私に隠さない」という言葉を聞くことは今まで多かった。

念押しですが。これはイズさん個人が「自己愛性人格障害」であると主張するレスではありません。
個人的にはそうではないという感想を持っています。

82 :名有り:01/09/03 22:54 ID:f.ySAZv.
>>81
もうどうでもいいですけど、レスが少ないのでカキコしますが
イズの言動(カキコ)だけ着目するならば、自己愛っぽくなってる
なー?って思いませんか?
境界から自己愛に変化する事はあり得るのかな?
あんまりイズの話題も出したくないんですけどね(藁

83 :イズ ◆JXcpbVro :01/09/04 00:01 ID:mBZdV/Y2
>>82 名有り
>>69
>イズってあっちでこう言って、こっちでは別のことを言う。
「それは境界例だから当り前だ」みたいなことを本人は言ってみたりする。

を訂正願います。私はそんな事、一度も言った事はありません。

何故そこまで、「イズ」に執着するのか、その心理には興味があります。
私が「自己愛性人格障害」であれば、何か都合の良い事があるのでしょうか(笑)
私は、ここではスレに沿って境界例についてのレスをし、
他では他の話題を話します。それが何かいけない事ですか。

名有りさん、これはアナタの好きな言葉である「妄想」ではありません、
あくまで推測です。アナタには私に個人的な感情で不快があるように感じますが、
いかがですか?それを理由にイズを攻撃する事の意味が、アナタ自身にあっても、
このスレにはあまり意味がないと思われます。

84 :イズ ◆JXcpbVro :01/09/04 00:16 ID:mBZdV/Y2
内面に目を向けるというのは、境界例にとって、
自分の依存心や、衝動が何処からきているものなのかを知る上で、
必要な事と思いますが、そこには客観的な視点が大切だと感じます。

ただ、境界例というのは、現実感に乏しいという側面がある事は否めません。
ですから、常に平行して現実にも目を向けていく努力をしなければ、
客観的視点も持てなくなります。

人がその内面性を追求する中には、危険な落とし穴があるものです。
地に足を付けた生活をするには、決して現実感から離れてはいけない、
それは特に、境界例の特徴ゆえに言える事です。
少なくとも私はそう思います。

85 :名有り:01/09/04 00:59 ID:VaQrDzPs
>>83
まず>何故そこまで、「イズ」に執着するのか、その心理には興味があります。
これは、>>82の一行目に書いてある通り。
もうどうでもいいし、>>81からの流れに沿っただけ。
アンタが「自己愛」だったとして、オレに都合の良いことって何だと思う?
オレにはわかんないよ。そう言う風に物事を受け取るのが腹立たしいんだよな。
逆に聞くけど「イズが自己愛であることがオレに利益をもたらしてると、イズが考えることが
何かイズにとって都合のよう事でもあるのでしょうか(笑)」って。
なーーんか、腹立たしくない?何言ってるのこいつって思わない?

>「それは境界例だから当り前だ」みたいなことを本人は言ってみたりする
前さ、「自己同一性障害だから境界例なんだ」っていってたよね。
これって、「あっちこっちで矛盾しいても仕方が無いんだ、境界例だから」
って意味だよね。言った記憶が無いなら引用しても良いけどさ。

>これはアナタの好きな言葉である「妄想」ではありません
「コテでも名無しでも」スレでどっちが先に「妄想」という言葉を使っているか、
見てみなよ。
オレはイズのカキコの中に「私に妄想してんじゃないよ。アンタはどうせオナニーでも
してるんでしょうに」←(この文章は捏造ね)みたいに、自分に対する妄想は
否定しておきながら、同じ文章の中で自分は相手に「妄想」しているのを何回
も見たから指摘したの。それだけの事。

>あくまで推測です。アナタには私に個人的な感情で不快があるように感じますが、
>いかがですか?それを理由にイズを攻撃する事の意味が、アナタ自身にあっても、
>このスレにはあまり意味がないと思われます。

オレの個人的な感情っていうより、疑問だな。気持ち悪さです。イズの実社会での
地位や、存在なんか考慮していません。あくまで、ここに表現されているイズという
像に疑問を感じるの。それをその都度ぶつけたの。
「氏ねゴラア」とかいって意味無く煽ったことは有りません。
「なんでそうなるんだよ」って感じの疑問を発したわけです。
アナタが境界例なら、現実検討になりません?このスレに全く不利益でしょうか?
まあ、迷惑かけそうなら別スレでやる事を心がけてるつもりですけど。

86 :優しい名無しさん:01/09/04 01:01 ID:KKwzKpiA
>>84
お前このスレに書くなよ。
うざい!!

87 :優しい名無しさん:01/09/04 01:08 ID:KKwzKpiA
>イズ
二度と来るな!!
氏ね!!

88 :メル:01/09/04 01:18 ID:uMU9X7cw
>>81、542さん
なるほど…。確かにそうですね。
使い分けている場所があるなら正直とは言わないですね。
他スレを見ない私からするとまさに「隠されていた」訳ですし。
未だにあまりそう言う意識はありませんが。

私は自己愛性の人にかなり振り回されていた時期があるので
(同性でしたけど中学、高校通じてかなり一人の人間の奴隷状態でした)
今でも危険性はあるようです。いけないいけない。
私もイズさんが自己愛性だとは思っていませんが、
率直(ともすれば乱暴?)な言動に憧れてしまう部分があるようです。
気づかせていただいて感謝します。

89 :優しい名無しさん:01/09/04 01:20 ID:KKwzKpiA
>>88
同意。

90 :イズ ◆JXcpbVro :01/09/04 01:55 ID:mBZdV/Y2
>名有り
私を「気持ち悪い」と思うのが率直な感情なら、それでいいじゃないですか。
どうしてそこから発展させて個人に対する個人的感情を、この板やスレにぶつけるの。
アナタの心の中で、私が不快な存在である、というだけで良いではないですか。
それを留めておけないのは、どうしてか不思議です。
たかが「イズ」じゃないですか。
この板にいるキャラクターの一人に、そこまで息を吹き込んで何者にしたいの。
何者にすればアナタは満足するの。
どうすれば自分が満足するのか自覚しているのなら、そんな事、
人として恥ずかしいとは思わないのですか。
私は、皆さんにとって嬉しい事と思いますが、以前ほど顔を出す事は無いので、
別スレを立てる必要もないですよ。
あまり苛々せずに、どうか落ち着いて下さい。
スレにそぐわない個人的な事は、メールにて吐き出してください。

91 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

92 :優しい名無しさん:01/09/04 02:02 ID:KKwzKpiA
荒れるね。。。

93 :イブ:01/09/04 02:07 ID:03s7nHIw
>イズ
氏んだか?
何か書けよ!!

94 :槙原尚也@本物だよんin京都@大学助手になるよん ◆vmvlYbc6 :01/09/04 02:10 ID:2DmcnuXU
イズ、久しぶり。あまり厨房相手にまともに受けるなよ〜〜
煽って楽しむだけの馬鹿野郎もいるんだから

95 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

96 :イブ:01/09/04 02:13 ID:03s7nHIw
>>94
お前もウザイ!!

97 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

98 :イブ:01/09/04 02:16 ID:03s7nHIw
>>97
京大もここまでレベルが落ちたのか。。。

99 :イブ:01/09/04 02:20 ID:03s7nHIw
青山弁護士に乾杯( T0T)//† アーメン

100 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

101 : 542:01/09/04 03:58 ID:J45C3xMo
>>88
他スレだけでなく、前スレ自体もかなり破綻していました。
たとえば「ここにいる皆さんは10年前の自分」という発言と、
「ボーダーとして苦しむ今の症状を話したい」という発言はどう考えても矛盾を感じます。
あるいは例の主治医についての発言と、ご本人が「回復の証拠」として発言した、
5年間を過ごした男性の話。別にプライベートを暴くつもりはありませんが。
その時々の発言に整合性がない。
ということは、自己の発言に対し、責任を取るつもりがないということです。
・・・だから、実を言うと、メルさんスカートさんが、こうした発言、
部分部分は正しくあるが、全体としての正当性がない発言、
簡単にいえば「ああ言えばこう言う」発言のための発言を積極的に容認するのを、
ぼくは個人的に苦々しく思っていました。
つまり、このスレを読む多くの人たちにとって、「ヘンだけど、あのメルさんがそういうなら」
という、誤解を生じさせかねなかったからです。
>名有りさん
境界例が自己愛に転じることはあるようです。
というか、境界例にとっての回復とは、実は自己愛的になることなのです。
ある意味、自我への自信の希薄(境界)と、過剰(自己愛)という、対極的な存在なので。
しかし、ぼくがイズさんについて違うと思うのは、
回復期のパターンが全く見られないからです。
・・・自己同一性の障害が進むと、離人症などが生じます。これは分裂ではなく、
自己が実感しにくくなる、自己が遠くなるような感覚です。
人格解離状態の最終局面は、解離した人格が独立することになります。
ただし、演技性の場合も多く、診断は専門医の領域でしょう。

102 :542:01/09/04 04:08 ID:J45C3xMo
>>88
>>101について。ちょっとメルさんには不当にきつい書き方でした。
メルさんの発言に関して、このスレの他の人が何をどう受け止めても、
それは基本的に受け止めた側の責任です。
これはぼくが自分の発言について繰り返してきた主張でもあるし・・・。
どうか気にしないでいただければ。申し訳ないです。

103 :スカート:01/09/04 08:22 ID:K5xMOCRE
>メルさん。
謝るという行為は個々人の価値観の基準があるので、一概にこうだ、と
いえないという話ですね、確かにそうだと思います。特に思想、信条などに
係わりを持つ事項には、それは良く当てはまるのではないでしょうか。

けれど、私が問題にしたいのは、一般的な問題としては、例えば他人の足を
踏んづけたら、謝る、いう一般的な事例を含めて考えたら、
”それは謝るべきでしょう”みたいな常識論を持ってはいけませんか、
ということなのです。ついうっかり、にしろ、足を踏んづけたことで相手を
傷つけたことは事実です。こうゆう時、へんな理屈付けをせず、事実を認め、
押さえておいたほうがいいのかもと思うのです。もちろん
個人的に思うことなので、これも一概には言えませんが。言いたいことです。

>名有りさん。
あなたの気持ちの悪さというのはイズさん個人へ向けられたものなのでしょうか。
それとも一般的にここでも現れるボーダーを含めたレスなのでしょうか。
そこはちきんと押さえた発言のほうがここのスレの発展の為にも望ましいと思います。

>542さん。
私には難しいので教えてください。
言動に矛盾がある場合、それを隠す場合と隠さない場合があると。例えば野村
美千代や、叶野姉妹はうまく矛盾を隠してる、それを自己愛性と言うのでしょうか。
それに反し、ボーダーは矛盾を言う自覚がないか、自覚はあっても気にしないのか、
矛盾を露呈すると。そこにボーダーと自己愛の相違があるのではないかということ。
気になるのは、違いもそうですが、ボーダーの矛盾を矛盾として受け止められず、
回避する姿勢なのです。いわゆる甘え、困ったちゃん。

矛盾があった場合、それに整合性がない場合、他の誰より不都合を感じるのは
自分自身が一番最初ですから。

104 :メル:01/09/04 11:18 ID:1EV2XNwc
>101&102/542さん
私が前スレでイズさんをなるべく肯定的に捉えていこうと思っていたのには
理由があります。
私自身目立たぬところで回復して、己を改めたりしていた部分を
家族に評価してもらえず辛い思いをしたことがあったからです。
(いつまで経ってもキチガイ扱いされていたのでめげました。
私もきちんと自分の進歩をアピールしていなかったので、手紙を何度か書いて
説明することでそれを乗り越えました)
たとえほんの少しでも、現実検討ができるようになったり偏った考えを
修正していくことができたなら、それを気づいて認めてもらうことでさらに
自分を成長させる気力が沸いてくるのではないかと。
スカートさんのように、たまに知識がないとか批判を受けながらも、
努力している人を応援したいと思ってきました。
私がイズさんの矛盾をあえて軽視していたのはそこにあります。
ただ、その後イズさんは何度かこのスレに現れていますが
私のレスにどう感じているのか全く述べてくれないままなので、
私の方も少し考えを改めた方がいいのかと思っていたところでした。
率直に言うと治す気あるのかなあって…。
それでもイズさんが現実検討を頑張ろうとするなら、
その時は私は応援を惜しまないつもりですが。

542さんの分析が父性的であるなら私は母性的なのかな。(所感です)

105 :メル:01/09/04 11:58 ID:1EV2XNwc
>スカートさん
「足を踏まれたら不快」というのはまず99%の人が感じるものだから、
そういう場合には私も深く考え込みません。
物理的な痛みには感覚の違いはほとんど介在出来ないと思うからです。
(相手がマゾの人とか修行僧である確率はすごく低いと思う)
私が感覚や価値観の違いを持ち出しているのは「見えない痛み」の場合です。

「謝る」という行為の成立についてちょっと考えてみました。
謝罪の成立のプロセスはおおざっぱに3つです。
1.相手の感じた被害を推測
2.謝るべきかを自分に引きつけて判断
3.相手がどのような形、程度の謝罪を求めているか推測

「足を踏む」という行為については、
1は推測しやすい、2は経験と常識に照らして謝るべき、
3は自分がされたらどう謝って欲しいかを大体考えて…ってことになると思います。
「足を踏む」という事故自体が大変頻繁に起こり、また自分も踏まれることがあるので
判断しやすいですね。

極論に飛びますが靖国問題については、
1.韓国、中国の人が感じた辛さは現代日本人には想像しづらい
 (あえて想像しないですまそうという元兵士やその遺族もいたり)
  同様の被害に日本が合うことがまず考えられないため
2.1のずれにより謝るべきかどうかにも影響。
  外交に関しては弱みを握られるとその後経済援助、補償問題で
  どんな要求をされるかわからないこともあって国としてはおいそれと謝れない
3.これは中韓両国がすでに様々な謝罪方法を示しているので大体わかる
ですね。国交問題なので3がはっきり示されているのが特徴的だと思います。
そして2が個人と国家の差を表していると思います。

実は普通の人間関係での失言の方が、1、2のずれが価値観や感覚の差が出やすく、
3もこちらが推測しなければならないため難しいのだと思います。
解決策としては、1と3について謝る前に相手と会話して確認すればいいのではないでしょうか。

106 : 542:01/09/04 13:03 ID:rCp4k9EE
>>103
>矛盾があった場合、それに整合性がない場合、他の誰より不都合を感じるのは
自分自身が一番最初ですから。
↑これは「境界性人格障害」の場合です。
自己愛性は不都合を感じません。罪悪感が希薄なので。
スカートさんもメルさんも、結局「あの人はああは言ってるけど、実はいい人なんだ」
と言ってるわけですが、それはスカートさんやメルさんの「診断」ですよね。
確かにそれはぼくの診断より正しいかも知れませんが、
しかし、ぼくは見えてる部分だけで現実的に判断してるつもりです。
他に読んでる方に対して、なるべく境界例についての情報を正確に伝えたいとも思ってますので。
前にもevianさんに対するレスで書きましたが、同じ現実を共有していない以上、
自己を投影しいて相手を判断するには無理があると思います。
父性的というより現実的です。
「ああは言ってても実はいい人」という一方的な感情移入で、
自己愛性に巻き込まれている境界例の人は、実際たくさんいますし。

あと「謝る」の定義ですけど。
まず、それは自分に対して「誤り」を認めることが基底であり、
それを公にする「謝る」という行為については、社会的状況に応じて現実的に判断すればいいことではないでしょうか。

107 :542:01/09/04 13:13 ID:rCp4k9EE
どうやら「孤独に闘う人」に対して、自己投影しやすい悪癖が境界例的な人にはあるようです。
それが「悪癖」なのは、現実的にその人を判断しないから。
まず「自分がそれをするかどうか」で現実検討してみればいいことです。
境界例的な人は「自分にもそうなる可能性がある」と思ってしまいがちですが。
実際には「しない」わけで。
自己を客観的に把握するためには、可能性を妄想するより、自己の現実を内省した方が、
有効でしょう。

108 : 542:01/09/04 13:24 ID:rCp4k9EE
>>104
>それでもイズさんが現実検討を頑張ろうとするなら、
その時は私は応援を惜しまないつもりですが。

あと、この言い方もあまり妥当ではない気がするのですが。
以前、ぼくに対して「境界例の味方のように振る舞ってる癖に」
みたいな評価がありましたが。
ぼく自身はそういう主旨の発言をした記憶はないんですよ。
謝ることも含めて、人は自分のため、自分の何かを納得させるために行動するものと、
ぼくは個人的に考えています。
イズさんは、メルさんの子供ではありませんよね。

109 :優しい名無しさん:01/09/04 14:05 ID:LuCqUooE
どうでもいいが、イズさん以外の人間がイズさんをネタに
討論をするのは失礼なんでないかい?

110 :スカート:01/09/04 15:53 ID:X298wruE
>メルさん。542さん。
「謝罪」についての丁寧なコメント、どうもありがとうございました。
「謝罪」を私なりに咀嚼した範囲で纏めると、「謝罪」とはそうしないと
自分にとって現実が不都合になりますよ、という意味に解釈しました。
「謝罪」にはそうゆう意味があるから「謝罪」するのでしょう。そして、
その「謝罪」行為の一等大切なことは個人の経験なのかもしれません。
意味の解釈がそのひとそれぞれの経験によるところが大きいということは、
その経験によるところの判断であり、その経験なくて「謝罪」はないと言う
ことです。つまり、「謝罪」は経験から生まれるということです。

>542さん。
ボーダーが自己同一性の問題でもあるということを前のスレからもおしゃって
いましたね。現実性を視野にして、発言なりを進めることが大事であるという
意味がやっとですが理解できるように思います。542さんのこの意見は大変
貴重なものとして認識しています。

>109さん。
自分以外の人間をネタにするのはまずいというお話ですね。ネタにするなら
自分をネタにしろと、。
おっしゃるとおりです。ただ、いわゆる一般スレなら通用する話なのですが、
ことボーダースレですとそこに特殊性があるように思うのです。イズさん
には回復を願うボーダーとして係わりを持つ事への不安感があるからです。
ボーダーなら回復について、治癒像への誰しもが多少なりの不安感情は持っている
と思うのですが、そこが、例えば、ここのスレではイズさんを煽る人が何故いるのか
、煽るまで行かなくとも、不快感情を明記してしまう意図はどうしてなのか、そこは
ボーダーの542さんの指摘にもあるように自己同一性の問題にも重なって
くると思いますが。

皆が皆、同じような回復には進まないというのはもちろん事実としてあると
思いますが、自分自身を投影して、良くない回復の代表例であるかのような
キャラクターを持っているイズさんの個性/存在は私個人として、気になります。

>メルさん。
父性、母性の話はほのぼのして個人的に好きです。ただ、現実検討能力とは
別の問題として考えなくてはいけないのかもしれませんね。

111 :メル:01/09/04 17:28 ID:7Pi6EjqY
>106,107/542さん
私はイズさんを「実はいい人なんだ」とは思っていませんよ。
このスレでのイズさんが本物(「実は」の方)とか、他スレでの発言が
病気の発露だとか。
どちらもイズさんで、私は彼女は治ってはいないのかもと思っていますが
(プロでないので診断は不可能です)、もしまだ障害が残っているとしても
治る可能性は誰にでもあると思います。それを応援したいと言ったまでです。
自分と多少なりとも似通った所のあった人を応援したいという気持ちは、
私にとってあくまで自分なりの共感であって、それを全て自己投影と言って
片づけてしまうのは少し乱暴じゃないでしょうか。
私自身とイズさんの区別は私の中できちんとついていますし。
多分「憧れてしまう部分」のあたりに語弊があったと思うのですが、
本当に自己愛性的発言に憧れていたのはずいぶん昔のことです。
イズさんの発言を「正直だなあ」とは思いますが、私はそれ故にイズさんに
好意的な解釈をしていたのではありません。
憧れ故であればイズさんが随所で乱暴な発言をしていることを知る前から
好意的な解釈ができるはずもありません。
自己修正しようという意欲をそぐような見方をしたくなかっただけです。

母性的といったのは、ある人が何かを成し遂げよう、成長しようとする場合、
とりあえずどういう状態かは置いといて支援するのが母性的、
社会的規範や現実的な対処法を示し、自立を促すのが父性的なのではないかと
ぼんやりレスの雰囲気から感じたからです。あまり理論的な根拠はないので「所感です」と書きました。
もちろんイズさんを自分の子供のように思ったことはありません。独立した個人です。

「境界例の味方のように振る舞ってる癖に」
という発言を私はしましたか?その文節の結びはどうなるのですか?
すみませんが引用お願いします。
私はこのスレに、多少なりとも境界例や周りの人の参考になれば、
応援できればと思って参加していたのですが、自分を納得させるために参加している542さんとは
少しスタンスが異なるみたいですね。(非難しているのではありません)

私も、イズさん自身とコミュニケーションが取れていないのに彼女を議論の対象に
するのは気が進まないので、あまりイズさんについては長引かせたくないと思うのですが。

112 :メル:01/09/04 17:49 ID:7Pi6EjqY
>スカートさん
>謝罪」とはそうしないと 自分にとって現実が不都合になりますよ
それだと「現実的に不都合でなければ謝らなくてもいい」
もしくは「現実的に不都合であれば納得しなくても謝らなくてはならない」ということに
なるのでは。
たとえば、黙っていればばれないけれど敢えて
「実は浮気をしたことがある、すまない」と妻に謝罪する夫の場合は
どうなるのでしょう。これは内面の自尊心や美意識の問題ではないでしょうか。
謝罪に関して個人の経験がものをいうのは確かですが、
相手の不快感の度合いを測ったり、相手の求める謝罪の形を確かめるには
相手とのコミュニケーションが必要になってくると思います。
足を踏む程度だったらそこまで考える必要は無いですが。
たとえば「バーカ」という言葉一つにしても、
相手が全然気にしていないのに謝るのも変な話ですし、
大したことを言っていないと思っても実は相手は傷ついていた場合もあるし、
何がバカだと思ったのか説明を求めている相手にひたすら「ごめんなさい」を繰り返したところで
相手は納得しないでしょう。

父性、母性については>111のレスを読んで頂けるとありがたいです。
ほのぼのっていう意味とは少しずれるので。
多様な解釈を招く比喩は今後は避けるようにします。

113 :スカート:01/09/04 18:16 ID:dA3qpqXY
>メルさん。
どうしたのですか。いつもの冷静なメルさんらしくないです。
レスをきつく感じました。

「現実に不都合」とは、謝らなくて済む現実ってあるの?という問いかけです。
あるかもしれません。黙ってすめばそれでいい問題もあるのかもしれません。
でも黙ることで良心の呵責なり、責任逃れしたような後味の悪さって残りませんか。

もし、その人が善悪の判断を全く思慮の中に入れず、「謝罪」など全く意味の
なものだ、そう心から思えるのなら、それはそれでその人の価値判断なので
他人にはどうすることも出来ない問題です。

ですから、個人的にはその人が個人として「謝罪」する理由が無ければ、「
謝罪」を要求することは意味の無いことだと思います。納得できなくても
「謝罪」しなければならないという現実は受け入れる必要も時にはあると
個人的に思っています。ケースバイケースですが、コミュニケーションの
不足から、意味のない、あるいは関係を損ねかねない「謝罪」もあるかと
思います。

「ほのぼの・・」については個人的な解釈です。
余分でした。

114 :メル:01/09/04 18:43 ID:7Pi6EjqY
>スカートさん
あらら、そうでしたか?文末が畳みかけ過ぎだったのかも知れません。
きつく感じたのなら言い方が悪かったですね。ごめんなさい。
スカートさんを非難しようと言う意志は全くないです。
スカートさんの「現実」っていうのは、良心の呵責とか内面の問題も含めた
「現実」だったのですね。
私は「現実」=「他人と共有する客観的なできごと」と考えていたので
ずれてしまったのかも知れません。

納得できなくても謝罪しなければならない状況は、勤めていたりすれば
数え切れないほどあると思います。
でも、このスレに限定すればその必要はないのではないかと思いました。
レスを重ねることでコミュニケーションも取れるし、
そのことで他人との距離を測ったり、色々な感じ方を知ることが出来たら
大きな実りになると思います。
私のさっきのレスの仕方でスカートさんが「きつい」と感じたのなら、
私がそこで自分の言い方を反省し、もっと表現を考えて書くことができるように
なりますよね。素直に感想を述べてもらえて感謝しています。
極端な人とのつきあい方をする境界例にとって、こういうバランス感覚って
とても大事だと思うので。

115 :スカート:01/09/04 19:38 ID:gt2uJ5lg
>メルさん。
私の言わんとすることをすぐ理解してもらえてる方がすぐ目の前にいる
かのような錯覚をしました。目の前というのは極端な表現ですが
でも嬉しいということです。

「謝罪」はこのスレに限定した物言いだったのですね。メルさんの真意が
今回汲み取れるようになりました。発展的とはコミュニケーションの
流れはゆるやかであったり、急であったりでも後ろには進まずに前へと
進んでいくということを理解することなのでしょうね。
自分の発信した言葉や表現は、いい意味も悪い意味でも相手に受け取られて、
初めて変化し、全体性がはっきりする。
良いコミュニケーションとは表現としての自由をある程度その場で最初から
確保されているから良い意味を持つものなのでしょう。

「きつい」との表現もひょっとして「きつい」かなとかきこしてから思いました。
正直な感情表現はコミュニケ-ションを助ける場合があるのですね。私の上記の
思いは杞憂でした。

116 :優しい名無しさん:01/09/04 21:59 ID:vgjibjx6
ここのイズって人、キショイですね。
実際会ったら絶対引きそう

117 :優しい名無しさん:01/09/04 22:14 ID:BzZlMliE
>>116
そんなことないでしょ!

118 :メル:01/09/04 23:06 ID:f0KHlAC.
>115スカートさん
嬉しいのは私も同じです。
じわじわっとでも前に進めている感じがとても好きです。
回復したと診断はされても、私にもまだまだ至らない所は沢山あるし、
それを一生かけて修正し、成長していくものなんだと思います。
良くなってきてからそう言う姿勢になれた自分がとても喜ばしいです。
これからもよろしくお願いしますね。

119 :名有り:01/09/04 23:41 ID:o/Hdn28.
なんかいいスレになってきた感じがしますが。
レスを付けたい所がイパーイあって、まずどうしたら良いやら。。。
>>90イズ
>>どうしてそこから発展させて個人に対する個人的感情を、この板やスレにぶつけるの
基本的には、「板やスレ」にはぶつけてないつもり。イズにぶつける場が板だったりスレ
だったりするの。それ以外は単にアナタを話題にしているだけね。

>>どうすれば自分が満足するのか自覚しているのなら、そんな事、
>>人として恥ずかしいとは思わないのですか
思わないよ。だって、「矛盾を追求する」行為自体、満足感を得る為のもので無いでしょ。
あえて言うなら「整理」するためかな。自分の頭の中の「整理」。それが、その場の
コミュニケーションの「整理」にもなる。
例えば総理大臣が、あるところで「これから日本の景気が良くなる」と言っておきながら
別の所で「日本の景気は悪くなる」と言えば、どっちなんだよ!ってなるでしょ?
何を信じて言いか解からないし、その人が信じられなくなる。
だから、「どうして矛盾のある発言をしたか」「矛盾した発言をするメリットは何だったのか」
を明らかにする事は、有益だと思うよ。
もちろん、それ以前の問題の場合もあると思うけど。「矛盾がリスクを生む」のを
知らない人とか。イズってそうなのかな?とか思ったりもして。

ともあれ、イズから「人として恥ずかしくないの?」と言われるとは思わなかったよ。
自分は「私は治ってんだよ、蛆虫が!!二度と来ないよ!来る必要がないからね!」
とか、このスレに掃き捨てて出ていったんだぞ。舌の根も乾かないうちに戻ってきて
今があるわけでさ。その間に、説明とか有ったわけでもないし。

まあ、もうあんまりイズの矛盾を指摘するつもりもないですよ。
>>82でも書いたけど。
でも、>>82「どうでもいい」と書いてある直後の>>83でイズのそういうレス
は「ナンだ?」と。。。

120 : 542:01/09/04 23:41 ID:xFomDG8.
>>110
スカートさんには、意図を汲み取っていただけたと感じました。
拙い物言いでしたが・・・。うれしく思います。
>>111
我々はスポーツ選手でも応援団でもないと思っています。
たまたま、同じフィールドに投げ出された個人ではないでしょうか。
ぼくは、このフィールドに秩序を見いだすために発言しているだけです。
誰も応援しようとは思ってませんし、ぼくも応援して欲しいわけではありません。
ただ、何かを誰かと分け合うことができれば、それはうれしいものですが。
それに「それでもイズさんが現実検討を・・・」以降の言葉を、
いちばん苦々しく思うのは、ご本人という気もするのですが。
いずれにせよ、いない人の話題はほどほどにします。
ぼくが発言してきたのは、>>110でスカートさんが代弁してくれた通りなので、
一定のご理解がいただけた以上、同じ話題を蒸し返す必要はありませんし。

「境界例の味方のように振る舞ってる癖に」は、
メルさんの以前の発言を指したものではありません。
およその誤解の総体的なぼくなりの解釈を要約した言葉です。
ここで言いたかったのは、ぼくは誰の味方でもなく、
世界というフィールドで異なる個人が共存するための秩序を模索する個人である、
ということです。
また、>>106以下の発言については、一部を除いて、メルさんを意識したものではありません。
一般論として書いたつもりでした・誤解があったのなら、お詫びします。

121 :メル:01/09/05 00:25 ID:ZqtJTTVE
>542さん
>ボクは誰の味方でもなく
私はこのフィールドで秩序を見いだすことで、自分はもちろんのこと
誰かの何らかの参考(反面教師含め)になれば嬉しくてレスを重ねてきたのですが、
境界例ではなく支援者であった542さんの、秩序を求める事自体に価値を置く
スタンスも有りだと思います。

イズさんに対する私の態度はある種、いらぬ好意かもしれませんね。>苦々しく
逆から見ると「誰しも良くなる可能性がある」という私の信条というか希望を貫きたいという
私の自己満足かもしれませんし。
でも、苦しんでいたときの私にとってきっと良くなるという希望は心の支えだったので、
私はイズさんに限らずどなたに対してもこのスタンスにとどまることにします。

>106については了解しました。名前が出ていたのでどこまでが私を意識したレスなのか
ちょっと計りかねていました。お気遣いありがとうございます。

122 :メル:01/09/05 00:28 ID:ZqtJTTVE
>121補足
「スタンスも有り」というのは否定的な意味ではないです。
「有り」というか「有用」ですね。
客観性、俯瞰的な分析能力は秩序を主眼に置いた方が勝ると思います。

123 :名有り:01/09/05 00:29 ID:68mx.pLc
>>101542さん
レスサンキューです。相変わらず博識ですね。「境界例から自己愛」になるなんて、
永遠の病気との戦いが余儀なくされますね。それと>>106の「見えている部分で現実的に
対応するには同感です。
>>103スカートさん
基本的にはイズ個人への「気持ちの悪さ」ですが、そのイズを通して「ボーダー」を
見てしまう事も有ります。
イズにレスしている時に。このスレの皆に向けて「気持ちの悪さ」を表現しているわけでは
有りません。例えば、メルさんなんか、全く矛盾を感じませんし。542さんみたいな
頭のいい人はそれでも感じるのかも知れないですけど。オレは気付けないすから。
>>110「謝罪は経験がベースになっている」というのは賛成します。
>>112のメルさんの例えですが、それは確かに美意識から謝罪する人は居ますが、
その人はかなり「いい人」では無いかと。。。
例えば、「妻にばれるくらいだったら、自分から告白した方が罪が軽減されるのでは
無いか?執行猶予がつくかな?」という打算で謝罪する人も多いかなと。主観ですが。
でもこれは、有る意味高度なコミュニケーションのあり方ですよね。
だから、「謝罪」の意味の多くは「経験」ってウェートが大きいかなという考えを持ってます。
あとは、メルさんの言うように、相手の様子を見てこちらの対処を決定する。あと「想像力」
ですかね。

あと、542さんが「父」性で、メルさんが「母」性なら、オレは近所のうるさいオッサン
ということで。

124 : 542:01/09/05 01:20 ID:2n7Rjn.c
いや、頭良くないです。あとで文章読み返すと日本語になってない。
ちゃんと理解してくれた努力に感謝します。>メルさん
あと適切な自己愛によって、迷える境界例はある程度の安定を得られるはずです。
すると生きる苦しみは、万人並みと評価できるでしょう。
苦しみのない人生なんて、どうせどこにもないし。
ただ狂信者は例外ですが。だからこそ、境界例に戸塚ヨットスクールが有効、という議論があるのですが。
境界例の人が右翼組織に入って安定するケース(自傷等からの解放)も、まま見られます。
しかし、苦しみを前向きに解決することが、個人に与えられた普遍的な特権だと思うので。
「境界の苦しみこそ、孤独と実存に苦しむ人類普遍の苦しみであり、その先へ向かうための希望」とかいう言葉が、
ユング派の専門書にあって、とても好きな言葉です。

125 :メル:01/09/05 01:36 ID:ZqtJTTVE
>名有りさん
あ、執行猶予についてはそこまで頭が回りませんでした…。
ちょっとお人好し過ぎる例えでしたね。
「謝罪」に「計算、駆け引き」という要素を加えるなら、
謝るべきかどうかの判断を人間はかなり複雑にこなしていることになりますね。
「とにかく謝った者勝ち」っていう状況もありますし。
私もまだ細かいところで極端な考えがあったり、矛盾したことを考えていたりも
するので、542さん始め気づかせてくださる方々は本当に貴重な存在です。
いつもありがたく思っています。

近所のオッサンの例えにちょっとウケました…(笑)。

>542さん
下4行に感銘を受けました。特権という見方は想像もつきませんでした。
ユングの言葉もいいですね。

126 : 542:01/09/05 02:13 ID:KaPfYcvI
>>125
例によって日本語ではないです。あまりに記憶が不正確なので。
ぼくなりに咀嚼し直すと。
「境界の苦しみこそ、孤独と実存の不安に悩む人類普遍の苦しみであり、
その先へ向かうための希望」
ユングでなく、なんとかユング派のなんとかネイサンという人だったと思いますが。
記憶の中で脚色していたら申し訳ない・・・。
あといつも思い出すのが「難破して目の前には暗闇しかない船。神様、それでも、私は自分で行きます」
というフレーズ。これはどこで読んだのか憶えていない。なんか別スレになってきたな(笑。
誰か軌道を戻してください。

127 :優しい名無しさん:01/09/05 10:17 ID:jq4PIf0A
109=117
ぷっ

128 :117:01/09/05 10:36 ID:HlxKqobs
>>127
いや、違うんですけど。。。
誰もジサクジエンまでしてそんなことやろーと思わないよ(w

129 :127:01/09/05 10:38 ID:jq4PIf0A
>>117
すまん。

130 :117:01/09/05 10:51 ID:HlxKqobs
あっ こちらこそ紛らわしいこと書いてすみません。
いい人でよかった

131 :優しい名無しさん:01/09/05 10:51 ID:jq4PIf0A
>>117
でもねイズが来ない方がいいと思うのは俺だけかな?

132 :117:01/09/05 10:55 ID:HlxKqobs
このスレ初心者なんで(過去スレも見れないし)、
イズさんのことよく知らないんです・・・
ほんとうにすみません・・・

133 :優しい名無しさん:01/09/05 11:04 ID:jq4PIf0A
>>117
気にしなくていいよ。
イズは自分・自分・自分って考えだから。
イズが来るとスレ荒れるんだよなー。。。

134 :117:01/09/05 11:14 ID:HlxKqobs
以前のスレを読まなくちゃ分からないことがありそうですね。

ここのスレは、一人一人がちゃんと内容のある書き込みをしてて
いい意味で珍しい

135 :優しい名無しさん:01/09/05 11:22 ID:jq4PIf0A
>>117
そんなとこかな。

136 :名有り:01/09/05 22:48 ID:68mx.pLc
>>メルさん
メルさんには「境界例」っぽさというかワガママさや、矛盾や、コミュニケーションの
難しさを感じることは出来ません(少なくともオレは)。
(既出かもしれませんが)そこまで来るのに、どれくらいの時間を要しましたか?
通院は有効な手段だったのでしょうか?
それと、どのような御努力をされたのでしょうか(この部分は断片的に話されてますね)?
メルさんの書きこみを見ていると、下手に”境界例と診断されない”人より、遥かに
コミュニケーションのバランス感覚の良さを感じるし、どうしてこの人が境界例だったのだろう?
という驚きと不思議さを感じちゃいます。

137 :メル:01/09/06 01:23 ID:j6fZxUWc
>名有りさん
境界例告知から完治と言われるまで3年かかっています。
最初は週2回、中盤以降は週一回になりました。1時間のカウンセリングです。

通院がもっとも有効だったと思います。
私は昔から考えることだけは得意だったのですが、思考のルーティンが歪んでました。
主に強い劣等感、低い自己評価、人の意見へのトレース癖、完璧主義、
オールオアナッシング思考のために、考えれば考えるほど悪い方向に。
口が達者なので、人に相談はしたけれど反論しきってもらえない。(私が理屈をこねてしまうので)
また、あまり嫌な相談ばかりしたくなかったので身近な友人には深いところまで相談できませんでした。
私の場合摂食障害だったので吐くための食事に月10万単位でお金を使っており、
それも恥ずかしくて言えない理由の一つではありました。
カウンセラーが有効だったのは、私を論破してくれて、歪んだ思考を修正してくれるのと同時に、
プロであるからこそ、(お金を払っているので気兼ねなく)何でも話すことが出来ました。
また、嘘をついたりしたらせっかくの治療代が無駄になると思っていたので必死にもなりました。
自分が何を感じているのか、それを表す言葉を探し、近い言葉を全部言ったので
「あなたは人の3倍くらい話すので書くのが大変だ」と冗談を言われました(笑)。
(続きます)

138 :メル:01/09/06 01:47 ID:j6fZxUWc
元々考えすぎのきらいはあったのでカウンセラーには「境界例について知識を得ると
自分が感じていることでなく考えたことばかり話すようになるだろうから勉強するな」と言われ、
つい最近までほとんど全く知識はありませんでした。
たぶん、人の意見や見方に振り回されず、自分だけの治癒のルートを見つけろと言う
事だったのだと思います。

私がした努力はとにかく感じること。その上でひたすら考えること。そして何でもやること。
カウンセリングで過去に自分が間違っていると思いこんでいたことを修正してもらいました。
この作業で劣等感が大分消えました。
私は小学校の終わりからゆがみ始めたので、そのあたりから全部やり直したような気がします。
間違っているだろう事でも、間違っていると確かめたい事は全部やりました。拒食症になれるのか試し、
水商売にも手を染めました。人に罵詈雑言をぶつけ、喧嘩し、男の人に次々惚れ、
バンドのおっかけをし、オタクになりゲームで一日を過ごし、アルコールを毎日飲み、一日寝倒し、
入院して過激な食事制限をし、学校をさぼり、行き始めてはまた休み、
その間ずっと過食嘔吐していました。3年で10年分くらいの事をやったような気がします。
やっている最中は自分がどう感じているのか感じ取ろうとしていました。
どうして馬鹿げたことでもしたいのか、それは本当にしたいことか、やりながらずっと考えていました。
(続きます)

139 :メル:01/09/06 02:00 ID:j6fZxUWc
役に立ちそうなことも何でもしました。
沢山の人に触れ(書籍、ネット含)、比較対照によって自分を知ろうとしました。
自分の感情を抑圧したり、変な風にねじ曲げて生きてきたので自分が何に触れればどう感じるのか
良くわからなかったので。(特に「寂しい」という感情が欠落していました。人間は皆一人で
誰にも頼らず生きて行かねばならないと思っていた)
漫画や文章や手紙を山のように書き、サイトを作り、
チャットを朝までやり、オフ会に行き同病者を見つけ、ヨガやバレエをやりました(離人感解消のため)。
経験者の自伝や癒し系の本も大量に読みました。自分と同世代で同じ社会的背景の女性の
感性を知りたくて、近い世代の女性の作品も渉猟しました。
2chにはまったそもそものきっかけは、ここが大量の価値観のるつぼだからです。
(父親の価値体系を理解するのに一番苦労しました。理解しようと近づいたら寄りかかられて
逆に病気が悪化してしまったり。)
沢山の価値観を見比べて、自分に合った価値体系をそこから再構築しました。
いろんな思いこみが自分を辛くしているのだとなんとなく分かっていたので、
ある議題があったらそれに対する反応とその元になる価値観をを思いつく限り羅列して、
そこから自分が一番正しいと思うものを選び、人とコミュニケーションして自分の選択が間違っていたら
それを修正することを繰り返してきました。今もそうです。

こうして見るとすごい努力家のようですが(笑)、しんどい、辛いとずっと思っていたので
それを何とかして解消しようと自分のためにやったことだらけですね…。それでいいのだとは思いますが。

でも、まだ自分の考えには結構思いこみがあると思います。指摘されて気づくことも多いです。
うちは父親を排斥した女家族、中高女子校で大学は半分ヒッキー、今の学校は女子校状態なので
(男女差別ではないですが)男の人の思考ルーティンがかなり刺激になります
(542さんいつもありがとうございます)。読んでいない本もまだまだありますし、
旅行もあまりしたことがありません。
社会的にトラブルをあまり起こさず、起こしてもなんとか対応して生きていけるようになったから
完治の診断が降りたのだと思います。
これから先は、ですから一生の課題ですね。

参考になるかどうか…。私が治ったのは割と運が良かったからだとも思うので。
学歴と特技のおかげで最低限の自信は保つことが出来、
実家にある程度余裕があり、母親にカウンセリング経験があり、心の広い恋人に巡り会え、
沢山の友人やネットの方々がいたからだと思います。
大変な長文すみませんでした。

140 : 542:01/09/06 04:31 ID:DiZcWp6s
>>139
とても感銘を受けました。
ぼくの名を(記号ですが)出していただけたのは、身に余る評価です。
・・・ご自分でも言ってらっしゃるように、環境は有利だったように思いますが、
しかし、それが不利に働いた状況もあるでしょう。家庭があるのは、大事なことのようですが。
少し、個人的なことを語らせてもらうなら、
ぼくにとって「境界例」というか境界人格構造は、とても身近なものでした。
太宰、ヘッセ、ドストエフスキー。幼少時から親しんだ文学と境界例は切って切り離せないし。
大島弓子、三原順、岡崎京子。今でも境界例的な表現作品は気になります。赤坂真理とか。
ただ。
分野を問わず、最近の創作家たちはどうも、病的な自己を擁護したがる傾向にあるようですが。
それは昔の文学者が境界状態を「魔性」「反抗」だの何だのと美化してきたのとあまり変わらない。
多くの文学は、自己を一時だけ肯定するための消耗品に過ぎません。
歴史の流れとして、社会制度の狭間で生まれた「境界」は、社会の成熟や、
情報のフラグメンテーションの解消によって、少しづつ消えていくでしょう。
言語で解消される障害である以上、それは言語レベルでしかないと、逆説的に言うこともできます。
問題は、その先にも存在します。
言語レベルにおける、あらゆる思いこみが解消され、社会と自分の関係を主体的にコントロールできたとして、
やはり人の精神には、狂気に似た何か、あるいは矛盾のようなものが潜んでいるようなので。
これは境界例の人だけでなく、あらゆる人が負っているものだと思うのですが、
ただ実存との戦いを継続してきた境界例の人の方が、より答えに近い場所にいるように思います。
・・・ここらへんがぼくにとって境界例=自己を捨てた人あるいは、そう思いこんだ人
に対する関心の理由です。
なんか極めて意味不明、ですね。

話はちょっと変わりますが、最近「千と千尋の神隠し」という映画を見て、
宮崎駿という人は、家庭をまったく信じていないんだという感想を持ったのですが。
そこらへんエヴァンゲリオンと比べると、庵野秀明の境界的苦悩が単なる予定調和に見えてしまう。
うーん、意味不明かな。何が言いたいのかは適当に斟酌していただければ。

141 :イズ ◆JXcpbVro :01/09/06 18:05 ID:T2YPmh9s
>槙原 いつもありがとう。感謝してる、本当に。

>109さん ありがとう。

>542さん
私は、今まで542さんのレスに対して何か、勝手な分析的レスをした事がありますか?
アナタはアナタの持つ個性の中で意見を持っています。
それが私と違うものである事は明らかですが、
私は、主観的な分析によって、他者に対する自分の了見を狭める行為は嫌いなのでしません。
言葉への解釈は、その人を知っていても難しいのに、
本人を知らないなら尚、難しいものです。
言葉は全て断片、それを繋げる現実の何を知っていると言えるのですか。
542さんだって、断片の更に断片を主観的に分析して、
そこから真実を見出せない事実は、わかっているはずです。

>メルさん
私はここで境界例の回復について大切と思われる事をレスしています。
メルさんだけではありませんが、
それについて何か、実行すべきと思う事というのは、一つもありませんか。
メルさんは、私に治る気は無いようなレスをされていますが、
私は、ここを見ていて「本当に治りたい人、治す気のある人はいるのだろうか」
と、いつも思います。
境界例というのは、症例的に頭の良い人が多いと聞いた事があります。
ここはただ、それを披露する場なのか、と思う時もあります。
他の病気(障害)の人がここを見て、何を言ってるのかさっぱり、という意見を聞いた事もあります。
それは、その人達がアナタ方より知能が劣っているからではなく、
アナタ方が、単純な事を複雑にし、それを言葉で飾り立てているからではないかと思います。

142 :イズ ◆JXcpbVro :01/09/06 18:14 ID:T2YPmh9s
>名有り
私の名をここで出すなら、メールにてお願いします。
その方が、お互いに簡単で良いと思います。
アナタの意識が、ただここで「イズ」を非難し煽り、
それに対するここでの賛同を得たいだけなら、メールなどアナタにとって意味はないのでしょう。
しかし、真に建設的なものを求める者であれば、待っています。

他の方も、私の名を出すなら、メールでも下さい。
前回のレスにメアドを出していますので。

143 :スカート:01/09/06 19:55 ID:3lNca4.E
イズさんのコメントを読むと、事実を捏造してるのは貴方たち。自分こそ
回復になるコメントをしている人間だと、おっしゃてるような印象を受けました。
そうかもしてません。けれど、それだけが語るすべての事実でしょうか。
貴方が悪い、いいえ、お前のほうが悪い、そのような因縁めいた争いは、足かせに
なりこそすれ、生産的なことは生まないだろうと推測します。自分の意見の中で
ここは正しい、けれどここは間違ってるかもしれない。他人もここは正しい、でも
ここは間違ってるかもしれない。どちらにも軍配のない、勝ち負けを急がない論争
の有りようというものを意識して討論に参加するのもいいのではないかと個人的に
思います。

ただ、難しい語句に終始し、簡単なことをさも難しい事柄であるかのような
印象を与えている物言いは避けなければと個人的には反省したいと思います。

144 :優しい名無しさん:01/09/06 20:23 ID:M2wq8r3.
人格障害が他のスレでは嫌われがちで
ようやく見つけて ここに来たんですが
なんだか読みにくくて、参加しづらいです。
イズさんのことも、何だかよく理解できません。
どの様な発言から参加していけば良いのでしょうか。
ワガママ言いまして申し訳ありません。

145 :スカート:01/09/06 20:29 ID:XAD6YweQ
>542さん。
言語レベルでの認識の有りようというものが重要であるとの意見には同意します。
人間は言葉でしか理解しようのない、思考というものを生み出しました。思考は
言語でしか表現できないので、その言語形態に誤りがあると思考/認知もさらなる
混沌を生むと思います。どの言語を使って、その認知に至るのか、自分の認知の
根源はどの言語を使うことで生まれてきたのか、どこを辿ることで生まれてきた
のか、その自分の隠れた思考の大元の言語を捕まえることは重要な指摘ではないか
と思いました。ただもちろんそこで人間が終わらずに隠れた狂気のようなものは
存在するのはある意味人間がいまだ進化の過程で未完成であると言う事実を指している
のみで、仕方がないのかもしれません。

146 :ろけっとだいぶ☆:01/09/06 20:33 ID:1fnmIW8.
>>144
自分が今どのような状態なのか・・?
とのような事で悩んでるのか・・・?
ありのままの事でいいと思いますよ!!

147 :優しい名無しさん:01/09/06 21:19 ID:oBuWqPp6
>境界例というのは、症例的に頭の良い人が多いと聞いた事があります。
>ここはただ、それを披露する場なのか、と思う時もあります。
>他の病気(障害)の人がここを見て、何を言ってるのかさっぱり、という意見を聞いた事もあります。
>それは、その人達がアナタ方より知能が劣っているからではなく、
>アナタ方が、単純な事を複雑にし、それを言葉で飾り立てているからではないかと思います。

これってイズ自身のことじゃんw

148 :優しい名無しさん:01/09/06 21:59 ID:???
事実も根拠もない妄想だけが一人歩きしてる。とくに542。
頭の悪いやつが必死に知識だけをひけらかそうとしているのが笑えるね。

149 :メル:01/09/06 22:10 ID:UqxiB2SU
>イズさん
レスをありがとうございます。
>それについて何か、実行すべきと思う事というのは、一つもありませんか。
「それ」というのは「境界例の回復について大切と思われること」だと推測して
レスします。
私がしてきたことは、先に長々しく書きましたが、プロではないので
「すべき」と他人に対して断言することは出来ません。
私のやったことの中でおすすめできないことは沢山ありますけど(水商売とか)、
本人がやってみなくちゃわからないと思ったのならそれは仕方がないし、
私は水商売はすごくイヤだったけれど向いている人もいるのでしょうし。
「とにかく色々やってみて、感じて、考えてみたらどうでしょう」とは
アドバイスもできますが、人の事情はそれぞれなので、具体的に何をすべきとは
言えません。それぞれ自分の中でやってみたいと感じることをしてみたらどうかと思います。

イズさんが治る気が無いんじゃないかと思ったのは、ここで冷静に
レスをし合っている人もいるのに全く参加なさっていなかったからです。(前スレの終わりとか)
煽りに対して攻撃的なレスを返すばかりで、少なくとも私の疑問などは
スルーされてきたように思います。
怒って攻撃すればするほど面白がる煽りをどうして冷静に受け流さないのだろうと
ずっと不思議に思ってきました。煽りに対するレスの仕方は沢山あって、
イズさんにはその選択権があるのに敢えてスレが荒れる方向に持っていくのは何故ですか?
つい感情的なレスを返してしまうのなら、そういう自分をどう分析していますか?

私は考えることは得意だと書きましたが、頭がいいという意味ではありません。
愚かなことは数え切れないほどし、人に星の数ほど迷惑をかけています。
ただ、自分の愚行を絶対に無駄にしたくないのでそれについて考える習慣が
ついているだけのことです。
「何を言っているのかさっぱり」の人がいたとしても、さっぱりならどこがどう
わからないのかこちらでレスをして頂ければ、私はそれに最大限応えるつもりです。
少なくとも私は、他の障害に興味があって、スレを覗いても意味が分からなければ
まず自分でその障害について調べ、そして質問をします。
(友人がパニック障害を持っていたのでそうしました)

イズさんが言いたい「単純なこと」とはたとえば何ですか?「謝罪」についてですか?
私は人間関係で単純なことなどほとんど無いと思います。
相手と会う頻度が高いほど。十人十色な上に、時系列的にも人は日々変わっていきます。
複雑なのではなく人が異なっているが故にモザイク状で、秩序を見つけるのが難しく、
その上でなんとか自分が納得できる秩序を、場合分けなどをしながら
見つけて行くのが冷静な現実処理の方法だと私は思います。

言葉で飾り立てても、それが現実に役に立たなければどうにもなりません。
私はそういう進歩のないことはしたくないのでしているつもりはありません。
イズさん、あなたが回復について大切と思われることをもっと書いて欲しいです。

150 :メル:01/09/06 22:33 ID:UqxiB2SU
>イズさん
(言葉を飾るというのが漢語、熟語、専門用語等を使っている意味だと解釈してみました。
「馬鹿なこと」を「愚行」と縮める事で文章が短くなり、鯖に負担がかからないと思って
やってきたことだったのですが、敢えてなるべく単語を開いて、例えを使って
分かりやすく書いてみます)
542さんに「人がどんなつもりである単語を使っているかなんて分からないんだから
相手全体に関する推測なんて全部無駄、あなたに私のことなどわからないだろう」とおっしゃってますが。

それではどんな本も、話し合いも全然無駄ってことになりませんか?
コミュニケーションは全部単語で出来ているんですよ。
昔の古典や外国の本なんて一度訳者の手が加わっている。でもそれでもみんな読むじゃないですか。
自分と全く違う立場の人の意見を理解しようと努力して。
542さんが言っていることが「それは私についての思いこみだ」と思うなら
542さんに「これこれこういうトコが違う」と書けばいいだけの話ではありませんか?
一つの単語から意味が沢山くみ取れるなら、どういう意味かできるだけ突き止めてみればいいじゃ
ないですか。
イズさんが単に542さんと話し合いがしたくないだけなのではないですか?

人と人とが全然違う背景で単語を使っているのは私は分かっています。
(現に542さんの書き込みは、背景がずいぶん違うので何度か読み返してかみ砕いています。)
でもそれで開き直ってしまっては、他人と少しでも分かり合う事ができなくなってしまいます。
「きっと同じ単語を使っていても意味が少しずつずれているんだ」と思っても、
そのずれをできるかぎり無くして、トラブルがあったらそれを解決していこうという姿勢は
私は間違っているとは思えません。
相手が何をいいたいのか一生懸命考えて、分からなかったら聞けばいいと思います。

分かりやすい例えとして外交の場合。
首脳A→通訳→首脳Bですね。通訳がしかも二人もいます。話しているのはそれぞれ違う国の言葉。
Aの言っている単語の意味がそのままBに伝わるのは難しいです。ほとんど無理です。
でもだからといって交渉しなくていいというものではないでしょう。
沢山言葉を使って、なんとか外交関係を円滑に進めている努力をしますよね。
国同士でなくても、人間同士だって私はそうして行くのが前向きなんだと思います。

151 :名有り:01/09/06 23:12 ID:kSl9N78s
>>137-139メルさん
「とにかくすごい」です。まだ一読しただけなので、解釈しきれず、オレとして感想を
述べるに値しません、すいません。次の542さんのレスとともにこれから何度も、
根性いれて読み返します。
あのような過程があって、今の(見えている部分だけでも)メルさんがあるのは、
すばらしい事だと素直に思いました。すごいです!

152 :優しい名無しさん:01/09/06 23:21 ID:plZU7BFY
恋人と付き合ってるうちにボーダーの病状が出てきた。
彼氏も困ってる。
スマソ。

153 :名有り:01/09/06 23:24 ID:kSl9N78s
>>144さん
小難しいのは今だけの傾向で、もともとは違うと思われます。
ちょっと前は、いろんな人がいろんな相談をしていたようです。
だから、話したいことがあれば、どんどんカキコがよろしいかと思われ

154 : 542:01/09/06 23:46 ID:???
メルさん、「応援」してますね(笑。
しかし、前々スレで「煽り」について書いた際のように、
現実を突きつけることが、お互いのためというのも、ひとつの方法論です。
「変わり得ない」ものは存在します。イスラム教徒のように。
それが例のスレで実際に対峙した際の、ぼくの結論でした。
あそこのスレには山のように、無防備な言語が巻き散らかされており、
ぼくが汲み取れたものは、まあ、ぼくなりの「主観」ですが、同じものを読みとる方は多いでしょう。
>>145
スカートさん。驚くほど正確に理解していただきました。うれしいです。

というわけで。「名有り」さんの言うとおり、
困ってる人や困ってることについて、わかりやすくレスを進めましょう。
あの人は別に困ってる人ではないし。
ぼく個人としては、語り尽くした観はあります。先まで語れば、終わりでしょう。

155 :メル:01/09/07 00:00 ID:l2ZsOCJE
>名有りさん
ありがとうございます。「長文ウザイ」と以前レスした方がいらしたので
ちょっとビクビクしながら書き込みました(笑)。でも書いて良かったです。

実際にやっている最中は「苦しい、なんか間違ってる、何でだ、わからない」って
そればっかりだったような気がしますが、馬鹿な事をしてもそれを何とか
肥料にしてやろうとあがいていると、何らかの実りはあるのかも知れません。

過食嘔吐のおかげで、自分の身体について深く考え、知ることができました。
水商売をしたことで、ただ偏見だけ持っていたのが、
「時給が高い仕事はそれなりにかなり大変だ」という事が分かりましたし、
世の中にはものすごく沢山の種類の仕事や、背景や、考え方があるのだと分かりました。
もう一度やれと言われても無理ですし、恋人をひどく傷つけてしまいましたが、
その喧嘩が無ければ私は恋人に完全に心を許すことはなかったと思います。
なによりこの病気と診断されなければ私は自分についてこれほど考えることは無かったです。
人生何が次に繋がるのか本当に分からないものですね。

156 :メル:01/09/07 00:08 ID:l2ZsOCJE
>542さん
はい、イズさんに「応援ウザイ、話し合うつもりはない」と言われたら
私はそれ以上彼女に関わることはできません。
やっと反応して頂けたので、嬉しくて首根っこをひっつかまえるように
次々疑問をぶつけてしまいましたが、イズさんが私とレスのやりとりがしたくないなら
私はそれ以上踏み込むつもりはないです。

>144さん
名有りさんと私も同じ気持ちです。
何か辛いとか、生きにくいとか、トラブルがあるようならどうぞ書いてください。
私で何かお力になれればと思います。

157 :んあっしゅ:01/09/07 00:10 ID:lTWmrJRM
初心者スレで探してた者です。
前スレ、前々スレを読破するのに1ヶ月かかりました。
よろしこ。

158 : 542:01/09/07 00:19 ID:???
役割を終えた老将のように、去ろうかと目論んでいたのですが。
>>157
ご苦労様でした。理由を尋ねていいですか?

159 :名有り:01/09/07 00:19 ID:40d2LdzE
>>イズ
「建設的」とはどういう状態なのだろう?今まで再三にわたって「建設的な議論」
という単語が使われてきた気がする。
だが、殆どの場合は”現状の状態を憂いだ場合”だ。
言い返れば“非難したいとき”に使われた。
何故そう思うのかと言うと、「建設的な状態」のイメージを誰も提示しなかったからだ。
メルさんの
>>イズさん、あなたが回復について大切と思われることをもっと書いて欲しいです。
との言葉通りだ。
イズにとって建設的な状態とは「自分に対する反論のない状態」だろうか?

そう思う理由は、>>142でオレに「イズの名を出して非難するな。このスレの建設的な議論
の妨げだから」というニュアンスで書きこみながら。>>141では542さんやメルさんに
個別の「回復」とは関係の無いレスを返しているじゃないか?
そういうところを、今まで指摘してきたのさ。
>>82で「もう話題にも出したくない」というのがオレの本音だよ。
その後畳み掛けるようにイズがレスしてきたから、個別に返答したのさ。
その事事態は悪いことではないと考えてるよ。イズ自身もやっている通り。
>>82以降のオレのレスは「イズを煽って賛同を得る為」のものかい?
そう受けとるのは仕方の無いことかもだがね。
オレは今の状態も「建設的」と考えてる。イズの矛盾を指摘する者もいて、反応する
イズが居る。自然の摂理だと思う。
イズが「自分の為に摂理を排除してください」と言うのはオカシイと思うけど、
それはその都度「オカシイ」と声をあげるのが健全だと思う。

という訳で「言いたいことがあるならメールに書いてください」というのは、
一見”スレの状態を憂いだ、思いやりのある行為”のように見えて、
自分への反論を回避する都合の良い行為だと思うので。
さらには、建設的な議論の為の建設的な行為としてのメールというのが、根本的
にオレとしては「建設的」な行為ではないので。
掲示板があるので掲示板の中で全てが行われるべきだと思います。だから、今のところ
メールする気はございません。あしからず。

160 :名有り:01/09/07 00:22 ID:40d2LdzE
>>542さんの役割は永遠にありますので・・・
去るのは駄目と一応言っときますズラ

161 :名有り:01/09/07 00:33 ID:40d2LdzE
>>542さんて重要な役割があると思いますよ。
ニュース番組でも、何か事件が起これば、司会者が取り合えずあらまし
を説明して、それに素人の立場からコメントするアナがいて、最後に専門的な
知識のある人が解説するでしょう。その最後の人のような感じでいて欲しいと
勝手に願っている訳ですが。専門的な人が居るおかげで、疑問が疑問のままで
終わらないわけです。あってる・間違ってるにかかわらず、専門的観点から
意見される事によって、何となく落ち着いて、その話題に句読点が打てる感じだ
と思うのですが。まあ今は542さんは司会者的な見方をされる場合もあるでしょう
けど、発言回数の問題だと思うので。

162 :名有り:01/09/07 00:38 ID:40d2LdzE
>>155メルさん
そうですね。542さんほど含蓄のある言葉は言えませんが
どっかのだれか(←ぜんぜんわからんね)が
確かアメリカの大統領だったかな?
「起こってしまったことは、全て良いことである」って言っていて。
好きな言葉です。(レベルひくっ)

163 :メル:01/09/07 00:40 ID:l2ZsOCJE
>んあっしゅさん
はじめまして。ログが長いのはかなり私の責任もあると思います。
読んでくださってありがとうございます。どうぞよろしく(^^)。

>542さん
役目終わってません(笑)。
今までの沢山のやりとりで、私の542さんに対する気持ちは前スレとは変わりました。
できればレスを続けていただきたいです。

私もイズさんとはメールのやりとりに移行する気はありません。
純粋な煽りが防げる代わりにそれ以外の人を話し合いから閉め出すことになってしまうので。
名有りさんが「今の状態も建設的」とおっしゃってますが同意です。
むしろ意見が活発に出ていて好ましいと思います。

164 :メル:01/09/07 00:46 ID:l2ZsOCJE
>162/名有りさん
私もその言葉は大好きです。どなたの言葉かは私も失念(笑)。

美輪明宏さんの本もいいです。彼(女)の趣味や好みは一部好きでないのですが、
自分の経験に基づいた、とても暖かく美意識にすぐれたアドバイスをなさいます。

165 :なっしゅ:01/09/07 00:50 ID:lTWmrJRM
>>158 542さん
実は、よそ宅に流浪の身になったので、自分のPCに保存した過去データは
利用できないので、記憶を頼りに書きますね。
 542さんの目的は、自分が“直した”という個人的経験をまず報告して、
それを、現在の“生ぬるい”直し方以外の方法として世に問うたわけですよね。
あなたの目的は、542法(仮称)の提唱ではありませんか?
 自分の方法・基礎となる考えを世に問いながら各論に入っていったとき、
個人個人のケースに振り回され、最初は自らの意思で、つぎに指名をうけて、
各論を論じ始めた点までは、高い評価を受けていました。
 ところが、総論的なご自身の立場(問う立場)を見失ない、そのために自信も失い、
だんだんと542さん自身の欠点を(意図はなくとも)ほじくりかえす人の
流れに流されていったと感じました。残念なことでした。
 542さんが模索していた方法だと、共依存という一時的な症状が残りますね。
そこから、健常な状態までの道が、まだ未解決ですよね。(ここが理由です)
 どなたか(あの、で話し始めてた方)がおっしゃっていたように、
共依存の勉強が不可欠だと思いますが、あれから1ヶ月以上たって、
542さんの今の力量では、どのような方法がよいと考えておられますか?

166 :優しい名無しさん:01/09/07 00:50 ID:JNqNzfus
>164
でも美輪さん、舞台の時に「うんこ」を連発してたそうよ。

167 :名有り:01/09/07 00:53 ID:40d2LdzE
>>164
今度読んでみます

168 :なっしゅ:01/09/07 01:28 ID:lTWmrJRM
>>158 542さん。あらためまして、よろしこ。
もしかして165はレス外れてるかもです。スレを読んだ理由ですね。
いまネットで大切にしている方の一人が、もしかしたらボーダー併発してるかな、と。
まずボーダーについて知らなければ、自分が何を避けるべきか見えてこないと思いました。
専門の本は、図書館に少ない、お金かかる、情報が古い、片方向の情報という欠点があります。
研究者・直す立場の方、本人のサイトは、それぞれの立場を離れられません。
そこであえて、2ちゃんねるのごった煮をまず拝見することにしたのです。
回答になったでしょうか。

169 :542:01/09/07 02:02 ID:???
>>168
よくわかりました。542法(仮)についての関心の理由も>>165については少し時間をください。
総決算のタイミングかもとか言うと、みなさん親切に心配してくれるかな(笑。
ありがたいことです。

170 :メル:01/09/07 02:02 ID:l2ZsOCJE
>166さん
美輪さんに対して私が感じた美意識というのは自分の生き方に関してです。
表面的には結構乱暴な言葉遣いもなさいますが、
言うことに重みがあって一本筋の通った感じがして、その筋の通し方が
私には美しいように見えるのです。
確かに今の黄色い髪の毛はどうよとか、細かいところではあわない部分もありますが。
美輪さんは宗教的なことも話されますが、私は基本的に無神論者ですし。

>名有りさん
書店では女性エッセイの棚か啓発系の棚のあたりにあると思います。
近著は「強く生きるために」「天声美語」「人生ノート」などがあります。

171 : 542:01/09/07 03:43 ID:9Ac8kDDY
美輪明宏さんというのも、境界例というか自己同一性の障害を克服する過程で、
自己愛的になっていった人という評価ができるのではないかな。
ただ、自己愛性の人と異なる部分は信じている対象の違い、というか。
自己愛性だと「肥大化した自己」だけど、美輪さんだと「自己」でなく、
概念というか夢というか世界というか、いわゆるメタフィジカルな世界だから。
そこに美意識はあると思うし、ぼくも決して嫌いではない。
逆説的に言えば、ああいう生き方でしか自分を支えられないわけで。
・・・ただ一見しただけじゃ、デヴィ夫人(自己愛)とかと区別しにくいんだけどね。

172 :542:01/09/07 04:06 ID:l0o.ojmQ
さて本題です。
>>165 ナッシュさん。
まず、おっしゃるところの542法というのを、改めて要約してみます。
これは、まず病識のない境界例の方を対象としています。
病識がなくても通院歴があるか、自傷その他放置できない程度の破滅的行動があるとします。
そこで誘導的に擬似的カウンセリングを行い、対象者の潜在意識にある誘因(トラウマ)を、
意識化することで、受容する段階に持っていきます。
およそこの段階で退行等があると思われるので、以後は気の長い育て直しとなります。
・・・説明不足かな。また論議呼びそうですけど、まあ長々と書くのもなんだし。

ぼくが私事を、ひとつの方法として提示した理由は、いくつかあります。
まず、病識がない人格障害者があまりに多いこと。
そして、病識がはっきりしないまま医者に行って、失望する人があまりに多いこと。
耳を傾けるだけの「傾聴」を未だに絶対とする、思考にカビの生えたような医者の多さ。
「ディスカッション」や「論破」という言葉がメルさんのレスにあった時は、
医者もちょっとは変わったのかと驚いたくらいです。まあ医者というか臨床心理士なんですが。

173 :なっしゅ:01/09/07 04:17 ID:lTWmrJRM
“誘導的に擬似的カウンセリングを行い” というのは、
“耳を傾けるだけの「傾聴」” を本当のカウンセリングと仮に想定しておいて、
その本当のカウンセリングに似てるけれど違う “対話” ということでしょうか。
(あとはほぼ完全にダイジェストされてるように見えます@前段落)

174 :542:01/09/07 04:24 ID:???
とにかく、なっしゅさんが現在どういう状況にいらっしゃるかはわかりませんが。
現実は、境界例の人にとって八方ふさがりな状況が存在することは確かです。
で、なっしゅさんは自分なりの解決策を模索していらっしゃるわけですね。
ただ、残念ながらぼくのやり方だとネットでは辛いですよ。というか、無理です。
相手に対し人格障害についての情報を意図的に流してしまうという程度なら可能ですが。
しかし、これについては賛否両論です。
フォローができない以上、まったく触れるべきではないという意見もあります。
ぼく個人としては医者だって完璧なフォローなど無理なのだから、
情報くらいは流してもいいと思うのですが、しかしなっしゅさん自身は何の成果を見届けることもないでしょう。

あと「共依存」について、ですが。
ぼくは別に問題にはなっていないと考えています。
「共依存」と「共存」は別であるし。微妙な部分はありますが。
アバウトに言えば「選択権は自分にある」と信じられていれば、依存とは言えないでしょう。

175 :なっしゅ:01/09/07 04:29 ID:0eU9G/UA
ところで、、長文が苦手な人は入ってこれない雰囲気じゃありませんか?
以前からイズさんが何度も言っているように、氷山の一角ですから、
正確無比を期する方もいて、1行レス屋さんもいての2ちゃんねるでは?
スレの雰囲気作りという点で一言でした(^-^;

176 :なっしゅ:01/09/07 04:39 ID:0eU9G/UA
はい、自分なりの解決策を模索中です。まあそれはいいとして。
共依存。依存関係は、生物界でいう相互共生になっていればいいのですが、
単為共生であったり、共倒れになる場合もあるのではないかと。
メンタルサイトで、よく意気投合して、あーまずいなーって見てると、
案の定片方が消えて、片方はHN変えて… んー^^;っていう結果になってますよね。
その辺どう感じますか?

177 :542:01/09/07 04:44 ID:???
>>173
いえ。
「傾聴」というのは、相手が自分から話し出すまでは、決して干渉しないスタイルです。
話し出してからも、相手が言葉にしていく過程で、自分で自分に気づくのを、
ひたすら待ちます。・・・このやり方で「境界例は治らない」と言われてきました。
ぼくの誘導スタイルは、およその答えを察して置いて、話をそちらに導きます。
相手が答えを出したら、すかさず矛盾を指摘します。
前々スレ最後のあたりで、ほぼ公開カウンセリングになったことがありましたが、
とっかかりは、あんな感じですね。あの時は無茶苦茶な方法で逃げられましたが。
相手が境界例の方なら、ああはならないと思います。
が。やはり、否定的な人が多いんじゃないかな。
可能性の見えない回復後の安定より、目先の苦痛の回避を選ぶだろうし。
誰にとっても、ぼくやなっしゅさんを信じる対象として選択すべき理由などないし。
しかも、その責任の重さ、精神に加えられる圧迫は、想像以上です。
・・・ただ、だからと言って、医者などのあらゆるプロが、十分な能力を持ち、
仕事をこなしているか、という点もあり、安易に医者を頼って悪化することも考え得る。
また無理に医者を勧めることは、境界例の見捨てられ不安を刺激することにもなるし。

実際、ケースバイケースです。なりゆきで判断するしかないって気がする。
どうでしょう、みなさん。これはぼくにとっても、一種の命題なのですが。

178 :なっしゅ:01/09/07 04:51 ID:0eU9G/UA
176は174へ。補足。
“542法(仮)含め、ボーダーを矯正する方法は
いくつかあり、良性の共依存をゴールとする”
ということですか? それならそれでいいんです。でも…
悪性の共依存と、良性の共依存を弁別して、“良性ってこれだよ!”
って示せないと、悩んでる人、半狂乱になっちゃうんじゃ?

179 :542:01/09/07 04:57 ID:???
>>176
2ちゃんのシステム自体が、メンタル系の話に不向きだと思います。
整合性がつけにくい構造になっていて、それがウリでもあるわけで。
ある種の自由さは、それで保証されますが。
ポール・バーホーベンは映画「透明人間」をつくった時に、
「人間が自由になってすることは、覗きとか盗みで、善行ではない」みたいなことを言ってました(笑。

180 :542:01/09/07 05:06 ID:???
>>178
繰り返しになりますが「共存」は「共依存」ではありません。
「選択権がある」ということは「拒否権もある」ということです。
イヤになったら解消できる状態であるなら、それは「共存」です。
共依存とは、解消が許されない状態であり、
具体的には暴力やストーキング、心理的暴力が伴います。
自立を阻害しあわない関係である限り、問題はないってことです。

ところで。長文レスになりすぎて、
>>137から>>138 のレスが人目に触れにくくなったのは、残念なことです。
なるべく多くの方に目に触れて欲しいのですが。・・・回復モデルとして。

181 :なっしゅ:01/09/07 05:26 ID:KY.BhFXg
>>177 542さん
>>172 >そこで誘導的に擬似的カウンセリングを行い
これは、矛盾を誘導して指摘し、自分で矛盾を納得してもらうということですか?
あと何回かお話しして、542法(仮)の骨子を言い尽くしたら、1レスつぶして、
それだけ書いてみては? いい引用材料になるんじゃないかな。
できれば、もう1レスつぶして、英訳なんかする人もいたりして。

>>177 542さん
> あの時は無茶苦茶な方法で逃げられましたが。
> 相手が境界例の方なら、ああはならないと思います。
ここ、各論に入りたいんですけど、全体が見えなくなるのでメモとして発言。
我慢我慢^^;

>>179 542さん (>>175
数十時間を費やして 過去ログを 知る限りの掲示板スタイルに改造しました。
どれも一長一短でした。ウリというより限度かも。HTMLをもってしても。
542さんが剥き出しにした敵愾心と根拠については、過去ログで何度も読みました。
でも、一行レス屋さん全員が悪いわけじゃないでしょう?
読む精神力が残ってない人、本や文章に親しみを感じないは切り捨てちゃう?
私は542さんは“手短かに”という泣き声も拾えると信じます。

182 :なっしゅ:01/09/07 05:29 ID:KY.BhFXg
ながっ;;<直前181
>>179 で始まるメルさんのケースはとても参考になるです。

183 :542:01/09/07 05:52 ID:???
>>181
ぼくが2ちゃんのシステムが不向きと判断する理由は、無記名とコテハンの混在です。
自己統一性に悩む人にとって、決して有効ではないと思います。
ちなみに一行レス屋、あと絵文字の人でも、笑わせてくれるものなど、決して嫌いではないです。
それはそういう形での参加だと思うし。それと煽りなどの妨害は別、です。
あと>>177各論は もう触れないので、過去ログ参照でお願いします。
>>182>>179>>137の間違いではありませんか?

184 :スカート:01/09/07 06:21 ID:4vFwcE4E
>144さん。
昨日書き込みしてから貴方のかきこに気づいたのですが。
参加の定義ですが、やはり自分のやりたいことをそのまま
方向づけるのがいいのではないかと思います。意思がない
と参加はしにくいですし。一人一人問題意識が異なるし、
多分持っている問題の方向も一人一人違っていると思います
ので、それら自分の意見を出し合いながら、自分はこうだった、
いやこうだ、みたいな体験などを提示していくと混沌としたものから、
整合性のあるものが生まれてくるのではないかと思うのです。

少なくとも私は混沌とした今の自分の現状をなんとか
打開したくて参加しています。
今考えている疑問などはこのスレにちょっとづつぶつけて頂けると
皆も討論に参加しやすくなると思いますのでどうぞ遠慮なさらずに
意見をぶつけてください。

185 :なっしゅ:01/09/07 07:23 ID:KY.BhFXg
ごめんなさい。>>182の >179は >>137の間違いです。
お詫びして訂正します。
>>144 さんへ、184さんと同意見です。

186 :優しい名無しさん:01/09/07 10:00 ID:9cZ6NKxg
もう過去ログは読めなくなってるんですよね?
最近ボーダーの疑いと診断されたから、読んでみたかった。

187 :メル:01/09/07 12:32 ID:q.7DlTvo
おはようございます(夜更かししすぎました)。
>なっしゅさん
参考になって良かったです。
私が初めてかかった病院では、まず精神科医による診断があり、
その後カウンセラー(なんだかパートの人みたいな)に回されました。
その人はたぶん542さんの言う傾聴型の人だったんだと思います。
私は自分が変な思いこみで構成されていることを良く知っていました。
「人間は毎日成長しなければ生きていても醜い(←恐い…)」とか。でも、その考え方が
自分を苦しめていることを知っていたので、それを覆すような考え方と
その証拠が欲しかったのです。それが論破してもらいたいって気持ちだったのですね。
聞いてくれて、それを飲み込んでしまう人ならいくらでもいました。
だから得るものがないと思って別のカウンセラーに行きました。(それが今の人)

188 :メル:01/09/07 12:36 ID:q.7DlTvo
私はそれ以前に、ちょっとカリスマのある綺麗な友人に心底依存していたので
依存しすぎることが危険だと身をもって知っていました。
今まで信じていたことを覆されるのはとても動揺する事件ですが、そうしてくれる人を
「すごい!素敵!」と惚れちゃあいけないなあとなんとなく。
私がカウンセラーに惚れ込んで、「素敵!この人みたいになりたい!この人と同じ
生き方がしたい、私をいつまでも導いて〜」っていうのはやばいなと思ってました。
それじゃ一人じゃ立てなくなってしまうから。
だから共依存(転移)が防げたのかな。
共依存を防ぐ方法のアイデアとしては、相手の思いこみを修正するときに、
かっこ付けてカリスマみたいに振る舞わないこと(宗教団体の教祖と逆)だと思います。
ある程度真面目じゃないと相手が怒るとは思いますが、
「それちゃうやーん」とかなるべく砕けて、向こうがこちらを崇拝しないようにわざと
こちらの人間くささを押し出して行くのがいいんじゃないでしょうか。
あと、「私どうしたらいいの」と相談されたら、向かうべき道が一つしかないように
誘導するのではなく、沢山選択肢を示してあげて、その中からあくまで相手に選ばせるように
すれば向こうがこちらに頼り切る状態が防げると思います。
あと逆に「君はどう思ってるの」みたいに相手が考える手助けをするだけにするとか。
その思考の中にゆがみがあったら指摘するという形で。

189 :メル:01/09/07 12:57 ID:IxuV7/ME
>186さん
そうですね…私もログは前スレの分しか保存していないので困っています。
みみずんサーバーというところで過去ログキャッシュの閲覧が出来るらしいのですが、
今試してみたのですがNOTFOUNDになってしまいました。

以下美容板からのコピペ
>過去ログ全文検索システム http://mimizun.mine.nu/ もしくは  http://www1.odn.ne.jp/mimizun/
>過去ログキャッシュ閲覧 http://mimizun2.mine.nu:81/
>みみずん検索サポート http://64.71.134.227/computer/293/mimizun.html

> です。検索したい時は http://mimizun.mine.nu/ か http://www1.odn.ne.jp/mimizun/ で、
>キャッシュをいじりたい時は http://mimizun2.mine.nu:81/ 、
>質問があれば http://64.71.134.227/computer/293/mimizun.html

190 : 542:01/09/07 15:42 ID:???
>>188
すみません、わりとどうでもいいことですが、ちょっと気になったので。
メルさんは「共依存」という言葉を「依存」と一緒にして使ってませんか。
カリスマ宗教者は信徒がいなければ、カリスマになり得ないので、脱会を暴力的に許さない。
信徒の側からしても、カリスマの存在が自分の生存を支えるので、カリスマの変心を許さない。
これが「共」依存です。
ただ、たとえば「あるロックミュージシャンに心酔して、いずれ飽きる」のは単にありがちな依存的状況。
自分に選択権があれば、醒める権利もあるので、無理に抑制する必要はないでしょう。

191 :メル:01/09/07 20:05 ID:H2JU/uLI
>542さん
あ、すみません、考えながら書いていたのでちょっとごっちゃになりました。
相手を治そうと頑張っているうちにいつのまにか共依存になっては危険だと
いいたかったのですが、なっしゅさんの場合それはなさそうですね。
(カウンセラーでも患者に逆転移して共依存的関係になってしまうことがあると
聞いたもので)

192 :スカート:01/09/07 20:12 ID:ydO3dlpo
>「共依存」についてですが。
元々がアルコール症を持つ夫の酒のみ行為を、妻がささえてしまう病理ですね。
夫も妻に依存し、妻もまた夫を飲む夫を支えてることで自分の持っている虚しさ
やいらいら感を埋めてしまう、お互いがお互い無くして存在しえないような関係
を作っています。これが発展して、「共依存」の言葉は現在広い意味で用いられる
ようになったのだと思います。
大人の関係であれば切ったり、くっついたりはわりと簡単に出来ますが、このよう
な結びつきが一旦始まるとお互いの関係が連続して、それなくしては日常生活すら
お互いに監視するようなものになってしまい、とても窮屈なものになります。これ
では発展的とはいえないですよね。

>カウンセリングについてですが。
方法、あるいは流派、みたいなものは例えば支持的なものからたくさんあるの
だと思いますが、ボーダーには、そもそも認知の欠落している部分がたくさん
あると思うので、支持的なカウンセリングだけでは埋まらないかもしれません。
経験も不足していますから、ある程度実体験なども含めた総合的なアプローチが
必要なのではないかと思います。

>一行レス屋?さんについてですが。
やはり時間がなかったり、それほど入れ込んでいるわけでもなくて、ちょっと
意見を言いたい、みたいな人の存在もやはり無視は出来ないと思います。そして
ロムだけしている人もたくさんいるのでしょうね。

>なっしゅさん。始めまして。どうぞよろしくお願いします。

>メルさん。
メルさんのお話はボーダーの回復への強い示唆となっていると思います。
自分であればどうするか、自分ならばどんな回復を目指すのか、それは
100人のボーダーがいれば100通りの回復のやり方があると思っています。
ボーダーほど、決められた筋道のない回復するものは他にはないでしょう。

>前スレですが。
確かに前後関係を把握するには、あるいはボーダーとはいったい何なのか、
を表現する上で適切なものはないかもしれません。そこから参加している
自分には混乱としていがなら、しかも、強烈に魅力あるスレでした。
深い意味はありません。ただ、印象を述べたものです、。後付で強い意味が
出てくるとしたら、残しておきたいスレですね。

回復についていえるのはメルさんの回復記にもありましたようが当事者が
どのくらいモチベーションを持ちえるかだと思います。そのための周囲の
支えはいくらでも必要であると思います。回復するまでは。長くなりました。

193 :なっしゅ:01/09/07 21:13 ID:KY.BhFXg
542さん、メルさん、スカートさん、ありがとうございます。

共依存については、これ以上踏み込む材料がありませんね。
踏み込むには過去ログが必要ですが、いまはUPできません。

ところで、このスレッドを探して相談所に書き込まれた方が、
ほかに2名いらっしゃるはずです。
どうしてらっしゃるのか心配です。
見てますか? 訴えたいこと、言っていいんですよ。

ごめんなさい仕切ってますね。
気にしないで下さい。言ってすっきりしたかっただけなので。

194 :優しい名無しさん:01/09/07 21:18 ID:???

   ∧∧
   (=゚Д゚)ノハァ?
 〜(  x)
   U U

195 :優しい名無しさん:01/09/07 21:19 ID:???
         .ζ          ζζ
.    .._/ _. ̄ ̄ ̄\   ./ ̄ ̄ ̄ ̄\
.    ヽV/..      \../    .._  .ヘ
.     ( ) )......\   /|l⌒  ⌒〈 )-.)../ヘ
.    .l| |..  (・)  (・)|l(・)  (・)| |  .|||||||
    . l| レ..'---◯⌒つ|l⊂⌒◯-| |----9)       おまえらまとめて逝ってよし!
     .l| |.  _||||||||| |l |||||||||_,| |   |
     ..|__r./ \_/ / \ ヘ_/| |   /
     く./` 、__/i   ..\_{`‐-i_)/
       \   ゝュ< |!( (._゛‐r'`‐-.!‐}
        \  |  Cヽ `‐ /> \ ノ
            > |    }  {    }
        /  |    |   {,     |
       /   /   .| /    i   |
      ( ̄\_ノ__    |' __  |  .|
    ___ \/ / |~~i-ヽ_ | \_|.---|
   // _  ̄  /~ .|  |~~  ~| {  |-‐ '
  (_し'   ̄ ̄   |  |    |  |{  |
           |  |    |  | {  |
           |  |    |  |  |  |
           |. ゙、   |i i|   |. i|
            ゙i` ‐|  |`-'|    |-' |
              ̄    ̄        ̄
       波平(弟)       海平(兄)

196 :優しい名無しさん:01/09/07 21:19 ID:???

   /)  /)
  /  ⌒  ヽ   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  | ●_ ●  | <  うるせー馬鹿!
 (〇 〜  〇 |  \_________
 /       |
 |     |_/ |

197 :優しい名無しさん:01/09/07 21:20 ID:???
         ,. -───‐- 、
        /          \
      /             ヽ
      .l _________  l
      l |           .| |
     .|. |           |  |
.       |. .|  -─-  -─-  |   |
      |  |    ゚ /  ゚    l   |
.     │  l.    〈__,    l    |
      .|.    l     ,、、   /     |
    │    .ヽ.   `~   /    .|    ウゼェ馬鹿
     |     ヽ、_   ,/     |

198 :優しい名無しさん:01/09/07 21:21 ID:???

      (^^^)
      |=|
      \/ ̄ ̄ ̄\
       /        |
      |.     ( ’)(,) |
   ◇ 、|      ●   | /ヽ   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
     >/|  ______, / ゝ_ノ < バカスレなりよ
     `^ヽヽ_\___ノ/ //    \______
 (⌒)二二)) ̄ ̄ ̄ ))/
   ̄   |   O O |
       |______,|\
      /    Y   \◇
      └----‐'ー---┘

199 :優しい名無しさん:01/09/07 21:22 ID:???
              /|
             /  .|            ∧
            ./   |           / .|
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    ,.     '\  ┌’          /   .|
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,  、 ! !__-'  ̄            ’丶≦   |
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  'ヽ' ' | ● /  ..--        ,-丶、  \
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     __             ヽ___ ,/ __,,--''_,,
   ,/'└-「、 ̄ ̄'''''''-----............,,,,,     --''''',,-
   ヽ,    '''''--- 、,,____」_______」__ ̄''''」-....  ̄└
   丶,,..-`` ̄ ̄~''----------...,,  ̄  _ /
      ヽ..,,,            `ヽ,,..-'''
        '''---..._____________,,,..--''''

200 :優しい名無しさん:01/09/07 21:25 ID:???
             ,.-'" ̄           "''‐- 、
        _,,. -─/                \
      /  /                    ヽ、
     /   /             ,i          ヽ,
    /    ,l          /   / .|   /l ヽ    l
   l    .|    l |    / |  ,/  | ,  | |  .!ヘ 、  |
   .|     |     | / ! / | l ,/  |l |. | | li | |. l,  |
   l     |     //i.l.|ム--レ/_    |l  _|L--、 | l/
  ./     |  L   V |l  _,,.-.、 `     "_.、-、  | |
 / /    ト./ 'l   |  "i、,j ,)       (_,,j ) .l |
 レ/     |::| `|   |   " '"         '"  |. |
  /   l  /::::l.  |   |:   (二)     _ 、   "゛゛ |. |
. /   /レ'| /::::::::ヽ┤  |::                |. |
/ ./ /:::::::`::::::::::::::::::|.  |:::                l |  <実はわたしも境界例
| /| |:::::::i:::::::::::::::::::::::|. ll::::       -──     ノl |
V | |:::::::|:::::::::::::::::::::::::|. ||::il`'┐._     "   _.-''゛ |. |
  .| |::::/|:::::::|:::::::::::::::::| |'|:ト|!┴-ニ'─--┬‐''"     l.|
  ヽ |/ ヽ|:::l|;:::::::::::::::::|.| |l___    ̄─、ト 、__
   i.|   ヾ. |:/:::::::::;~‖___  ̄''‐-.__  ~`''-ニヽ
         ル-|:::::|/ __゛''‐- 、 '~‐ 、   .|、
          |::;ノ'/    ~'''-、. `ヽ、 ~''‐-"ヾヽ、
      _..--┴,/           \  \     \i

201 :なっしゅ:01/09/07 22:40 ID:KY.BhFXg
メンヘル板の他の上がってるスレッドに比べて、圧倒的に長文が多いですよね。
それはともかく、素人療法の陥りやすいところを虚構で作ってみると…

542法(仮称)なら直ると信じ込んでいる本人と支援者がいたとします。
2人は合意に基づいて、矛盾点の洗い出しに入りました。
そこで、支援者のほうが上手に矛盾点を突けなくて、
本人も、矛盾をついてくるはずだと思い込んで、
大して重要じゃない勘違いをつついて、矛盾をつつき出した気になり、
根源的でもないトラウマを見つけ出して、宝物でも掘り当てたような気になって…
というようなことで、2人の信頼関係までずたずたになる可能性はあると思います。

専門家に頼らない(頼れない)ケースでは、どういう点に注意したらいいんでしょうか。
現在のこのスレッドの常連は素人だけなので、失敗談とかプロの意見とかもらえるかな。
ちょっと心配です。

202 :ザ・カール:01/09/07 23:30 ID:???
だから、イズ氏をネタに「朝まで討論会」みたいなのやめたら?
他の境界例の人が書き込めなくて困ってるみたいだし。

203 :メル:01/09/07 23:45 ID:???
>ザ・カールさん
その話題はもう終わりましたよ。

204 :ありす:01/09/08 00:04 ID:l2WqU/R6
はじめまして。
私は数回の自殺未遂で境界型人格障害と診断され、入院しました。
医者は私が性格の歪みで妄想を起こしていると言います。

確かに私は1つの悩みを抱えていてそれを長い間解決できず、
必要以上にその悩みにとりつかれてしまっています。

家族や友人と話し合うことを勧めてくれる人もいるし、医者も
カウンセリングやミーティングを勧めます。

でも私は自分の悩みを人に話すことができません。
話せるぐらいの悩みなら病気になっていないと思います。
病院では薬をもらうだけです。

性格の偏りの病気なら性格を直すしかないのかも知れませんが、
私にはこの悩みを忘れて明るく生きることなどできそうにありません。
これから先生きれば生きるだけこの悩みが絶望に変わっていき、
それでも生き続けなければならないのだと思い、そう考えると
早く死んでしまいたいと思います。

205 :ザ・カール :01/09/08 00:15 ID:???
>>203
あり?ごめん古いの読んでた。

206 :メル:01/09/08 01:14 ID:cC7kDwZg
>ありすさん
はじめまして。すごく辛そうですね。
その悩みは、ここでは書けないことなんでしょうか?
匿名掲示板で、ありすさんのことは誰も知らない人たちばかりなので、
素性が分からないようにして書くことはできないでしょうか。

もしその悩みが解決する可能性がちょっとでもあるならそれまで生きてみませんか。
悩みそのものは解決しなくても、ありすさんの心のあり方が変わることで
それが悩みじゃなくなることもあるかもしれません。
そうなる前に死んでしまって、何もかも可能性をゼロにしてしちゃうの
もったいないですよ。

悩みを抱えながらも今まで生きてきて、ここに書き込んだだけでも
可能性は広がっていると思うのです。

207 :ケーン:01/09/08 01:21 ID:???
はじめまして、ケーンです、
542法(仮称)にはとても勉強になります
医師に「境界型人格障害+パニック障害+うつ病」といわれ
薬物療法、カウンセリング、認知療法を5年間やってきましたが
回復や安定とは、ほど遠いです

私は 542氏のように、理論的に考えるのが下手なので
尊敬します、また、ここに、導いてくださった なっしゅ氏にも
感謝します、、またレスします

208 :なっしゅ:01/09/08 02:22 ID:KY.BhFXg
>>204 ありすさん
私が読んだ過去スレッド「境界型人格障害って治るの?」では、
「治らない(治療できない)けど直せる(矯正できる)」という意見が
具体的な内容を伴って書かれていて、「治りません」という意見は
全然具体的な意見を伴いませんでした。
また、
このスレッドだけじゃなくて、薬“だけ”あてがう医者とはさっさと縁をきろうと
いう意見は、いろんなスレッドで読みました。自分にあった医者にめぐり合うのは、特に精神科や心療内科では
かなりの医者を渡り歩かないと難しいというのが、メンヘル板の住人の共通見解では
ないでしょうか。
あとは、言い出すことが自発的にできないなら外からつついてくれる人を
探すことです。(口へんに卒→)口卒啄(そったく)という言葉があります。
ひなが卵の殻を内側からつつき、親が外からそっとつついて返事をしてやることです。
コミュニケーションの大切さを示す言葉です。決して忘れないで下さいね。

209 : 542:01/09/08 02:37 ID:???
昔、引退を考えた時に生涯最大の仕事を抱え込んだ外交官がいましたね。
白州次郎だっけ。・・・くだらん冗談を言える状況ではなさそうです。
>>201
そのご指摘はまさに的確です。
実際、ぼくは自分についても最良の支援者であったか、心許ない。
しかし、プロとは言っても、エセ医者多いしなあ。
だいたい「家族関係に原因がある」で片づけてしまう。
で、>>204ありすさんのような方の場合、
言いたくないことを言わずに済ませられてホッとする反面、いつまでもしこりは残ったまま。

ユングならシンクロニシティーと言うでしょう。
たとえば、ありすさんのようなケースが、542法の適用となります。
で、なっしゅさんが今、問題にしているのは、それを支援する側の能力不足です。
それは、>>206でメルさんが提案しているように、
ありすさんが、このスレを信じて打ち明けたとして、
我々が見当違いなレスをつける、あるいは我々の意図と反して心ない煽りを受ける、
我々の善意だけでは、想定されうるあらゆる現実に対応できない。
・・・このスレだけでなく、現実の世界でも同じ問題をはらんでいます。

210 : 542:01/09/08 02:45 ID:???
にも関わらず、ぼくは意図的にトラウマを意識化、言語化させていく、
542法(かなり面はゆいですが)を提案しました。
理由は単純で、境界例の20代、30代を救いたかったからです。
だいたい40過ぎれば、人格障害などある程度落ち着き、
生命の危険などからは解放されているはずです。
そこで、ごまかしごまかし維持していく、という治療が、
多くの病院で選択されているわけです。(ぼくの偏見かも知れませんが)
しかし、なっしゅさんが>>201で指摘したような危険性があるのも事実です。
・・・ただエセ医者にひっかかっても、宗教家にひっかかっても、
また搾取的な自己愛性人格障害者に引っかかっても、常に問題はあります。
境界例の人生にはそういう危険がつきもの、とも言えるわけで。

211 :ジェダイ ★:01/09/08 02:46 ID:???

人の意見を理解しようと考えてるんじゃなくって、
あんたらは人の意見を分類して、自分の中のカテゴリー納めようとしている。
ちゃんとこのスレ読んだ事ないけど、誰がどうのっての恥ずかしくねぇか?
人それぞれ考え方ってモンがあるだろうがよ。

相容れない考えをぶつけ、そして相手の弱点、ミスをほじくり出して、
なにが面白れぇんだい?。ネットで言いたい放題、それも結構だろうよ。
たださ、おいらは不毛だなって思うよ。意見をぶつけ合う、それは良い事だと思うけど、
長年つちかって来た性格なんてもんは、一朝一夕に変わるもんでも無いだろ。
それで苦しんでいんじゃねぇの、みんなさ。
自分はなんでこういう風に考えるんだろう、って自問自答してみな。
けっこう答えがでてくるかもしれねぇぜ。・・・・・よくなると良いな。

212 :542:01/09/08 03:08 ID:???
要するに、誰が支援者になっても、間違いというか、一定のリスクは付きまといます。
だから仮に542法に資格あるいは条件があるならば、
「何が起きても絶対に見捨てない」そして「そのことを相手に信じさせることができる」
になるでしょうか。
ただし、現実は言葉で語るほど、たやすいものではありません。
それをどう言ったらいいか、よくわからないのですが。
生の狂気に触れて揺るがないくらいの自我、あるいは信念が必要でしょう。

で、ありすさんについてですが。
現実に、その扉を開けてくれる人を待つか、医者を変えるか、です。
ひとりでは解決できない。なら誰かを信じるしかない。
しかし、こんな世界で、いったい誰が信じられる?
・・・ある意味、境界例に限らず、愛に苦しむ現代人普遍の悩みですが、
境界例の人にとっては「まっとうな人生」がかかってる分だけ、切実でしょう。

213 :542:01/09/08 03:15 ID:???
>>211
煽りは無視が原則だが。ちょっと腹に据えかねる。コテハンなだけに。
「ちゃんとこのスレ読んだことない」ヤツが、
他人を「人の意見を理解しよとしてない」なんて、よく平気で批判できるな。
自己愛性=整合性のなさに無頓着=恥知らず。

214 :メル:01/09/08 03:46 ID:PIFuzw/.
>ジェダイ★さん
人を分類してカテゴリ分けするのは私には無理です…。やろうともしていません。
おっしゃるとおり人にはそれぞれ別の考え方がありますから。
心理学は確かに統計ですけど、近づいてみればそこには異なる個人が沢山いるわけで。
このスレで私が人と相対するとき、私は個人対個人のつもりで接しています。
できればスレをちゃんと読んで欲しいです。

「弱点やミスをほじくり返している」つもりは無いです。
ジェダイさんは、自分の矛盾を指摘されることを
ただただその人にとって、辛くて悪いだけみたいに思っているのですか?
弱点が見方を変えれば美点になることもありますし、
ミスが自分の成長に結びつくこともありますよ。
その時にきついと思ったら、そこってまさにツボじゃないですか。
そこで何が辛いのか感じ取ろうとしたら、得るものがあるんじゃないかと思うのです。
感じ取るのも辛いほどなら、思考停止するのも一つの手だと思います。
でもいつかは考えなければいけないことだとも思います。
そういう辛いことを噛みしめて、だんだん良くなるんじゃないんでしょうか。

分類しているように聞こえるかも知れませんが、ここにいる病識のある人は
みんな、自分の性格の中で、人とうまくやっていきにくい部分に気づいていて、
それがどこか分からなくて苦しんでいるんだと思います。
自分一人で自問自答を繰り返しても、質問の設定の仕方が歪んでいたら
堂々巡りになってしまう。
だから人と意見を出し合って、比較して、自分がどう感じているのか考えて、
それによって自分というものを知っていくのではないでしょうか。
他にも沢山方法はあるかも知れませんが、実際にふれあえない、素性も分からないし
文字でしかコミュニケーションが取れないネットではこれも一つの手段だと思います。
辛いと感じているネットの向こうの人をただ抱きしめてあげることは私にはできないので。

性格って一朝一夕には変わらないけどじわじわとは変わりうるんですよ。
1ミクロンでも変わればいいじゃないですか。

>542さん
まあまあ、落ち着いてください。煽りじゃなくて真剣に書き込んでいるのかも知れないですよ。
否定的な意見についても考えることで得ることはあると思います。

215 : 542:01/09/08 04:01 ID:???
>>214
整合性のない書き込みは、自分の意見に責任を取る気がないということです。
まともに取り上げるだけ、時間のムダでしょう。
だいたい言葉というのは、コトの葉であり、「コト」を分類する存在です。
分類がイヤなら、言葉をしゃべらなければいいのに。
・・・しかし前々スレでは、煽り返してかえって時間のムダになったんだよなあ。

216 :優しい名無しさん:01/09/08 04:19 ID:APfUpM/2
http://rakugaki.page.ne.jp/

217 :なっしゅ:01/09/08 04:23 ID:KY.BhFXg
>>211 ジェダイ★さん
私は個人たたきをしてるわけじゃありません。
また、誰かをモルモットにしようとしているわけでもありません。
読書百遍といいますが、過去スレを百回以上は読み直して、メモをつけて精読して、
ある方が成功したと報告した直り方の試案を、
一般的な方法として体系化しようとしてるだけです。
それが私の基本姿勢。
不毛というなら不毛でしょうね。素人とお笑いください。
メンヘル板では初心者ですから。

218 :なっしゅ:01/09/08 04:29 ID:???
ジェダイさん7日に槍玉にあがったとき、2回くらい好感を持って
擁護側に立っただけにとても残念。余談なのでsage

219 :スカート:01/09/08 06:01 ID:nPCZ715Y
>ジェダイさん。
性格の問題とボーダーの問題は別問題です。
性格はその人の人格を形成する上で環境と
同じように大きな影響があると思いますが、
ボーダーの問題は基本的には性格の問題では
ないと私は思っています。

ボーダーは性格が悪いから、治らない
とうする意見が過去何度か出てきましたが、
私はこれには異議を唱えるものです。

ボーダーの回復とは何か、という論点にたった
話しをする場合、性格を持ち出すのは、誰それの
性格は善いとか、悪いとかの主観論になりがち
なので、混乱を招くだけ客観性を欠いた議論に
なるのです。私たちはボーダーの問題について
客観性を獲得することは意味があると考えています。

ジェダイさんは基本的に誤解があるように思います。
ジェダイさん。私たちは性格の論議を云々している
のではありません。性格とボーダーの問題は別です

220 :あげ:01/09/08 06:13 ID:RDBKD48s
イズは自ら難しい言葉を使って難解な議論に見せかけ、自分は頭がいいと主張したかったみたいだけど、
だんだんと他の住人のレベルについて行けなくなり、収拾がつかなくなって逃げ出したみたいだね。
お笑い種です。

221 :スカート:01/09/08 06:21 ID:???
>542さん。
ボーダーの「まっとうな人生を生きたい」は内なる切なる願いだ
と思います。誰でも重い荷物は背中から外したいと思うのです。
不安感などは自己の体験だけではぬぐえるようなものではないかも
しれません。最終的に「自分は(自分を)見捨てない」為の、
自分自身を確立する手法を身に付けることで不安感や疎外感などが
徐々に抜けてくるのではないかと思います。

222 :スカート:01/09/08 07:58 ID:9SUFie46
>ありすさん。こんにちは。
長く悩みを抱えていて、その悩みが解決できずにいて大変苦労されているようです
が。その悩みというのはそもそも解決の出来る問題なのでしょうか。というのは例
えば、過去の出来事であるとかであれば解決の出来ない問題である可能性もある
からです。具体的にそれにすぐ解決しなければいけない悩みなのかどうか、確かめ
る意味でもここで皆さんに話を聞いてもらってはどうでしょう。そして、言える
事は難しい問題に取り組もうとすればするほど、それに困難さが付きまとい、
時間が掛かるのは誰でも無理の無い話なのです。苦手なことであればなおさら。
ですから余計に人は焦ってすぐに解決方法はないだろうかと考えてしまうのですね。

そのことに頭を悩ませることよりも、少しでも自分が楽になる方向を見出すことも
逆にいいのではないかと思いました。人生相談みたいですが。

223 :スカート:01/09/08 08:12 ID:???
>222.補足です。
ありすさんにとってその問題を解決することは今、至上命題になって
いると思いますがありすさんは今までずっと悩んでも解決できなかった
のですよね。ありすさんにとってそれはとても苦手なことなんです。
まずはそこを認め、そんな自分を許すことから始めるといいのではない
かと思いレスしました。

224 :優しい名無しさん:01/09/08 09:00 ID:???

<               ヽ
  ∠ハハハハハハハ_      ゝ
   /          ∠_     |    スカートさんってさぁ・・・
  /           ∠_    |
  |  ̄\  / ̄ ̄ ̄  /      |    なんかそこら辺の連中と
.  |__   ____  | |⌒l. |    匂い違いますよね・・・・・・
  | ̄o /   ̄ ̄o/  | l⌒| . |
   |. ̄/     ̄ ̄    | |〇|  |    厨房というか
.   | /            |,|_ノ   |    ドキュソっていうか・・・
.   /__, -ヽ        ||     |    もっとはっきり言うと・・・
.   ヽ――――一    /\   |\
    /ヽ ≡       /   \_|  \ バカの匂いがするっていうか・・・・・・
   / ヽ      /      |   |ー―
   /   ヽ    /        |    | ̄ ̄
      /ヽ_,/        /|   

225 :スカート:01/09/08 09:04 ID:wAAiSCBA
たびたび登場します。

>矛盾とそれを支援する仲間たちですが。素人であるからこそ、難しいとは
思います。しかし、なっしゅさんも言われているように、矛盾に対する基本的
な路線があれば、そのことは簡単とまではいかないにしろ、解決することは可能だ
と思います。一対一ですとはまりやすい「共依存」の例などはその悪い例だと思い
ますので、これを回避するには、もうひとり、名有りさんがおしゃっていたように
、司会者的第三者の存在も必要になってくると思います。なにしろ、思考の罠という
のはひとりふたりではまり易いのだと思うのです。

ん?ここはなんかおかしいよ、ということが出てくれば、その都度修正をしたほうが
矛盾が先に広がらなくていいと思います。

226 :優しい名無しさん:01/09/08 09:18 ID:???
  スカートが大量発生してやがるぜ 氏ね    
_  ______________                        
  V                      
_−へ____               
    ____)       ・'゚。.::。.::・'・'゚。.::。.::・'・'゚。.::。.::・'       
   / \| | .::.::.::.::.::・・'゚。.::。.::・'・'゚。.::。.::・''・'゚。.::。.:'・'゚。.::。.:
  (   /_\       ・'゚。.::。.::・'・'゚。.::。.::・・'゚。.::。.::・''
\  \|     |    プシューッ                 
  \_ )   |                              
     |フマキラー|                                
     |     |                                 
     |     |
     |     |                                 
     |     |
     |     |                                 
     |___|   

227 :優しい名無しさん:01/09/08 09:19 ID:???

            ⊆ニ(二(ニニ⊇   ⊆ニ(二(ニニ⊇
        ./ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄/ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ヽ
       / ____/_________________ヽ
      ,/ ̄ ̄ ┏━, / ̄ ̄ ̄|| ||. ̄ ̄ ̄ ̄ |||  ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄...| |
     ,/ ∧ ∧. i┸i //. ∧ ∧ || / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
    _.,/. (・Д・ ) | :::|// (゚Д゚ ) < スカートを迎えにきました
   |/,,,,,へ⊂ ヽ  .//  ,/  ノ/ ||\______________
  ,/ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄//|_/ ̄ ̄ ̄|  ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ | ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|
  |~ ゜ ̄゜ ̄ ̄ ̄~~| ̄ ̄   =。|┃       |━━━━━...............|
  |______: |,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,|,,,,゜,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,|,,,東京精神病院,,,,,[|
 ._|]0::∴:::0::[二二il:]    ,-―-、 ,,|         |       .     [|
 |====== ;...........|  /,  ̄ヽ |~~|.        |  /,  ̄ヽ |     {|
 ヽニ[_]ヾニニヽ''''''|―-|.(※)|':|''''|.'''''''''''''''''''''''''''''|''''''''|.(※)|:|'''''''''''''''''/
     ゞゝ三ノ ̄ ̄ ̄ ゞゝ_ノ ̄ ̄ゞゝ三ノ ̄ ̄ ̄ ゞゝ_ノ

228 :スカート:01/09/08 09:21 ID:wAAiSCBA
>224さん。
ここまで何もしなくても、、と自分でも自分の力の入れようには
あきれるときがあります、。白熱した議論を見ていたので、他人
事でなくなってしまうというのもあります。自分の問題と他人の
問題とを他人の問題なのだと心底思えればここまではしなく
て済むでしょう。
それは私にとっていまだ解決の方法論が掴めていない問題です。
どなたか解決出来る方法を教えて頂けると有りがたいです。

229 :スカート:01/09/08 09:22 ID:???

  。  。゚ 。。。 。゚.。 プゥ〜ン
   彡川川川三三三ミ〜。。プゥ〜ン
 。 川|川/゚∴゚\ b〜  プゥ〜ン
 。‖|‖.゚◎---◎゚|〜 ゚・  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  川川‖∵∴゚。3∵゚ヽ〜。 < ハァハァハァハァハァハァハァッハハハァハァミズクレー!
  川川∴゚∵∴)д(∴)〜゚  \_________
 。川川∵∴゚∵∴〜・%〜。
  川川‖∵∴゚〜∵/。
 川川川川∴∵∴‰U    :
 U 〆∵゚‥。 ゚o゚ o\_ 。
。 /  \゚。∵@゚∴o∴つ
 o |∴\ '''''゚''''''''''''つ U
  %。゚。。‰∴。∵゚∴o゚  o
 |o∵o。∵∴。o∵゚∴|

230 :優しい名無しさん:01/09/08 09:24 ID:???
    / ̄ ̄ ̄ ̄ヽ
  /  / ̄\  ヽ
 /   /  \  ヽ、、、ヽ
 |  /  (・)   (・)| |
 |  |      つ  | |
 |  |    ___  | |  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
 |  |    \__/  | .| < スカートはストーカー!
 ゝ‐イ\.   ・   /ノ  \_________
  /   ̄ ̄ ̄ ̄\

231 :スカート:01/09/08 09:25 ID:???
>>227逝って来ます。。。。

232 :優しい名無しさん:01/09/08 09:26 ID:???
>>231
逝ってらっしゃい。二度と帰ってこないでね。

233 :なっしゅ:01/09/08 14:41 ID:Lwq.gCK2
>>211 ジェダイ★さんは、最後の2行が言いたかったのかな。

>自分はなんでこういう風に考えるんだろう、って自問自答してみな。
>けっこう答えがでてくるかもしれねぇぜ。・・・・・よくなると良いな。

この2行。それで、

>人の意見を理解しようと考えてるんじゃなくって、
>あんたらは人の意見を分類して、自分の中のカテゴリー納めようとしている。

ここに注意しないと転ぶよってことかな。
ちょっと冷静になってみたら、そうかも知れないなって思います。

234 :ジェダイ ★:01/09/08 15:06 ID:???
>542さん
ふーん、やっぱり自分と違う意見は、煽り、批判として受けとめるんですねぇ。
そして、あなたのつちかって来た価値観に、おいらの意見は反するから、
「自己愛性=整合性のなさに無頓着=恥知らず」と、この掲示板という媒体を利用して、
あなたの個人的見解を叩きつけるワケだ。そして言葉は物事を分類するモノとしてだけ考える。
それじゃ他人との相互理解なんざ望めないわな。ま、その考え方を突き通しておくれよ。
コテハン云々は失笑、馬鹿馬鹿しいんで、言うのは止めとくけど、
前々スレで煽り返して時間の無駄って書いて有る、それってなんの事?
おいらはあなたと何を話しましたっけ?覚えてないんですが・・・。
リンク等で教えていただけますか?

>メルさん
お返事頂いたご意見、だいたい仰る通りだと思います。只、このスレッドを見て思ったのは、
双方ともに認めるその人の弱点を話し合う、もしくは、発言の矛盾点を指摘し、
その矛盾しているところを指摘する、という事ではなく、
書き込みに対して、「その考え方は間違っている」って決め付けている発言が有るな・・・って事。

人と意見を交換し合うというのは大切な事だと思います。
自分の意見を話させていただけるのであれば、
「あなたが語る病気に対する認識と言うものが、正しいって確証がありますか?」という事。
これは誰に言っているわけでは有りません。このスレッドを読んで感じたことです。

>なっしゅさん
病気に対して素晴らしい姿勢だと思いますよ。ただ上に書いたように、
自分には「不毛だ」と感じることがこのスレッドには有ったという事です。
もちろん、全てではありませんよ。

>スカートさん
私は性格が悪いからボーダーになると書いてはいませんが・・・。
自分が書いた、性格〜のくだりは、個性、考え方、と認識していただければと思います。

なにか、自分が書いたことに対して、悪意の発言として拡大解釈されているように感じるのですが…。

235 :優しい名無しさん:01/09/08 15:41 ID:???
まあ馬鹿な人ほど難しい文章を書きたがるとよくいいますよね。

236 :優しい名無しさん:01/09/08 15:55 ID:RDBKD48s
まあ馬鹿な人ほど難しい文章を書きたがるとよくいいますよね。

237 :優しい名無しさん:01/09/08 15:55 ID:RDBKD48s
=イズ

238 :優しい名無しさん:01/09/08 16:18 ID:???
ジェダイがこういう長文書くの珍しいな。がんばれ。

239 :ありす:01/09/08 16:36 ID:dS1tT5FU
皆様ご親切にありがとうございます。

メルさん

 私の悩みは恐らく口に出してしまえばありふれた悩みで、
 何でもない良くあることなのでしょう。
 それでも悩みを口に出せず、自分の中で封印することで精神的に
 悪くしなっているのと同時に、口に出さないからそんな悩みはないふりをして
 自分をだまして何とか生きていけているのだと思います。

なっしゅさん

 なっしゅさんのおっしゃっていることは病気と向き合う立派な姿勢だと思います。
 でも私はどうしても悩みを口に出したくないのです。
 それで病気が治るかと言われれば否定せざるを得ませんが、薬だけくれる医者は
 今の私に合っています。

 皆さんが前向きに病気を治そうとしていらっしゃるのを感じます。
 でも私は病気になった原因と向き合うことができず、抗鬱剤と安定剤で
 自殺しなければそれでいいと思っています。

 医者は何とか私を人と関わらせようと導いてくれ、そうしようとしないのが
 私の病気だと言います。
 でもそれは性格を変えろと言うことです。

 辛い思いをして問題をみつめ、辛い過去を受け入れられる性格にならなければならないのでしょうか。
 このスレッドの本質とかけ離れたことを書いて申し訳ないと思います。
 問題がないふりをして自分をだまし、自殺しないことだけを目標に生きるのは間違っていますか?







探すことです。(口へんに卒→)口卒啄(そったく)という言葉があります。

240 :スカート:01/09/08 16:38 ID:???
>ジェダイさん。
そうでしたか。。拡大解釈でしたか。。申し訳ございません。
後でジェダイさんの文章をもう一度読見返してみたのですが。

ジェダイさんはへんにボーダーなどど素人まがいのレッテルを
貼る事で却って当人に悪い作用を齎すということを指摘してるのかなと
思いました。であれば、私のほうがむしろジェダイさんの言わんとする
ことを歪曲して見ていることになります。対処の方向を間違えていたと
思います。

241 :優しい名無しさん:01/09/08 16:45 ID:???
ジェダイはそのときによって発言が変わるから。
気にしないほうがいい。
そーゆー病気なのさ。

242 :なっしゅ:01/09/08 16:56 ID:Lwq.gCK2
>>239 ありすさん
薬で症状を抑えて歳をとって丸くなるのを待つのも、
回復とまでは言わないまでも、
老成といえるのではないでしょうか。

変なたとえだけど、
がけを登れないから、坂道を築いてだらだら登る。
時間で薄めるって、そういうことなんでしょうね。

243 :ジェダイ:01/09/08 17:05 ID:???
                      ∧
                      / λ
                    /   λ
        ..m/~\       /  /λ
        // ν/λ_    /  / //λ
     _ 、_,#ν     ̄ ̄ ̄      \
   /    〃ν/λ       ( ̄ヽ  λ   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  /    /###/λ         \●  /λ <  ハァハァ…逝きそうだよ
  | ν   W###  .∧     ∧  \   /ヾ  \________
  |      νW   λ ` ー―´ ノ    :   / |
  |      /ζ   λV V V V/     / //|
  |     ノλ #  λ|   |/      / / //|
 |   /⌒\     |λAA/      / ////
  |   | ● ζ|     : |λ./      / ////|
  \  \_/     ||         / // //
    \ ι     # :"      / //////
      ―/ / /λ/ 〃 〃 //λ/―<
      |-||||-|#| ||#ζ         \
      |-|:|-|||:|‖#ζ.           \
      _|:|-||| |-||ノ               ヽ
    / |-|.||-|⌒" ν              |
   /  /-/~|-|           ν       |
   /  |-|ν|-|   ι               |
  /   し  |-|                    |
  |    ν  W|

244 :なっしゅ:01/09/08 17:09 ID:Lwq.gCK2
ねえ、考えてみたら、ジェダイさんだからよかったけど、
普通のうつもあるボーダーさんが一時的に感情たかぶって書いてたとしたら、
スレ常連がいきなり連続して反発したら二度と来なくなっちゃうよね…

245 :なっしゅ:01/09/08 17:10 ID:Lwq.gCK2
すぐ外科に回ってください。内線いれときます>>243

246 :ジェダイ:01/09/08 17:20 ID:???



     ____
    / ____\
   /  /━   ━ \
  / /   _   _ |
  | /--((・))―((・))(
  (6    ̄  つ ̄  ヽ
  |    ___    |
   |  ∴)\_/ (∴ | < おいらジェダイ
   ヽ      ―   丿
    \_____/

247 :イズ ◆JXcpbVro :01/09/08 18:10 ID:BlMzhkxo
>メルさん
前スレの私のレスを読んで頂いていれば、ハッキリと境界例の問題提示をしています。

@依存心の理解と克服。
A自己確立(精神的・生活的自立)。
B衝動の理解と抑制。

言葉にすれば単純な事です。境界例の問題と回復はこの3つが主です。
この3つの事を回復の為に努力し実行すればよいだけです。
たった3つです。その3つが答えは各々ですが、実行しなければ意味はありません。

私はPCを持っておらず、ネットカフェからのアクセスなので、好きな時に電源を入れて、
というわけにもいきませんし、以前ほど頻繁に来る事もありません。
メルさん等のHNの方や他の方々のレスの全てに応対する事は出来ないので、
私のレスはまとめたものになっています。

248 :メル:01/09/08 20:41 ID:J4a/NPLE
>ジェダイ★さん
私は「間違っている」って言ったことはありません。
何度も言いますが、正しいという基準は人それぞれです。自分で決めるものです。
それが人と食い違いすぎているとトラブルの元になりますよね。
食い違っているのはなんでか考えて、自分が正しいというのが思いこみだと思ったら直せばいいし、
それでも自分が正しいと思ったらそれはその考え方を貫きながら、
トラブルだけはうまいこと回避していくように工夫すればいいと思います。
境界例についての私の認識は、私の症例に限定して言えばそれなりに筋が通っている、というか、
私が自分なりに筋を通せるように今も努力しています。そうしていないと辛いからです。
が、私以外の人にとって正しいとは限らないですね。
他の人にとっては、全く共感出来ないかも知れないし、反面教師にすらなるかもしれない。
でも、私の意見に反発することでその人の意見がはっきりするなら、ソナーの対象みたいに
使ってもらえればいいなと思っています。

249 :コロ助:01/09/08 20:52 ID:???
  (^^)
   ゝ` ̄ ̄\
  /  (・)(・) |
  |    ●   |◯  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  <\__σ__// < メルのいってることつまんないナリ
○=キ  o o |'    \_____________
   |_____,|
   (___Y__)

250 :メル:01/09/08 20:53 ID:J4a/NPLE
>ありすさん
人にとってはありふれていても、ありすさんにとってそれが辛いことなら
それは辛い、重大な悩みでいいんじゃないでしょうか。
ありすさんと同じ悩みを抱えている人にとっては同じように辛い悩みだと思います。
私は中学でものすごく太ってしまって、痩せたくて無茶なダイエットをしたり吐いたりしました。
痩せたいっていうのは私にとって生きるか死ぬか、生きている価値があるか無いかの
重大な悩みだったのですが、男の人に相談すると決まって「考えすぎ」「大してデブじゃない」と
言われました。情けなくて辛かったです。自分がアホみたいな気がして。
どうして自分が痩せていないと自分が好きになれないのか考えるのも辛かった。
一日中引きこもってゲームして暮らしていたこともあります。死ぬと家族に迷惑がかかるから、
自殺もできませんでした。

原因と向き合えないなら、それはそれでいいと思うのです。
それが、ありすさんが辛いという気持ちだと思うから、私はそれを無視してまで
「あなたの考え方は後ろ向きだから直せ」とは言えません。
ありすさんは生きることだけで精一杯で、余分な気力がないのかもしれないですよね。
そう言う自分をいたわってあげて欲しいと思います。なんか癒し系みたいですけど。
でもどうしても「こんな状態はイヤだ、悔しい、苦しい、何で自分がこんな目に」とか
怒りパワーでも何でもいいですから気力が湧いてきたら、ちょっと考えてみるのも
いいかもしれません。私もそれまで待たざるを得ませんでしたし。
性格ってある日がらっと変わるものじゃないです。
人とふれあえ無いのがイヤになったら、その気力が湧いたらミーティングに参加してみたら
どうでしょう。

ありすさんの今の状態が間違っているとは思いません。
死にたいって言っている人はさすがに止めますが(取り返しがつかないので)。
生きているだけでも、お医者さんに通って現状維持しているだけでも頑張っていると思うから。
(私一度カウンセラーから数ヶ月逃げたことがあります)
変わらなきゃっていうのをあんまりプレッシャーに感じないようにね。
でもやっぱりしんどい、なんとかしたいと思ったら、ちょっとずつ何かしていったらいいのでは。
お医者さんの示す方向はそのヒントになると思います。

251 :ありす:01/09/08 20:57 ID:???
>メル
     ____
    /∵∴∵∴\
   /∵∴∵∴∵∴\
  /∵∴∴,(・)(・)∴|
  |∵∵/   ○ \|
  |∵ /  三 | 三 |  / ̄ ̄ ̄ ̄
  |∵ |   __|__  | < うるせー馬鹿
   \|   \_/ /  \____
     \____/

252 :メル:01/09/08 21:03 ID:J4a/NPLE
>イズさん
その3つは基本ですよね。
でも、実際問題日々の生活でそれをどうやったらいいのか分からないから病気なのでは。
自分がどこまで自己確立されているかも定かではなく、また自己確立とは何なのか、
そのためにはどうしたらいいのか分からない。
実行しようとしても様々な不安や恐怖が邪魔をする。
みんな辛いのは実はそこなのでは。
頭でわかっちゃいるけどやめられない、癖になっちゃってる、気づかないうちに
相手との境界がはっきりしなくなっている。
イズさんの解答を実行するだけで治るならこのスレは続いてないです。
サイトにも載っているし。勉強するだけなら誰でも出来ます。
物理的な病気みたいに「投薬→治癒」という単純な方程式がさくっと当てはまるものじゃないと思います。
たとえばイズさん、自分の衝動をどうやって抑えたらいいのか分からなくて途方に暮れたことは
ありませんか。
抑制しようとしていたことが新たなストレスになることもあります。
抑制して出来ない自分に自己嫌悪になることもあります。
あっさりと割り切れないのが人の悩みというものなんじゃないかと私は思っているのですが。

レスの頻度については了解しました。

253 :優しい名無しさん:01/09/08 21:37 ID:Lwq.gCK2
Macで見てるひとへ >>247では
> @依存心の理解と克服。
> A自己確立(精神的・生活的自立)。
> B衝動の理解と抑制。
それぞれ、先頭に、1,2,3と番号がふってあります。

254 :マカー:01/09/08 21:42 ID:???
>>253
親切にどうも

255 :優しい名無しさん:01/09/08 23:10 ID:???
@まっくなんかどうでもいい
Aまっくなんか糞ったれ
Bまっくなんか使うな

256 : 542:01/09/08 23:45 ID:???
>>234
ジェダイさん。「レスを読んでない」ことを前提に意見を言うのは、
その意見が間違ってる以前に、それを意見として受け止めることはできない。
そう言っただけです。他の人は心情論的に同情しても、
最低限のルールも弁えずに主張された言葉を「意見」として採択する気にはならない。
だから、>やっぱり自分と違う意見は、云々は誤解です。
意見とさえ思ってませんから、反論も何もしていません。ちゃんと読み返していただければわかると思います。
「前スレ云々」は、ジェダイさんとの関わりについて言ったモノでなく、
ジェダイさんをはじめとする、「聞く耳なく意見だけ言いたがる」煽り系の人たちとの、
自分との関わりについての個人的な感慨です。
イズさんもそうだけど、他人の意見に本気で感心を持ってるんなら、
ちゃんとしたコミュニケーションが成立するはずです。
ぼくは、同じ持論の繰り返しこと、時間のムダだと思うけど。
だって、イズさんジェダイさん以外、みんな先へ進んでますよ。それぞれの考え方はあるにせよ。

257 :542:01/09/08 23:55 ID:???
@依存心の理解と克服。
A自己確立(精神的・生活的自立)。
B衝動の理解と抑制。
これは別に基本でもなんでもないですよ。
教師が垂れる子供の道徳の時間じゃないんだから。
要するに「セルフコントロール」って言いたいのだろうけど。
ほとんど自己矯正セミナーのたわごとで、境界例にとってどうこうってことじゃありません。
痴呆の老人だって、同じ課題を持ってますよ。ある意味では、日本人が全員。
問題なのは、こんな宗教的ごまかしを、どうしてこの心理板で何度も持ち出すのか、
ってことなんですけどね。他へ行ってやるべきではありませんか?
少なくとも、境界例の問題提起、ではありませんから。

258 :542:01/09/09 00:16 ID:???
>>242
それは、なっしゅさんの言うところの542法ではありません。
が、なっしゅさんはリスクを十分に理解されているので、
この発言をされたのだと思います。
ぼくの場合は、同意でなく問いかけから始めました。
ここで各論に入れば問題点がより具体的になるでしょうが、残念ながらそれはできません。
まったく。本当に困難な問題です。他人が他人にどこまで介入していいのか。
問われているのは、医学や心理学でなく、むしろ哲学の領域のような気がします。

259 :メル:01/09/09 00:24 ID:Ji0gyl/s
>257/542さん
「基本」と言ったのは、「アメリカ医学会の診断基準」の逆が書いてあったからです。
境界例の特徴を抑えてうまく社会でやっていきましょという意味に取っていました。
確かに日本人全体に言えることですけど、境界例にはそういう特徴が濃いということで。
(あと、揚げ足を取るつもりはないのですが、心理学板が別にあるので
ここはメンヘル板と呼ぶ方がいいと思います(^^))。

260 :542:01/09/09 00:42 ID:???
>>239ありすさん。
問題のないフリをしてるようには思えないけど。単に他人に打ち明けてないだけでしょう?
悩みがあるってことを、自分でわかっているのなら。そして、がんばって生きているのなら。
それはもう「辛い過去を受け入れた」ってことじゃないんですか?
・・・もし今それを一人で背負いきれないと思っているのなら、
ちゃんと背負ってくれそうな人が現れるのを待つだけのこと。
性格の問題なんかじゃないですよ。無理に医者の言うとおりにする必要もない。
「耐える日々」より「待つ日々」の方がいいという考え方もありますよ。

261 :542:01/09/09 00:48 ID:???
>>259
すいません。メンヘル板です。訂正します。
あと、あれは境界例に際だった特徴という考え方には反対です。
「境界人格構造を持つ、人格障害に共通する特徴」で、
境界例の場合は、過剰に自覚的なだけ、現実的には他の人格障害よりマシなくらい。
実感ですが、自立してる境界例の人は多いですよ。自立してる自己愛性に比べてはるかに。

262 :メル:01/09/09 02:07 ID:9B3YNj/6
>過去ログをお捜しの方々へ
グーグルで探してみました。
スレッド番号を当てはめれば他の過去ログも探せそうです…。
前スレ「回復を願う境界例のために」
http://piza.2ch.net/utu/kako/994/994677353.html
「回復を願う境界例あるいは支援者のために」
http://piza.2ch.net/utu/kako/992/992530552.html
「正しい境界例の知識と回復方法」
http://piza.2ch.net/utu/kako/992/992165824.html
「境界型人格障害って治るの?」
http://piza.2ch.net/utu/kako/986/986527953.html

263 :メル:01/09/09 03:06 ID:9B3YNj/6
すみません、前スレは板引っ越しのために途中で切れてました…。
正しい過去ログ置き場はこちら↓
http://piza2.2ch.net/utu/kako/994/994677353.html

264 :ジェダイ ★:01/09/09 04:42 ID:???
>>256 542さん
自分で書いてらっしゃる事がお解りですか?
発言のフォローにもなってないばかりか、さらに墓穴を掘ってますよ。
お返事は頂かなくて結構です。もうこのスレッドにも書き込みません。
お邪魔しました。

265 :なっしぃ:01/09/09 04:47 ID:489axFqQ
まあまあ。人間だから、言動を引き出すやりかたによっては
すごくいやな部分を引き当てちゃうと思うんです。
誰だっていやな面は持ってます。
でも、相手が卓越した部分を持ってると感じたら、
それを引き出すのが、場を共有する人の務めでは? 人として。

266 : 542:01/09/09 05:45 ID:???
>>265
なっしゅさんは、割と関係性を大事にしますね。
ただ、ぼくには「みんなで仲良く」って発想そのものがないんですよ。
だから>>244みたいな心配もあまりピンとこなくて。
確かに人間なので常に正確な言葉を選択できるわけではなく、
意図に反した物言いをしてしまうことはあると思うんですが(ぼくも含めて)。
しかし指摘されたら、謝罪するか説明するか反論するかで対応はできるはずです。
居直るしかしないのでは、参加する意味を問われても仕方ないでしょう。
なれ合いの嫌いな過剰な潔癖さは、やはりぼく自身の境界人格構造の証でしょうか。
しかし、日本的な「和をもって尊しとす」と、ルールの統一を突き詰める西洋式。
どっちがよりファシズムに近いのだろう。ぼくはどーも日本的ってダメなんですよ。
あれは境界的とも言い換えられるし。
最後の2行は今ひとつ意味がわからないんですが、まあサラっと流しときます。
・・・ぼく自身については、本来はあまり支配的にならない方がいいのでしょう。
ぼくの根底にある「怒り」という感情が苦手な境界例の方は多いでしょうし。

267 :優しい名無しさん:01/09/09 05:53 ID:???
542さん
自分で書いてらっしゃる事がお解りですか?

↑この部分には激しく同意。
542って自分の書いてることの根拠をまったく示さないから、
ほとんど妄想、あるいはオナニーの域を出ないんだよな。

268 :スカート:01/09/09 06:15 ID:f9t15Sl.
>ジェダイ★さん。あまり理解に至らなかった点をお詫び申し上げます。

>なっしぃさん。言動のやり取りって難しい部分もありますよね。普通の会話でも、
ちょっとした意味の明瞭でない言語から、意味が生まれ、ここから認知的不協和の
ある会話に発展してしまう事は普段の時でも体験する事があります。
そうゆう時は自分も体調の良くない時もあったりして、少なからずその体調の影響
を受けます。ここはメンヘル板でもありますし、その環境の影響はもう少し考える
必要があるのかもしれません。

269 :なっしゅ:01/09/09 06:36 ID:489axFqQ
>>266 542さん。>>244の趣旨について。
2ちゃんねるは公器 &
1テーマ1スレッドが原則
    ならば、
2ちゃんねるに来る回復したいボーダーは
このスレッドを使うしかないのですから、
排他的にならない利用を心がけるべきでは?
    という趣旨です。

270 :なっしゅ:01/09/09 06:39 ID:489axFqQ
もちろん私も排他的な反応を示しました。ごめんなさい。

271 : 542:01/09/09 07:50 ID:???
>>269
確かに一理ありますね。
しかし、ぼくは誰に対しても「来るな」「書くな」という言葉は使ってないし、
ぼくだけでなく皆さんそうみたいだし。行為を憎んで人を憎まず、じゃないですが。
まあイズさんに対して「来るな」って言ってる人もいましたが。
ああいう一方的自己主張もコミュニケーションのうちかも知れませんが、
ぼくにはそういう行為が優遇されるべきであるとは思えないのです。
「ああしか書けない人もいるんだ」「それでも回復したいんだ」というのはわかりますが。
しかし、一線は引くべき、だと思うので。
人格障害にとっての回復は、自分で一線を引けるようになることでもあるし。
もちろんぼくの引く線が絶対とは思いませんが。
行為を排除することと、人を排除することは違います。
しかし、「その行為しかできない人」の場合はどうするか。
ただ、そう断定すること自体が、相手に何も期待してないってことにもなるので。
線を引いてみせて、それに対するリアクションは相手がすればいいことで。
ぼくはそれが排他的だとは考えていません。
もちろん、ぼくより融和的ななっしゅさんのやり方も否定はしません。

でも、一方的自己主張系のレスに対し「よしよし、わかるよ」みたいなレスって、
なんか対等であるべき相手を子供扱いっていうか、かえって失礼というか、
少なくともぼくはそこまで偉くはないです。親でもないし。
メルさんの時も書いたけど、応援しようとも、されたいとも思えないので。
まあ、やはり無視で行くべきだったかも知れませんが。そういう反省はあります。

272 :優しい名無しさん:01/09/09 10:38 ID:???
>>271
オナニーはやめろよ。「ぼく」ってなんだ?気色悪い。

273 :メル:01/09/09 15:15 ID:c1Y0USOk
>542さん
その「西洋対日本」の対立構造はちょっと単純すぎるのでは…。
西洋ではルールの統一がないとやっていけない代わりに、キリスト教が根強く信仰されてませんか?
あれ、理屈ほとんどありませんよ。でも人を救うにはとても便利な構造だと思います。
日本だろうと西洋だろうと全体主義で少数派を抹殺する時点でファシズム的です。
西洋では人種差別が今もまかり通ってますよ。どちらの文化も違う面でファシズム的でしょう。
歴史的にも民族の多様性にも大きな違いがありますし。
542さんは西洋の方が理詰めで自立していると評価されているようですが、
西洋では幼児期から子供に大人であることを求めすぎる結果、愛情不足で大人になりきれない人も多いようです。

周りの人たちが「みんなで仲良くしよう」と言っているのに自分がそうしたくないとき。
周りに流されないで自分の立場を堅く守るのが非境界的なのか、
自分のワガママを押し通さず、周りの状況にある程度合わせるのが非境界的なのか。

結論から言ってしまえば、程々にトラブルが起こらない程度ならどんな立場にいようと
私は構わないと思うのですけど。
「現実検討でトラブル回避、でも自分が崩壊しない程度」っていうのが安定した人間だと思います。

274 : 542:01/09/09 20:04 ID:???
>>273
西洋を評価してるわけではありません。
しかし現実として、今の我々が選択しているのは、
西洋的な個人主義を基礎とした民主主義であり、心理学もそういう種類の考え方です。
「境界」という概念は、日本的な人間観では登場しませんし。(むしろ狭間とか)
個人的には、現在の日本的歪みは、個人主義なき民主主義、個人主義なき精神医学など、
中途半端な西洋思想の「いいとこどり」に根ざしている部分が大きいと思っています。
日本と西洋について、どっちのイデオロギーがちゃんと機能しているかということで、
優劣をつけるのは、どうせキリがないのであまり意味がないって気もするし。
誰かが、資本主義の一人勝ちになった今の世界についてうまい表現をしていました。
「最良ではないが、現実的」みたいな。
ぼくも個人主義については、そういう感想ですね。「現実的な選択」です。
歴史的に、我々の全体主義は自家中毒的に破綻してますし。今もそう。
日本的な「和」の発想は、とりわけメンヘル板では有効ではないでしょう。
で、問題提起ですが。やはり境界の方は周囲に合わせてしまう傾向があるので、
どちらかと言えば「自分の立場を守る」方(個人主義的な思考プロセスで)にシフトするのが、
回復と言えるのではないでしょうか。
しかし、あんまりスレと関わりない方に話が飛んでますね。少し戻しましょうか。

275 :なっしゅ:01/09/09 23:28 ID:489axFqQ
私どもは科学教徒ですから、それに即して。

276 :優しい名無しさん:01/09/09 23:31 ID:???
>>274
>やはり境界の方は周囲に合わせてしまう傾向がある

根拠は?

277 :優しい名無しさん:01/09/09 23:37 ID:???
542は想像でものを言ってるので信用しちゃいけないよ。裏づけもなにもないんだから。

278 :メル:01/09/09 23:47 ID:.nxPGzxA
>542さん
「人は人、自分は自分」と割り切る方向に転換するという意味なら賛成です>個人主義
私は「みんな仲良く」しようと言っている訳ではないのですが、
他人とトラブってストレスをお互い与え合う状態は、改善したいと思っています。しんどいので。
意見が違うのはもちろん構わないのですが…。

今日はうちの両親がいつものごとく喧嘩していてちょっと疲れました。
ぎすぎすの状態が嫌いなので仲介するのですが、お互いの生き方やら価値観やらが
全然違うので、まるで通訳をしているような気がします。
二人とも酔ったまま「言ってすっきり」状態なので、冷静にトラブルを解決したらと
提案しているのですが、26年の断絶を子供がなんとかしようとするのは無理に近いです。
父親は多分に境界型人格障害的(未診断)、母親は治癒しましたが性格に癖の残っている元同病者。
妹が健全に育っているのがちょっと不思議です。
しかしこのまま行くのも仕方ないのかなあと最近諦め気味です。割り切り始めてしまった。
私の食らっているダメージが微少なのが私が治った証拠なのかも知れません。

279 :優しい名無しさん:01/09/09 23:56 ID:???
長文うざい。

280 :メル:01/09/10 00:06 ID:kRghZyjE
>>279
すみません。徐々に短くしています。

281 :優しい名無しさん:01/09/10 00:09 ID:???
これからは五行以内におさめること。

282 :優しい名無しさん:01/09/10 00:12 ID:???
言いたいことを、解かりやすく説明しようとすると、長くなるのは仕方ないよ。
「長文も有りだと思う」に一票

283 :ゆうき:01/09/10 00:15 ID:???
長文はイヤだけど、説教はもっとイヤ。

284 :優しい名無しさん:01/09/10 00:18 ID:???
言いたいことを、解かりやすく説明する気があったら
短文で簡潔に書けばいい。
でも書いてる人はおそらくその気はない。
自分のために書いているから。

285 :優しい名無しさん:01/09/10 00:18 ID:???
自己顕示欲ってヤツだね。

286 : 542:01/09/10 00:20 ID:???
個人主義はエゴイズムでなくインディビジュアリズムだと定義してます。
>>278
まあ喧嘩するのも、何もない状態よりマシなのかも知れません。
このスレですら、時に煽り系の書き込みによって活気づくわけで。
うちの両親を見ていると「あの過去はなんだったんだ」と思うことはありますね。
ところで相談なのですが。メルさんに限らず、なっしゅさんでも、どなたでも。
>>277は、ずっと断続的に一行レスを書き込んでいて、たぶん「オナニー」発言と同一人物でしょう。
ぼくは現実的に判断して、無視してきましたが。ちゃんと受け入れてあげるべきなのかな。
「現実検討でトラブル排除」より原理原則に忠実、の方が、ぼくとしてはラクです。

287 :優しい名無しさん:01/09/10 00:22 ID:???
>284
短文でも自分の為はかわりないと思うよー

288 : 542:01/09/10 00:37 ID:???
>>287
激しく同意。

289 :イズ ◆JXcpbVro :01/09/10 00:37 ID:???
>メルさん

私が提示した回復の為の3つ事は、言うは易し行うは難し、です。
それは経験上、私自身よくわかっています。
私も全てが出来ているわけではないですし。

ただ、難しい言葉を使わずとも、芯となるものは簡単に説明できる、という事です。
そしてその3つの事を実行するのは、暗中模索、試行錯誤、紆余曲折の連続でしょう。
それでも大切なのは、その3つの事から、決して離れずにいる事だと思います。

290 :優しい名無しさん:01/09/10 00:50 ID:71kGSb0A
>暗中模索、試行錯誤、紆余曲折の連続でしょう

これって難しい言葉じゃない?
ぼくちん頭悪いからわかんないー

291 :優しい名無しさん:01/09/10 00:55 ID:???
イズってねー
「お前鼻くそほじくんな」って言葉を
鼻くそほじりながら言う人みたい

292 :イズ ◆JXcpbVro :01/09/10 00:56 ID:???
>>290
わからないなら、そんなものはわからなくてもいい。
とにかく以前レスした3つをすればいい。
やらずにグダグダ言うな。
やれない言い訳もするな。

293 :優しい名無しさん:01/09/10 00:57 ID:???
イズが来ると荒れる

294 :優しい名無しさん:01/09/10 00:59 ID:???
鼻毛ボウボウで人に説教(呆藁

295 :優しい名無しさん:01/09/10 01:00 ID:???
更年期障害でイライラしてるからね。
そっとしておいてあげなよ。

296 :イズ ◆JXcpbVro :01/09/10 01:00 ID:???
悪口言う暇があったら、回復だけを考えて、やれ。
それが、自分自身の望みだろう。

297 :優しい名無しさん:01/09/10 01:01 ID:???
イズは他人からの紆余曲折は受け入れられません

298 :優しい名無しさん:01/09/10 01:02 ID:???
>>292
>ただ、難しい言葉を使わずとも、芯となるものは簡単に説明できる、という事です。

だったらこの言葉は何?
言ったそばからって感じなんですけど。

あなたが、難解な言葉を使って自分は頭が良いとひけらかすことが嫌いな事と同じように、
あなたも同じ理由で嫌われてるんじゃない?

299 :優しい名無しさん:01/09/10 01:02 ID:???
イズって荒しにきたの?

300 :優しい名無しさん:01/09/10 01:03 ID:???
>>287
少しでも相手のこと、読み手のことを考えて
書いて頂くと読むのも楽になるんですけどね。

301 :優しい名無しさん:01/09/10 01:04 ID:???
291 名前:優しい名無しさん 投稿日:01/09/10 00:55 ID:???
イズってねー
「お前鼻くそほじくんな」って言葉を
鼻くそほじりながら言う人みたい


まさにこれ!

302 :優しい名無しさん:01/09/10 01:05 ID:???
イズの認知は大きく歪んでるからしょうがないYO!

303 :イズ語録:01/09/10 01:10 ID:71kGSb0A
>ただ、難しい言葉を使わずとも、芯となるものは簡単に説明できる、という事です。

>わからないなら、そんなものはわからなくてもいい。

304 :優しい名無しさん:01/09/10 01:11 ID:???
長文垂れ流しさんは、たいした文章書いてないんだから
もっと簡潔に書けよ。
自分のために書くんだったらメモパッドに延々と書きつつければ
いいんじゃないのか?
見てる人間はたくさんいるんだぞ。

305 :優しい名無しさん:01/09/10 01:11 ID:SjCGK3.s
292 名前:イズ ◆JXcpbVro 投稿日:01/09/10 00:56 ID:???
>>290
わからないなら、そんなものはわからなくてもいい。
とにかく以前レスした3つをすればいい。
やらずにグダグダ言うな。
やれない言い訳もするな。


296 名前:イズ ◆JXcpbVro 投稿日:01/09/10 01:00 ID:???
悪口言う暇があったら、回復だけを考えて、やれ。
それが、自分自身の望みだろう。


こんなのまかりとおったら、このスレの意味ないじゃん。
イズが、ここの住人だった意味も無いよ。

306 :イズ ◆JXcpbVro :01/09/10 01:12 ID:???
>>298
>>247の私のレスを読めば簡単に書いてるよ。見てね☆

307 :優しい名無しさん:01/09/10 01:13 ID:???
イズって酷いね。
皆、イズに惑わされないようにね。

308 :優しい名無しさん:01/09/10 01:14 ID:???
>>304
あんたのその文章もたいしたことないね。
見てる人間はいっぱいいるんだからメモパッドに書けば?

309 :るーる:01/09/10 01:16 ID:Yca3Z87I
私のだんなさんが未診断ですが境界例のようなんです
そしてこれまでにもいろいろ問題があって先日とうとう心療内科
を受診させたのですが今日になって突然怒り出して
私の顔が気に入らないだとかなにもかもが気に入らないなどと
言い出してよくもあんな病院に連れいていったな裏切り者などと
叫んでもらってきた薬を全部捨ててしまったあげくに自分は悪くない
お前がクズなんだなどとわめき散らし殺してやるまで言われました
もうどうしていいかわかりません...みなさんのご意見をお聞かせください

310 :優しい名無しさん:01/09/10 01:16 ID:???
>>308
一番ウザイのは内容の無い文章を書く粘着厨房なんだよね。
もう夜遅いから寝たら?明日学校なんでしょ(プププ

311 :優しい名無しさん:01/09/10 01:17 ID:???
>>308はイズタンですか?

312 :優しい名無しさん:01/09/10 01:17 ID:???
またイズがわけわかんない事いってるよー
名有りたすけてー

313 :優しい名無しさん:01/09/10 01:17 ID:???
>>309
今はイズが居るから相談は書きこまない方がいいよ。
ほんと迷惑だこと。

314 :優しい名無しさん:01/09/10 01:18 ID:???
イズが来ると荒れる

315 :優しい名無しさん:01/09/10 01:19 ID:???
>>308
こいつ相当頭悪いな。
今日はダメだな。粘着ヴァカがいるとどうしようもない。
イズも出現したし寝るとするか。

316 :優しい名無しさん:01/09/10 01:19 ID:???
イズは自作自演も平気でやるからな
前科あるし

317 :イズ ◇JXcpbVro :01/09/10 01:19 ID:???
〈 ドモッ、スミマセンアゲマス....。 〈 スミマセンスミマセン...。 〈 コノトオリデス!
  ∨ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄    ∨ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄   ∨ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
 (´Д`;)ヾ        (;´Д`)              ヾ
   ∨)          (  八)          (´Д`;)、
   ((            〉 〉            ノノZ乙

318 :優しい名無しさん:01/09/10 01:20 ID:VgWtA0dU
>>308
こいつイズかもな。
もしくは同等の馬鹿。

319 :優しい名無しさん:01/09/10 01:21 ID:???
>>310
ホントに粘着厨房はウザイよね。君も寝ようね。
あ、学校も行けないドキュソ&ヒキなんだよね。君って。
じゃ起きてても大丈夫だね

320 :優しい名無しさん:01/09/10 01:23 ID:???
イズタンには敵か味方かしかないのか?

321 :優しい名無しさん:01/09/10 01:24 ID:???
>>319
残念ながら会社員です。
大学はとっくの昔に卒業しました。
でも、荒れてきたから寝るわ。明日会社あるし。
ここを見てても今日は建設的な意見を見れそうに無いだろうしね。

322 :イズ ◆JXcpbVro :01/09/10 01:25 ID:???
>>305
じゃ、このスレの意味って何?
回復は夢見てるけど、やる気ない人達の溜まり場?
だったら、それこそ偉そうな事は言えないんじゃない。

キツイ言い方だけど、実行してナンボなんだよ。
不安・恐怖・挫折なんて、回復過程にはあって当然。
やらずして、言い訳がましい事を言ってるうちは治らんよ。

323 :るーる:01/09/10 01:26 ID:Yca3Z87I
今日は間が悪かったようですね....

324 :優しい名無しさん:01/09/10 01:26 ID:???
>>319
君、妄想激しいから入院したほうがいいみたいだね(藁

325 :優しい名無しさん:01/09/10 01:26 ID:???
イズ晒しあげ

326 :優しい名無しさん:01/09/10 01:27 ID:???
>>322
で、やってないってどうして言えんの?

327 :優しい名無しさん:01/09/10 01:28 ID:71kGSb0A
>>323
いつもこんなじゃないから、このスレッドが下がってる時に改めて書くといいかもね。

328 :スーパー部長:01/09/10 01:30 ID:???
>>322
君はレスしなくていいから。

329 :優しい名無しさん:01/09/10 01:30 ID:???
イズは「自称」回復者で〜す(藁

330 :優しい名無しさん:01/09/10 01:30 ID:???
>>321
お疲れさま。>>308にレス4つ。>>319入れると5つ。
長文は嫌いな癖に、同じ内容の短文を何度も書き込むのは意味があるのかな。
同じ内容の文章を何度も読まされたくはないんだが。

331 :優しい名無しさん:01/09/10 01:31 ID:???
>>322
自分はやってないから、このスレにいたの?
違うんでしょ。
イズと同じような見地から発言してる人もいるわけだよね。
そして、回復のヒントを見つけて、実行している。
だからそんな風な言い方は失礼だよ。

332 :優しい名無しさん:01/09/10 01:31 ID:???
>>323
イズがいるときもやめたほうがいい。
必ず荒れるから。

333 :さやり:01/09/10 01:33 ID:???
このスレかちゅ〜しゃだと読めないらしいな。
どうでもいい事スマソ。。

334 :優しい名無しさん:01/09/10 01:35 ID:VgWtA0dU
>>330
こーゆー粘着気持ち悪い。
爆死してくれよ、頼むから。
それにボーダーじゃないヤツは出て行けよ。

335 :優しい名無しさん:01/09/10 01:36 ID:???

>じゃ、このスレの意味って何?
>回復は夢見てるけど、やる気ない人達の溜まり場?
>だったら、それこそ偉そうな事は言えないんじゃない。

これって、「私は違うから、偉そうなこと言ってもいい」って
ことだよね。
やっぱ、前誰かがレスしてたみたいに、「見下して」レスしてるんだね
皆をね。
そんな人の言うこと聞きたくないよ。

336 :ゆうき:01/09/10 01:36 ID:???
>>1
境界例って、ボーダーライン・ケースと同じだよね。
私もボーダーかなぁ・・・、単なる甘え人間かもです。

337 :優しい名無しさん:01/09/10 01:40 ID:???
>>330
それは誤解というか君の妄想じゃないのかな。
実際そんなにレスつけてないし、そこまで考えが飛躍
する理由もわからないけれども。
ごめん、もう遅いから。君は暇だろうから、
粘着君は死ぬまでやっててくれ。さよなら。

338 :イズ ◆JXcpbVro :01/09/10 01:41 ID:???
>>326
>>305に対してのレスだけど・・・
なら、>>301 >>302 >>307は私に対しどうしてそんな事が言えるのか、
それをアナタはちっとも気にしないの?

339 :優しい名無しさん:01/09/10 01:43 ID:???
>>334>>318>>310>>304 あと>>315>>319もたぶん。
粘着質ってマジこいつのこと。自作自演もありだし。イズよりきしょいぞ。
だいたい偉そうに何仕切ってんだよ。>粘着煽り野郎

340 :メル:01/09/10 01:43 ID:kRghZyjE
5行を目安に簡潔に書くようがんばります。自分のためでもありますが参考になれば。
>イズさん
上にいるありすさんにも「言い訳するな」と切り捨てるのは残酷だと思います。
実行できなくて悩んでいる人のためにもスレがあるのだと思っていました。他もそんな感じだし。
>るーるさん
旦那さんは自分を変えるのが恐いのではないでしょうか。私の父も同じ状態です。
>さやりさん
私は読めますよ。書き込みエラーは出ますが。

341 :優しい名無しさん:01/09/10 01:44 ID:???
いいからイズは出てけ
お前が現れるといつも荒れる。
真剣に相談にしてきてる人に対して、ちょっとは悪いと思わないのかねぇ。
他にスレッド建ててやってくれよ。

342 :優しい名無しさん:01/09/10 01:44 ID:???
そうか>>330はデムパなのかな。
病人を責めることはしたくないから
書いたことは忘れてくれ。すまんな。
では、落ちます。

343 :優しい名無しさん:01/09/10 01:46 ID:SjCGK3.s
>>339
319はちがうもん。だっておいらだもん。他はちがうもん

344 :優しい名無しさん:01/09/10 01:47 ID:???
>>339
貴方病名は?
今までボーダースレに書き込まれていないですよね。
荒らす理由は何ですか?質問に答えてください。
本スレの1の文章をご覧になりましたか?

345 :優しい名無しさん:01/09/10 01:48 ID:???
>>343
デムパ臭いよ、あの人。
放置しといたほうがいいよ。

346 :優しい名無しさん:01/09/10 01:49 ID:???
>>343
すまん。読み間違えた。許せ。>>339は訂正。

347 :優しい名無しさん:01/09/10 01:51 ID:???
>>338
このレスみていると。悪口いわれたから、言っていいんだ。
って意味にとれるよ。
結局仕返しに来たって宣言してるようなもんじゃん。
って事は、ご大層なイズの提言も、全く意味の無いものとして受け取っても良いと。
そう取られて当然ということだからね。

348 :優しい名無しさん:01/09/10 01:51 ID:???
とりあえず荒らしの時代終了。
↓↓↓↓↓↓↓↓まじめに再開↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓

349 :さやり:01/09/10 01:52 ID:???
>340メルさん。
レスありがとう。
何でだろうね、カキコしないからかしら。

350 :さやり:01/09/10 01:54 ID:DIqMCUkM
??

351 :さやり:01/09/10 01:55 ID:???
やっぱ見えんや。ブラウザでないと。

352 :イズ ◆JXcpbVro :01/09/10 01:56 ID:???
>>331 >>335
どこまでもイズなんだね。
私がそうしたレスをした相手は、私に対しても、皆に対しても、
このスレに対しても、失礼な人じゃないの。

優しいレスしか受け入れられないの。
事実を突き付けたら、よってたかって酷い、嫌な奴、歪んでる・・・
ボーダーに対してハッキリ言えるのは、
病気(障害)に甘えるな、言い訳するな、自分の責任は自分で負えっ、て事だよ。

353 :優しい名無しさん:01/09/10 02:00 ID:???
>>352
そんなもん人それぞれじゃん馬鹿か。

354 :なっしゅ:01/09/10 02:00 ID:BiRrYb0Q
>>309 るーるさんへ
境界例と自己愛の傷害からの回復
http://homepage1.nifty.com/eggs/
lulu's counseling room
http://lulu-web.com/
この2箇所は、良質なサイトですので、
だんなさんの留守の間に熟読してみては?
境界の問題について、専用のフォルダを作っておいて、
ファイル(F)→名前を付けて保存(A)
で保存しておくと便利ですよ。

355 :優しい名無しさん:01/09/10 02:01 ID:???
>>352
問題はお前が偉そうなこといえんのかってことだよ。
自分の発言に責任を持てないやつが、責任を負えって言っても
誰も聞くかっちゅーの。あほかお前?
だからまず「自分の責任は自分で負え」ってお前が言うな。
それが、お前が自分の発言に責任を持つって事だ。

356 :優しい名無しさん:01/09/10 02:01 ID:???
>>352
境界例でもない性格異常者はどっかいって。
ここは境界例スレだよ。

357 :542:01/09/10 02:02 ID:???
>>352
>>352
イズさんが事実をつきつけてるとは思えませんが。
おバカな教師が誰彼構わず「甘えるな」って言ってるようなもんですよ。
じゃあ、逆にこちらから事実を突きつけてみましょう。
イズさんは、このスレを自分が経験した自己矯正セミナーにしたいんですか?
で、自分はインストラクターの役割を演じてるつもりでしょうか。
・・・すみません、ちょっとあんまりなんで、他の方のことも考慮してコメントしました。

358 :なっしゅ:01/09/10 02:05 ID:BiRrYb0Q
イズさんが、実践主義の3原則を掲げて、具体例として、
たばこに予定メモをはさんで、常に自分に対峙していく姿は
過去の先入観なしで見ている私はとても感心しました。

境界性の感情的な爆発は同情するけど、それはそれ、これはこれ。
いいところは見習わないと損じゃない?

359 :イズ ◆JXcpbVro :01/09/10 02:08 ID:???
>>355
キミよりは、自分の発言に対する責任は充分負ってるよ。
何をレスしても、「イズ」のくせにとばかりに煽り・叩きが湧いて出る。
それでも私は「イズ」で発言してる。
名無しでレスすれば受け入れられるとわかっていてもね。

360 :優しい名無しさん:01/09/10 02:09 ID:???
イズが実践した結果がこれでは・・・
反面教師にはなるかも

361 :542:01/09/10 02:10 ID:???
>>358
その意見は「微妙」ですね。確かに、症状の改善には有効ですが。
回復はカウンセリングによる、自分の考え方との対峙、が原則です。
対症療法として有効であるが故に、回復から遠ざかることもあるわけなので。

362 :優しい名無しさん:01/09/10 02:10 ID:???
>>352
僕も事実を突きつけたい。>>347
に答えないのは何故?当たってるからじゃないの?

363 :優しい名無しさん:01/09/10 02:10 ID:???
>>359
氏ね。

364 :優しい名無しさん:01/09/10 02:14 ID:???
>>362
イズは自分の問題から逃げてるんだよ。
前向きに問題の本質から逃避してるんだよ。

365 :優しい名無しさん:01/09/10 02:14 ID:bnQS41xc
境界例についての認識と回復の為に、境界例の方、元境界例の方、
あるいは支援者が入り乱れて、リアルな体験を踏まえつつ、
話し合えたらと思うんですが。

『リアルな体験を踏まえつつ』

366 :優しい名無しさん:01/09/10 02:17 ID:???
>>359
やっぱアホだろ。
「イズ」で発言して、矛盾だらけなんだから、責任負ってねえだろ。
負ってたらこんなに嫌われてねーよ。
責任が負えないにも関わらず、「名無し」を選ばないから、受け入れられ
ねーの!お前迷惑。

367 :メル:01/09/10 02:17 ID:kRghZyjE
なっしゅさんのついでに>るーるさん
http://www01.u-page.so-net.ne.jp/fa2/y_yutaka/index.htm
ここのPagedownというアプリでサイトをまるごとダウンロードする事も出来ます。使えますよ。

>イズさん
辛い人を無理矢理ひっぱたいても気力を失ってますますへこんでしまうだけだと思います。
境界型人格障害の人は自己評価がただでさえ低いのに、実行できなくて自己嫌悪になったら
元も子もないです。イズさんが名無しでも私の反応は変わりません。

368 :542:01/09/10 02:18 ID:???
そろそろ、少し煽りを押さえてもらえるとありがたいのですが。>all
もちろん、ぼくにこんなことを頼む権利はありませんが。
ただ、多勢に無勢という構造は、読んで気持ちのいいものでなく、
逆の意味で同情してしまう人が現れる可能性もありますから。
夢の中で生きてる人なんですよ。ぼくから見れば悪夢、ですが。

369 :なっしゅ:01/09/10 02:18 ID:BiRrYb0Q
>>361 542さん
対症療法という盾と、考え方との対峙という剣。
両方とも必要ですよね。

370 :優しい名無しさん:01/09/10 02:19 ID:???
>542
うざい。

371 :優しい名無しさん:01/09/10 02:21 ID:???
てゆーかさあ。
イズって自分の思ってる、自己イメージと周りの評価が違いすぎるよ。
イズは自分自身「偉い教師」みたいに思ってるのに、
周りは「誰よりひどい人格障害」って感じだもん。
まず、足元固めろちゅうに。
誰も信用せんよお前なんか。

372 :542:01/09/10 02:22 ID:???
>>369
その通りです。そして542法(仮)は、その盾を壊すところから始まります。
確かに、孤独に自分と闘う人、特に女性はイメージとして魅力的な存在ではありますが。
そう言えば、昔「椎名林檎聞いてるだろう」と煽られたことがあったな・・・。

373 :なっしゅ:01/09/10 02:26 ID:BiRrYb0Q
>>368 542さん
感情的な爆発は、境界型人格障害の症状では? フトゥのことですよ^^

374 :優しい名無しさん:01/09/10 02:26 ID:???
>>371
同意

375 :優しい名無しさん:01/09/10 02:29 ID:???
>>370
同意!!

376 :優しい名無しさん:01/09/10 02:29 ID:???
>373
なんかドキッとした。

377 :542:01/09/10 02:30 ID:???
>>373
いや、そうと断定はできません。
感情なら誰でも爆発するし、どっちかと自己愛性の方が沸点低いです。
境界例の場合、理由もなくつい少数派に感情移入することも多いようなので。
そこらへん一部に支持者がいた理由のひとつと思ってるのですが。

378 :なっしゅ:01/09/10 02:35 ID:BiRrYb0Q
盾を壊すところから542法が始まるのでしたら、
  ・ イズさんが実践主義をやってみて、それを他人に紹介するのと、
  ・ 542さんが542法の追試を他人に試みるのと、
どちらもリスクを冒すことですよね。
どちらも自分では適切な方法と思っているわけですから。
他の方法も考慮にいれて、自分が信じるやり方をすればいいのでは?
そこで間違っていたら、何年かかっても別のやり方があるんだし。
どうせ全部失敗しても40くらいには落ち着いて来るんだし。
もっと気楽に肩の力と頭の血を抜いていきましょう。

379 :542:01/09/10 02:42 ID:???
>>378
それはちょっと無茶ですよ。今のイズさんになりたい人がいるなら・・・。
それでもぼくは止めますね。むろん542法を布教しようとも思わないけど。
さまざまな回復方法があるにしても、
やはり現実検討された上で、ある程度は客観的に評価されねばならないでしょう。
それがもともとなっしゅさんがここにレスされた意味じゃありませんでしたか?

380 :優しい名無しさん:01/09/10 02:44 ID:71kGSb0A
イズは論破されて逃げ出しました(藁
こんな展開何度も続いてるなぁ
どうせまた何日かしたら来るんでしょ、イズ。
今日のことは知らず顔でね。

381 :なっしゅ:01/09/10 02:46 ID:BiRrYb0Q
イズさんの実践方法は、社会の一員としてせめて
“ちょっと変わってるけどフトゥじゃない?”程度の人になるには
十分な効果があると思います。

もちろん、境界の世代伝達は残るかもだけど、
それで人類が滅びるわけでもなし。

“死ぬまでに幸せになりたい”という意見が昔ありましたが、
その程度なら、イズ3原則法(仮称)でも、十分な結果が得られるのでは?

382 :>542:01/09/10 02:46 ID:???
IDを出さないと主張は、、まぁ勝手だけど

383 :優しい名無しさん:01/09/10 02:47 ID:???
>>380
貴方の後ろにイズが・・・

384 :                           :01/09/10 02:48 ID:???
       / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\
       |  おまえらも |
  ∩_∩  |          |
 (´ー`) <  暇な奴ら   |
 (   )  |          |
  | | |   |  だなぁ    |
 (___)__)  \_____/

385 :メル:01/09/10 02:48 ID:???
>542さん
イズさんて、実践主義の結果今の状態なのではなく
実践内容を完全に実行しきっていないから今の状態なのでは。
(自己確立や衝動の抑制が出来ていたら煽りに挑発的に乗らないような気がするのですが)

386 :542:01/09/10 02:50 ID:htUyFETU
>>382 同意。ただ煽りを避けたかったので、下げていた。
>>381
イズさんが幸せに見えますか?>なっしゅさん
個人の心などわかりませんが、それでもぼくはこの世の誰もイズさんにはしたくない。

387 :優しい名無しさん:01/09/10 02:52 ID:???
>>386
偽善者でしたか。

388 :優しい名無しさん:01/09/10 02:53 ID:WvIEMZ4k
       / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\
       |  おまえらも |
  ∩_∩  |          |
 (´ー`) <  暇な奴ら   |
 (   )  |          |
  | | |   |  だなぁ    |
 (___)__)  \_____/

389 :優しい名無しさん:01/09/10 02:54 ID:???
>>388
ほらよ
  ∧_∧   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
 ( ´∀`)<  オマエモナー!
 (    )  \_________
 | | |
 (__)_)

390 :なっしゅ:01/09/10 02:55 ID:BiRrYb0Q
542法では、指摘する支援者、育てなおしの支援者に困難が。
要するに誰もが支援者の資質に恵まれてはいません。
矛盾点を即時に指摘できる能力、知識を得る能力、仮説を検討する能力…

“猫に鈴をつければいいけど、どのねずみにそれが可能か”
という古い古い例え話がアンゴルモアの大王の代わりに復活します。
そこが問題なんですよね。

イズ三原則法が、足元から道があるけど目的地の前にがけがあるとしたら、
542法は、目的地まで道はあるけど、最初にがけを登る必要がある。

その辺はどうしましょうか。

391 :なっしゅ:01/09/10 03:00 ID:BiRrYb0Q
>>386 542さん
世の中のだれか一人でも幸せに見えますか?>542さん
個人の心などわかりませんが、
それでも私はこの世の誰も不幸でいてほしくない。
じゃあどうします?
私が542さんに求めるのは、イズさんの方法を検討するのではなく、
542法で問題になる、最初に登るがけの登り方ガイドです。

392 :542:01/09/10 03:02 ID:htUyFETU
>>385
↓私見です。裏付けはありません。
メルさんは、「軍隊式の回復方法」を以前、否定されましたね。
過去ログからの情報では、イズさんにはそれを実践した経緯があるようです。
結論から言うと、ぼくはその方法では回復にならないと評価しています。
あの実践内容は、ただの軍隊式、ですよ。よくなるはずがない。
たとえば「依存心」ですけど。ありすさんは「依存しない」自己に悩んでいたわけです。
言ってることが逆、でしょう?
あの実践内容って、本当に宗教的たわごとです。
どうとでもとれる言葉でしかないし、誰にでも思い当たることを唱えてるだけです。

393 :なっしゅ:01/09/10 03:04 ID:BiRrYb0Q
>>385 メルさん
> 実践内容を完全に実行しきっていないから今の状態なのでは。
私もうすうす感じてます。そうかなーって。

394 :優しい名無しさん:01/09/10 03:09 ID:???
否定論は簡単なんだけどね

395 :なっしゅ:01/09/10 03:10 ID:???
542さん、お気づきでありませんか?
3つ前のスレッド後半から、2つ前のスレッドにかけて、
あなたが叩かれた原因が、また忍び寄っています。

いくら頭が良くても、自分の方法の検討と、他の方法の検討とを
同時にやると、混乱しますよ。そして、それは自分の足元をすくいます。
また自信なくしたいんですか?

飛び込みの方へのコメントを除き、
542法の確立に考察対象を絞ってください。sage

396 :542:01/09/10 03:13 ID:htUyFETU
>>391
それを言い出されると、話が長くなるような・・・。
だいたい道なんてないですよ。ずっと崖みたいなもので。
まず、誰も指摘してくれなかった矛盾を自分で指摘します。
以前、支援者の資格について「絶対に相手を見捨てない」。
さらに、「それを相手に信じさせる」と書きましたが。
・・・これは、ある意味で「共依存」関係の崖によじ登ることです。
「絶対に見捨てない」関係を、境界例の人たちは望んでいますが、
それはこの現実には存在しないので。
まず、同じ「夢」を支援者と境界例の人が信じることから、始まるわけです。
そして、「育て直し」は、これが夢であることを現実検討していく、長い過程でもあります。
・・・今日はこんなとこにしませんか? 騒がしい夜だったので。

397 :メル:01/09/10 03:13 ID:kRghZyjE
>542さん
その通りです。軍隊式で自分を否定されてもいいことないと思います。
542さんがうまくいったのは、信頼の裏打ちがあったからこそだと思うので。
実践内容自体は正しいですが、その課題をぽんと出されて「やれ」と言うのは無茶です。
万が一それでうまくいっても綱渡りだし、他人にとても強要できる現実的な方法ではないでしょう。
綱渡りが出来てしまった人は、無茶なダイエットに成功した人みたいにできない人を
軟弱呼ばわりしがちですが。辛かったからこそ自分の方法に固執してしまうと言うか。

398 :メル:01/09/10 03:20 ID:???
>396/542さん
私は「恋人や親友や母親は自分を見捨てなかった」ので大分回復しましたが、
心底永遠に見捨てられない関係を信じていたわけではないです。依存を危惧していたし。
大体の感じで「あまりに酷くなければよっぽどのことしても大丈夫そう」と思わせてもらえましたが。
「夢」を一緒に信じることをあんまり重大事として扱わなくてもいいのでは。
ああ、でも私は完全内罰型で、恋人に暴言吐いたりしなかったので、特殊なのかも知れません。

明日はどうなるんでしょうね…。とりあえず私はレスを縮める方向で行きます。
フォローが行き届かなくて以前よりきつい物言いになるかも知れませんが、要望多いので。

399 :542:01/09/10 03:24 ID:woC96iJw
>>397
ぼくがうまく行ったのは(行ったとして)、信頼の裏打ちのせいじゃないですよ。
それなら、インストラクターを信じきれればいいって話になってしまう。
ぼくは「やれ」とは言いませんでした。「なぜ」を言い続けただけです。
実践内容が正しいとはまったく思えません。
ありすさんにしても、メルさんにしても、自分の彼女にしても。
境界例の人は依存に対する恐怖心が強い(人に迷惑をかけたくない)ので、
「おまえは依存してる」と言われると、さらに萎縮してしまう。で、反発して行動化。
正しい治療は、「依存」なら依存について客観的に現実検討していく以外にありません。
それについては、ぼくは現在のカウンセリングの支持者です。

400 :542:01/09/10 03:28 ID:woC96iJw
>>398
メルさんには信頼できるカウンセラーがいました。また病気に対する自覚もありました。
だから542法(仮)の対象にはなりません。
おやすみなさい。・・・しかし、この名称なんとかなんないものか(笑。

401 :メル:01/09/10 03:36 ID:???
>542さん
そうですね。私は542さんの方法には立ち入れないのかも。それについてはROMで行きます。
(542さんがやれと言ったと書いたのではないので、その誤解についてはお詫びを。)
私は私に書けることを書くことにします。お疲れさまでした。私も寝なければ…。

402 :542:01/09/10 03:42 ID:woC96iJw
>>401
いえ。むしろ立ち入ってください。
自分がそうであったらと、想像してみてください。
医者も自覚もなく、何が起きるかわからない森の中で、
どんな出来事が起きれば、その場所にいる自分を今の場所に連れてこれるのか。
ぼくのような考え方の持ち主が現れて、本当にいいのか。
(誤解については、こちらこそ済みません。どっちにかかるかわからなかったので一応、でした)

403 :優しい名無しさん:01/09/10 03:46 ID:hs4ncGUQ
542ってあの542?

404 :優しい名無しさん:01/09/10 04:03 ID:hs4ncGUQ
ざっと読んだけれど流れがいまいちわからない、、。
前スレの途中までいたけど今は続き見られないね。

405 :メル:01/09/10 04:06 ID:kRghZyjE
>>404さん
>>262>>263に過去ログをまとめておきました。

406 :なみはち:01/09/10 04:10 ID:hs4ncGUQ
>メルさん
ありがとう。読んでみますね。

407 :なみはち:01/09/10 04:17 ID:hZz6BG0.
やっぱり見られないみたいで、、。
懐かしの議論好きがいらっしゃるようで。。
この人たしか間違った事も平気で発言してたんだけど大丈夫なの?

408 :スカート:01/09/10 06:06 ID:???
私個人の考えですが、イズさんの回復法がこれからも、もう少し具体的に書いて
下さるといいと思いました。三原則だけでは不満です。
前前スレでイズさん、タバコのメモはとてもいいと思っていただけに昨晩の
イズさんの感情の発露はちょっと残念です。
メルさん、542さん、なっしゅさん、それから他のメンバーの方いろいろな
考えができることがなによりこのスレのいいところなのだと私は確信しています。
これからもよろしく。
以上。

409 :優しい名無しさん:01/09/10 17:53 ID:???
他の病気の人間からこのスレッドを見ると、誰もが思春期に
悩んだことを論じているような気がするのですが、
そのような病気なのかな。成長過程に障害があったのかしら。
煽っている訳ではないんですけど。

410 :スカート:01/09/10 19:14 ID:???
>409さん。
自分の場合ですと小さな子供のころ、しっかり親に甘えてこなかった、しっかり
親に支えてもらってなかったっという思いは今も残像みたいに残っています。
だからボーダーになったのだというのは早計かもしれませんが、甘えを必要な時、
きちんと親にを与えてもらえなかったというのは今の私のハンディだと思っています。

今は少しでも自分を自分で支えられるような形だけは自分なりに作りたいです。

411 :イズ ◆JXcpbVro :01/09/10 20:10 ID:???
実践してない結果=「イズ」とは、
ヴァーチャルなキャラに対する分析でしかないから、構わないですよ。
ブラウン菅の向こうの芸能人の誰々を、
あれは境界例だ、自己愛系だのと言うのと変わりないもの。
でも、私はメアドも出している。
人を見下して己を保とうとしているのは、私ではなく、私の名を出して中傷する人達の方です。
名を出すならメールにて、と言っても恐れて何もしない。
そういう存在に私をしておきたいのでしょう。
今まで、メールをくれた人達とは、情報を交換し良い関係を保っていますよ。
私自身も多くを学ばせてもらっています。ありがたい事です。

412 :優しい名無しさん:01/09/10 20:22 ID:???
>>409
その通りだと思うよ。
いや、人それぞれなのかも知れないけどね?

413 :優しい名無しさん:01/09/10 20:23 ID:???
>>411
他のことにはレスしないんだね

414 :イズ ◆JXcpbVro :01/09/10 20:29 ID:???
>スカートさん
どんなレスをしていようと、PCの前の私の感情は平坦です。
感情を動かされたのは、コピペにキレた時と、もう1つの出来事に対してだけです
(もう1つの方は、メールをくれた人にしか言っていませんが)。

具体的な事は、私がここに書いても無意味です。
私の人生の暴露損にしかなりません。
やはり私がここで言えるのは、上記に挙げた3つの事を吟味して欲しいという事だけです。

415 :スカート:01/09/10 20:37 ID:???
イズさんにとって2CH、ここはバーチャルな世界なのですか・・・
確かにここではネームさえ持たないひとの集まりでもあると思う・・

でも、だからと言ってそれがここを虚構を意味するものだとは言えないと思う・・
ここで本気で意見を交流させているひともいると思います・・
イズさんだって本気で意見をここに書きこしていませんか?

416 :優しい名無しさん:01/09/10 20:40 ID:???
>>414
じゃもう言い終わったんだから書くな
何回も戻ってきやがって、ひつこいんじゃ

417 :優しい名無しさん:01/09/10 20:44 ID:???
>>415
イズっていつも「イズさんだって・・・」
って言葉が付きまとうんだよ。
人に指図することが、自分には出来てないから
体中から臭い匂いを放ちながら「あなた臭いのよ!」と
人に注意する人間と同じ
全く同じ
つまりバカ

418 :優しい名無しさん:01/09/10 20:47 ID:71kGSb0A
>>417
それも「ヴァーチャルなキャラ」ですから構いませんよ(藁

419 :イズ ◆JXcpbVro :01/09/10 21:33 ID:???
>スカートさん

確かに私は本気でレスしていますが、イズはこのスレのみのHNではありません。
ですからコテハン故にレス出来ない事も多くあるのです。
私の場合はキャラが確立されているので、それに応える場合もありますし(^_^;)。

420 :スカート:01/09/10 21:57 ID:???
イズさんとしてのこてはんが使い難くてレスが出来ないときがあるのですね。
それだけここのキャラクターをイズさんは大事にされているのでしょうね。
ここでイズさんが自分を開示してくださったことに感謝します。
これ以上追求するのは穏やかではありません。
これで終わりにしたいと思います。・・・
ただ、ここがバーチャルであるにせよ、やることの責任は誰でもが持ちたい
ものですね。では。(^^)

421 :名有り:01/09/10 22:21 ID:???
ふぅ

422 :なみはち:01/09/10 22:26 ID:???
酔った勢いで昨晩はコテハンで書き込みをしてしまった、、。
なんだか個室での会議のようになっているのですね。
メンバーも変わっておらず、、。
でも今は以前よりはサクサクと濃いお話が進んでいるようで。
微力ですが参加させていただきたく。。
542のこと 大丈夫? とか言ってしまいましたが、
流れを遮るつもりはなかったので無視してください。

423 :なっしゅ:01/09/10 22:35 ID:BiRrYb0Q
>>414 イズさん
それでいいんじゃないかな。
今後、実践という方法で壁に当たったら、そこでまた考えればいいよね。
壁に当たらなかったら、それが一番いいんだし。

424 :メル:01/09/10 23:02 ID:.osMjSRM
>409
悩みは一緒でも思考や行動がやっぱり常軌を逸していたと思います。私の場合。
両極端な親の意向に沿おうとした結果だと自分では思います。

イズさんはメール重視で「バーチャル」なレスのやりとりを否定なさっていますが、
コテハンイメージでそれはもう仕方のないことなのですね。
フィールドは違ってしまいそうですが、頑張ってください。
(色々疑問が解決されなくて残念ですが、諦めることにします)

425 :優しい名無しさん:01/09/10 23:06 ID:???

イズは新しいテクニック「書き逃げ」を身につけました(性悪賢者レベル9000000000006)

*特徴*
「私はネットカフェからつないでるから仕方が無い」という口実を持っている

*効能*
1.自分へ沢山レスが溜まるからという理由で、都合の悪いレスへは反応しなくて良い。
2.批判が少なそうな時間帯に集中してカキコできる。

426 :なみはち:01/09/10 23:15 ID:8U2UwjuU
むー。話を元に戻してしまうかもしれないけど。。
やっぱり私は回復って具体的な話になると思うなぁ。
私は今は医者にかかっていませんが、
かかってた時こそたくさんやたら考えてしまっていました。
今は考えるより具体的なことをやって
自分に自信をつけていくことの方が大事なように思う。
一回でもきちんとできるとちゃんと癖がつくのではと。

精神科にかからなければいけないような人ばかりがおかしいわけではないし、
世の中にはいろんな人がいて、なんというか
目の前のハードルが自分の思ってた以上に低かったりとかはあった。

427 :なっしゅ:01/09/10 23:19 ID:BiRrYb0Q
>>425 名無しさん
批判というより、単なる条件反射による個人たたきにしか見えませんよぉ
みみずを棒でつっつくと、ぴょんぴょん跳ねるじゃない?
あれ以上のものを感じないんです。
ウケを狙うなら、誰にも迷惑かけないようにくすぐりましょうよ。

イズさん、まじめに話しに来てると思う。

428 :なみはち:01/09/10 23:19 ID:???
私も底抜けに寂しさを感じて無茶していた時期もあったけど、
その寂しさの根拠がなんとなく理解できてからは、そうなっても
「これは私の心の癖だ」って自分を納得させてただ時が過ぎるのを待った。
この作業が人より手間がかかるわけで大変なんだけど、
自分より苦労している人もいるし、受け入れてしまいました。

現実とはある程度折り合いをつけて生きていかなくてはならないし、
諦めなくてはならないこともあるけど、するべきことがないわけではない、
ということで、自分にできることを探してやってみることがまず必要かと。。

新スレができてますね。

429 :名有り:01/09/10 23:29 ID:???
>>426なみはちさん
ハードルって良くわかるんだけど。さけて通ることも出来るんだよね>ハードル
境界性の人の場合は、取りあえずハードルにチャレンジしていく事も大切だけど、
そのうち、うまいこと避けて通れたら治ってそうだね。なみはちさんはそこまで
行ってんじゃないの?
でも5行レスって文章下手な人にはつらいぞ。割と。

430 :なみはち:01/09/10 23:40 ID:8U2UwjuU
>>429 名有りさん
あーうまい。。そう!
もっと境界例の人はずるくなってもいいと思う。実直すぎるというか、、。
イズを引き合いに出すのは卑怯だけど、彼女は何に対しても
許せなかったらキレている、、。それでは心身ともに疲労困ぱいだよ。。

うまく生きている人って要領得てて、無駄に体力使ってない気はする。
しかも意識してではなくて、自然にできてるような、、。

431 :優しい名無しさん:01/09/10 23:43 ID:SjCGK3.s
>>427
ぐだぐだ言わずにやれ!とかは、なっしゅさんにも向けられた発言な訳です。はい。
なっしゅさんは境界ではないですけどね。
ぐだぐだ言うなとか言って、自分はぐだぐだ書いているのはどうしてでしょう?
ちょっと過去、ひたすらぐだぐだ書いていたイズですが、その責任はどうなんでしょう?
それに、ネットなんて「言葉」が載るところだし、それは見ようによっては「グダグダ」
です。ネット外でしか、具体的に行動できにくいわけで、「ぐだぐだ言うな」とか
いいながら、「グダグダ」言いに毎日戻ってくる意味が解かりませんが。
っていうかむかつきます。

432 :優しい名無しさん:01/09/10 23:45 ID:???
>>427みたいなこと書くとさらに荒れるちゅーのに。

433 :なみはち:01/09/10 23:48 ID:???
田中真紀子を思い出した。
この人は保身したいなら言わない方がいいようなことも言ってる気がする。
それに対して「よく言ってくれた!」という反応をする人もいれば
「大人気ない、わがまま」という印象を持つ人も。。
でも私はこういう人もいなくてはいけないんだと思います。
境界性人格構造を持つ人なくしてはつまらなくなってる分野もあるだろうし。

434 :優しい名無しさん:01/09/10 23:49 ID:???
イズタンはただ場を引っ掻き回しに来てるだけ。
イズタンはそのことに無自覚。病は深いねぇ。。。

435 :メル@長文反省中:01/09/10 23:51 ID:.osMjSRM
別スレができてますね。2chに削除修正機能が付いていないので反省中です。
>なみはちさん
確かに。私クソ真面目だとよく言われました。真摯になり過ぎで完璧主義でした。
割といいかげんでいいじゃんと思うのも大事ですね。
極端になりすぎるのも防止できるし、自分の感覚を素直に許せるし。

436 :優しい名無しさん:01/09/10 23:55 ID:???
>>433
いても良いとしても。批判があることも受け入れないとダメダとおもうし
自覚しないとダメダとおもうし
だから批判をそらすような、表ざたにならないようにする発言は、自覚してない証拠だし
ここは、自覚を促す場でもあるし

437 :なみはち:01/09/11 00:08 ID:???
>>435 メルさん
メルさんには勝手に親近感をおぼえますね。。
ちらとメルさんのレスを読んでみると、身に覚えのあることがたくさん、、。
0か100、これには私も困らせられ続けた。
キーワードは「ほどよさ」ですよね。
あと正義感のあり過ぎにも苦労したかな、、許せない事がたくさんあって。。
今は多少のおかしさには目をつぶる事も必要と思ってます。

438 :メル@修行中:01/09/11 00:25 ID:fqQWVUvk
>なみはちさん
私もなみはちさんの感覚には近しいものを感じてしまいます。
「ほどほど」を「いいかげん」とか「平凡」とか思ってしまっていた昔の私でした。
「世の中に溢れる不公正、不公平」にも(他人事にまで)怒っていました。
清い世界じゃないとダメだったんですね。清濁あわせ飲めなかったです。
でも実は現実って理不尽きわまりないものなんだなと最近は納得しています。
同時に自分の中のドロドロした汚い部分(軽蔑とか嫉妬とか)も許容できるようになってきました。

439 :なみはち:01/09/11 02:59 ID:???
>>438 メルさん
うん、、読めば読むほどです。。私はもっとだらだらでしたが。
私も他の人と同じことをすることがとにかく苦手で、
そう、「平凡」をつまらなく感じていました。馬鹿にしていたし。
不条理が許せなくて暴力団の一番偉い人につっかかったことも。。
あの頃は周囲に言われていた言葉を「鈍くなった大人の言葉」として
理解しようともしませんでしたが、
今考えればごく当たり前のことを言っていたように思います。
当時は「自分は万年思春期か」と諦めていたけれど、
まだ子供っぽさはありますが、今はなんとかなってきたかなという感じです。
心性を完全に拭い去れたとは思っていませんが、これを望むのも完璧主義かなと思い。。

440 :スカート:01/09/11 06:34 ID:???
皆さんのやり取りを拝見して、自分の考えを改めました。自分の非力を認める
ことも大事だなと思いました。

背中にたくさんの荷物を背負いすぎる現状もいやなものですが、それも自身理由
あってのこと。楽になる薬なんて早々滅多やたらにはないですが、つい自分探し
をして楽になろうとする自分も許そうと思います。

441 :542:01/09/11 07:05 ID:???
ところでケーン氏はどうされたのでしょう。

442 :メル:01/09/11 11:50 ID:???
>なみはちさん
わわ、暴力団のボス…それはすごいですね。私は外罰的だったのが
中学終わりまででしたが、それまではまさに★一徹のように暴れる女でした…。
大人の自己保身、事なかれ主義がひたすら汚らしく思えていたのですが、今考えるとあの人達も
妻子抱えて生活しなきゃいけなかったんだろうとぼんやり納得しています。
完全に治らないといけないってのも完璧主義ですよね。完全に円い人間も存在しないし。

443 :そろそろイズの予感:01/09/11 16:23 ID:???

ヽ  ノ      `ヽ r´     ヾ ソ
  ~ヽヽ       U      /ノ
   ヽノ

          .∧_∧
-´⌒二⊃   ( ´Д`) ⊂二⌒丶
 _ソ.     (つイズつ    ヾ__
          人  Y
         し (_)
      

444 :優しい名無しさん:01/09/11 16:30 ID:???
 ┌─────────┐
 │                  |
 │     イズ警報!  │
 │                  |
 └―――──――――┘
      ヽ(´ー`)ノ
         (  へ)
          く

445 :優しい名無しさん:01/09/11 21:05 ID:QHNUnw8w
まじめに話しをする、、ということが今の時代、軽んじられているのかな。
それを思うとちょっと残念。

446 :優しい名無しさん:01/09/11 21:13 ID:???
イズって書き込み量がすごく減ってるのにだれも無視できないなんて、ある意味すごい。

447 :優しい名無しさん:01/09/11 21:15 ID:???
たんに面白がってるだけ。子供みたい。

448 :優しい名無しさん:01/09/11 21:17 ID:???
どかな。
人知なんて産まれたばかりだ。

449 :なっしゅ:01/09/12 01:46 ID:W7RLckv.
>>441 542さん
そうですね。参考になりますで黙られたら、
試案が試案で終わりますものね。

450 :542:01/09/12 02:40 ID:Hj7rq9aA
いや、そうでなく。
レスしていただいた時、返し損ねていたのが、なんとなく気になってただけです。
しかし今日は大変な夜ですね。青ざめた馬を見たような。

451 :優しい名無しさん:01/09/12 02:51 ID:???
>>447の文章もかなり・・・

452 :メル:01/09/12 03:59 ID:???
そうですね、まだ寝られてません…。
チャンネルをクルクル回している状態です。すごい瞬間に生きていてしまった。
速報板が凄いことに。他板どこに行っても人がいないですね。

453 :なみはち:01/09/12 05:03 ID:???
早朝覚醒じゃないけど、ニュースつけっぱで寝たら起きてしまった。

>>442 メルさん
あの当時は母曰く「黄色い血が流れていたようだった」そうです。
子供時代に子供でいられなかった分、思い切り子供になりきっていた状態だったんだと思う。

それにもからめて、、。私には何度か入院体験がありますが、
その度必ずと言っていいほどにおばさんにからまれた。
子供のように純粋無垢状態になっているおばさんに、ただ若いってことだけで。
で、私も相当だったので売られたものは遠慮なく買ってた。
そしてある日それを見ていた看護婦さん(全員ではないけど
当時の私にとってのわかってもらえない存在)に、はっきり
「(騒動起こしてもらっちゃ)迷惑、あなたが悪い」と言われた。
私はキレタ。仕掛けてきたのは向こうだって。
今はその「あなたが悪い」の意味もわかります。
看護婦さんにとっては、単純に私のほうがまともに見えたんだと思う。
見た目にせよ、カルテにある診断名にせよ。。

こんなに行さいて何が言いたいのかというと、相手の具合の悪さを思えば
しなくても済むレスもあるんじゃないかなと。

454 :スカート:01/09/12 06:58 ID:???
事件ってアメリカのテロ事件ですか。TVニュースをあまり見ないのです。
私はTVのスイッチを入れるのも出来ない、不精ものです。(涙

>なみはちさん。挨拶がおくれました。はじめまして。これからよろしく
お願いします。

455 :優しい名無しさん:01/09/12 11:57 ID:???
>>411
>人を見下して己を保とうとしているのは、私ではなく、私の名を出して中傷する人達の方です。
毎っ度、おんなじことばっかり(ハア・・)。
その妄言もとっくに陳腐化していますから、今度はあっと驚くような鮮度溢れる
戯言、そういうのをお願いしたいのです。
もっとね、こう最新式で飽きが来ないやつ言ってごらん。>時代錯誤のイズ

456 :スカート:01/09/12 18:55 ID:???
テロ事件は残忍だと思う。何故こうも悲惨な事件が起こるのか。
世界、アメリカのやり方を面白く思わない人間は多数いるのだと思う。
自分も全く係わりのない世界で生きているわけではないのだなと思う、。

457 :スカート:01/09/12 19:09 ID:???
スレがふたつ出来てしまった件ですが、整理屋さんが出て来ないし、無理して
統合するという私のあちらの意見は早計でした。それぞれが合う場所で、話を
深めあうのがいいと思います・・。イズさんについては納得出来ないひとも中
にはいるのでしょうが、それはやはり人それぞれ自分の納得している行動があ
るのだから理解してゆくしかないのではないでしょうか。
自覚は促すというよりも、あくまで納得の上で個々人が責任を持つものでしょう。
無理強いして出来るものではありません。以上。

458 :メル:01/09/12 23:13 ID:j3KFyGX.
沢山の人の可能性を奪う行為はやっぱり許せないと思います。
私は社会的にあからさまに抑圧されたことがないのでそう思うのかも知れないけど。
>なみはちさん
私も入院当時おばあさんに散々迷惑かけられて切れたことがあります。かぶりますね(笑)。
そのころもその人を許す周囲の不公正と、迷惑をかけられる理不尽さが許せなかったです。
相手の状態を考えれて、口調や暴言も多少天引きして考えれば、そんなに腹も立たないだろう
ということでしょうか。
周りに気を遣う人ほどストレス溜まって早死に、っていうのも頂けませんけど、
困ったちゃんは嫌われて疎外されてる時点で叩く必要が無いほど辛い人生なのかも。
やっぱり程々にが大事ですね…。実は自分が割り切ってしまえば辛くもないし。

459 :イズ ◆JXcpbVro :01/09/13 00:50 ID:???
>スカートさん
ご理解を本当に心から感謝します。

>>428の「なみはち」さんのような、自己洞察による理解が、
極度の依存心や衝動性を抑制してゆく事につながるもだと感じます。

460 :なみはち:01/09/13 01:13 ID:???
なんだか価値観が揺らぐようなとてつもない事件ですね。
あんなことしていいなら何やったっていいことになってしまう気がする。。

>スカートさん
こちらこそです。スレに関しては気にしなくてもなるようになると思いますよ。

>メルさん
ねー。って何が? いやぁ手紙を書くとかバンドにハマるとか、、。
共通点がかなりあるようで機会があればもっとゆっくりお話したいですねー。

そういうおばさんには高学歴であるとかすごいフェミニストであるとかいう歴史?があって、
昔からこう、というより、今はこうなってしまってるという感じでした。
「こう」っていうのは「剥き出し」というか、退行している状態というか。
だからこそ真っ向から対等に相手をするなんて愚かしいのに同じライン上で。。
ただそういう方々は物凄く鋭かったりとかあって刺激的ではありました。

461 :イズ ◆JXcpbVro :01/09/13 01:14 ID:???
回復に向かうと、あまり自分の事ばかり考えなくなり、
思考の迷路もごく単純になってくるというのが、私自身の感想です。

私が、依存心の回復の際に実行したのは、「見捨てられ不安」が何から来ているかという理解、
そして、それは「今の不安ではなく、既に終わった不安なのだ」と言い聞かせ、
現在との混乱を避ける事、そして交際相手に対して「この人は私の親ではないのだ」と、
常に自分に言い聞かせ、交際相手には求めるべき範囲を超えない節度を保つ、
そうする事で相手との良い関係を築き、自分自身の不安を取り除いて来ました。

この事で、依存心と不安感による衝動は軽減されました。
もちろん一朝一夕に出来るものではなく、幾年かの積み重ねによるものでした。

462 :なみはち 460のつづき:01/09/13 01:17 ID:???
困ったチャンは、、。分岐点があるように思う、そこから脱するための。
何かやたら言われがちな事があったとして、それを頭で反芻してみて
悔しくても受け入れてみるか、それとも自分が正しいと思い込んで耳を塞ぐか、、。
100の自分を200とかに捉えてれば後者になるのかな、もっと数字が高ければ誇大妄想とか。。

でもそういう人は現実を受け入れてしまうと人格崩壊の危機に立たされるのかも。
自分の事カワイイと思ってたのにブスって言われたら、ウソだ!って思いたいのはわかる。
自分を過大評価することによって一線を超えないで済んでいる人もいるような気はする。
たしかにムカついたり鬱陶しかったりするけど、それでその人が成り立ってる、
取り敢えずそれで精神の安定を保ってるようなら、よっぽどでないかぎり
納得してる訳ではないけど、言えることがないというか。

463 :イズ ◆JXcpbVro :01/09/13 01:32 ID:???
また、叩かれそうですが・・・

何度も言うようですが、あまり他人を分析的に見るのは、どうかと思います。
これは、このスレ全体に感じる事です。身の周りにいる人から果ては芸能人まで・・・
他人を分析する事で、その人との交流の範囲も狭まってしまう結果になるからです。
相手には、自分のわからない面が沢山あり、それを知る可能性を自ら絶てば、
仲良くなれるかもしれない人まで、失ってしまうものだと思います。

464 :メル:01/09/13 01:43 ID:Yjoq9Nak
>なみはちさん
そうですね(笑)>お話
私の捕まったおばあさんはとにかくわがままな人でした…。人の迷惑顧みないというか。
>462に同意です。周り見えてなくても自己肥大してても、そうしないと今までやってこれなかった
んじゃないかと思うと、それはそれでしょうがないかと思ってしまいます。
うちの父はそのタイプです。でも誉めてあげてもっと頑張れるならそれでいいかなと最近は。

>イズさん
ムカツクとか、理解できないと思っている相手でも、分析して相対化することで、
うまくやっていける場合も多いですよ。私は人を排除するために分析するのではなく、
受け入れたいから分析するのです。

465 :なみはち:01/09/13 01:46 ID:???
>イズさん
まだネットカフェってやってるんです?

分析、、うん、私もそういうスタンスです、基本的には。分類とかも。
くだらないというか決定打に成り得ないと思うから。
ここだと必要以上に他人に介入してしまいますね。
人との距離の取り方が下手っていう障害でもあるのにね。。
理解しようとして分析するっていうのもあるんだけどね。

466 :なみはち:01/09/13 01:57 ID:???
>メルさん
チャット状態?
ここキライで私が見てると呆れる同居人が出張してて、
実家に戻って悠々自適にやっている。。テレホ未満という枠はあるけど。

ここでオフ会とかはありえないのかねー。参加したことないからよくわからないけど。

467 :メル:01/09/13 02:44 ID:???
>なみはちさん
や、繋ぎっぱなしで横の机で作業してるです。
1時間に1度くらいリロードしてます。私もテレホ以外は時計をちらちら。
オフ会スレって無いみたいですねここは。私も数えるくらいしか参加したこと無いです。
明日早めなので今日はもう就寝時刻…。ごめんなさいです。

468 :イズ ◆JXcpbVro :01/09/13 18:18 ID:???
>メルさん

相手を受け入れる為の分析、というのは私には無いのでわかりません。
理解できない相手でも「そういう人もいるんだ」と受け入れる事は可能だらかです。

よほどの事がない限り、人を「嫌い」とか「ムカツク」とは思いませんが、
たまにそういう人がいたら、必要以上に関わらないので、あまり気になりません。

メルさんの分析は、結果的に相手を自分より劣る者として、
だから仕方ないという受け入れ方のような気がするのですが・・・

469 :イズ ◆JXcpbVro :01/09/13 18:41 ID:???
>なみはちさん

ここのお店は午前3時までです。30分単位で料金が区切られてるので、
突然、姿を消しますのでご了承を(^_^;)。
メルさんのレスに関しても、言葉の印象なのでしょうが、
何となく「分析」される側を考えると、それが理解の為であっても失礼な気が・・・。
私としては、誰かに不快な思いを抱いたら、なぜ自分がそう感じるのか自己分析をします。

470 :メル:01/09/13 19:03 ID:iDyjT3hY
>イズさん
「ムカツク」とか思っていないならどうして煽りにあんなに反応するのか教えてください。
私がしている「分析」は、急に降りかかる理不尽に対する「分析」です。語感が悪いのかもしれない。
どんなに自己分析して自己批判しても、やはり世の中理不尽なことはあります(嫌なセクハラ上司とか)
そこでなんで相手がそう言う行動をとるのか考えてみれば、仲良くはなれなくても
双方ストレスが溜まるのを防ぐことはできます。そう言う意味です。
元々うまくやっている人はコミュニケーションを取ればいいので分析はあまり必要ないですね。

471 :イズ ◆JXcpbVro :01/09/13 20:07 ID:JMiwqUtI
>メルさん
このスレでの煽りには、私はほとんど反応してないと思います。
多分、他スレの事を言ってるのだと思いますが、それについてはキャラとしての
ご愛嬌なのですよ。それをわかっていて煽りをしてる方々もいて、
ある意味、双方で楽しんでいる部分が少なからずあるのです。

自己分析の結果、全てを自己批判につなげる必要はないと思います。
「ああ、自分はそうなんだな」ってわかるだけでも違うと思います。
セクハラ上司は論外ですよ(私も経験あり)。
それに対しては自己分析もへったくれもないのが普通では?
更には、この上司は何でセクハラをするのだろうなんて、多分誰も考えないと思います。

472 :優しい名無しさん:01/09/13 20:32 ID:???
>>471
う〜ん確かに考えないよな・・・<セクハラ上司

473 :イズ ◆JXcpbVro :01/09/13 21:31 ID:???
自己分析は、自己の向上に繋げるものであって欲しいと思います。

自分を批判する前に、そんな自分を肯定してあげても良いのではないでしょうか。
完璧な人間などいないし、上手くやっていけない事の全てが悪い事だとも思いません。
自分のオリジナリティと思って、そんな自分と仲良くする事も良いと思います。
結局、社会で上手くやっていく事よりも、自分に楽になれる事が回復かもしれませんし。

474 :りり:01/09/13 21:55 ID:CjLRztKQ
こんばんわ。以前ここに来てたりりです。今日、
退院してきました。1ヶ月くらい、ログ見てないので
お話にすぐ参加できませんが。。
すごく得るものの多かった入院生活でした。
今度、時間のある時にROMしてみます。
メルさんお元気そうでなによりです☆

475 :メル:01/09/13 22:26 ID:SY66.xFQ
>イズさん
わかりました。一貫性のなさを批判している方もいましたが、
私はこのスレのイズさんは「コテ・名無しスレ」とかとは別として考えることにします。
私は冷静なイズさん好きですし。
自分に嫌なことをする人に対しては、私はまあムカつきもしますが、やっぱりどういう
思考回路でこうなっちゃってるんだろうと考えてしまうところがあります。
嫌い嫌いと思っているのがしんどいからです。自分が楽になりつつ人ともそこそこうまく
やっていくのが私の目標なので。

476 :メル:01/09/13 22:28 ID:SY66.xFQ
>りりさん
おかえりなさい!(^^)またお会いできて本当に嬉しいです。
お元気でしたか?私がすごい長文を書いてしまっているので、ログが長くてすみません。
入院中のお話とか、今度聞かせてくださいね。

477 :優しい名無しさん:01/09/13 22:56 ID:???
イズ
>私としては、誰かに不快な思いを抱いたら、なぜ自分がそう感じるのか自己分析をします。

誰かに不快な思いを「抱かれたら」なぜ「他人」がそう感じるのか、分析すべきです。

イズ逝け。イズ逝け。イズ逝け。イズ逝け。イズ逝け。イズ逝け。イズ逝け。イズ逝け。
イズ逝け。イズ逝け。イズ逝け。イズ逝け。イズ逝け。イズ逝け。イズ逝け。イズ逝け。
イズ逝け。イズ逝け。イズ逝け。イズ逝け。イズ逝け。イズ逝け。イズ逝け。イズ逝け。
イズ逝け。イズ逝け。イズ逝け。イズ逝け。イズ逝け。イズ逝け。イズ逝け。イズ逝け。
イズ逝け。イズ逝け。イズ逝け。イズ逝け。イズ逝け。イズ逝け。イズ逝け。イズ逝け。
イズ逝け。イズ逝け。イズ逝け。イズ逝け。イズ逝け。イズ逝け。イズ逝け。イズ逝け。
イズ逝け。イズ逝け。イズ逝け。イズ逝け。イズ逝け。イズ逝け。イズ逝け。イズ逝け。
イズ逝け。イズ逝け。イズ逝け。イズ逝け。イズ逝け。イズ逝け。イズ逝け。イズ逝け。

478 :優しい名無しさん:01/09/13 22:59 ID:???
イズ、グダグダ言わずにやれ!! グダグダ言いに来んな!!
イズ、グダグダ言わずにやれ!! グダグダ言いに来んな!!
イズ、グダグダ言わずにやれ!! グダグダ言いに来んな!!
イズ、グダグダ言わずにやれ!! グダグダ言いに来んな!!
イズ、グダグダ言わずにやれ!! グダグダ言いに来んな!!
イズ、グダグダ言わずにやれ!! グダグダ言いに来んな!!
イズ、グダグダ言わずにやれ!! グダグダ言いに来んな!!

479 :なみはち:01/09/13 23:39 ID:I.JikPxM
>メルさん
あーっと、どうでもなこと言って余計な心配をかけてしまい、、。ですが、
リアルに3分いくらの世界なのでとっとと切ってしまってた、、ごめんなさいね。

>イズさん
イズさんにはイズさんの考え方、やり方が。メルさんにもメルさんの。私にも私の。
それで取り敢えずうまくいってるのならそれでいいんじゃないかと思います。
メルさんもおっしゃってますが、私も心の合理化のために分析をしてると言える。
無駄に怒りたくないし、ストレスをなるべく溜めないように。
こんなことしなくてもいい人には謎な行為でしょうが。。
これも「そういう人もいるんだ」っていう理解をしてくだされば嬉しく思います。

480 :優しい名無しさん:01/09/14 00:07 ID:???
           ./, - 、, - 、   ̄ ヽ
          ./-┤ 。|。  |――-、 ヽ
           | ヽ`- ○- ´ /  ヽ  |
           | -   |     ―   |  |
           |  ´  |    `ヽ  . |  |ヽ
  ∩      人`、 _  |    _.- ´ | .|  \
  |  ⌒ヽ /  \  ̄ ̄ ̄     ノノ       \
  |      |´      | ̄―--―― ´ヽ     _  /⌒\
  \_   _/-―――.| ( T )      `l     Τ(      )
       ̄       |   ̄        }      | \_/
             | 、--―  ̄|    /
イズ FUCK YOU

481 :なっしゅ:01/09/14 03:38 ID:iWrZhk2E
>>479
私もそう思います。
その並びで、542法という新しい方法について、私は知りたい。
きわめて個人的な性向と技術に依存した職人芸のきわみなのか、
だれもが習得できるものなのか、そこが知りたいです。

482 :優しい名無しさん:01/09/14 04:53 ID:???
>>480
私もそう思います。
その並びで、イズ法という新しい方法について、私は知りたい。
きわめて個人的な性癖と技術に依存したFUCKのきわみなのか、
だれもが習得できるモノなのか、あそこを見たいです。

483 :542:01/09/14 05:10 ID:eI7TY39U
542法、ですか。やっぱ無理はあるでしょうね。
PTSDの治療については、再現法はある程度、技術として確立されているようです。
ところで他人を分析しないってことは、まったく理解できません。
分析するのは医者の特権、という話なのかな。
「完璧な人間などいない」って言葉自体が、すでに分析だと思うけど。
実際、ぼくも分析されて「不完全」の仲間に入れられたわけで、
それはイズさん言うところの「失礼」でしょう。
「議論」の定義の時もそうだったけど、イズさんの日本語の定義ってまるで現実ではない。
あまりに極端で。論理的に思えるけれども、単なる思い込みです。
まさに机上の空論。

484 :優しい名無しさん:01/09/14 05:18 ID:???
どうして、話がズレるのかしら

485 :スカート:01/09/14 06:58 ID:6jAaEgkQ
>自己分析ですが。
他者分析にしろ、自己分析にしろ、自分と人がうまく噛み合っていない時に
しますよね。このへんはメルさんの意見に同意です。
分析は必ずしも、肯定的にならないとする、イズさんの意見にも共感します。

542さんのように分析能力のある方なら別ですが、そうでない、自己判別
的に使うことは偏りがあったりして難しいのかしれませんね。

>りりさん、退院おめでとう。また話をしてください。
では。

486 :補足・スカート:01/09/14 07:24 ID:???
必ずしも分析そのものを否定するものではありません。分析には
マイナス面もあり、決してプラス面ばかりでもないよという話です、

487 :優しい名無しさん:01/09/14 16:37 ID:???
>>482
矧げしくワラタ

488 :優しい名無しさん:01/09/14 17:11 ID:???
誰でも頭のネジを2、3本ほどを飛ばしてしまえば、
イズくらい無責任、あるいは非常識にはなれます。
ただ、誰もそんな事進んでするわけがない。
ではイズはどうして出来るのか、それはプライドを捨てているからですね。
でも年逝ってきたんで、そろそろそういうのも通用しないので今慌てているんでしょ。

489 :優しい名無しさん:01/09/14 18:07 ID:???
ここ、いい加減ウザイ。
イズに実際にあったわけでもないくせに、もういいじゃん。
そんなに反論があるなら、イズ自身が言ってるように
直接本人にメールでも送ってくれ。
正直、最近2ch見るようになったこっちにとったら
イズなんて人のこと、さっぱり分からないんだよ。

490 :名有り:01/09/14 18:26 ID:???
今回のテロ事件で学ぶこともあったな。て言うか考えるべき事。
「人は人、自分は自分」。
確かにそうだけど。それだけだから、こんな事が繰り返されるのかも。
イスラムの人は、考え方や価値観。時間の感覚等etcがアメリカ人とは、全く違うよな。
アメリカが頭に血が上って報復したとしても、そのうちまた、忘れた頃に復讐されるだろうね。
他者を「分類」する必要は無いにしても、相手(例えばイスラム)を理解しようと努力する事は
必要知れないね。理解って許すって意味ではなくて。
でないと、同じ事の繰り返しだから。自戒を込めて。
「自分は自分。オリジナリティだ」って言うのもありだけど、そんなオリジナリティは、社会
の中で初めてオリジナリティと言える訳で。相手の事も「この人は、どういう立場から、どうして?」
位は常々考えた方が良いのかも。自分も可愛いけど、周囲に生かされてる面もあるので。
でも、やっぱり整合性は無いと、理解のスタート地点にも立てないし、相手の「立場」そのもの
が見えない訳で。
「平和」って均衡がとれている状態だけど、個性同士がぶつかって辛うじて保たれている「均衡」
は危ういね。だから、相手の事も分析っちゅーか、考えるってゆーか。
↑↑↑長文↑↑↑ワルイ!ゴメソスマソ

491 :優しい名無しさん:01/09/14 20:53 ID:???
>>489=イズ
ジサクジエーン

492 :優しい名無しさん:01/09/14 21:15 ID:???
>>490
長文が悪いわけではなくて、悪いのはキミの頭脳だよ。

493 :優しい名無しさん:01/09/14 21:18 ID:???
俺が10、槙原が6、542が4としたら、名有りは2ぐらいだな。

494 :名有り:01/09/14 22:43 ID:???
>>492-493
いやあ、それほどでも無いよ(テレ

495 :優しい名無しさん:01/09/14 22:44 ID:???
>>494
おまえのその発言は劣等感コンプレックスの裏返しだな。

496 :イズ ◆JXcpbVro :01/09/15 01:20 ID:???
>>489さんの言う事に同意なので、よろしくお願いします。

>542さん
何故、あなたが私をそこまで嫌うのか、個人的感情があるのでしょうが、
それはメールにてお願い致します。

あの〜、>>461で意を決して自分の事を書いてみたのですが、
それは、私が以前レスをした3つの事の内容を実践した事の1部です。
具体的にという希望があったので・・・

497 :優しい名無しさん:01/09/15 01:34 ID:???
イズがグダグダ書きに来た。>>496グダグダ言うな!!
イズがグダグダ書きに来た。>>496グダグダ言うな!!
イズがグダグダ書きに来た。>>496グダグダ言うな!!
イズがグダグダ書きに来た。>>496グダグダ言うな!!
イズがグダグダ書きに来た。>>496グダグダ言うな!!

498 :ラディン:01/09/15 01:38 ID:???
     / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\
   /               \
  /                  \
 |                     |
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 |    /             \  |
  |  |||    /     \    |||  |
  |  |||               ||| /
  ヽ/ |||    ( ●    ● )    |||ヽ    / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
   | |||                ||| |  < イツデモ、コロセルトキニ、イズコロセ
   | |||   / /    |  \  ||| |    \____________
   ヽ_|||     (     )     |||ノ
     |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
     |||||||||||||||∈∋|||||||||||||||||
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      ||||||||||||||||||||||||||||||||||
        |||||||||||||||||||||||||||||
        ||||||||||||||||||||||||||
        ||||||||||||||||||||||
         ||||||||||||||||

499 :イズ ◇mankokusai:01/09/15 01:42 ID:???
>>489さんの言うことに同意なので
       ↓
>>489さんは私なので
に訂正させてください

500 :イズ=名無し:01/09/15 01:52 ID:???
                     ))
                   ‖  )ヽ
                   ‖  ヽ
      し            ‖   ヽ
  ┏━━ヽ      ┏━━━━━━┓
  ┃    し (;   ┃lllllllllllllllllllllllll┃
  ┃    ( ヽ   ┃-------------┃
  ┃      し(             ┃
  ┃(((((   (  し  !!  あぼーん!┃
  ┃)))))    (    iii        ┃
  ┃((((      ( llllll         ┃
  ┃!!!!!         ┃         ┃
   |||||||||        ┃------------┃

  |         |  |      ________________________________________________
  |         |  |_____ΦΦΦΦΦΦΦΦΦΦΦ||ΦΦΦ
  |         |  | ̄ ̄ ̄ /|                ||
  |         |  |   / /|TTTTTT   TTTTTTTTTT||TTTTT
  |        /\ |  /|/|/|^^^^^^ |三三| ^^^^^^^^^^^||^^^^^^^
  |      /  / |// / /|
  |   /  / |_|/|/|/|/|
  |  /  /  |文|/ // /
  |/  /.  _.| ̄|/|/|/         ∧_∧
/|\/  / /  |/ /           (___)<イズ来襲だー
/|    / /  /ヽ            /〔 祭 〕〕つ\グダグダ書かれるぞー
  |   | ̄|  | |ヽ/l            `/二二ヽ
  |   |  |/| |__|/   ∧_∧     / /(_)
  |   |/|  |/      ( ´∀`)   (_)    ∧_∧  /イズ氏ね。イズ氏ね
  |   |  |/      // /  ^ ̄]゚        (`   )<ワッショイワッショイ
  |   |/        ゚/ ̄ ̄_ヽ         ⊂〔〔 祭 〕
  |  /         /_ノ(_)          ┌|___|
  |/          (__)             (_ノ ヽ ヽ
/                                (_)

501 :>イズ:01/09/15 01:59 ID:???

>>何故、あなたが私をそこまで嫌うのか、個人的感情があるのでしょうが

普通嫌いじゃボゲが!!ウザイねん消えろやダボ!!!
なんでお前への反論だけメールやねん
都合のええ事言い過ぎなんじゃ糞!!
自作自演の嫌われもんが!!!!!

502 :>イズ:01/09/15 02:01 ID:???
イズ頭悪っ

503 :イズ ◆JXcpbVro :01/09/15 02:54 ID:???
>>501 >>502
メールでどうぞ。このスレに迷惑がかかるので。

504 :489:01/09/15 03:19 ID:sB2Yvj1.
いや、私はほんとにイズさんとは別人ですし。
1ヶ月ほど前からこの板を見るようになったので
イズさんっていうお名前も知らなかったし
いったいこのスレがどうなってるのかさっぱりです。
同じ境界例のスレが他にもあるようなので
そちらへ行くことにします。
>イズさん
 もう、無視したほうが良いんじゃないですか?
 反論すればするほど、スレが荒れそうですよ。
何だか、イズさんご自身も、他の方々も
心が荒れてしまいそうだし。

505 :優しい名無しさん:01/09/15 03:20 ID:f5e.hsBQ
>>503
迷惑がかかってるのはお前の存在

506 :542:01/09/15 03:35 ID:7LSiFEss
>>496
イズさんのことは全く嫌いではないです。正直に言うと個人的な関心があります。
いつか自分自身を見失ったらメールするかも知れません。

反論する理由は、その非常識さが境界例の方の治療の妨げになるからです。
現実検討を重ね、一般性を身につけること、つまり世間と自分のバランス感覚というか。
イズさんの物言いはそこらへんが欠如しているので。
肯定的なレスがつくってことは、つい引きずられてる人もいるんだろうなと判断して。

507 :Y:01/09/15 05:51 ID:???
>>506
まるで自分こそが一般常識、ルールかのようなもの言いだな。
他者の意見も汲み取ろうとしているイズのほうがよほど謙虚だよ。
イズは境界例としての個人的経験に基づいて発言をしているんだ。
それにほかの境界例の人間が同調する向きも少なくないということは共感が得られているということだろう。
あなたが一家言をもった医師や研究者というならともかく、
本だけで聞きかじった知識を振りかざすだけの542氏の見解、
とくにイズにだけ執着し標的にする批判は聞くにたえないよ。
もう少し虚心坦懐に心を開いて境界例の人々の実際の声に耳を傾けるべきではないかな?

508 :スカート:01/09/15 06:18 ID:???
私は542さんがイズさんにどのようなスタンスであるかということは
イズさんや542さん本人の問題だと思うから、自分は口を出すべきで
はないと考えています。それぞれの当事者が当時者自身でより所を発見し、
解決すべきでしょう。
それより、気になるのは、542さん的手法が一般論として通用するか、
なっしゅさんも気にしていました、が重要だと思っています。542さん
自身が出来ないのではないか、と一応の回答をしているので、それ以上は
追求は出来ないのですが。

>テロ事件での教訓ですが。
私はこの問題はアメリカ対諸国の問題であると思います。平たく言うと
アメリカの問題です。アメリカが過去、対諸国にどのような処置を取って
きたのか、強いアメリカにしがみ付いていただけなのかないか、アメリカ
自身がもう一度、自分自身の取ってきたこれまでの態度を考えて見る必要
があるのではないかと思いました。こういうと言いすぎかもしれませんが、
私自身と重なるような一方的な価値観にしがみ付いたやり方のように思え
てなりません。

自身の主張がまったりしすぎて長文になることは吝かではないですが、
新しいスレもあることですし、他者の主張の妨げにならないことを
念頭に置いて、そろそろ長文も許されていいのではないでしょうか。

509 :スカート:01/09/15 09:45 ID:???
>イズさん。
三つの提案が具体的でないとの私に答えての発言を
どうもありがとう。今度の発言は具体的で良く分かりました。

過去の「見捨てられ不安」を克服するのは容易ではなかった
と察します。自分の現在に投影してしまうのは無理からぬ
話だったのではないでしょうか。繰り返し繰り返し、<自分を
見捨てずに、>言い聞かせをしてきたのが効果につながったのですね。

同意です。

510 :優しい名無しさん:01/09/15 11:13 ID:???
スカートって自分の言ってること、自分自身で理解できてるの?
たとえば・・・

>平たく言うとアメリカの問題です

無差別殺人集団には問題はないんだ?
テロを容認するかの発言、けっこうな持論だね。
もう少し社会勉強したほうがいいんじゃないかい?

511 :優しい名無しさん:01/09/15 16:04 ID:QiOi5TYM
分析する、されるのを嫌がる、面倒がる人というのは、
往々にして、現実をみないで逃避していることが多いのです。
私はそういう人に散々振り回されたので、慎重になりました

そういう人の言い分というのは思い込みが強くて、
なんの裏付けもなければ、説得力もないです。たいていの場合。
自分はこうなんだ、こうしてほしいという欲求の押し付けが
イヤだったなあ。

512 :優しい名無しさん:01/09/15 16:43 ID:Unj4H1fY
分析、分析っておっしゃるけれど
他者を分析したがる人の方が、逆に非常に
思い込みが強すぎて、押し付けがましいように感じますが。
所詮、他者に成り代わって、その全ての思考や感情を
把握することは不可能であるというのに
あたかも一学者であるかにように、中途半端な見解を
振りかざされれば、「分析されるのが嫌」になるのも
当然では?

513 :優しい名無しさん:01/09/15 16:48 ID:???
>>512
はイズ
他にも最近「名無しのイズ」がイパーイ
ミンナ気付いてる???

514 :スカート:01/09/15 16:57 ID:???
>無差別殺人集団には問題はないんだ?
>テロを容認するかの発言、けっこうな持論だね。

私の発言は、走っていましたね。アメリカに非があることを強調
するあまり、片方の当然やってはならない非を念頭に入れていま
せんでした。テロの容認をする発言ではありません。テロは決して
容認出来るものではないことを申し添えておきます。

515 :512:01/09/15 17:31 ID:Unj4H1fY
>>513
いや、だからイズっていう人とは別人だし。
何かコテハンを考えたほうがイイのかな?

516 :優しい名無しさん:01/09/15 20:10 ID:???
>>511
「分析は、あってもいい」ってレスなら同意

517 :もも:01/09/15 20:18 ID:???
いずって人さあ、自分の否を認められない弱虫だよねえ。
読んでて思ったんだけどさあ。
ワガママ三昧だし、自分で気付いてないよ。
しかも「メールで反論してください」だって。。。。。。。
そんな事したらこのスレッドからイズって人への反論とか批判だけ
消えチャうんだよ!!
都合よすぎなんじゃない?

518 :優しい名無しさん:01/09/15 20:25 ID:???
個人を攻撃するのがスレの趣旨なのか・・・此処は(ゲラゲラ

519 :優しい名無しさん:01/09/15 20:44 ID:diOysnfs
発言している人のほとんどがID隠しているのが笑える
もっと堂々とできないのかね?

520 :優しい名無しさん:01/09/15 21:43 ID:C2qWx1OQ
いろいろ言う人がいるから、みんなでIDを出すようにしませんか?

521 :優しい名無しさん:01/09/15 21:47 ID:???
今までの傾向から言うと、ここsage進行にしないと荒れますよ。
誰かが出現するとそれを叩く人がワラワラ集まってくるので。

522 :優しい名無しさん:01/09/15 22:25 ID:???
>>521
それは、かなり言えてる。

523 :優しい名無しさん:01/09/15 22:30 ID:???
>>520
串刺せば同じだな(ワラワラ
イズなんて、ネットカフェだから
となりのpcから名無しにすれば、余裕だな(ワラワラ

524 :優しい名無しさん:01/09/15 22:36 ID:???
ほら、早速虫のように523みたいのが集まってきた。
串だって(笑)。
sage進行してれば現状、串なんて関係ないのにね。

525 :優しい名無しさん:01/09/15 22:39 ID:???
>>524
おまえ、ニホンゴ読める?
タリバーンの人?
520読める?

526 :524:01/09/15 22:56 ID:???
煽りもセンス無いなあ。
俺は521の意見に基づいて発言したわけで。
そんなだから520はID出すようにしませんか?って提案してるんだよ。
わかります?

527 :イズ ◆JXcpbVro :01/09/16 00:09 ID:obDgAyXE
イズが嫌いで、メールも嫌と言うなら、無視は出来ませんか?
境界例の回復に関する事であれば、どのようなレスがあっても良いはずです。
私はここでは、境界例の回復についてのみ話がしたいのです。

>スカートさん
胸が痛む時もありますが、それ自体は終わった事だと受け入れています。
あまりに幼い頃の事で、免れ得ないものでしたから。
ある意味、闘病生活27年(27歳なので)ですね(笑)
病気(障害)は、なったものは仕方ない治すしかないと思っています。

528 :イズ ◆JXcpbVro :01/09/16 00:33 ID:???
私は、不安障害やPTSD等によるパニック発作もあり、
医者には、今となっては先天的か後天的かはわからない、と言われています。
私もそう感じますし、そんな事はどうでも良い事です。
病気(障害)をあるがままに受け入れ、
その地点から、自分には何が出来るかを考えるようにしています。

529 :542:01/09/16 00:34 ID:???
>>507
Yさん、イズさんが境界例ではないことは、前スレで一般的な見解となっています。
私だけでなく、「名有り」さんや精神科の看護婦さんその他のコンセンサスが、
得られている状態で、イズさんがそれを受け入れていないだけです。

530 :イズ ◆JXcpbVro :01/09/16 01:18 ID:obDgAyXE
>>529 542さん
ハァ(^_^;)・・・イヤ、一般的な見解とまではなっていないと・・・
では私は、境界例は回復したという事なのでしょうか・・・それとも違う病気ですか・・・
あのぉ、一応、医者からは境界例と診断をされたのですが。
現在は回復状態にあるらしいですし・・・

531 :アルプケット:01/09/16 01:19 ID:LCEo2q52
聞きなれん言葉だなー
誰か説明しろ(藁

532 :メル:01/09/16 01:40 ID:???
>イズさん
461のレス、ありがとうございました。(具体的にとリクエストしたのは私だと思うので)

>アルプケットさん
コンセンサスのことならば。
■[consensus]のEXCEED英和辞典からの検索結果 
con・sen・sus  
  n. (意見などの)一致, 総意, 世論. 

だそうです。

533 :優しい名無しさん:01/09/16 02:21 ID:???
>>527イズ
チミも、境界治ったなら、このスレ無視できませんか?

534 :優しい名無しさん:01/09/16 02:24 ID:???
イズちゃん
がたがた言わずにヤレってんなら、あんたがそうしたら?
どう見てもがたがた言いにきてるわ。あんた。

535 :スカート:01/09/16 07:00 ID:???
>イズさん。
そうそう、それでいいんですよ!。もう過去になってしまった
ものは仕方ないんです。神様だったらできるかもしれませんが
私たちは人間ですもの。。じゃぁ、
これからどうすればいいのか、これからどうなっていけば自分は
良くなるのか、そのビジョンをしかり持つことが大切なんですね。

過去は過去でしかない、その位置付けがきちんとできるようになる
為にも現在をしっかり生きることが大切なんだと思います。
問題があるとしたら、問題は過去にあるという現在持っている偏見や
価値観かもしれません。
(過去は変えられない、どうしようもない、、そのまま沈んでしまう、。)

そのような思いが強すぎて、現在の自分がコントロールできなくなって
いるのかもしれません。現在の自分が雁字搦めになっているのかもしれません。

536 :優しい名無しさん:01/09/16 12:53 ID:???
>>535
意味不明

537 :りり:01/09/16 13:52 ID:???
こんにちわ。メルさん、スカートさんありがとうございます。
私自身、余裕がなくて、なかなかお話にはついていけそうにはない
のですが、とっても有意義な入院生活でした。主治医も冷静で、
優秀な方です。(近々、転勤が決まり、残念なのですけど)
私は境界性人格障害ですが、ひどい境界状態は抜けて、個々の
神経症的症状が残っているそうで、それぞれに対応していくのが
スマートな方法、との医師の意見でした。私は薬では根本的には
治らないので、カウンセリング主体でいきましょう、との事でした。
私の「自己同一性障害」についても、大変わかりやすく説明して
いただきました。。私でも、やっと理解できたかな。。
境界例も、やっぱり、症例によって、対応の仕方は違ってくることも
多いんじゃないかな。。
今のお話の流れにはすぐにはのれませんが、おいおい、ROMってついて
いけたらな、って思ってます。

538 :優しい名無しさん:01/09/16 14:55 ID:???
>>489
何も知らんお前は、極楽トンボだな(藁
イズはひと昔前までメンへルコテハンさんだった人。

過去、強烈な身勝手さと言語道断な嘘の連発で周囲に迷惑を掛けまくり、
凄まじいインパクトを与え一世風靡したが、このとき同時にとにかく嫌われた。

今、僅かな更正を図っているが激しい自己正当化だけは今でも健在らしい。
イズの書き込み自体減ってはいるが、日々新陳代謝を繰り返すメンへル住人の
イズ叩きも激減した。残り少ないイズ批判も次第に忘れ去られ、
そのうち消えて無くなるだろう。(これは人面魚に匹敵する忘却度だな。)

さてメンへルは、次にやってくる誰かしらユニークな趣向を与えるコテハンを
待つことになるだろう。てか、コテハン自体廃れてきてるけど。

539 :優しい名無しさん:01/09/16 15:10 ID:???
>>539
極楽とんぼって・・・(笑
なんかそのネーミング気に入った!
まぁ、知らぬが仏です。
あたしゃ、関わらないでおきますよ。
ってなわけで、sageで。

540 :優しい名無しさん:01/09/16 22:56 ID:???
イズはもう来るな
文章から性格の悪さが伝わってくる
お前がいるから、スレが荒れる
来なければ荒れない

541 :優しい名無しさん:01/09/16 23:07 ID:???
イズは援助交際やってます。自分で言ってます
542さん買ったら?

542 :なっしゅ:01/09/17 02:05 ID:???
イズさん叩きさんがたへ。

あなたがたは境界性人格障害? 反社会性人格障害?
そうでなければ自分を棚に上げて人を叩いたりしないよね?
もしかして狂信的に自分を正義だと思い込んでるのかな?
そうだとしたらテロリストみたいなものですよね?

さっさと “私はイズさんを無視できません、
感情が爆発して、つい叩いちゃうんです。”って
告白して、そこから自分を見つめてみてはいかが?

他人の過去や現在を叩くあなた方自身の姿の前に鏡を置いて、
自分が見えるようにしてみました。さあ、あとは、
あなた方それぞれが、これからどうするか。

イズさんは “これから” を見てる。前向きだよ。
あなた方よりずっと先を走ってる。
転んでも起き上がって走る先輩を指差して
せせら笑ってるあなたがたは、ちっとも走ってないよ。
かっこ悪いよ。(結果として煽りになっちゃったね。ごめんね)

543 :優しい名無しさん:01/09/17 02:18 ID:???
>>542さん、妄想激しいですね。

544 :メル:01/09/17 03:35 ID:???
煽りの人が一概に病気だとは思っていませんし、
イズさんに対して不快な気持ちになるのもそれはそれでもっともだとは思いますが、
私もやっぱり叩きには反対です。
コピペやからかい文句や「史ね」とか人を叩くのはたぶん、爽快感のあることだと
思います。イズさんは反応する方ですから、それも面白いと思うのかも知れない。
本当はイズさんの事などどうでもよくて、ただ他のストレスの解消やひまつぶしなのかも
知れません。

でも、不快な気持ちを単純に「叩き」という形で発散して、一時すっきりするよりも
もう少し有効な時間の使い方があるのでは無いかと思うのです。
安易で単純なストレス解消の手段にいつまでも頼っていても仕方ないし。
自分の不快感の表現方法を自己管理する能力も自分の財産の一つだと思います。

545 :スカート:01/09/17 05:47 ID:Y3p3T5mE
>>540
スレが荒れる原因は個人をたたきのめす、貴方の書き込みです。
マイナスの発言が人をすさんだ気持ちにさせます。
人はプラスの発言も出来る人間になれることも気づいて欲しい。

546 :優しい名無しさん:01/09/17 06:06 ID:???
>>545
貴方も荒れる原因を作っています・・・
そのような自己で歪曲された決め付けですよね。
荒れる原因は。

547 :スカート:01/09/17 06:50 ID:Y3p3T5mE
ですから・・、決め付けが激しいということと
スレが荒れるということは別です。
私に決め付けが激しいという問題があるとして、
このスレの荒れることとどのような関連性になっているのでしょう。

548 :優しい名無しさん:01/09/17 06:57 ID:???
>>547
>スレが荒れる原因は個人をたたきのめす、貴方の書き込みです。

貴方がこのような考えに至った理由を具体的に書いて頂けますか?
過去、貴方の歪曲された決め付けによってこのスレッドが荒れていますよね。
忘れてしまったのですか?

549 :スカート:01/09/17 07:06 ID:Y3p3T5mE
過去の話と現在と話を同時進行させる貴方の発言の中身をまず先に教えてください
まず、区別されることはできます???

550 :優しい名無しさん:01/09/17 07:09 ID:???
頭の悪い貴方のために簡単に書きますね。
貴方の文章が煽りになってるのがご自分でわかりますか?

551 :スカート:01/09/17 07:19 ID:???
550さん。ご指摘をどうもありがとうございました。では。

552 :優しい名無しさん:01/09/17 07:22 ID:???
具体的にどこに問題があるのかということを
書かないとダメなのかしらねぇ。
どの文に問題があるのかは先程書きましたし。
どこまでレベルを落とせばいいのやら(苦笑
まぁ、がんばって病気なおしてください。

553 :スカート:01/09/17 07:29 ID:???
552さん。いいんですけど、貴方の文もちょっとばかし、煽り
入ってませんでしょうか。煽りの定義付けが出来てる方だから
いいんですけどー!!

554 :優しい名無しさん:01/09/17 07:35 ID:???
スカートさんは食いつきがいいですね。
煽りがいがあります(笑
お付き合い頂きましてありがとうございました。

555 :優しい名無しさん:01/09/17 09:49 ID:???
あれだな、優しく同情されてるうちはかわいく振舞っちゃってるけど、
ちくっとやられると、とたんに反撃。
反対意見に我慢できないのね。皆、私をカワイソがって、ってね。
「煽りの定義付けが出来てる方だからいいんですけどー!!」ってか。
皮肉を嫌味で返す、このゲヒンっぷり。カワイソーデチュネ!!
*ちなみに554とかじゃないよ、私。
スカート殿の混乱ぶりが痛い。つーか、嫌。

556 :優しい名無しさん:01/09/17 14:53 ID:???
すみません、私は最近きたもんで。何が何やら・・。
イズさんはどんな嘘を連発してたんですか?よかったらおしえてください。

557 :メル:01/09/17 15:24 ID:8LGs82ms
>スカートさん
落ち着いて…。
「イズがいるからスレが荒れる」という発言がマイナス方向の決めつけであるなら、
「540のような発言がが荒れる原因である」というスカートさんの発言も
マイナス方向の決めつけになりうるのですよ。
自分のことを悪く決めつけられたら誰もいい気持ちはしないでしょう。
その怒りをそのままレス(=脊髄反射)していくからスレが荒れるのではないでしょうか。
「煽り」というのは他者に対する挑発的な発言です。内容が問題なのではなく、
言い方が問題なのです。
煽りがいても、自分が煽りにならなければ、荒れはそのうち沈静化します。
肩の力を抜いて、カッとならないように冷静に行きましょう(^^)。

>556さん
私もリアルタイムで全部読んでいたわけではないのですが、
イズさんは他のコテハンを名乗って境界例スレに参加していました。それを嘘と取る人もいます。
また、他スレで(イズさん曰くキャラとしてのサービスだそうです)煽りに乗って、
挑発的なレスをしていたことに不快感を感じていた方もいるみたいです。

558 :優しい名無しさん:01/09/17 15:53 ID:???
>556
私も全部は知らないですが、今でも残っている大変印象的なものとして。

イズさんが立場が危うくなったときに、
「びびで」という別人格をつくってイズさんの擁護をしていました。
同一人物であることを全員知ってましたが、本人は最後まで自分じゃ
ないと言い張りました。メンへルはそれに付き合わされました。
その次は「ミア」という別人格をつくって、これは擁護のためか何の
ためなのかよく分りませんでした。

それから最も印象的なのは、イズさんの嘘とかを皆に指摘された時に
「私は心筋梗塞(だったかな?)で現在、絶対安静の重態だ。」
と言って親切な扱いをせがんだにも関わらず、1〜2日で元気になって
「重態なんて嘘ばっかり」と言われても、最後まであれは本当だと
言い張りました。

あとは自作自演の自己擁護(本人が白状したこともある)
年を1才誤魔化す(これは笑えるから別にいいけど)
でも本人は嘘じゃないと言い張っています。(別にいいけど)

それから嘘とは関係ないけど、「名無し」をけちょんけちょんに
侮辱していたので、皆、腹を立てていました。

559 :優しい名無しさん:01/09/17 16:06 ID:???
これは、イズが認めて一言謝れば万事休すじゃないの?荒氏もなくなると思うよ。

560 :イズ:01/09/17 16:09 ID:???
いやー、ゴメソゴメソ。

561 :559:01/09/17 16:13 ID:???
>>560
いや、こっちが御免。
荒氏を納得させてあげてね。でなきゃ何の解決にもなりませんよ(藁。
そんなじゃ謝り損だよ。

562 :イズ:01/09/17 16:16 ID:???
うるせー馬鹿

563 :メル:01/09/17 16:31 ID:???
>558さん
え、びびでさんってイズさんだったんですか?
…知らなかった…。それって確かなんでしょうか。

564 :優しい名無しさん:01/09/17 16:45 ID:bB1Ab.vY
やっぱ境界例の奴は煽られると弱いな(w
彼女ら自身、攻撃はすごいが、防御は弱いってことか(w

565 :優しい名無しさん:01/09/17 16:59 ID:???
あっじゃー!!
言うまでもなく、イズ=びびで です。
警察で調べれば分るでしょう。(冗談、冗談
メンへル広しといえど、age,sageが何か知らずに人に聞いていたのは、
このコテハンさん(イズ=びびで)だけです。
ふたりして、それが何なのかを尋ねまわっていました。
初心者板に説明があると口々に言われていましたが、
自分で調べることはせず、何かそれが意地ででもあるかのように頑張って、
教えてくれない人のことを罵っていました。
結局、手取り足取り教えてくれる人が現われて一件落着しました。

566 :優しい名無しさん:01/09/17 17:45 ID:4/AIt5.Q
じゃ、こうすれば?
イズがびびでと同一人物だというのを認める。
絶対安静状態も違うかったことを認める。1日で回復するわけないしね。
まずはそれについてお騒がせしたことをここで謝罪すること。
こうやってひとつずつ和解していかなきゃ。

567 :イズ:01/09/17 17:51 ID:???
いやー、ホンマ ゴメソゴメソ。

568 :優しい名無しさん:01/09/17 17:51 ID:???
それより
イズ=ミア事件のほうがエグイぜ
騙しといて誤りもしねーし
当然っていう感じだもん
普通の事よ
あなた達が悪いのよって
開き直ったところがまた、、

569 :イズ ◆g515ohFM :01/09/17 17:54 ID:???
わたしがどうして誤らないと行けないのですか?
あなた達が悪いのに。誤る必要はありません。
文句があるなら、アドレスを公開しています。

570 :優しい名無しさん:01/09/17 17:57 ID:4/AIt5.Q
イズさんはびびでなの?>イズさん

571 :イズ:01/09/17 17:59 ID:???
もろちんですよ。

572 :優しい名無しさん:01/09/17 17:59 ID:4/AIt5.Q
>569
重体といって、不安に陥れたでしょ。

573 :イズ:01/09/17 18:02 ID:???
心配してくれてたんか。
ウゥ、スマンのう。ありがとう(号泣

574 :sage:01/09/17 18:10 ID:4/AIt5.Q
>>569
逃げた。あなたは最後まで大人にはなれなかった。

575 :優しい名無しさん:01/09/17 18:17 ID:???
>574
あなたの勝ちです うぃん。

576 :スカート:01/09/17 19:39 ID:763eXlRE
メルさ〜ん、!!
私はもう、大丈夫。私は煽りをほぼ理解しましたから・・。(^^)

メルさんのように心配させてごめん!

・・・ボーダーに煽りに弱い、とする一連の
スレがありましたが・・。うーん。。それは
この文にもありますが。

以下引用です。

「問題解決のための一定した方略を持っていないために、
生じてきた問題や自分の情動を彼らはうまく処理できない
のである。その結果として、境界性人格障害は保護と安心
を求めて他者に依存することになり、支えとなってくれる
人物との分離を思わせる兆候に対しては非常に敏感になる」

#人格障害の認知療法・・・岩崎学術出版P103

分析はもういいですね!では!

577 :優しい名無しさん:01/09/17 19:53 ID:???
分析はもういいよ。

578 :スカート:01/09/17 19:56 ID:???
この方>>577↑。煽ってらしゃる。。。m(−−;)mふー。

579 :コテハン辞典製作者:01/09/17 20:02 ID:jgbsyQSA
どーも、気まぐれでコテハン辞典を書いたりしてるものです。
本来ならば「コテでも名無しでもいいじゃん」スレッドに書き込むべきなんでしょうが、
このスレッドでイズに対する誤解が少なからず蔓延していたりするので、
こちらに書かせてもらいます。これが真実だというつもりはさらさらありませんが、
なるべく本人の書き込みをもとに客観的に書いたつもりなので、
參考にしてもらえるとありがたいです〜。

イズ
〓境界性人格障害。高校中退。1974年7月10生まれの27歳。きれやすく短気。
 外見は痩せ型で、長い黒髪の色白で美人系の女性。身長162cm体重41kg。
 大道塾系のマイナー空手を得意とする格闘技ファンで観戦も好む。
 格闘技を始めたきっかけはジャッキー・チェンの「蛇拳」「酔拳」等の影響。
 音楽はブラック・サバス、メタリカなどのHM/HRをこよなく愛する。
現在彼氏はおらず、当分作るつもりもないらしい。
 ピーター・アーツのような男がタイプで、筋肉のうえに脂肪がついた肉体が好み。
 現在は無職。自宅に住まうパラサイトシングルで、
 近所のインターネット喫茶から2ちゃんねるにアクセスしている。
 イズは多くの境界例の症状をかかえ、しばしば矛盾していると受け取れる発言もあるため、
 批判されることも多く、嫌われ者の印象が強いが、
 その妥協しない、戦う姿勢にほれ込み、好意的に接する者もわずかながらいる。
 同郷の親友「びびで」(1975.3生)とは電話で連絡を取り合う。
 かつてイズとびびでには同一人物疑惑がかけられていたが、
 二人と携帯で直接話したジェダイが証言したため別人物ということで落ち着いた。
 一度「もう来ない」宣言をして去ったが、舌の根も乾かないうちにカムバック。
 それもミアという別ハンドルで潜伏していたために信用は地に落ちた。
 ミアがイズであることが知れ渡り、ミアを欲しがる人物にハンドルをゆずってしまったので、
 それ以来イズはずっとイズのままでいることにしているようだ。
現在イズは2ちゃんねると距離をおこうとしているようで、
 「●回復を願う境界例のために●」スレッド以外ではめっきり姿を見せなくなった。
 しかし依然として良くも悪くも強烈な存在感を放っており、
 彼女を標的にする煽り・騙りは現在も減っていない。

580 :優しい名無しさん:01/09/17 20:02 ID:???
>>578
気にしすぎだよ。何でもないものまでそう見えちゃうと疲れるよ。
言っとくけど煽りじゃないからね。反応しないでねー。

581 :優しい名無しさん:01/09/17 20:21 ID:???
>>579
なーにイズのけっっちょい情報操作にのせられてんだろ(藁

582 :優しい名無しさん:01/09/17 20:26 ID:???
>>581
ホロコーストはなかったって主張するタイプだろ?(w

583 :イズ ◆5mA6UYvo :01/09/17 20:50 ID:???
>>572
勝手に不安に陥ったのはあなた方のほうです。
私の関知する問題ではありません。
文句ならメールでお願いします。

584 :優しい名無しさん:01/09/17 20:55 ID:???
>>582
どうしてそう極端なのだ?(藁
あなたこそ、必ず宇宙人はいるとか盲信してるタイプなんじゃないの?
困ったときには異星の知的生物に向かってお祈りでもしとけ。地球人よりはマシよ、きっと。(藁

585 :優しい名無しさん:01/09/17 21:02 ID:???
きいてもいいですか?ホロコーストて何ですか・・。

586 :優しい名無しさん:01/09/17 21:32 ID:???
>>584
自分がウルトラマンの実在を信じてたからって他人もそうだと思うな。幼稚な坊や。

587 :優しい名無しさん:01/09/17 21:35 ID:???
イズ ◆JXcpbVroが本物。

588 :優しい名無しさん:01/09/17 21:39 ID:???
>スカートさん
今日の朝にスカートを煽った人間です。(>>554まで)
貴方の>>578の返し方は煽り対処法としては有効ですね。
笑いがあるとそれ以上の突っ込みは行い難いので。
成長しましたね。うへへ。
以上煽りからの一意見でした。

589 :メル:01/09/17 22:05 ID:???
>585さん
第二次世界大戦中にヒトラーを初めとしたナチスによって行われた
ユダヤ人大虐殺のことです。
沢山証拠があるのに「あんなものは無かった」という人がいて、問題になってます…。

590 :優しい名無しさん:01/09/17 23:31 ID:???
イズ=びびでの噂は、デマだと思ってたけど
イズのカキコが減ってるのに伴って、びびでも減ってるとこをみると
その噂復活かもね

591 :イズ ◆JXcpbVro :01/09/18 00:28 ID:???
>スカートさん
私は>>535のスカートさんのレスがよくわかります。同感です。

>りりさん
個人的にレスするのはお初ですが、入院の日々が良い結果になった事を嬉しく思います。
(なかなか良いものとならずに終わってしまう人の、悲しい現実を見ているので…)
りりさんのレスを見てると、とても良いお医者さんなのだという事が察せられます。

>なっしゅさん
ありがとうございます☆

>メルさん
それぞれに違う環境の中で、それぞれの生活を送っていますが、
回復という同じ目的の中でお互いに頑張りましょう。

592 :優しい名無しさん:01/09/18 00:30 ID:???
27歳が☆マーク付けてると思うとこっちが恥ずかしくなってくる。

593 :イズ ◆JXcpbVro :01/09/18 00:51 ID:???
ここでこのようなレスは申し訳ないのですが、
びびでと私は別人です。私の書き込みが減った事には、私自身の理由があり、
びびでが顔を出さなくなった事には、彼女自身の理由がありますが、
私がそれをここに書く訳にはいきません。時期はたまたま重なっただけの事で、
お互いに話し合った訳ではありません。

自作自演はした事はありません。したと言った事もないです。
心臓の件は、遺伝です。
自分の家族に関わる事は、これ以上お話したくないのでスミマセン。

594 :優しい名無しさん:01/09/18 00:59 ID:???
>>593
自作自演はしたことないだとこの野郎
どの面下げて、そんなこと書きこめるんだうそつき女!1
そこまでして、正義面したいかぼけ!!
わかる奴にはわかってんだよ!!
名無し煽り野郎が!!
「どのレスが私か言ってください」とかぬかすんだろうけどな、どうせ
早く出て行けカスが!

595 :優しい名無しさん:01/09/18 01:03 ID:???
イズが偽善者だって事がはっきりわかったよ

596 :イズ ◆JXcpbVro :01/09/18 01:08 ID:???
>>548さんのような事は、いつまで続くのですか。
人は日々変わるものです。
変わらないという事は成長もないという事です。
私は、スカートさんの変化は、
ある一つの流れの中での一貫性を持ったものだと思っています。
決して歪曲とは感じていません。回復とは成長であり変化です。良い事ではありませんか。

597 :優しい名無しさん:01/09/18 01:18 ID:???
>>596
>548さんのような事は、いつまで続くのですか
お前がいる限り続くんだよノータリン

お前のは歪曲だよ。嘘とイイカゲンさを成長とか変化とかにして
ごまかすんじゃねーよ

598 :優しい名無しさん:01/09/18 01:30 ID:???
イズよう
どうでも良いけど。変化も成長も停滞も後退も他人への迷惑も嘘も暴言も煽りも
一貫性の無さもなにもかも、いっしょくたにして、成長だから良いことにすんなよな。
それは、お前からの視点しか入って無いよ。そんなだから、ワガママだとか、自己正当化
が凄いとか性格が悪いとか、いわれるんだよ。
そんなで、嫌な気分になってる奴もきっといるんだよ。少しはその辺の想像力を働かせる
努力をしたらどうだ?

599 :イズ ◆JXcpbVro :01/09/18 02:14 ID:kPsEQkhI
>>598
いっしょくたにしているのは、そう解釈する598さん自身だと思いますが。

誰もがこの世の全ての人に好かれるのが無理なように、
私自身も全ての人に好かれるレスをするなど、無理な話です。
誰かから共感を得られれば、誰かからは批判を受ける、そういうものです。
それはここだけの話ではなく、社会においてもそうです。
ここは回復について語る場であり、必要なのは、好かれる為のレスではなく、
回復に関するレスだと思っています。

600 :優しい名無しさん:01/09/18 02:32 ID:???
>>599
嫌われるためのレスもする必要ないと思うけどな。
自分自身はそうは思ってないとしても実際は嫌われてるから、あなた。

601 :イズ ◆JXcpbVro :01/09/18 02:46 ID:???
>>600
少なくともアナタには嫌われてる様子ですが、それはメールで発散するか、
無視して下さって良いので・・・(^_^;)

602 :なっしゅ:01/09/18 02:49 ID:???
まだやってんの? 汗
人のことより自分の症状でしょ?
なんのためにメンヘル板にいんの?
久しぶりに参考になるレスを探しにきたのに、
どーでもいーよーな記事読ませるなあっ(笑

このスレって542番前後になると猛烈に流れるのね(^ー^;
542さん、番号偶然とっちゃってごめんなさい。茶々下げ。

603 :スカート:01/09/18 03:20 ID:???
588さん。な。なんだ。自分やっぱ有ってんじゃん!
な。なんか言われて変わったぞ!!、うへ。

>メルさん。私動揺してますね、
メルさん、

「ホロコーストの説明はそれでいいと思います」

>イズさん。
イズさんの煽りに屈しない態度はえらい!!。いっぱい誉めてます。(笑)
私には煽りにただ反応しないイズさんはえらいです。イズさんの
過去を引き出すこと、正当な反論、どっちなのかしらね
正当な反論なら、ちょっとは聞いてもいいと思いますけどね、、、、、、。

>なっしゅさん。、、、
う、、ん。なんて言おう、。煽りに反応しないって、ここで
学べます。。参考になることを言うなら・・。うへ。(笑)

604 :542:01/09/18 03:58 ID:s0NNEkok
なんかすごい不毛な議論が延々と続いてますね。
あんまり無意味なんで、少し話題を提供しましょう。
私は失敗しました。
「彼女」とされていた境界例の女性ですが。
ちょっと目を離した隙に、マインドコントロールされて持っていかれました。
今、彼女は情報制限下にあり、手も足もでない状態。うーん。
それでも、見捨ててはいけない場合、いったいどんな方法があるんだろう。

605 :優しい名無しさん:01/09/18 04:18 ID:???
>>604
もう少し具体的に書かないと何ともコメントのしようがないな。
5W1H、文章の書き方ぐらい習わなかったのかい?

606 :なみはち:01/09/18 05:13 ID:???
まるでデジャブを見ているかのように同じことを繰り返すこのスレ。。
成長ってなんだろう。ここには「今日こんなことできた」なんて書き込みもない。

煽りはここの文化みたいなものだとして、
同じ人が同じような煽りを受け続けるのにはワケがあるような気がする。
…頑なな人がいるけど。
理想論を繰り返してるけど、本当に実行できてるのか伝わってくるものがない。
常に事実を言っていれば、取り繕いも体裁・辻褄合わせも必要がない。
説得力も自然について来る訳で、余計な説明も要求されずに済む。
きっかけをきっかけにできるかは自分次第。
幽体離脱を起こして浮かんでしまってる形のない自分を引き寄せて、
自分を整えて地に足つけて歩かないといけないんじゃないかと。

かなり重い背景を以って障害を抱えたんだとは思います。
失礼ですが、とても私などには口出しできないレベルなんだと感じていた、
イズさんは。私は反応性の精神病だったことがあるけど、
心因が酷すぎると一時的にそっちの領域に入ってしまうこともあるらしい。
今すごく具合よくないんじゃないかな。
以前から勝手に意見の一致をよくみていたので公の場所で踏み込んでしまいましたが、
アドレスがわからないし、ここで拒絶されたらそれまでだとも思うので
一応いつもどおりここに書き込んでみました。

…くどいけど、性格が悪いっていう話ではないような気がしたから。余計なお世話だけど。

607 :なみはち:01/09/18 05:36 ID:???
>スカートさん
「自分」がある人は、そんなに簡単に人の意見が
頭を侵してこない筈だと思います。失礼ながらスカートさんからは
あらゆる情報を吟味して取り入れるのに必要な落ち着きが感じられません。
ある情報を選んで新しい考えを取り入れて、自分を刷新できたかと思いきや、
身に付けられないままいつの間にか頭から落としてたり。
私がこんなことを言う必要性は全くないのでしょうが、
以前から同じような煽りを受けているのを見ていたので。

おこがましい発言ではありますが、書き込みする前にちょっとでも
以前の自分の意見に目を通してみると、
段々口から出るものに一貫性が生じてくるのではないかと。
私個人の印象かもわかりませんが、輪郭が取れない人だなっていうのがあったので。
生意気は重々承知で言いました。気を悪くしないでくださいね。

608 :スカート:01/09/18 06:31 ID:???
なみはちさん。
私の言動に一貫性がないというお話ですね。うーん。そういわれてみれば
そうかも。。。
自分の発言がいまひとつ一貫性がなく、理解しにくいとしたら、私の読解
能力、理解能力の欠如の表れまもしれませんね。

これから具体的にここはへんだよ、スカート、ってもらえるとうれしい、。
いちおー聞くみみはもってますので!では!

>542さん。。
残念でした。。彼女自身が情報からみみをふさいでいるのですか。

609 :優しい名無しさん:01/09/18 07:50 ID:xZyS32Vk
以前の私には「良い書き込みをする」という一定の目的はあったのですが。
疑問なのです。
その「よい書き込み」とはいったい何だろう。自分にとって・・?
それともここのスレのため・・?て考えたらすっごい怪しいよねって・・。

自己評価が他人まかせじゃないのって。


よい書き込みとは一貫した論理を言うのではではなく、「成長」を自身で
感じ取れるもの。自分ははそうだと思います。過去は悪かったなな。でも今
自分はこんな成長したじゃない。自身がよい、昔よりは良くなってる、
またそうでありたい理想の自分です。

610 :なみ:01/09/18 09:39 ID:???
、、自分のフォローしに来た、、。

>イズさん
私今のままではもったいないと思っているんです。
基本的に私個人と、考えや持って行きたい方向性が似ていることもあり、
イズさんの発言の大半は、私にはごく真っ当なものと思えます。
ですが、それに説得力が伴っているかは疑問です。
一点を凝視するだけなら正しく見えても全体像を見ると、、。

イズさんのこれまでの言動が事実としてあって、且ついまだに
レスをすれば必ずと言っていい程アンチな反応が伴う、、。
これでは新たに訪れた人に対して説得力が、、。
発言の背景にきちんとした説得力があれば、これまで
手を貸すことができた人が少なからずいたのでは。
現状では首を傾げて去っていく人の方が多い気がする。

私にイズさんに踏み込む権限はないにしても、
このスレの状態を不思議に思う権利はあると思って。ちょっとしたチャレンジを。

611 :542:01/09/18 14:24 ID:1ozlXqZY
なみはちさん。イズさんとスカートさんについての評価に同意します。
スカートさんは、抽象概念の理解力は高いみたいですが、
言語に現実性がかけるような感じをずっと受けてました。
だから鼻につく人がいるのもうなずけるような。
心配していただいて、こういう言い方は悪いのですが。
まあ、彼女についてはマインドコントロールだからスレ違いになるでしょう。
境界の方は気をつけてください。本当に。

612 :メル:01/09/18 16:13 ID:Y112ZiNQ
なみはちさんのスカートさんについてのアドバイス、私もおおむねで同意です。
>603のスカートさんの発言は、おっしゃりたいことは大体分かるのですが
ちょっとはしゃぎすぎていて不安定感を感じました。
あと、「バカ」という煽りは誤変換とか句読点の付け間違いのことも
言っているんじゃないかと…。日本語では句点(。)と読点(、)は頻繁使用は
しないのです。投稿の前に一回チェックするだけでずいぶん違うと思いますよ。

542さんの彼女さんは宗教団体にでも入信してしまったのですか?それとも個人かな?
どちらにせよ、いい方向に転がるといいのですが。(依存でなく精神の安定と言う意味で)

613 :598:01/09/18 16:55 ID:???
イズ

598>どうでも良いけど。変化も成長も停滞も後退も他人への迷惑も嘘も暴言も煽りも
598>一貫性の無さもなにもかも、いっしょくたにして、成長だから良いことにすんなよな。

イズ>いっしょくたにしているのは、そう解釈する598さん自身だと思いますが。


↑コレッて意味通じるの?
反論にすらなってないよ。

614 :スカート:01/09/18 17:14 ID:TrRE1maw
みなさんのアドバイスに同意します。

書き込みに一定の安定性がないという指摘はその通りだと思います。
朝の出勤前のばたばたする時間や、あるいは夕食後のちょっと手の空いた
時間を見て、書いているものですから、どうしても、書き込みの再度の
点検する時間を省いたり、ロムにもあまり時間をかけていないように思います。

ネットとプライベート、について、うまく自分の時間配分を作ることが家族
とのバランスもありますし、自分の課題なのかなと個人的に思っています。
ネットも自分の生活の一部ですね。
これからみなさま、どうぞよろしくお願いします。

615 :優しい名無しさん:01/09/18 20:18 ID:???
>なみはち
イズがそんな意見聞くはずないじゃん。ムダ

616 :優しい名無しさん:01/09/18 22:37 ID:???
>542
いいんじゃないの?
彼女の話題も。
境界例の陥りやすいハプニングとして。

617 :優しい名無しさん:01/09/18 22:48 ID:???
>>604
542さん
あなたは彼女を見捨ててはいけないと気張っていても。
彼女自信は、見捨てられてはいない訳で、実際新しい見捨てない相手を見つけている
訳ですよね。
結論から言えば、見捨てても大丈夫になったと言うことだと。
実際、人間の感情だから、見捨てたくない離れたくない542さんもいるでしょうから、
後は、542さんの感情のおもむくままに・・・
それで、良いかと。ガンガン行ってください

618 :優しい名無しさん:01/09/18 23:06 ID:q.9jt67o
>>すかーと
うへ。、、これ気に入った。うへ。
>>603も大爆笑!うへ。

619 :542:01/09/19 01:05 ID:???
>>617
微妙な状況です。恋愛対象だけであるなら見捨てたかもしれませんが、
どっちかというと家族みたいな意識だったので。
それと、相手が「安定した自己愛の人」か「搾取的な自己愛の人」か、
よくわからないです。
とにかく情報遮断した手口があまりに鮮やかだったのでカルトを疑いましたが、
単に救済願望に取り付かれた人、という可能性もあり。様子見つつ、打てる手をって感じです。

620 :542:01/09/19 01:24 ID:lu8VdmEQ
補足。
やはり見捨てたくないですね。自分が悪いことは明白だし。
それに無理なマインドコントロールは、いずれ行動化や過食等を招くでしょうし。
再び共依存になろうと何だろうと、まず肉体の健康が優先でしょうから。

621 :優しい名無しさん:01/09/19 12:17 ID:???
>>619
でも、今後も続くかもしれないよ。こんなこと。大変だね。
気持ちがいくつあっても足りないよ。
せいせいしたって気持ちは無いの?なさそうだね・・・

622 :スカート:01/09/19 19:44 ID:???
618さん。それは『煽り』でしょうか。
でしたら、次からSAGEで、お願いします。m(−−)m

今日は盗難届を出していた自転車を取りに行ってきました。三ヶ月経過し、
すっかりさび付いていたギアとチェーンが使いものになりません。
修理に出さなければ・・・。>ひとりごとです。では。

623 :542:01/09/19 22:47 ID:3r3fBPtc
>>619
逆に気持ちはひとつ、ですよ。
感情としてはいろいろありますが、どういう自分でありたいかを基準とすれば、
自分の方向は決まってくるので。
罪悪感を精算するには、前向きに償うしか方法がないので。
「あるべき姿」と「その時々の気持ち」のバランスをどう取るかは、
境界の方、また支援者にとっても重い課題かも知れませんね。

624 :イズ ◆JXcpbVro :01/09/20 00:31 ID:???
私は、スカートさんは頭の良い方だと思っています。
どの病気(障害)の方でも、成長段階もその順番もそれぞれの中で、
スカートさんは非常に素直なのだと思います。
言動の変化が多少みられても、スカートさんはいま多くを取り入れ、
そこから自己を見出し、確立してゆこうとする姿勢が見受けられます。
スカートさんの柔軟さや、固執しない思考は、見習うべきところがあると感じます。

625 :イズ ◆JXcpbVro :01/09/20 00:59 ID:???
>なみはちさん
メアド出しておきました(^。^)。
私のHNはこのスレだけのものではないので、その点は仕方ないと思っています。
言い訳をさせてもらえるなら、このスレのマジレス用に「ミア」を作ったわけです。
その時、他スレでは「イズ」でいました。それがかえって裏目に出たわけですが・・・
ここは、ネットです。真実を裏付ける手段はありません。
それに1度嫌われると何を言ってもダメ、という事実も承知しています。
それでも誠意を持っていれば、いつか必ず信じてくれる人がいると、私は信じています。

626 :イズ ◆JXcpbVro :01/09/20 01:07 ID:???
542さんの『彼女』という存在との関係がよくわからないので、
何も言えなくてスミマセン。

ひとつ皆さんにお聞きしたいのですが、
単独の「境界例」というのはあるのでしょうか?
併発する障害もなく、リストカットなどもないというような・・・

やはりもう一つ、皆さんに併発している障害や症状があるなら、
差し障りがなければ教えて頂きたいのですが。

627 :メル:01/09/20 01:21 ID:???
>スカートさん
私もスカートさんの、変化しようという努力は良いものだと思います。
不安定でもそれはだんだん解消して、地に足がついていくものだと思いますし。応援してます。
>イズさん
診断基準のなかにリストカットや過食障害が入っているので、
併発障害も含めて境界例なのではないでしょうか?
ちなみに私は過食障害のみで、自殺衝動やそのそぶりは見られませんでした。
一時アルコール依存らしきものが見られました。
>それに1度嫌われると何を言ってもダメ
理想論としては「人は変化する」と言えるでしょうが現実のラベリングはなかなか
はがれませんね。ネットは特にキャラ先行が見られますし。ご事情お察しします。
「暴言キャラ」というラベル(もし剥がそうとなさっているなら)が早く剥がれることを
お祈りしてます。

628 :初レス:01/09/20 01:28 ID:hKe71zaA
>>イズ
頭が良い。悪い。という基準で判断しているのに疑問を感じます。
まず「自分は頭が良いのだ」という前提に立って、多くのレスを返している
のが伺えますが、その姿勢も煽りを産む原因であると思えます。
普通の社会でも、そのような言動(ニュアンス)が多い人は嫌われます。
ボーダーは、自分を肯定する事も、回復の段階だと思いますが、肯定しすぎた状態を糾弾されるのも一つの
工程です。その糾弾に素直になれるか、やみくもに反発するかは個人差だと思いますが。
イズさんへの、煽りの中には納得というか頷けてしまうものも多多あるので。、
そのような状態で、上からものを言う様にレスされても素直に聞けません。
イズさんの、発言は聞く物への配慮が欠けます。
例に出せば>>624へのスカートさんへのレスは、
スカートさんより自分が当然のように頭が良いのだという大前提からのレスという
ニュアンスが感じられて、腹立たしいです。
煽りではありませんよ。
本当に、そう感じています。
イズさんがそろそろ真摯に受け取ったほうが良いと思ってレスしました。
出来るだけ。このレスは無視しないで欲しいです。

629 :初レス:01/09/20 01:36 ID:hKe71zaA
>>626イズさん
それは、分析の材料を探していませんか?
イズさんは分析はどうでも良いと言っていませんでしたか?
そんな感じなところも、見ている人に違和感を与えるのではないかと
思うんです。

630 :初レス:01/09/20 01:44 ID:hKe71zaA
本当にぶっちゃけた感想を言いますけど。
メルさんや542さんなどは、常識をわきまえてイズさんに
キツイ事を言わないのだと思います。我慢してると思うんですよ
イズさんは少しばかりだけ、謙虚さが必要な気がします。
今の状態で、メンヘル板にいるのは苦しいと思います。
イズさんの意見には「どうしてこの人の意見を聞かなければいけないのだろ」
っていう「逆カリスマ」があります。

631 :542:01/09/20 02:46 ID:oYM/YwGI
>>629
といいますか、>>624は完全に分析ですよね(笑)。
別に我慢してるわけではないですよ。遠慮は感じますけどね。
たぶん楽な状態ではないだろうから。これも「分析」ですが。
ただ宗教系の考え方には、最近ますます反発を感じます。私情がらみで悪いですが。
「3つだけやってろ」とか。「分析はするな」とか。で、言葉に何の現実もない。
しかし、自分の現実感が希薄な境界例の人は、たまに信じてしまうんですよ。
あと、イズさんのこういう部分(自己矛盾)をさして、
境界例の自己同一性障害と勘違いしてる人もいますけど、それは違います。
自己愛の人(「最高ですか?」の人とか)も、自己矛盾はするでしょう。

632 :スカート:01/09/20 06:41 ID:6zsyY3cA
イズさん。私はイズさんがミアさんだった途中のイズさんを知っていま
すが、その頃からイズさんはものすごく変わってきてますよね。変化し、
変化を受け止めてゆく姿勢はイズさんのほうが私よりも上ではないかと
察しします。

イズさんにとって正義とはなんですか。正しい、「自分」。
正義。
自分にとっての「正義」とは。
誰しも自分は正しい、その信じる道があって、そこを生きているようです。
しかしその正義が間違っていたら・・・。
その正義が他人から見ると幼くて、それで自分がうまく行っていない、
そんな状況に自分が追い込んでいたとしたら・・。


問題は起こってから考えるものではなく、起こさないよう、最初から考え、
実行することではないかと察しします。

問題を起こす行動ではなく、問題を起こさない行動を最初から選択するという
ことです。

トラブルが続くのを先のばしにしていてはだめということなんでしょう・・。
ここでもうひとふんばりやってみませんか・・。イズさん。

633 :優しい名無しさん:01/09/20 11:36 ID:???
>>593
自分の公然的責任をとれないイズは禁治産者だな。(藁

634 :イズ ◆JXcpbVro :01/09/20 21:59 ID:???
>初レスさん
無視しないで欲しいという要望ですが、1つ理解して頂きたい事があります。
「イズ」の事でここを使わせてもらうのは、本当に申し訳ない事なのです。
ですから以後、私個人に対する境界例に関係のないレスはメールにてお願いします。

>>626は、分析でなく質問です。自分の知らない事を尋ねたのです。
それを知って何を分析するかが私にはわかりません。事実を知りたい、ただそれだけです。
質問も私には許されないのですか。

私が、頭が良いという姿勢でものを言っていると感じるのは勝手です。
私はアナタの受け取り方まで操作する事は出来ないので・・・。
逆に不思議なのは、私は散々バカと罵られてきましたが、見下されていると憤慨した事はないです。
誰が上、誰が下などないと思っています。
ここにいる人、書き込まずともここを見てる人、全ての人が対等であると思います。

635 :スカート:01/09/21 04:40 ID:JzvJnsFY
見下されている、感覚のことですが、イズさんの発言はちょっと独特だ
なと思いました。例えば、人に理不尽な要求をされたとき、人は腹は立つ
と思うのですが。人がどのようなとき、見下されると感じるのか、それは
また、人にもよると思うのですが、ここでの見下される、の話は、そのひと
個人が感じたことで、見下された、と感じたとしたら、「どこで?私はそん
なつもりで発言したのではないよ」、と注釈なり、をしないで放置はできない
のではないでしょうか。

日常もネットも同じで、そこにひとがいるのならば、そのやりとりの
言動の中でひとの感情にも目をやることは出来るのではないでしょうか。

人はいい意味も悪い意味も含めて恣意的な生き物だと思っています。
つまりわがままなんですね。自分の都合だけで生きていけるのなら
誰でもがそうしたいのではないでしょうか。ただ、そうすると仕事が
うまくはかどらなかったり、友人と付き合いが減ったり、都合の悪い
ことが重なって自分が行きづらくなるならしぶしぶでも人は人の為に
考えたり、行動をするのではないでしょうか。

わがままは、他人あって初めて成立するのもの、私はわがままは
そうゆうものだと解釈します。

636 :なみはち:01/09/21 08:19 ID:???
やっぱりあまり展開変わらないね…。
イズさんに意見→個人的回答。。 境界例スレと言うより”イズスレ”かと…。
別にスレができたのもよくわかる。で、あっちの方がモットモらしい。
ただボソッと愚痴りたい人にとってここは、分析加えられたりお説教されたりしそうなうえ、
無駄に喧騒を見届けることにもなるし、居心地悪げで魅力的ではなかったのだと思います。
他人事のようには決して言えませんが…。

ここをコントロールしたい訳では決してないのですが、
話をもっと実用的な方向に持っていった方がいいのではと思います。一提案として。
内容があまりに抽象的過ぎて自分がついていけてないので、これはお願いでもあり…。
個人の達観、悟りをレスにするのもわかりますが、それを「境界例」という共通の興味で
ここにやってきた人達みんなで共有できるかは、どうだろう?と思います。

637 :なみは:01/09/21 08:20 ID:???
>スカートさん
つっかかってばかりでごめんなさい。これもまた失礼な話なのですが、
私はスカートさんに対して境界例とは少しかけ離れた印象を持っています。
そのせいもあるのか、私にはおっしゃっていることが難しすぎて
内容を多くの場合噛み砕けていないのです。こういう人もいると思って、
もう少しわかりやすく話していただけると有難いです。

>542さん
キャラクターからして、べつに相談を持ちかけている訳ではないのと
プライベートに関わるのとで詳しく話す必要がないからだとは思いますが、
542さんの話も抽象的過ぎて、レスを読んでも私は殆ど情景が頭に浮かべられずにいます。
…なんだか浮世離れした状況みたいですね。。
誰かを大事に思うって、そんなに冷静にいられないことだとも思うけど(大変でしょうが…)。

>イズさん
アドレスありがとうございました。ですが取り敢えず言いたかったことは
ここで言ってしまったので…。また新たに個人的な感想を持ったら
メール差し上げるかもわかりません。その時はよろしく…。

注文ばかりですみません。

638 :スカート:01/09/21 19:34 ID:QmBTFmD2
>なみはちさん。
レスをどうもありがとうございます。
私の発言が難しくて、理解し難いというお話ですが…。おしゃる通りだと思います。私には単語をすべて頭で

私には頭で組み立ててから単語を発しようとする癖があって、それが言葉
として表現する際に、難しい単語となって口から出てきているのではないか
と思います。すべてを単語は組み立てた上でないと意味が人に伝わらないと
いう漠然とした不安が心のどこかにあって言葉のやりとりに自信を持てない
ところからそのような現象が私に起こっているのかもしれません。

また、私がボーダーであるのかしら、という問いかけですが、今の私には
顕著に見られる逸脱した社会的な行動というものは見られませんが、
漠然とした不安感からくる機能不全的な行動パターンはいくつか残されて
いて、これから解決しようと思ってる課題としてあります。

そのような事由により、私の言葉の説明の中でいくつかまどろっこしい
ものもあると思いますが、ご了承願えたら幸いに思います。これからも
どうぞよろしくお願いします。

639 :優しい名無しさん:01/09/21 23:03 ID:???
>>636ナミハチさん
ココの本来の姿ってどんなだっけ?
どんな状態が一番いいの?
個人の達観・悟りをレスのするって、アタシも嫌だったしついて行けないけど
それってチョット前、542がいなかった時でイズがいた時そんなだったような。。
イズは、その状態が理想だって言ってるんでしょ?
でもそれはそれで、嫌だって言う人も多かったみたいだし。アタシも含めてね
みんながみんな理想が違うんだよね。

640 :なみはち:01/09/22 00:35 ID:???
>スカートさん
口やかましくてすみません。。 悩みは人それぞれですし
進歩するにも各々のスピードがあるんですよね。。
うまく言えてないですが、べつにスカートさんが私に合わせる必要もないし
私も完璧にスカートさんのこと理解しようとしなくてもいいわけで…。
自分なりに納得しました。ありがとうございました。

>>639
?? ここの本来の姿…。私が見ていた限りではずっと混沌としてたから
それが何を指すのかはわかりません、できれば教えてください。
どんな状態が一番いい…。書き込んだけどもっと実用的な方向に
持っていった方がいいと思います。個人が議題な限りはそれは無理なような。。
例えば具体的に何に悩んでいるのか、具体的にどうすれば回復に向かうのか。

イズさんの理想っていうのがどういうものなのか私にはわからないけど、
私にとってもきっと理想ではないです。現実味を帯びてないから。
みんな理想が違うっていうのはそうですよね。
639さんにとっての理想はどういうものでしょうか?
私も不満、注文ばかりの態度ではいけないと思ってはいます。
これからレスをするならもっと役に立ちそうなものをしたいです。
この堅苦しいのも疲れますしね。。

641 :メル:01/09/22 02:00 ID:lGVBvwhQ
私の思う喜ばしい状態は、
愚痴の言い合いには終わることなく、
ただしおのおのの理想を押しつけることもなく、
それぞれ意見を出して行ける状態なのですが…。
「こうしたらいいんじゃないか」とか「それはどういう意味か」とか。
あと、以前の反省からできるだけ、分かりやすい表現で。(とっつきにくいでしょうから)

せっかくネットだから、教科書に書いてあるようなことばかりじゃなくて、
生々しい体験とか、現実に「友達とトラブった!これって私のせい?」みたいな相談にも
みんなで参考意見を出して行けたらなあと思っています。

642 :542:01/09/22 02:10 ID:???
>>639
僕は僕なりに、ここの「あるべき理想の姿」があり、それを念頭にレスを書いてきました。
目的は最初に書いてある通り、「境界例と支援者にとっての回復のための方法論の模索」かな。
レスの付け方としては、基本的にディスカッションであるのが、望ましいと考えています。
弁証法的に。テーゼがあって、アンチテーゼがあって、アウフヘーベンされて、
一歩先へ行く、みたいな。
ところがそうやって、先へ行こうとするたびに「議論はムダ」とか言い出す方が定期的に現れて、
アウフヘーベンされないままテーマがうやむやに・・・というのが実感ですね。
自己吐露スレは他にもありますし、それはちゃんと症状別になってたりするので。
ここでは、僕は、ちゃんとディスカッションをするべきだと思ってるのですが。
もともと「境界例って治るの?」が、僕参加以前からそういう風だったし。
最近は、コテハン同士、気配りしすぎな気もしてます。緊張感もないと盛り上がらないと思う。
ただ、僕に他者への配慮が足りないのは事実なので。いろいろ難しいってことですね。

643 :スカート:01/09/22 03:55 ID:NpR9T4Jw
>なみはちさん。
いえいえ。こちらこそ自分のパターンを指摘してもらってどうもです。
ちょっとびっくりしましたけど、へんに堅苦しくなってしまうのは私も
理想とするところではないです。気をつけます。
こうゆう自分なりの理想論の討議も腹を割って話しあうといいかもですね。

644 :優しい名無しさん:01/09/22 17:48 ID:???
>>642
あ、僕もバームクーヘンがいいです。
バームクーヘンをガーゼで包んで、ウンチガーゼでいいと思います。
煽りではないです

645 :イズ ◆JXcpbVro :01/09/22 19:28 ID:5lIOzPrM
>>644 ウケた(^.^) 笑うって大好きです♪

>>636 なみはちさん
「実用的」← 私が望むのも同じです。大いに同意です。

646 :イズ ◆JXcpbVro :01/09/22 19:47 ID:???
私は季節の変わり目、特に春と秋に気分の低下が顕著になります。
気分循環症の名残りなのかな・・・
秋はPTSDも絡んでるので、特に酷いです。今年の春にうつ症状を起こし、
現在も起こしつつある状態です。最悪、トイレ以外動けなくなるので、
そこまでいく前に留めたいところで、何としても1日1度は外に出るようにしています。

私はタバコを1日1箱吸うので、いつも1箱しか買わないようにしたり、
今はネットカフェも外出の意欲にはならないので、
意欲の低下を留める動機づけに、頭を悩ませてる最中です。

647 :イズ ◆JXcpbVro :01/09/22 19:55 ID:???
>メルさん
遅くなりましたが、併発症状を教えてくれてありがとうです。
私もリストカットなどの自虐行為は全くありませんが、
不安障害とパニック発作、PTSDが主です。
気分循環症は、上記以外ではほぼ無くなったようです。

648 :イズ ◆JXcpbVro :01/09/22 21:18 ID:5lIOzPrM
何度もスミマセン(^_^;)

併発症状を聞きたかったのは、境界例の回復を望む中で、
その併発症状にも常に対処していかなければならない、
もちろん絡み合っている部分があるので、同時に対処してゆく形になりますが・・・
そういった具体的な自覚症状をこのスレではあまり見ないので、
単独の境界例があるのかと不思議に思ったので、尋ねてみたのです。

649 :優しい名無しさん:01/09/22 21:24 ID:???
イズさんのPTSDというのは、どういうものなのですか?

650 :イズ ◆JXcpbVro :01/09/22 21:30 ID:???
>>649
詳しくはちょっと・・・、ごめんなさい。
ただ、幼少期から思春期にかけてのものです。

651 :優しい名無しさん:01/09/22 21:32 ID:???
性的なものではないですよね。自分の場合そうなので・・。
何か関係があるかなと思いまして・・。

652 :イズ ◆JXcpbVro :01/09/22 21:37 ID:???
>>651
無きにしもあらずです・・・

651さんも大変なんですね。そういう事はとても悲しく思います。

653 :優しい名無しさん:01/09/22 21:47 ID:???
>>652
はあ・・。そうですか・・。
中学生前には処女ではなかったとか?自分はそうなもんで・・。
これは辛いとか、そういう次元ではもはやありません。
カウンセラーも私をそういう目でしか見てません。
誰も私を救えないのです。なんか上手く言えなくてゴメンネ・・。

654 :イズ ◆JXcpbVro :01/09/22 22:00 ID:???
>>653
コテハンなのでその件については話せないけど、
そういう目でしか見られないという環境はありました。
でもカウンセラーもそういう目でしか見ないとは酷い事だと感じます。
カウンセラーが悪いのであって、653さんが悪いという事は決してないと察します。
誰も救えないとは思わないで欲しい・・・と言いたいところですが、
私も同じように思っているので・・・。
でも、私は私を必ず救い出すつもりです。
自分を見捨てないで欲しい、653さんには切実にそう思います。

655 :イズ ◆JXcpbVro :01/09/22 22:05 ID:???
>>653
ごめんね。役に立てなくて。何にも良い事が言えなくて・・・(T_T)

656 :優しい名無しさん:01/09/22 22:39 ID:???
↑ひたすら自作自演集
良い人のイメージ作りの作戦実施中

657 :イズ ◆JXcpbVro :01/09/22 22:42 ID:5lIOzPrM
↑煽り実施中

658 :優しい名無しさん:01/09/22 22:46 ID:???
↑煽りへの煽り実施中

659 :イズ ◆JXcpbVro :01/09/22 22:53 ID:5lIOzPrM
↑延々と続くので以下同文にて終了

660 :優しい名無しさん:01/09/22 22:55 ID:???
↑いか同文にて終了を終了

661 :優しい名無しさん:01/09/22 23:04 ID:???
さすがに655の発言には吐き気を覚えた。

662 :イズ ◆JXcpbVro :01/09/22 23:12 ID:5lIOzPrM
ハイ、ビニール袋

663 :優しい名無しさん:01/09/22 23:17 ID:???
利口
↑                                  
|                 
|                    
|           一般の優しい名無しさん
|            
|                        メル
┼                  
|               
|                                
|               
|                     なみはち   
|   542                          
↓                                 
馬鹿  イズ ◆JXcpbVro                     スカート
   ←―――――――――――――――――┼――――――――――――――――→
   粘着                                      あっさり

664 :優しい名無しさん:01/09/22 23:18 ID:???
>>663
爆笑!!

665 :優しい名無しさん:01/09/22 23:45 ID:???
どうも663=664な気がするんだけど。気のせいかな。

666 :優しい名無しさん:01/09/23 00:15 ID:???
>>663
かなり鋭いですね。
なみはちはもっと粘着寄りだと思いますけど。

667 :542:01/09/23 00:17 ID:???
>>645以下のイズさんの発言にはそれなりのリアリティの重みを感じました。
確かに以前のこととか他スレのことを考えると、素直に受け止められないのはありますが。
しかし、そんなことは些末なことで、テーマとはあまり関係ありません。
>>653さんやイズさんに聞いてみたいと思うのですが。(あまり軽々しく関わることではないとわかってはいますが)
もし、ぼくが「救いたい」と願うなら、どうすればいいのでしょう。
もしくイズさんの主張通り、自分を救うのは自分しかいないのなら、
どういうきっかけがあれば、「自分を救おう」という気持ちになれるのでしょう。

668 :メル:01/09/23 01:00 ID:???
>542さん(横レスすみませんが)
私が「自分を救おう」というかむしろ「自分しか救ってくれないじゃん」と思ったのは
しんどさに耐えかねたからです。落ち込みすぎて逆に悔しくなってしまって。
色々な人が私に触れ、言葉をかけてくれましたが自分でなんとかしようと思わない限り
私の場合はダメでした。
あと、社会的に自立の年齢に達したことで「いい加減にしないとそろそろやばいのでは」と
思ったのもあります。自分の中でどん底ラインがあって、それだけは越えたくありませんでした。

669 :542:01/09/23 01:26 ID:???
>>668
横レスありがとうございます。
もちろんなるべく多くの方のご意見を伺ってみたい問いかけです。
それでメルさんのレスをふまえて、ひとつ質問させていただきたいのですが。
その「どん底ライン」を、何らかの偶然で不本意にも越えてしまっていたら、
どうなっていたと思いますか? 仮定の話で答えにくいかも知れませんが。

670 :スカート:01/09/23 06:14 ID:0jM/2Eis
私の場合は、「自分を救おう」という気持ちと「じゃあ、どのような
ことをすればいいのか。」このふたつがうまく噛み合っていませんね。

力を入れることは評価できると思うのですが、その力の方向が自分ひとり
だと一人よがりだったり、安定していなかったりすることがあります。
自分のやっていることが人からは正しく理解されないという結果になるのですね。
「こうゆう場合はどうしたらいいのだろう」などどアドバイスを受けながら
やることがこのときに重要になってくるのですが、それを甘えと勘違いして
私には遠慮して言わない癖があります。

一人よがりな展開は、他人との間に隙間が出来て寂しいものです。他人との
隙間を詰める作業は難しいと感じますがなにより大事だと思います。

671 :なみはち:01/09/23 07:06 ID:???
>>667
「救われたい」と思ってるうちは回復に向かってるとは言えないと思う。
「自分でなんとかするしかない」って思い始めてたら、いい方向に向かってる証拠かと。
だから、こう思い始めてる人に「救いたい」って絡まっていっても
その人は他人が頼りにならないのをわかってる訳だから、信用されないし
当てにもされないと思います。まずその「救いたい」の動機を怪しく思うだろうし。
「救いたい」って結局は彼女のこと言ってるんですよね?
彼女さんは今どういうスタンスを取っているのでしょうか。「救われたい」か「自分しかいない」か。

イズさんは状態からいってもっと他人を頼りにしてもいいとは思うけど、
経験が他人(特に異性)をなかなか受け入れられなくしているところがあるのではないでしょうか。

672 :スカート:01/09/23 07:33 ID:???
>なみはちさん。
私は、「救われたい」もありますし、「救いたい」も両方です。
どちらかに偏りすぎると回復に大きく時間が取られるような気が
します。どちらも同じ比重で重要だからです。
どちらの比重にも偏らずに、大きなバランスの崩れのないことが
回復の大きな決め手になるのではないかと思います。

673 :りり:01/09/23 11:06 ID:???
>669 私はとっくに、どん底ラインは越えてしまっています、自分の
中で・・。境界例といわれて、もう10年です。
越えている人間にとっては、きつい質問ですね。。。
それでも、なんとか希望を失わずにいようと思っています。
「自分で自分を救いたい」、救われたいというよりかは、「まわりの人達にも
応援してもらいたい、自分が努力してるのを見守ってもらいたい、理解してほしい」
という気持ちでしょうか。両方あって、いいんじゃないかな。

674 :りり:01/09/23 11:15 ID:???
亀レスでごめんなさい。イズさん、ありがとうございます。
私も、「あまりよくない入院」を数多くしてきました。
今回、結果的によかったな、と思える入院だったのは、主治医との相性が
良かったのと、入院する前から、自分の病気、間違っている部分ときちんと、
逃げないで、向き合おう、と決心していたからかな。
もともと、主治医が、入院の前に徹底的に、「なぜ入院するのか、したいのか」
を話し合い、入院して、ある程度のところまで持ってきたら、さくっと退院させる
、という方針だったのもよかったみたい。
ただ、退院してすぐに、家で、予想もしていなかった事が起きて、今はひどいうつ状態
で、外出できません。。少しでもいい方向にむかえるといいんですけど。

675 :542:01/09/23 13:25 ID:???
>>671
彼女のこともありますが、僕としては社会的な視点でも考えています。
たとえば神戸の大震災とか、また新潟の監禁事件でもいいですが、
すべての人が自分から「自分でなんとかするしかない」と思う余裕があるとは限らないわけです。
極端な例と思われるかも知れませんが、ここにも「中学生になる前に何らかの性体験があった」人の書き込みがありました。
僕は自分も含めて社会にどんなコミットメントが可能なのか、考えたいのです。

676 :メル:01/09/23 16:11 ID:8cTHJYBc
>542さん
私にとってのどん底ラインは「自立するのをあきらめること」でした。
開き直って、自分の境界例を親のせいにして恨みを晴らすように一生のしかかるのは
どう考えてもよろしくないと思っていたので。
私が諦めなければいいことなので、不慮で越えることはないような気がします。
なし崩しに摩滅することはあるかもしれませんが。
一応「大学は出る」とか「3年以内に治す」とか「大学卒業と同時に自立」とかラインは色々
あったのですが、どれも制限として弱かったらしく突破してしまいました。

正直「救いたい」と言われても、あがいている最中の私だったら嬉しいとは思うものの
無理なんじゃないかと思ってしまったと思います。人は人をおんぶできないと思っているので。
また、自分であがくことをやめて他人に頼ると、自分で自分を救う力が備わらないままに
なりそうで恐かったです。依存して、その人無しじゃ生きていけなくなるのはイヤでした。
でも、鬱状態の時とかに他人の慰めが明日への元気になったのも確かです。
「性体験があった人」に対しては、偏見を持たないこと、疎外しないことが肝要かと。相手が望むなら
話を聞いて、理解して、自己嫌悪があるなら私だけでもその人を好いていたいです。
救うとか、丸ごと引き受けるとかはできなくてもそのくらいならできるし、相手が考え方を
変えない限り私の好意は多分あまり効果がないだろうと思うので。
私が自己嫌悪の塊だった時、友人の好意を打算や馴れ合いと曲解していた体験からこう思います。

677 :スカート:01/09/23 18:09 ID:???
このスレの私の実用性を考えて見ました。
私の場合は、平易な文字を作ること。簡単な文字で自分を表すこと。
簡単に話をすること。

それと、まず自分は行動しない。それで後でくよくよするのですが、
行動を起こさないからくよくよとするのであって、くよくよする原因を
最初から作らない事。

他にもまだありますが、いきなり一遍にやろうとすると最後まで終わらせ
られないのでこのへんで。最後までやってこそ身に付くのですよね。

678 :メル:01/09/23 23:45 ID:NUkudc.I
>スカートさん
以前、「単語を頭で組み立ててからじゃないと」って、頭で言おうとすることを
リハーサルしちゃうってことでしょうか。私もその癖があったのですが…。
私の場合、ちょっとでも厨房だったり感情に走りすぎた事を言うと、口を極めて
叩きつぶし軽蔑する友達がいたからです。スカートさんも誰かにバカにされたりして
必要以上に発言に対して気負ってしまうところがあるのかなと思いました。
私はスカートさんの発言、2度くらい読んで意味を取るのですが、
推敲の際、二字熟語(漢語)を和語に開くだけで大分平易になりますよ。
「開閉」→「開け閉め」とか、「実用性」→「どう役に立つか」とか。ちょっとずつ。

行動に関しては、小さな目標から徐々に大きな目標にしていくといいですよね。
ウォーキングにしてみても、電信柱一本分ずつ距離を伸ばしていくとか。そんな感じで。
きついときは休み休み、気長に行きましょう(^^)。

679 :メル:01/09/23 23:46 ID:???
>678
頭の「以前、」は不要でした。ごめんなさい。

680 :542:01/09/24 01:22 ID:???
僕がずっと考えてるのは「救いたいと言うこと」でなく、
結果として救済に至る方法論があるかないかということです。
具体的に行動化が始まると、自分も他人もどうしようもないことが殆どだと思うのですが、
ちょっとそこで立ち止まらせてしまうようなキーワードなりアクションなりが、
どこかにないものでしょうか。
行動化は他人を巻き込むことで、予想を超える事態を招くこともあるようですし、
自己設定したはずのラインをはずみで超えてしまうこともあるでしょう。
「何があればとっさにブレーキを踏めたか」というための「何か」。やはり難しいのかな。
>>677
スカートさん、私には4行目以下がまったく意味不明でした。

681 :優しい名無しさん:01/09/24 03:06 ID:???
馬鹿にもわかるように文章を書くのは難しいですよね。
542は足手纏いだから壁に向かってお経でも唱えてろよ。
かなり癒されると思うぞ(藁

682 :スカート:01/09/24 03:13 ID:lMdlZKLI
>>680(542さん)。メルさん。ふたりのコメント嬉しいです。

>542さん。
4行目以下は、私の言葉の使い方に誤りがありました。
行動とは、実生活の私です。ネットではありません。
くよくよするとは考えすぎるということです。

訳すと実生活の私は考えすぎる癖があるということです。

7、8行目は余分でした。

>メルさん。
その癖は治りましたか。もし治ったとしたらどのようにしたのですか。
良かったら教えてくださいね。
>>
以前、「単語を頭で組み立ててからじゃないと」って、頭で言おうとすることを
リハーサルしちゃうってことでしょうか。私もその癖があったのですが…。

683 :542:01/09/24 12:41 ID:???
>>681
このレスは、スカートさん以上に意味不明です。1行目は誰に言ってるのですか?
>>682
つまり「行動しないから、くよくよする」。「くよくよの原因をつくらない」とは、
「あとで悔やまないよう、行動を心がけたい」ということで、いいのですね?

684 :スカート:01/09/24 12:48 ID:???
>>683(542さん)。

重ね重ねレスをありがとうございます。はい、いいです。その通りです。

685 :・・・:01/09/24 13:13 ID:???
別な言葉で置き換えて・・・

686 :メル:01/09/24 14:03 ID:sLZuhunE
>スカートさん
「考えてから発言する」というのは、そもそも悪いことではないと思うのです。よく言えば思慮深い。
相手を必要以上に傷つけずにすむし、いろんな面から自分の発言を検討できるし。
リハーサル自体を投げる必要はないと思うのです。でも堅苦しくなるのは避けたい。
誰しも最初はうまくいかない物ですから、最初は親しい友人とか身内(これは微妙です)とか、
ちょっと言い過ぎてもすぐに修復の効く相手に、あまり考えすぎないうちに口に出すことから
始めてはどうでしょう。ちょっと恐いだろうとは思いますが、一つの発言だけで人間はそうそう
相手全部を嫌いにはならないものです。(逆に言うと人の人生を変えるようなクリティカルヒットな
名台詞もそうそうないってことで)

687 :スカート:01/09/24 15:04 ID:???
>メルさん。
早いレスをどうもありがとうございます。私の使った≪行動≫をメルさんは
≪会話≫と理解されたのですね。違います。

≪会話≫については、相手の顔の表情を見て、特に仕事上では相手の感情
を理解しながら話すように心がけています。相手の表情(感情)は話す時の
大切な情報なので・・。ただしこちら側の私が気持ちの焦っている時は、
相手の話を私は理解出来ないことがあります。

そうではなく、私の≪行動≫とは、本当に行動なのです。
例えば、いついつまでにこれこれをやる、というものがいくつか重なると
何を基準に順番を決めていいのかが判らなくなってしまい、混乱する
のです。どれから?何を?どんなふうに?やればいいの・・・状態。
手を付けられる所から順にやればいいと思うのに、気持ちが焦るのです。

それで考えが空回りしない内に行動をやったほうがいいのかってそのうち
気づきました。

688 :メル:01/09/24 15:15 ID:sLZuhunE
>スカートさん
>686の私のレスは>682の私へのレスに対するものだったのですが、
私が間違っていたのでしょうか…?
↓これです
>メルさん。
その癖は治りましたか。もし治ったとしたらどのようにしたのですか。
良かったら教えてくださいね。
>>
以前、「単語を頭で組み立ててからじゃないと」って、頭で言おうとすることを
リハーサルしちゃうってことでしょうか。私もその癖があったのですが…。

行動に関しては、私も良く焦って逆に手に付かなくなるので、
落ち着くために表にして期日と優先順位を付けています。

689 :優しい名無しさん:01/09/24 16:06 ID:ShyAxxSU
・・・・・・・

690 :542:01/09/24 17:24 ID:???
>>671
すごい亀レスになりますが、せっかくご心配いただけたようなので。
マインドコントロール下にある状態だと判断しています。
対象者に依存することで、自分では安定を得たと思っているようですが、
いずれ諸症状があらわれるのではないでしょうか。まずは飲酒か過食あたりから。
もちろん、今の状態は自主的に選択したものと自分では考えているようです。

691 :スカート:01/09/24 17:25 ID:???
>メルさん。
ああ、混乱させてますね、私、メルさんを・・。ごめんなさいです。

メルさんが、私の質問に答えたのは合ってます。その引用の箇所で
間違いはないです。合っていないと私が答えたのは私の質問の中身です。
メルさんは、私の質問は、会話について答えてますが、私の質問は、
会話ではなく、行動についてなのです。途中から私の話とそれに応じて
話すメルさんの話の中身が代わってきてるのですね。

合っているのが何で、合わないのが何か、両方を並べて話せばよかったですね。

692 :メル:01/09/24 18:03 ID:???
>スカートさん
いえ、気にしないでください(^^)。
文章だけのやりとりだと良くあることですから。
次回からリベンジ!ということで、罪悪感持たないでくださいね。

693 :イズ ◆JXcpbVro :01/09/24 19:49 ID:dzpxypjk
>542さん
「誰も私を救えない」「自分を救えるのは自分だけ」又は「誰かが私を救ってくれる」
各々がどのように思っていても、1つだけ共通点があり、
それは誰しもが「救われたい」と願っているという事です。

ただ、>>675の指摘の通り、「自分は救われたいと願っている」と気付かない人もいると思います。
その人達の心理状態は、残念ながら私にはわかりません。
環境が問題を緩和させている部分があるのかもしれませんね。

病人は病人を救えないというのが私の考えです。
健常者でさえ、自立の薄い人であれば相手に振り回されるのが現状でしょう。
しかし病人であれ健常者であれ、力を合わせる事は可能だとも思います。
主治医は私を救えません。主治医は、私が私を救う事を助けるのが役割です。
(上記に個人的関係はもちろんありません)
それが、力を合わせるという事だと思います。
双方、もしくは片方が振り回される状態では、決して無理な事だと思います。

694 :イズ ◆JXcpbVro :01/09/24 20:09 ID:???
私が、自分で自分を救うしかなかったのは、必然的なものなので簡単です。
理解できる人が周囲に全くいなかっただけの事です。

初めは身体症状が出ても、ひたすら我慢していました。
それも限界に達し、次に苦しさを紛らす為に様々な事をしました。
ただ、紛れるのは一時であり、苦しさの量は減りません。
それでは生きる事が苦しいので、思い付く限りの事をし回復を目指しました。

私のどん底は今でも目の前にある、狂気です。
正気を保つ為には、嫌がおうでもやるしかない状態。
今も昔も、やるのを止めたら、後は狂気しかないから・・・
自分で自分がわからなくなったら、死も同じです。

695 :スカート:01/09/24 21:00 ID:???
>メルさん。
罪悪感は持っていませんから、安心してください。
次からは気をつけます。

≫694>イズさん。
私は貴方になんて言葉をかけていいのか分りません。
「周囲に理解者が全くいなかった。」
そうおっしゃるだけでも、イズさんがたいへんな苦労を
抱えているのではないかと察しします。

696 :イズ ◆JXcpbVro :01/09/24 21:29 ID:dzpxypjk
>スカートさん
ありがとう。
でも2年半前に病院に行ってからは、医者という理解者がいるからずっとマシだよ♪
それに理解されない事に慣れちゃって、理解されない悲しさはもう無いんだ。
理解を求めて求めて、そのつど落胆してるうちに疲れちゃって、
「理解される事だけが良い事じゃない」と思うようになってたから、
諦めて他の良い事で満足するようになってたし。

697 :名有り:01/09/24 22:56 ID:???
二度とレスするつもりは無かったのだけれど、レスします。
>>696イズ
理解者って本当に少ない。っていうか「いない」
だけど、誰かが理解しようとしてくれている。
それだけで、充分だ。凄いことだよ。
その人が、理解できていなくても、努力してくれている。
そんな人が、一人でもいるだけで、とても嬉しい事だ。
イズの言う「健常者」でも、その人を理解しようと努力してくれる人って
いない人も多いよ。
オレは、素直にそう考えれるようになった時に、一皮向けた気がした。

698 :名有り:01/09/24 22:58 ID:???
↑間違ってあげました

699 :542:01/09/24 23:29 ID:???
イズさん、>>693のレス、ありがとうございます。
とても勇気づけてもらったと感じています。
実際、溺れる子供たちを目の前にしたとして、我々の力は本当に弱く、
また自分の足下さえおぼつかないのが現実ではありますが。
ただ、私は個人的に安全な場所から声をかけることで済ませたくはないと思います。
最近のイズさんは、かなり率直に自分を語っているような気がしますが、
それは同時に、気持ちの上での余裕がない状況なのかも知れません。
イズさん自身が、他の方に「何にも良い事が言えなくて・・・」とレスしてますが。
どこかに「良い事」がないものでしょうか。
飛行機に乗ったテロリストを止めようとした乗客たち。彼らが人生の最後に誰かに伝えようとした言葉。
それが溺れる人たちの耳にも届くことを祈るばかり。
・・・戦争のニュースを眺めながらのレスなので少々感傷的になってしまったかな。

700 :優しい名無しさん:01/09/25 00:04 ID:???
542は相変わらず酔ってるな、自分に。

701 :JD:01/09/25 03:44 ID:rXMEPO1w
>>699
>>最近のイズさんは、かなり率直に自分を語っているような気がしますが、
>>それは同時に、気持ちの上での余裕がない状況なのかも知れません。

「カナリ率直に自分を語っている」ことから、同時に気持ちの上での余裕がない
のだと推察する根拠がよくわからん。
普通は率直に自分を語れるときは、精神的に余裕がある時のような気がするが。
詰まり漏れはイズには、対話においてカナリの精神的余裕があるのだと思える。
もちろん本人は内面では日々戦っているのだろうが。

702 :542:01/09/25 04:02 ID:???
>>701
いつものような虚勢を張る元気もない状態ではないかと、自分の経験等を元に類推した。
そう感じてる人が多いから、今回は煽り系のレスもつかないんじゃないか?
もちろんこれはイズさん本人の嫌いな「分析」であり、確たるものではない。
しかし、言いたくないが、ここは気にするべき場所かなあ。
どうして関心が些末な方へ向かうのであろうか。

703 :542:01/09/25 04:23 ID:???
どなたか行動療法の効果と限界について、
体験を交えてレクチャーしていただけないでしょうか。

704 :スカート:01/09/25 05:52 ID:UpbmbdC2
<名有りさんに同意です。
私も周囲に理解者がいないことを理由に破滅的に行動化をしていた
時期がありました。
「周囲に自分の理解者がいない」と考えるのはたとえそれが事実で
あったとしても自分の心に余裕を無くします。
少しづつ、人はそうそう人に悪意を持たないものだ、人は人の
ことで精一杯なのだ、自分は自分でやっていっても良いのだ、
少しづつ、体験し学ぶことなのでしょうか。

私も自分を少しつづ受け入れるようにしてたら少しづつ何か感受性
のようなものが増えてきました。急にやろうとし、今まで
失敗もしましたが、自分ペースでやるのが一番なのだ、最近そう
考えるようになってきてので、少しですが心に余裕が出てきました。

705 :優しい名無しさん:01/09/25 22:54 ID:???
利口
↑                           一般の優しい名無しさん      
|                
|                   
|          
|           
|                          メル
┼                 
|              
|                               
|                                 なっしゅ
|                          なみはち  
|  542  名有り                         
↓                                
馬鹿  イズ ◆JXcpbVro      スカート
   ←―――――――――――――――――┼――――――――――――――――→
  ヒステリー                                      マターリ

706 :優しい名無しさん:01/09/25 22:58 ID:???
コテハンで利口な奴はいないのか?(藁

707 :優しい名無しさん:01/09/25 23:16 ID:???
542がイズよりもヒステリーに寄っている(w
スカートがヒステリーに少し近づいたね。
煽りにムキになっている542を宥めてたようだけど。

708 :スカート:01/09/26 07:21 ID:???
解釈には一般的なもの、多くの人間がある場面でそう考え、そう行動
するであろうという一般的なものと個人が個別に自分の経験から持つ
ものと二通りあるのではないかと思います。

どちらを優先すべきかと言うことは一般的にそうであろうとゆうものに
あわせてというのが一般的だと思いますが、このような心のやり取りを
した掲示板に置いては個別的な認識を話すことも大切なのではないかと思いました。

個別的な思考はつとして、独特なものになりがちであるにも係わらず、
日常に置いては隠れ勝ちで、自分では気づきにくいものです。

一般的な思考法を身につけるということが社会に敵対することなく生活を
営む上で必要なことだと思います。

542さんとJDさんのコメントを読んで考えました・・・。

709 :542へ:01/09/27 00:01 ID:???
知ってると思うが、心理板より
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=psycho&key=1001096292&ls=50
それと、sageすぎによりage
このスレ離脱者多発ですな。

710 :542:01/09/27 00:25 ID:zITQ1vsY
>>709
いや、気づかなかった。興味深く読ませてもらいました。
元気な時なら「1」の人に542法の是非でも問いかけてみたい気もするが。
今や私は自信がなく、またこのスレの対象はさらに込み入った場所にいるようだし。
・・・しかし難しい問題だとは思う。境界例の回復は、
「本人が気づくしかない」で片づけてしまえば簡単なのだけれどもさ。

711 :709:01/09/27 00:27 ID:???
彼女がどっかいったから、境界例にも興味が無くなった?

712 :優しい名無しさん:01/09/27 00:28 ID:???
利口
↑                           一般の優しい名無しさん     
|               
|                  
|         
|          
|                          メル
┼                
|             
|                              
|                                 なっしゅ
|                          なみはち 
|  542  名有り                        
↓                               
馬鹿イズ ◆JXcpbVro      スカート
   ←―――――――――――――――――┼――――――――――――――――→
  ヒステリー                                      マターリ

713 :優しい名無しさん:01/09/27 00:38 ID:???
>>712
すばらしい分析ですね。

714 :メル:01/09/27 00:39 ID:EM0cTYgk
>542さん
自信を失っておられるようですね。
でも、私は542さんのやり方の骨子はそう間違ってもいないと思います。リスクは大きいけれど。
本当は患者が自分でやらないといけないことです(プロに頼りつつ)。
気休めかも知れないですが、ご縁がなかったのかも知れません。
今までつきあった人は、(境界例とは話していなかったけれども)自信のなさや
極端な思考を変えようとみんな一生懸命になってくれてました。
でも私に受け入れ土壌がなくてできなかった。タイミングの問題もあると思います。
これで542さんがいろんなことに自信を失ってしまったらまさに共倒れです。
どうかお元気になりますよう。(「応援」はお好きでないかも知れませんが)

715 :709:01/09/27 00:39 ID:???
>>510
でも、まあ仕方ないよね・・・
彼女の為に境界例界(そんないのないか)に携わってきたような物
だもんね。元気出してね。
542が立ち直った頃に、彼女もひょこっと戻って来たりするんだよ。
新たに、何かに’気付い’てさ

716 :優しい名無しさん:01/09/27 00:43 ID:???
ぼこぼこぼこっとコテハンさんが現れました。

717 :優しい名無しさん:01/09/27 00:45 ID:???
>>712
悪いけど飽きた。

718 :542:01/09/27 01:29 ID:???
>>714 メルさん、応援ありがとうございます。
7行目に書いてあるタイミングを見計らい、さらに操作すること。
それが現在の課題ですが、二者関係ではないので事態がどう転ぶか不確定なのですよ。
私の古い知り合いにもいるのですが、境界例の人が、
「一緒にいると何も考えなくて済む」自己愛性の人と安定した関係を持つことは、
よくある話、ですよね。多くの場合、割と簡単に破綻するのですが、
成り行きで同棲や結婚というケースもよくあるようです。
すると「考えなくて済む」メリットが「何も理解してくれない」というデメリットに変化する。
現実的には、家族なんてそんなもんですが、問題は「境界例」という状況はそれでは終わらないことです。
他人に干渉することは難しいですね。僕は僕の信じるところを問いかけていくしかないのですけど。
>>715 そういう風に相手を信じることも必要かも知れません。
が、私はどう立ち直ればいいのかな(笑。自信がないってのは、方法論にではなく、自分の人間性なので。

719 :          :01/09/27 01:39 ID:???
自己虫は世間の迷惑です!!

720 :優しい名無しさん:01/09/27 01:50 ID:???
ぼこぼこぼこっとコテハンさんが消えました。

721 :優しい名無しさん:01/09/27 01:55 ID:???
利口
↑                           一般の優しい名無しさん    
|              
|                 
|        
|         
|                          メル
┼               
|            
|                             
|                                 なっしゅ
|                          なみはち
|  542  名有り                       
↓                              
馬鹿             スカート
   ←―――――――――――――――――┼――――――――――――――――→
  ヒステリー                                      マターリ

圏外   イズ ◆JXcpbVro     

722 :優しい名無しさん:01/09/27 01:57 ID:???
>>721
(・∀・)イイ!

723 :優しい名無しさん:01/09/27 02:57 ID:???
>>721
笑った。

724 :スカート:01/09/27 08:21 ID:0uiDaoA.
昨日のことなのですが。ある知人からきつい態度を取られて、一晩
気持ちが荒れました。現実の相手なら、また違うのだと思いますが、
ウェブサイトなので、顔の見えない分、余計に悪いほうへ想像してしまう。
どうゆう理由でその方がそのような行動に出たのかずっと考え込んでしまいました。

落ち着いて整理するとそのひとは自分の損得、利益に基づいて行動を
しているのだなということ。私がこうだから、ああだから、という理由
では決してないんだと思います。自分の行動が常に正しくはないように
他人の行動も常に正しいとは限らないこともあるのだと思います。
理不尽な対応はやるせないと思いますが、だからといって安易に
それを感情で行動することは避けたいと思いました。

行動する行動しないを決めることが自分のパワーになると思います。

725 :優しい名無しさん:01/09/27 19:29 ID:cWUXyMMU
542さんもイズさんもどうか煽りを無視してください
            このスレをとても楽しみにしてる者より

726 :メル:01/09/27 20:11 ID:pGNLT9LA
>スカートさん
相手に真意をメールとかで聞いてみたらどうですか?悩む前に気軽に。
もし、そこで相手が(なんでもない、とか)嘘をついたとしても、それを相手の真意と解釈してしまって
いいと思いますよ。その言葉を信じて、考えるのをやめてしまいましょう。
相手が「本当はこうは思ってないけど、スカートさん汲み取ってよ」と思って嘘をついたり
ごまかしたりするなら、それはスカートさんがどうにか出きる問題ではなく相手の問題です。
そもそも他人に自分の真意をくみ取れと要求するのもおかしな話ですし、
もし「なんでもない」と相手が本当に思っているなら、それ以上詮索したり疑ったりするのも
逆にトラブルのもとになるでしょうし。

727 :スカート:01/09/27 20:14 ID:0uiDaoA.
気持ちがゆれています。職場に入ると、忙しいので考えなくて済むのですが、
少し自分に手の空いた時間が出来ると気持ちに隙間が出来て、そのことを
考えてしまいます。

自分に充実した時間がないから、考えなくていいようなことをその隙間の
時間になると考えてしまうのかもしれません。自分に充実した時間が増えて
くればいやなことはあまり考えこまないで済むのかもしれません。

自分の生活を充実させる中から自分の悩みを問い直す、ということを
続けていく事で、問題が整理され、解決の糸口が見つかるかもしれないです。

728 :542:01/09/27 20:32 ID:???
僕個人の意見ですが、行動療法は物事の抜本的な解決にならない気がします。
カウンセリングや内観によって、問題ととことん向かい合うことだけが、
今のトラブルと、これから発生するであろう同種のトラブルを回避する方法ではないでしょうか。
そこで他人(カウンセラー等)の意見を聞くことで、問題を客観視できるはずであり、
僕としては、時間はかかってもそれ以外の解決はない気がするのですが。
>>725
そう言っていただければうれしいです。参加していただければさらに。

729 :スカート:01/09/27 20:34 ID:0uiDaoA.
>メルさん。
メルさんは本当に良い事をいいますね。
確かにその通りです。悩む前に行動した方がいいです。

相手がそれでどのような態度を取るにしても、それは
相手の行動があるから、適切な考えが出来ます。
相手の行動を予測している限りは、迷うだけなんだと
思います。ただ、複雑な事情が私とその方との間に過去から
引きつづいた問題として残っているものが合って、私が今、
問いただしたところですぐに解決する問題とも思えないのです。

これ以上、その知人との確執は引き伸ばすのは止めて、次からは
その方とも良い関係が作れるよう、自分の出来るところからやれる
ものを進んで始めようと思います。勇気をもらいました。どうもありがとう。メルさん。

730 :優しい名無しさん:01/09/27 20:49 ID:???
>>728の542
でもそれは結局イズの言ってることと同じだよ。
自分の内面と外部との付き合い方の両方を改善しないといけないんだよ

731 :分析だけどね:01/09/27 22:39 ID:???
イズの回復方の特徴は、全ての回復のためのベクトルが内側へ向かっていること。
よって、彼女の頭の中は自分なりには整理されて楽になる。
だけど、周囲とのバランスは取れない可能性がありますよ。
自分の常識と外部との常識にズレが生じたまま、自分は以前より楽になってそのまま
安定してゆく感じ。
当然、周囲(外部)は当人に対して違和感を感じつづける訳だけど、本人は妙にタフに
なってるから、意に介さなくなる。それが今の状態かもしれないよ。
周りはゴーマンなやつだなあ、と思うけど、これも段階の一側面かもしれないです。

732 :542:01/09/27 23:26 ID:???
>>730
いや、イズとは逆のつもり。イズのは極端な行動療法だと思う(軍隊式?)。
だから、彼女はいい時で自己愛的なんじゃないかな。
問題は、実際の彼女が言葉とは裏腹に回復から遠いこと(たぶん)。
・・・個人的な解釈にすぎないので、本人は気を悪くするかも知れないけど。
僕が>>728で言ったのは、引きこもってもなんでもいいから、
行動する前に、現実的な価値観を身につけようって意味です。
それがないから、些細なことで自分が揺らいだりするわけで。
それでも鬱状態が怖くて考えるのを避けたい時期というのはあるようだから。
しかし、やぱり考えることはやめてはならないと思う。

733 :イズ ◆JXcpbVro :01/09/28 00:42 ID:yfP12/g2
う〜ん、私の思いとしては、
「思考もほどほどに」「行動の慎重さもほどほどに」って感じですね。

自分の生活に支障が出ない程度に、で良いと思うんですけど。
それじゃ自分勝手じゃないか、と言う人もいるかもしれませんが、
健常者と言われる人達なんて皆そんなものですよ。
その人達が社会生活や人間関係を、大変うまくやっているという訳ではなく、
そこそこに何とかやっていけてるから良し、としているだけだと思います。

例えばスカートさんのレスで時々感じるのは、人間関係に過敏になりすぎて、
それがかえって自分を苦しめているような気がします。
自分を読み過ぎ、他人を読み過ぎ、身動きが取れなくなってるような・・・
気にしないようにしても、頭から離れないのであれば、強迫観念なのだと思います。
人は、それほど人にこだわらないものだし。

自己の内面もそこそこに、行動もそこそこにでいいんじゃないのかなぁ、なんて思います。
少なくとも私は完璧主義者じゃないから、そう思うのかな。
当然私に違和感を感じる人もいると思うけれど、全ての人がそうではない事も事実です。
まあ、半々くらいなので、それで充分だと思っています。

734 :優しい名無しさん:01/09/28 01:02 ID:o.jancmc
>>733
>例えばスカートさんのレスで時々感じるのは、人間関係に過敏になりすぎて、
>それがかえって自分を苦しめているような気がします。
>自分を読み過ぎ、他人を読み過ぎ、身動きが取れなくなってるような・・・

これって分析?
だよね?

735 :イズ ◆JXcpbVro :01/09/28 01:11 ID:yfP12/g2
↑これって煽りですか。

736 :542:01/09/28 01:13 ID:???
>>734
まあまあ。過去はとりあえず言わないことにしませんか。←「おまえが言うな」と言われるかな。
最近のイズさんのレスは、僕としてはストレートに受け止められるものです。
ので、>>732の呼び捨てや勝手な解釈の非礼をお詫びします。
最近、何か心境の変化でもあったか、もしよければ聞いてみたいのですが。
気分巡回症(でしたか?)は落ち着いたのでしょうか。

737 :えっと・・・:01/09/28 01:21 ID:???
>何度も言うようですが、あまり他人を分析的に見るのは、どうかと思います。
>これは、このスレ全体に感じる事です。身の周りにいる人から果ては芸能人まで・・・
>他人を分析する事で、その人との交流の範囲も狭まってしまう結果になるからです。

738 :優しい名無しさん:01/09/28 01:50 ID:???
>>735イズぼけ
煽り以前にお前の矛盾だよばーか
棚にあげんなばーか

739 :>>イズへ:01/09/28 01:58 ID:???
もうちょっと人生経験積みなさいよ。
これって煽りですか。だって・・
矛盾したこと言う人は信用されないのは普通なんですよ。
当り前の事です。

740 :イズ ◆JXcpbVro :01/09/28 02:03 ID:yfP12/g2
>>736 542さん(呼び捨ては気にせずそのままで)

気分循環症は、軽躁鬱の波が時間や日単位に起こるもので、
気分の波はルボックスの服薬以降、日常では治まりましたが、
春・秋の季節の変わり目には、まだ気分の低下が起こるようです。
最悪の低下を防ぐ為に、その時実行できる範囲で思い付く限りの事はしています。
テンションをある程度のところで留めておくのに必死の毎日です(^_^;)

実は、私はあまり自分の病気の体験を公にするのは苦手なのですが、
このスレの進行にそれが役立てば、という気持ちからレスしたものなのです。
もちろん内容は事実ですが、私個人の心境の変化にはあまり関係はないです。ゴメンナサイ・・・

741 :イズ ◆JXcpbVro :01/09/28 02:07 ID:yfP12/g2
分析のつもりはありません。
率直な感想ですので、受け取り方はスカートさんに任せます。

742 :イズに分析と言われた人たちより:01/09/28 02:10 ID:???
んじゃ私らも、分析のつもりは無かったって事で。
率直な感想だったので。
なんか文句ある?
自分だけ逃げんの?

743 :イズ ◆JXcpbVro :01/09/28 02:15 ID:yfP12/g2
>>738 >>739 さんは、
頭にきた時以外はレスしない方々ですか?
境界例に対する有益な意見(批判ではなく)はしないのですか?
意見をしなければ、揚げ足を取られる事もないでしょうから、
楽でしょうね。

744 :優しい名無しさん:01/09/28 02:21 ID:???
自分が矛盾してんの棚にあげんなばーか
アゲアシを取られてるのはお前が矛盾してるからだよばーか
人のせいにすんじゃねーよ
お前が悪いからじゃねーのか?
自分の胸によーく聞いてごらんなさい

745 :優しい名無しさん:01/09/28 02:26 ID:???
イズ おまえさ矛盾ってさ、前言ってた事と筋が通らない事言ってる
って意味なんだよ。知ってる?知らない?
知らないかもしれないね。でもなけりゃこんなことにはならないもんな。
矛盾してりゃさ。前言ってた事か。今言ってること。どちらかか両方、嘘
ついてるって事なんだぞ。そんなの繰り返すやつって信用されるの?
お前だったら信用する?馬鹿だからわかんねーだろな

746 :イズ ◆JXcpbVro :01/09/28 02:26 ID:yfP12/g2
私はスカートさんに、
人間関係に対する思考もほどほどで良いと思いますよ、
という主旨でレスしたのですが。
しかし気にしないようにしたくても、1つの事が頭から離れない、
意図せずその事ばかりが頭をめぐる、それは私自身が経験してきた事です。
それは強迫観念の一種なのです。自分ではなかなかコントロールできない領域でもあるのです。
ですから、もしそうであれば何らかの治療が必要になってきますが、
気の持ちようで変えられるのであれば、それにこした事はないと思って書きました。

747 :イズ ◆JXcpbVro :01/09/28 02:33 ID:yfP12/g2
>>744 >>745
IDを出す気もなく、ただただ人の揚げ足とりのレスしか出来ない人は
信用できません。
ストレス発散のチャンスを掴んでウップン晴らしですか?
それなら、差し障りのない別スレでお願いします。

748 :優しい名無しさん:01/09/28 02:38 ID:???
あ、それもアゲアシ取りなので。
烈しく信用できません。
あなた墓穴ほりすぎです。
てか馬鹿です。

749 :優しい名無しさん:01/09/28 02:42 ID:???
      利口
 ↑                           一般の優しい名無しさん   
 |             
 |                
 |       
 |        
 |                          メル
 ┼              
 |           
 |                            
 |                                 なっしゅ
 |                          なみはち
 |  542  名有り                      
 ↓                             
 馬鹿             スカート
    ←―――――――――――――――――┼――――――――――――――――→
   ヒステリー                                      マターリ


圏外   イズ ◆JXcpbVro    

750 :イズ ◆JXcpbVro :01/09/28 02:44 ID:yfP12/g2
はい、ではお好きなだけバカ扱いしてくれて結構ですので、
それはそう思う人達の心の中だけにするか、我慢できないなら、
スレの進行を妨げないよう、以前出したメアドがあるのでメールにて。
それも出来ないなら、気持ちを吐き出す別スレで発散して下さい。

751 :優しい名無しさん:01/09/28 02:50 ID:???
>>750
「私の矛盾だけは無視して。」
都合良過ぎませんか?

752 :優しい名無しさん:01/09/28 03:45 ID:???
>>イズ ◆JXcpbVro
  ハハハ
  ∧_∧  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
 ( ^∀^)<  あほか この低脳が
 ( つ ⊂ ) \_________
  .)  ) )
 (__)_)     (^∀^)ゲラゲラ ゲラゲラ シネヤザイニチ

753 :スカート:01/09/28 04:17 ID:SYYoMETE
>イズさん。こんばんは。

他人を分析するは、今回、イズさんから分析?をされて、ちょっと私の理解が
進みました。分析とは他人による勝手な解釈なんですよね。
それが事実なのか、それとも間違っているのか、それは検証してみないと分らない
ですが、少なくとも私はイズさんに分析されても、いやな感じはしません。
それはイズさんが私を理解しようと努力の表現だと分るから。

強迫観念の理解には驚きました。一部当たっているのではないかと思います。

「内面もそこそこ、行動もそこそこ」はいいと思います。
適当なところで打ち切るとは問題に振り回されない自分を作る上で重要だと
思いますが、問題を深く理解したいと思ったときや他人をよく理解したいと
思った時にもう少し深く掘り下げて考えてる訓練が出来ていないとその問題に
対処する能力が欠けて困ることもあるのではないかと思います。

分析ばかりでは窮屈になりがちなので、息を抜くことも身に付けるといいという
ことかもしれません。

754 :優しい名無しさん:01/09/28 05:44 ID:7ApKY2KE
病院に搬送

755 :メル:01/09/28 09:36 ID:Tf9TMw56
>スカートさん
誉められると照れますがありがとうございます。
壊れかけてしまっても、また積み直せばいいですよね。
>753のレスに関してなのですが、
人間関係であるにせよ何にせよ、その問題をどこまで深く考えるかも
自分で選んでいけると思うのです。
「どこまで考え抜いたらいいのかわからない」とか「もっと考えなきゃダメだ」とか
あるいは「全てにおいて考えずにまず行動すべきだ」というのもどれも極端で、
当人の行動のコントロール不能を示していると思います。
思考や行動が暴走しそうになったとき、ちょっと立ち止まってみて、自分の状態を確認し、
それが自分で選んだ状態なのか自問してみるだけで大分強迫観念的な面は薄れると思います。

756 :スカート:01/09/28 19:42 ID:???
カメレスですが。。
≫537りりさん。退院後、どうしていますか。
「自己同一性意識の弱さ」について入院中にかなり理解が深まった
と言っていましたが、よければその内容を話してもらえませんか。

≫730、731さん。同じ方ですか。
自己の内面と外部との両方の付き合い方が問題だというお話ですが、
内面とは感情や思考のことで、外部とは行動、言葉などという理解で
いいでしょうか。

>542さん。
行動療法とカウンセリング、内観療法との違いを説明して頂いて
よろしいでしょうか。

≫755、、メルさん。ここで私的な相談をするのもどうかと思う
のですが乗ってもらえますか。
現在、私は窓口の業務を主にしているのですが、電話番の仕事も
あり、このふたつが重なると混乱します。メルさんならどうしますか。
ぶしつけな質問で申しわけございません。私は焦ってしまい、仕事の
どちらを先に優先さてていいのかが、分らずに中断してしまいます。
優先順位の決め方がよく分からないのです。どうぞ、良いやり方が
あれば教えてください。お願いします。

757 :メル:01/09/28 20:27 ID:sw5dilpo
>スカートさん
両方の業務を同時にこなさないといけないのですね。大変そうですね。
私だったら電話は後回しです。お客様は窓口からこちらが見えるのですから、
(例え見えなくても怒りは湧きますが、自分を目の前にして電話に出られたらなおのこと)
対応が遅いと即クレームに繋がります。
でも、電話の方はかけ直してもらうこともできるし、
どういう事情で電話に出られないのか(多忙なのか不在なのか怠けているのか)は
向こうには分からないですから、あとで「不在でしたので」と謝ることもできます。
先に電話がかかってきた場合には、「少々お待ち下さい」と待ってもらうのも手でしょう。
何の業種かは分からないのですが、電話よりも目の前のお客様優先、と私はバイト先で
習いました。

758 :メル:01/09/28 20:30 ID:???
>757補足
電話の最中に窓口にお客様が来てしまい、しかも長引きそうな場合は
「申し訳ありません、〜〜しますので(調査、でも参照、でも上司に相談でもいいのですが)、
〜〜分後位にこちらからお掛け直し致しますがお時間よろしいでしょうか」と言ってみては
どうでしょうね。会社の身内の人間だったら「お客様がいらしたので」で通ると思います。

759 :優しい名無しさん:01/09/28 20:52 ID:???
>>751
イズってさ、みんなにそれ言われてねーか?(ゲラゲラ
イズもさ、りりに教えてもらえよ
「自己同一性意識の弱さ」ってやつ

760 :スカート:01/09/28 20:54 ID:???
>メルさん。レスをどうもありがとうございました。
電話のほうが人よりも優先順位が低いのですね。初めて知りました。
今度職場へ行ったとき、混乱する迄に試してみることにます。
そのときにまた結果をここで話ますね。よろしくです。

それから、本当に細かいことで驚くかもしれませんが、書き込み
する時にここのスレを上げたり、下げたりするメルさんの行動の
価値基準はなんですか。
もしよければ教えてください。お願いします。

761 :ある意味出世:01/09/28 21:24 ID:???
 利口
 ↑                             一般の優しい名無しさん  
 |            
 |               
 |      
 |       
 |                     メル
 ┼             
 |          
 |                           
 |                  なっしゅ
 |                  なみはち
 |  542  名有り                     
 ↓                            
 馬鹿          
    ←―――――――――――――――――┼――――――――――――――――→
   ヒステリー                                      マターリ

              スカート
圏外   イズ ◆JXcpbVro   


 

762 :ジョン:01/09/28 22:50 ID:TeK.9Wz2
あのさ〜、イズに対する反応がヒステリック過ぎない?
彼女は彼女なりに誠実な態度を保とうとしているよ。
強烈な個性を持った人だとは思うけど、イズ嫌いな人はイズのことは
所詮は他人事だと思える余裕はないのかな?

763 :優しい名無しさん:01/09/28 23:00 ID:???
どこが誠実なんだろね

764 :メル:01/09/28 23:37 ID:2H7ViWNE
>スカートさん
あんまり徹底してはいないのですが、原則的に誰かに対するマジレスの場合はageてます。
でも長文だったり、内容的にあまり重要でなかったり、
二つ目以降のレスであげる必要がなかったりするとsageます。
鯖負担が大きくなりそうなので。
荒れているときもsageることが多いです。

765 :542:01/09/28 23:44 ID:???
>>756
内観はひとりで自分の心を振り返ります。(ノートなどを使います)
カウンセリングは、他人(カウンセラーなど)とともに自分の心を振り返ります。
行動療法は、考えるのでなく、とりあえず規則的な行動をしてみます。
病院では、行動療法は単独でなくカウンセリングなどと組み合わせて行うようです。
スカートさんには、自分の経験について自分の頭で考えて言葉にする点が欠けているような印象があります。

766 :優しい名無しさん:01/09/28 23:53 ID:wZ2brHio
別の所に書き込みましたが、スレ違いでしたので、再度・・。

私は過食嘔吐・ODやってる者です。衝動的な自殺願望が多々出現します。
いろんなHP見てから、自分はボーダーだと思って(確信に近い)、
大学病院の精神科に(カウンセラーからの紹介状持って)行ったけど、
医師からは「病気じゃない」と言われました。「これは個性だ」と言われました。
「ただ、個性は非常に強い」とも。
これって人格障害のことを言ってるのでしょうか?
はたまた、本当に「個性」であり、精神医学的に何も問題が無いのでしょうか?
精神科の医師は、他の科(内科眼科等)と比べて、患者に対してハッキリと
病名(というか疾患名)を言わないものなんでしょうか?
誰か知ってる方がいらっしゃいましたら教えて下さい!!お願いします。

767 :優しい名無しさん:01/09/28 23:56 ID:???
↑心理板からはるばるいらっしゃいました↑

768 :優しい名無しさん:01/09/28 23:59 ID:???
人格障害の場合、はっきりと診断名を言わない場合が多いようです。
あなたは、境界例かどうかわかりませんが、人格障害の可能性が高いでしょう

769 :542:01/09/29 00:02 ID:???
>>767
きみの動きは、なんか笑える(いい意味で)。活性化に貢献してますね。ほっとしますよ。
>>766
まずはこのスレや関連スレに目を通されたらいかがでしょう。
どっちにしても、臨床心理士のいる病院(精神科に限らず)を探された方がいい気がします。

770 :スカート:01/09/29 00:06 ID:???
>メルさん。
レスをどうもありがとうございました。
メルさんと私のsageとageとは基準は近いですね。
多分それを確かめたかったのです。
私はこれまで、自分の書き込み自体を特定さんや
無名さんに限定せずに、すぐ読んで欲しい時にage、
急ぐ目的がなく、後からでもレスは貰えればいいなと
心に少しばかりゆとりのある時にsageにしてました。

このスレがメンヘル板の中でも老舗的になってきてますし、
義務感に駆られてひょっとするとageをする理由ってもう
自分にはないのかなって思います。自分にとっての緊急性
って最初から無意味だったかなと。
緊急性は元々なくて勝手に進行させていただけだったのかも
しれません。

いろいろと本当に細かい質問にレスを感謝いたします。思いついた
事があればまたレスをさせて下さい。お願いします。
どうもありがとうございました。

771 :766:01/09/29 00:19 ID:???
>>767 ご紹介どうもありがとうございます^^
>>768 769 レスどうもありがとうございます

今まではカウンセリングのみでしたが、内科の医師の勧めもあり、カウンセリング
を打ち切って病院に行った次第です。
769さんがおっしゃってるのは、カウンセリング+医師の治療、ということですよね。
早く自分に合った病院を見つけて通院したいです。

そして、私は早く自分の疾患名を知りたくてしょうがないんですが、みなさんは
どうなのでしょうか?
敵をしっかり見たうえで、回復のための努力をしたいんです。
人格障害ですか?って医師に尋ねたら答えてくれるものなんでしょうかね?

あ、あといちおう関連スレには目を通してるつもりではありますです。

772 :スカート:01/09/29 00:29 ID:???
>542さん。
私は、行動療法、内観、それにカウンセリングとそれぞれの
やり方はだいたいの区別はできるのですが、それぞれがどの
ような形で、どのように組み合わせると実際には効果が出るのか、
単独でもそれは効果が出るものなのか、それを知りたいと思いま
したのでレスをしました。どこまで踏み込んで理解を深めていく
のかは、やはり人それぞれの要求の差なのだと思いますが。
レスをどうもありがとうございました。感謝いたします。

773 :542:01/09/29 00:47 ID:???
>>772
おせっかいかも知れませんが、スカートさんはどうしてカウンセリングにかからないのですか?
メルさんやイズさんのような指摘が必要なら、
それを直接してくれるような人を探した方が、合理的な選択だと思えるのですが。

774 :スカート:01/09/29 00:59 ID:???
>542さん。
カウンセリングには行っています。不定期なのですが。
専門家による援助の必要性は常に感じています。
定期的にかようことが当面の私の行動目標かもしれません。

775 :メル:01/09/29 02:20 ID:BoB/SiC2
>765の542さんのレスを見ていて思ったのですが、
私は治療期、そして今も3つを平行してやっていますね。
一人で自分の心を振り返っていると、どうしても偏りが出る場合があるので
カウンセラーや他人にまとめを話してそれを修正していく。同時にとにかく学校にいってみようとしたり、
嘔吐を治すべく規則的な食生活を心がけたりして、少しずつ客観的事実に基づく自信を
養っていきました。行動療法はエネルギーがいるし、訳も分からず行動していたのでは
ストレスが溜まるので(事実何度も規則的食生活や通学には失敗していました)、
治療には3つの要素とも、欠けてはならないものだと思います。

>766さん、はじめまして。私も過食嘔吐症状持ちで、今も回復途中です。
私は一つ目の大学病院では境界性人格障害とは宣告されず、嘔吐に関してカウンセラーを
紹介されただけでした。二つ目の個人クリニックで初めて自分が境界性人格障害だったことを
知りました。心理テスト等は受けられましたか?
(私は2つ目のクリニック文章完成法やロールシャッハをやった記憶があります)
根拠不足で診断名が降りなかったのかも、と思いまして。
こちらの板にも過食障害スレがPart4までありますが、
参考までに、美容板の過食嘔吐関係スレも貼っておきます(見つけにくいので)。
過食嘔吐その2(過去ログ落ち)
http://natto.2ch.net/diet/kako/996/996987627.html
過食嘔吐を卒業します(治りそうかも、と思ったときに)
http://natto.2ch.net/test/read.cgi?bbs=diet&key=998397275

776 :スカート:01/09/29 05:38 ID:???
回復の為のプログラムをまとめてみました。

1、自己同一性意識を明確にすること。
2、情動を制御する技能を進歩させること。
3、不適応的な信念と前提を変えること。

1は、物事を決定する力が自分に弱いことから起きる、目標や優先順位の
混乱です。私の場合は、とりあえず「朝起きたら部屋を掃除する」、
「出かける前には食事した皿を片付ける」、などやると決めた事を慣行
させることです。自分の決めたことが少しづつでも進んでいけば、
物事への決定するさいの迷いや怖さが薄れるのではないかと推測します。

2は、私の場合、自己暗示です。二つ以上やらなければ同時に発生した時
、また仕事に対し、強迫的にやらなければと思うような時には気休めでも、
「大丈夫、そんなに一度に抱え込む必要はないんだよ」と自分に言い聞か
せて気分を落ち着かせるようにします。

3は、自分は難しいと感じます。信頼のおける知人などに頼んで
自分の思い込みなどを訂正してもらうのもいいかもしれません。
カウンセリングなどの専門的な機関を利用するのも一案でしょう。

いずれにしても自己確立の弱さからの脱却は最低限の目標として
掲げて置いていいものなのではないかと思います。

777 :スカート:01/09/29 08:46 ID:IBzIVrr6
補足です。

3番目については、ここのスレでも協力者を探して募ればいいかもしれません。
自分の信念が間違っているのか、それとも概ね正しいのかは、指摘を受けない
とそのまま素通りしてしまう気がします。

>>765542さんの「自分の経験について自分の頭で考えて言葉にする」。
1番目とかぶるかもしれませんが、どうすれば自分の体験を頭で考えて言葉に
出すことが出来るのかは、体験がないと、頭で考えて言葉に出すという事が
出来ないと思うので、マスターするしかないと思います。

緊急性は特にないですのが、あげさせて下さい。お願いします。

778 :766:01/09/29 10:12 ID:???
>>メルさん
こちらこそはじめまして。参考になるレスをどうもありがとうございました。
あと、過食嘔吐スレもまた、ありがとうございます。

さて私は「個人クリニック」には行ったことがないんです。
また、心理テストなるものも、大学病院に通院時に期待はしていたものの
一度もやったことがありません。
でもその他の機関において半年程カウンセリングに通っており、
その先生に尋ねましたが「病気ではないなあ、性格的なものの方が大きい」
と、何だか誤魔化されてるような感じがしています・・。
でも診断名を限定することの難しさと、768さんの貴重なレスより、
大分納得することができそうです。ありがとうございます。

>>スカートさん
はじめまして。「回復のためのプログラム」とても参考になります。
私にとっては、3つとも最高に難しい課題です・・・。
情動を制御する技能が身に付けば、まずは身のまわりのヒトに迷惑が
あまりかからなくなりそうなので、もしも神様がこのうち一つだけ
叶えてくれるのならば、私はまず2番を選びますです。
というのはジョークですが、難し過ぎてどうしたらいいのか・・う〜ん。

みなさんの書き込みからは、「回復に向けての非常に真摯な姿勢」をすっごく
感じます。
正直、私は、自分の中の悪魔が暴れているときには「回復」の文字は頭から
消え去っています。
だから冷静な時に、如何に頑張るか、にかかってる気がしました(私の場合は)

779 :りり:01/09/29 12:52 ID:???
スカートさん こんにちわ。
自己同一性障害について、ですが。。 入院中、主治医とは週に1回、
一時間くらい、面談していて、そこで説明されました。
私はここ数年、対人緊張、対人恐怖、自分のルックスへの極端なこだわり、
過食、拒食の繰り返し、うつがあって、ひきこもり気味になってしまい、
これではまずすぎる、と思い入院したのですが。。(以前は行動化もすさまじかった)
主治医が説明してくれたのは、
「まわりに、本当の自分は弱いのに、いつも完璧な自分を見せようと
しているから緊張する。いつも無理している。そして、まわりの目が負担になり、
恐くなってくる。つらいから、いっそ、ひきこもってしまえ!・・・・となってしまう。
ひきこもりはつらいが、ある意味、幸せ(他人の目がないから安心できる)でもある。」
つまり、「本当の自分(ルックス、人との付き合い方、仕事などあらゆる意味で)」
は弱いのに、いつも完璧な自分でいよう、とする。それが自己同一性障害なんだ、と
言われました。
「完璧な自分」は、ファンタジーであり、ありえない姿なんですね。
完璧にできない時は、すべてのことがダメになってしまう、自分でダメにしてしまう、
これが、「なにがなんでも、白黒つけてしまう」ですね。
ちなみに、「弱い、本当の自分をまわりに見せなければ、治りませんよ」と
言われました。(なかなかできてませんが;;)
以前、コンパニオンやモデルなどしていたんですが、それが、逆療法的な効果もあったんですが、
「完璧でいなきゃ、まわりに嫌われる」というこだわり(強迫観念)を助長している気もします。

780 :りり:01/09/29 13:19 ID:???
>778 >766さん、
>正直、私は、自分の中の悪魔が暴れているときには「回復」の文字は頭から
消え去っています。
だから冷静な時に、如何に頑張るか、にかかってる気がしました(私の場合は)

私もそうです。その時によって、別人みたくなっちゃいます。見た目だけでなく、
考える事も。行動化は減ったけど、まだまだ葛藤があります。
まわりから見ると、うつじゃない時は、別人のようだそうです。すごく理性的な時もあるけど、ささいな事で、
あっという間に壊れちゃう。短気になったり、落ち込んだり。遊びまくったり、
ひきこもったり。スイッチオフになると、「もう自分なんてダメだ」とか思って、
鏡も見れなくなっちゃうし、電話にも出られなくなって、先の事も考えられなく
なる。自分自身の、「自己像」ががらりと変わってしまうんです。

今の私は鬱が強いみたいです。でも、少しずつでも前に進めるように、って思って
ます。日記をつけて、自分で自分を励ます言葉とか、主治医や病棟のスタッフ、
友人の言ってくれた言葉を書いておいて、後で読み返して、「私は大丈夫」
と思ってみると、だいぶ楽になるし、調子のいい時のペースを保てるみたい
です。人によって、その方法は色々なんでしょうね。
私もまだまだ、症状がひどいんですが、お互いがんばりましょうね。。

781 :りり:01/09/29 13:28 ID:iicSRmW6
長くなっちゃいましたが・・、
数年前の主治医の、「白黒はっきりつけなくても、グレーでも動けるように
して下さい」という言葉を時々思い出します。実行できるようになれれば
いいんですけど。。

782 :542:01/09/29 14:10 ID:???
「はっきりさせなくてもいい。あやふやなまんまでいい。
僕たちはゆっくりと幸せになるんだ」という歌がありましたね。
鴻上の「トランス」で使われていました。
>>777
スカートさん。体験はあるのだと思います。
言語化する時の「再現」が弱いというように、僕は感じます。「感情の再現性」
1−2−3は、とても素晴らしい概念だと思いました。
1はっきりした自分を持ちつつ、2周囲に適応し、3自分を成長させること。
ただ3については、このスレでは限界があると思います。プライバシーは公開しにくいだろうし。
適切な助言者が必要でしょう。

783 :優しい名無しさん:01/09/29 15:36 ID:???
『だいたいで、いいじゃない』吉本隆明 大塚英志

784 :優しい名無しさん:01/09/29 16:36 ID:Mylb6ykg
>>763
ああいう誠実さもある。彼女が懸命に努力していることは間違いない。ひやかしとは違う。
境界例ではない人間から見た率直な印象としてそう思う。
542だって最近のイズには好感が持てるという趣旨のことを言っていたではないか。

785 :優しい名無しさん:01/09/29 17:36 ID:???
私、境界例の特徴そのもの。
私の摂食障害もこれが原因なのかな…。

786 :766:01/09/29 18:58 ID:j05cT0Lc
>>りりさん
「白黒はっきりつけなくても、グレーでも動けるようにして下さい」

私も全く同じ事をカウンセラーにいつも言われてました。
あと「平面でなく立体的に物事をとらえるように」とも。

ということは、やはり何かで「カッ」ときたとき(自分の中の悪魔が登場
したとき)も、
こらえてこらえて、なるべく冷静に、という姿勢も必要であるような
気がしてきました。
ただし、それは少なくとも私にとっては、極めて、すっごく
難しいことでもあるのですけれど・・・。

ハア、今度はいつ悪魔が暴れ出すのやら・・・

787 :りり:01/09/29 19:57 ID:iicSRmW6
私は、「私一人の病気」ではなく、両親と私の「3人の関係性の病理」
と診断されました。それぞれが、それぞれの問題に相手を取り込もうと
して、しがみついている、というか。。(主治医は病気という位置づけは
しないそうですが)
少しずつでも、解決していこうと思っていますけど。

>766さん   私も、物事に冷静に対処するだけで、これほどまで、
結果とかその時の気持ちが違うものか、と思います。 感情の抑えすぎも
よくないかもしれないけど、理性を保つの、って大事ですよね。。(境界例に
限ったことではないと思いますけど)

788 :優しい名無しさん:01/09/29 21:38 ID:???
>>763さん
どうゆう性格的な特徴ですか?
過食嘔吐とかあるんですか?

789 :メル:01/09/29 21:52 ID:hsArOsGg
私も極端なたちでした。白黒はっきり付けたがる。
今はグラデーションです。白黒の境界がにじんできました。
以前はダメ(スイッチオフ)の状態の自分や、カッとなったときの自分を悪いものとして
患部のように切り離せないかと思っていましたが、
これも自分の一部だと考えられるようになりました。子供の時は分裂なんかしてなかったのだから。
今はそう言う自分も食べて飲み込んでしまったような感じです。嫌悪感はありません。
むしろ、切り離してしまったら自分がかわいそうだと思いました。
切り離す自分は喪失感を抱え、切り離された自分は永久に抹殺されてしまうのですから。

スイッチオフは、自分のブレーカーが落ちたというサインですから休養の目安になるし、
カッとするところは、他人にぶつけたり社会的に悪い立場に追い込まれなければ、
情緒豊かだということもできます。映画とかでとても感動できる自分をプラスに評価できるように
なりました。自分を見直すきっかけにもなりますしね。
↑のような発想の転換が「物事を立体的に見る」ということなのかも。

790 :>>イズ:01/09/29 22:46 ID:???

    彡ミミミヽ ノ彡ミミ)
   ((彡ミミミミ))彡彡)))彡)
   彡彡゙゙゙゙゙"゙゙""""""ヾ彡彡)
   ミ彡゙ .._    _   ミミミ彡
  ((ミ彡 '´ ̄ヽ '´/ ̄ ` ,|ミミ))
  ミ彡  ' ̄ ̄'  〈 ̄ ̄ .|ミミ彡
  ミ彡|  ) ) | | `( ( |ミ彡
  ((ミ彡|  ( ( -し`) ) )|ミミミ   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
    ゞ|  ) )  、,! 」( ( |ソ   < はあと無礼キング って言うのかな!
     ヽ( ( ̄ ̄ ̄' ) )/      \_______________
     ,.|\、)    ' ( /|、
   ̄ ̄| `\.`──'´/ | ̄ ̄`
      \ ~\,,/~  /
       \/▽\/

791 :りり:01/09/29 23:18 ID:2wrOYTJY
>メルさん。
私も、自分の悪い部分、困る部分を、肯定するようになりました。
うまくいえないのですが、例えると、腹がたってる時に、周りの人に
言い返されると、余計に腹がたつ。でも、「うん、わかるよ、ムカツくよね。」と
共感されると、少し楽になったりする。。自分の感情は、こうあっていいんだ、
当然なんだ、と自分自身で認めると、ほっとするというか。。
認めると、なにかこう、生きやすくなったような、楽になるというか。
無理がないと、他の部分も、スムーズにいくような気がします。
何か、その部分を認めないでいようとする事が、行動化につながる事もあるかな、
と思うんです。

メルさんの冷静な洞察力にはいつも頭がさがります。
ちゃんと考えてる人、というか。。私よりずっと年下なんですね。
メルさんが治っているという事で、すごく勇気づけられてるんです。
人生いろいろありますけど、いい人生にしたいですね!

792 :メル:01/09/30 00:09 ID:NcC0l/B2
>りりさん
ありがとう。りりさんが戻ってきてくれて嬉しいです。
自分がぐらぐらしている状態で、否定されるようなことを言われると
それだけで自分が倒れそうで防御反応が過剰に出てしまい勝ちになりますね。
逆にそっと支えてもらえると、その人の言葉は素直に聞けたり。

考えるのは得意(というか、それしかできないし一番効く)ではあるのですが、逆に考えすぎて
肉体が置いてけぼりになる事がありましたね。
自分の感覚も見失わないように、これからも成長していけたらと思っています。
私もこうして頑張っている人たちのなかで勇気づけられている毎日です。
日々を大切にしていきたいですね。

793 :イズ ◆JXcpbVro :01/09/30 00:11 ID:avC2X9is
>>785
摂食障害の方は、境界例的傾向があると何かの本で読みました。
私の摂食障害の知人にも、境界例という診断名はないけれど、
境界例と非常によく似た心理状態や行動を示しています。
しかし症状を重視した場合、やはり診断名として主になるのは摂食障害だと思います。
それは、医者もわかっているのではないかと思います。

>スカートさん
スカートさんへの率直な気持ちを問いかけてみたのですが、
私のごく身近に、スカートさんと似た事でストレスを抱えている人がいるので・・・

理解できない周囲はその人に「相手はそんなふうに思ってないよ。」「そんなことを気にしても仕方ない」
と言います。そして本人も頭ではその事はわかっているのです。
わかっているのに、気になって仕方ないから本人は困っているわけで、
私は、その人がとても辛いのだと理解しています。彼女はよく私に相談してきます。
その過敏さからか、彼女は突然怒り出したり泣いたりし、周囲を困惑させたりもします。
彼女の行為には彼女なりの理由がある事を私は知っていますが、
周囲は唖然とするか、そういう変わった人なんだと受け入れてくれたりもしてるようです。
彼女は病院には行っていません。

794 :イズ ◆JXcpbVro :01/09/30 00:15 ID:???
療法の話になっていたようなので・・・。
現在私は、行動療法のみです。

795 :542:01/09/30 01:18 ID:???
>>792 メルさんに聞いてみたいのですが。
>自分がぐらぐらしている状態で、否定されるようなことを言われると
>それだけで自分が倒れそうで防御反応が過剰に出てしまい勝ちになりますね。
>逆にそっと支えてもらえると、その人の言葉は素直に聞けたり。
以前、メルさんはカウンセラーに自分を論破して欲しかったとレスしてたと記憶してます。
周囲には肯定を求め、カウンセラーには否定されたかったということでしょうか。

796 :優しい名無しさん:01/09/30 02:03 ID:???
>>793
摂食障害は、皆境界例的特徴を持っているのですか?
私は過食嘔吐です。でも境界例でもあるのですか?
教えてください。

797 :796:01/09/30 02:18 ID:???
>>793
境界例と非常に良く似た心理状態や行動とは何でしょうか?
イズさんが、その友人から感じ取った事は、例えばどんな事ですか?
すごく参考にさせてもらいたいです。
教えてください。

798 :メル:01/09/30 02:20 ID:NcC0l/B2
>542さん
私は「自分を否定されることに過敏な人間」で、接するときは頭ごなしに否定しないで
欲しいと思っていましたが(特に両親には)、そう言う自分が病的であることも知っていて、
どこがどう狂ってそうなってしまったのか、私の反応ルーティンのどこが間違っているのか
カウンセラーにはっきり指摘して欲しかったのだと思います。
私が壊れた機械だったとするなら、周囲の人(特に感情的に身近な人)はそれを使う人、
カウンセラーはそれを修理する人というはっきりとした色分けが私の中ではありました。
暴走するから変なボタンは押さないで欲しいけど、壊れたところは直したいという。

799 :メル:01/09/30 02:24 ID:NcC0l/B2
>796さん
摂食障害は、症状です。境界例は病名です。
たとえば境界例が結核だとするなら摂食障害は咳って感じですね。
ですから、摂食障害の原因が全て境界例であるという事はないと思います。
咳の症状が出ても結核とは限らないわけですから。
でも、自分に自信がなくて、他者の基準や世間の基準(痩せていなきゃダメみたいな)に
キチガイじみた努力(嘔吐など)をして沿おうとするのは境界例と重なる部分があると思います。

800 :796:01/09/30 02:32 ID:???
>>799
きちがいじみた努力とかじゃないんです。
自分でも解からないんです。ちょっとしたストレスで過食してしまいます。
昔の話ですが、付き合ってた彼氏と別れました。
私から別れ話を持ち出したのですが、その人がストーカーになってしまいました。
私は家を替える羽目になったのですが、その頃から私の過食嘔吐がはじまりました。
体重も減りすぎていて、これ以上痩せたいとは思っていません。

801 :スカート:01/09/30 05:32 ID:???
766さん。542さん。りりさん。そしてイズさん。レスをどうもありが
とう。メルさんの他の方へのコメントもすばらしいです。

>766さん。このスレへようこそ。始めまして。
回復の為の3つのプログラム、これは自分の外面的な部分と内面的な部分
を見直す事で、そのどれもが大切な自分の要素なので、短期、中期、それ
に長期的な展望を含めて取り組んでいけたらいいなと思っています。時間
はかかるものですね。「冷静な時にがんばればいい」、まさにその通りですね。

>りりさん。コメントを返して頂いてありがとう。
りりさんにも対人恐怖的な部分があるのですね。私もそうです。
自己同一性意識の欠如は、例えば、自分の見方を変えるような人物との
対話です。言う事が瞬間瞬間に変わる人が身近にいて、その人を目の当たり
にして、次第に意識が混乱するようになりました。その人の言っていることの
どちらを信用すればいいのか、見極めをすることにエネルギーを費やすように
なり、次第に自分と他人の見境が付かなくなり、他人の行動にはらはらどきどき
することでしか、他人に反応することしか出来なくなりました。
今でもマイナス面の強い人物や出来事に出会うと、自分も同じように反応して
しまい、後でその見方を変えるのに苦労してしまいます。今ならば自分の
独特の感性でなく、中立に見られるようになるといいですが。

>イズさん。
イズさんの理解はすばらしいと思います。強迫的傾向があるのに自分は
長い間感覚的ではありませんでした。「〜すべき」、「〜でなくてはならない」。
このような完全主義的思考のパターンが、日常の大半を占めていて生活上の
困難を引き起こしている、そう思えるようになったのは最近です。イズさん
の知り合いの方にも同情します。同じ病状を持っている者として。

>542さん。
言語化する時の「再現」の能力、これは多分、自分の最も苦手としている
部分だと思います。例えば、「今日、こんなことがあった」、「このような
ことはつまらない」、「この話は今はしないでおこう」。
意識して言語化の能力を延ばす努力をしてきた経験が自分になかったので、
野放し状態になっているのだと思います。やらないから埋まらないのですね。
ご指摘には感謝します。

802 :メル:01/09/30 17:52 ID:???
>796さん
あ、私の言いたかった「キチガイじみた努力(境界例の診断基準の1つ)」というのは、
過食ではなくて嘔吐の方です。普通の人はやけ食いしても、吐いてまで体重維持しようとは
思わないみたいなので。
過食の後嘔吐を選んでしまうのは、気持ち悪くなるのもありますけど
やっぱり太るのはイヤだからなのではないかと思ったので書きました。
796さんが太っても構わないと思っているのなら、私の上の考えは当てはまらないことになります。
それでしたら私の誤解です。すみません。

803 :542:01/09/30 17:58 ID:???
>>798メルさん、答えてくれてありがとう。さらに突っ込ませてもらいたいのですが。
そうであるなら、周囲の環境は「機械の故障に気づかない」、
あるいは「機械が壊れていようが意に介さない」人々ばかりになってしまいます。
逆に自分が「理解されない」というジレンマが、常について回ることになると思うのですが。
それはやはり「カウンセラーのサポートにより、自分で自分を理解する」以外に、
解消されないものでしょうか。今の状況はどうですか?(これは差し支えなければ)

804 :メル:01/09/30 21:32 ID:???
>803(542さん)
私の場合は、家族に対しては「故障中」の札を掲げました。
親はそれを良く無視して変なボタンを押しまくったので、その都度内部暴走したり
時には煙を噴いたりしてました。が、そのうち「壊れているのでこのボタンは押さないでください」と
交渉するすべを覚えました。暴走するのに疲れてしまったので。
家族以外の人に対しては、「理解されない」と苦しんだことはあまりないです。
そもそも人間が他人に完全に理解してもらうことは無理だと思っていました。猫もかぶっていて、
壊れていない振りをし、変なボタンを押されて感情的に暴走してもそれをなんとか隠し仰せていたので、
あからさまに集団から排斥されることはなかったです。
(その代わり、猫をかぶりつかれてたまにブレーカーが落ちて引きこもっていました)
変なボタンを押す可能性のある人は最初から割と避けていて、心の中で一線を引くことで
自分を守っていたと思います。自分の周りに膜が一枚ある感覚です。
その中で、「下手に人のボタンを押さない人、暴走を一部でいいので許容してくれる人」
を選んでつきあっていました。
表面的につきあうという意味ではなく、人には色々押してはいけないボタンがあるのを分かっている人、
そして、相手が変な反応を示してもある程度、機械の違いによる反応誤差を許容、もしくは
楽しめる人を捜したという意味です。(前者は被虐胎児や同じ病気の人や、後者は家庭円満で精神的に
余裕のある人が多かったです)
故障部分各1個ごとに一人でいいから笑って済ませてくれる人がいると、完全に理解されていなくても
救いになります。そういう人を収集してつきあっていたのだと思います。
もちろん、故障個所がないに越したことはないので修理(カウンセリング)は有効だと思いますが。

805 :イズ ◆JXcpbVro :01/09/30 22:53 ID:avC2X9is
>796さん
余計な不安を与えてしまったら、ごめんなさい。
>>799のメルさんのレスが的を得ている内容です。

私の知人の場合は、摂食障害(食行動)を強く起こしていますが、
境界例に顕著な、見捨てられ不安や食行動以外の衝動性も激しいです。
自己が未確立で周囲(特に異性)に、気分も行動も振り回されがちです。

これは私の知人の場合です。
それに病名より症状を重視すべきだと私は思っています。

806 :796:01/09/30 22:56 ID:???
>>メルさん
お返事いただきまして、ありがとうございます。
私は、様々なストレスによって過食を引き起こしてしまいます。
例えば、不安感やフラッシュバック、単に仕事が忙しかったり恋人と喧嘩(見捨てられ恐怖かな?)したり。
そんなことで、過食に走ってしまいます。
その後の嘔吐は気持ち悪いからやってしまいます。
単に眠れないから過食することも多いです。
医者からは、取りあえずはPTSDの診断を受けているのですが、境界例なのかな?
と思う症状もあるかもしれません。
私は、以前から「鬱や摂食障害はどんな心の病気にもセットで出て来やすいもの」というような
認識でいました。
イズさんの書きこみで、私はやはり境界例なのかなと、思いました。
まだ、ちゃんとした心理テストのような物も受けていませんし。
私の摂食障害に対するとらえ方は、間違ってたのでしょうか?
私が境界例だとすると、治療すべきポイントをずらさなければいけないきがして、不安です。

807 :イズ ◆JXcpbVro :01/09/30 23:05 ID:avC2X9is
>スカートさん
もし、スカートさんが自分で、強迫観念ではないかと感じるものがあれば、
私自身の経験をもとにした意見ですが、SSRI系の薬はとても効果があります。
強迫観念とは自分の意思ではないものです。
脳が勝手に起こしている問題なのです。
誰しも普通に生活をしていれば、気になる事はありますが、
それをある程度のところで抑制する働きもあるのです。
強迫観念とは、その抑制力の低下でもあるので、考えてみて下さい。

808 :796:01/09/30 23:06 ID:???
>>806イズさん
ありがとう。
私は、all or nothing 的な部分が確かにあって、グレイゾーンが無い感じです。
でも、それだけで、境界例では無い気がするんですけど、私にはわかりません。
私の場合は、周囲を振りまわしてしまう傾向にあります。後で振りまわしてしまったこと
を反省し、過食嘔吐になることもしばしばです。
コレと思った男性には、尽くしに尽くしてしまう傾向にあり、その場合は振りまわされています。
今まで、付き合った男性には「ワガママ」の称号を漏れなく頂きました。
自分でも自覚しています。私はやはり、境界例的傾向が強いのでしょうか?

809 :イズ ◆JXcpbVro :01/09/30 23:20 ID:avC2X9is
>>806 796さん
良いお医者さんが見つかると良いと思います。
多分、796さんは別の病院へ行っても診断名は「摂食障害」となり、
境界例とはならないと思います。
しかし、ちゃんと理解している医者ならば、食行動がどういう経緯で起こるのか、
それを改善する為には、どのような治療が必要なのか心得ているはずです。
出来ればカウンセリングの時間を充分にとってくれる、医療機関が良いと思います。
処方のみの10分診察では、なかなか難しいと思います。
796さんが、不安に思う必要はないです。
治療すべきポイントは、良い医者であればちゃんとわかっているはずだから。
それと796さんの、治りたいという気持ちが、自己認知にも繋がると思います。

810 :メル:01/09/30 23:22 ID:???
>796さん
796さんの過食はストレスに対する回避行動なんですね。
「食べる」と言うことは、現代日本では他人に迷惑をかけないで済む一番手軽な
ストレス回避法です。本能に繋がるので快楽を得やすいからです。
精神的に何らかの疾患を抱えてしまうような背景や思考パターンを持っている人は
それだけストレスも多いですから、過食行動が色々な精神疾患や人格障害に絡んでくるのは
妥当なこととも言えますね。
治療ポイントに疑問がおありなら、治療者の方にその不安をぶつけてみてはどうでしょうか。
どういう治療方針で行くか、治療者は患者に伝える義務があるので。
>808のレスを読んで感じたのですが、恋人さんとの距離を取るのが苦手なようですね。
私の友人で被虐待児童だった子がいるのですが、彼女も尽くし切って、相手の言いなりになると
同時に相手に甘えたりワガママを言ったりしすぎて、「重たい」と言われることに苦しんでいました。
現在はずいぶん落ち着いてきたようですが、それでもたまにパニックになってしまうようです。
尽くす場合は相手が本当にそれを望んでいるのか見極めることと、相手が要求してくる場合は
自分にはできないことはできないときちんとライン引きをすること、
ワガママに関しては、相手が自分のワガママを聞いてくれなくても愛してくれていない訳ではないと
だんだん納得していくことが大事みたいです。

811 :796:01/09/30 23:24 ID:???
>>809
イズさん
ありがとう。今のお医者さんは殆ど何も聞きません。傾聴って言うのですか?
それも良く知らないのでわからないですが、トラウマについて、ネホリハホリ
聞かないところが、助かってる部分もあります。
カウンセリングには行ったことがないので、行った方が良いですか?

812 :イズ ◆JXcpbVro :01/09/30 23:33 ID:avC2X9is
>796さん
私は、境界例という障害名が主ですが、周辺症状として、
不安障害、パニック発作、PTSDなどがあります。
どちらかというと、表面に現れ易い周辺症状の方が苦しかったりします。
私とて、1度に全てに対応する事はできません。
しかし、不思議な事に周辺症状が緩和されると、境界例のある部分も緩和されました。
逆もしかりですが、そちらの方が困難です。
ですから、境界例にあまりこだわらなくても良いかと思うのです。
>>809でレスしましたが、良い医者はその事もちゃんと心得ているものです。

813 :796:01/09/30 23:36 ID:???
>>810メルさん
ありがとう。
私は被虐待児童ではなかったです。
私は、相手が自分のワガママを聞いてくれない時でも「愛してくれていないわけではない」
と、何となく解かっている感じは有るのですが、相手が疲れた表情や言葉を貰うと、
とても不安になり、過食する事もあります。
以前までは、過食さえ無ければ、ワガママやそれに伴う上記のような感情なども
普通の事だと思ってたのですけれど、考えを改めた方が回復が早いならば、
自分は境界例的性格でそれを直す!って見極めてかかろうと思って・・・

814 :796:01/10/01 00:03 ID:???
メルさん、イズさん
本当にありがとう。皆さんのアドバイスを心に刻んで頑張ります。

815 :イズ ◆JXcpbVro :01/10/01 00:03 ID:71yWnydA
>>811 796さん
医者が処方だけでなく、充分に話す時間を取ってくれる所が良いと思います。
同じ医療機関内で、医師が診察と処方を、カウンセラーがカウンセリングをと分担
している所もあるようです。
通う医療機関は1つの方が良いと思います。
摂食障害は薬だけで治る病気ではないと思うので、今後の方向性の為にも
守秘義務のある第三者と充分に話し合う事は大切です。
その聞かれなくて助かっているというトラウマも、全て話せると良いと思います。

816 :542:01/10/01 00:04 ID:???
境界例でもPTSDでも摂食障害でも、症状には原因があるはずです。
それを特定していくことが診断であるとも言えるでしょう。
いいカウンセラーとは、それができる人のことだと私は思っています。

817 :796:01/10/01 00:12 ID:???
>>816
542さんありがとう。
いろいろ聞かれる事そのものに対する恥ずかしさや、恐怖感があるので、
カウンセリングへの第1歩を刻む私の足には鉛の重しが乗っかっているようです。

818 :メル:01/10/01 00:15 ID:???
>796さん
自分が「話したい!」と思ったらその気力に乗っかって行ってみるといいと思いますよ。
いいチャンスに恵まれることをお祈りしています。

819 :796:01/10/01 00:18 ID:???
>>818
メルさん。ありがとう。参考になります。本当にありがとう。

820 :542:01/10/01 00:28 ID:???
>>817
「医者やカウンセラーにかかる」という気持ちでなく、
「信頼できそうな人を探してみよう」くらいの気持ちで、いろいろ当たってみたらどうでしょう。
最初から何もかも話す必要はないし。話す時期や内容など自分で判断すればいいと思います。
それに医者やカウンセラーも人間なので。当たりはずれや相性があるようです。
ひどい相手にあたっても自己否定されないように。他行きましょう。

821 :796:01/10/01 00:32 ID:???
542さん
ありがとう。キッカケが到来すれば、行こうと思います。

822 :766:01/10/01 00:50 ID:???
>>りりさん・スカートさん
レスどうもありがとうございます。
私は、今日とても冷静な状態で、休日をのんびり過ごすことができました。
普通のことなのかもしれないけど、すごく嬉しかったので報告です^^

>>メルさん
>私の場合は、家族に対しては「故障中」の札を掲げました。
 それは素晴らしいアイデアだと思います!!私もほぼ同居状態の彼氏に
その方法で告知して、なるべく迷惑をかけないようにしたいです!

>>イズさん
イズさんの知人(793)の症状、そっくりそのまま私と同じです・・。

私は自分が境界例だと思って病院に行きました。もちろん過食嘔吐の
ことも話しました。すると医者からは「強い個性」とだけ言われて、
摂食障害については「もっとガリガリに痩せて大変な人もいるから・・」
と言われました。標準体型であれば、いくら摂食障害的な行為を毎日の
ようにやっていても、医師からは相手にされないものなのかもしれないから、
ここのスレでも「病院を探した方がいい」といわれたけど、何だか相手に
されないのが怖くて、なかなか病院に行けない状態です。
(ちなみにその病院では暴言悪態ついてしまったので、もう行けません・・)
ただただ、自分の中の悪魔が出現するのを、いつも心の底でおびえているだけなんです。
でも。
このスレがあることで、随分勇気のようなものが出てきました。
みんな一生懸命。自分そしてまわりが少しでも楽になるように、と。

823 :メル:01/10/01 01:12 ID:Q4mGZs3s
>766さん
休日って、過食発作が起きやすいですけど、のんびり過ごせて本当に良かったですね。
家族に直接伝えるのが、感情的に波が起きやすいとか否定が恐いとかなら、
手紙とかにして伝えてみるのもいいと思いますよ。
私の場合は、今の自分の状態と、治したいと思ってはいること、それと「禁句」を
お願い口調で伝えました。それでずいぶん家庭内の断絶が防げました。
あと、医者に関して言えばその人は完全に「ハズレ」です。私の一人目の医者と同じ事を言う。
過食嘔吐で拒食症並にガリガリになる人は少ないのです。
また、患者の苦しみを他の患者のものと比較するなど言語道断です。
逆の見方をすれば入院が必要なほどガリガリになった人は他人の助けを得やすいと言う点で
メリットがあるのです。
ちゃんとした治療者は、痩せていなくても精神的、肉体的に弱っていることをちゃんと
分かっているので大丈夫ですよ。

>542さん
同意です。前々スレあたりで、カウンセラーにひどいことを言われて傷ついていた人を
言葉を尽くしてかばっていた542さんはとても頼もしかったです。
542さんは「救いたい」といつもおっしゃっていますが、丸ごと誰かを救わなくても、今まで
そういう小さな救いを沢山してきているのだと思います。

824 :イズ ◆JXcpbVro :01/10/01 01:18 ID:71yWnydA
>>822 766さん
>普通のことなのかもしれないけど、すごく嬉しかったので報告です^^

とてもよくわかります。普通のことで私達は喜べるんですよね♪

「もっとガリガリに痩せて・・・」なんて言う医者は最低!
暴言悪態、サイコー!言いたい事を言えるって事だもの。
私の知人は、その場で率直に言えず、後で悩んでとんでもない時期に
とんでもない表現をするから、周囲は唖然・呆然なんだ(^_^;)。

私の中にも悪魔がいるよ・・・(-_-)凄い事やってくれるから、後で相手に悪かったなぁと思うばかり。

>>820の542さんのレスの下2行が貴重だと思うよ!

825 :saki:01/10/01 01:24 ID:z2WPVzbU
境界例と診断した医者、本人に見捨てられました。
もう数え切れないくらい医者をタライ回しにされて、強制入院寸前にかろうじて拾ってもらった医者だったのに…
医者だって人間だ、っていうけど、どーかなー…
1度こ〜ゆ〜目に会うと、もういい!と思うこと、止められんでしょ。

826 :766:01/10/01 01:27 ID:???
>>メルさん
レスありがとうございます。
「禁句」を伝えるというのも良いですね。「その禁句とは何か」を考える
過程もまた、自分を冷静に見つめる良いきっかけとなりそうです。
医師に関するレスも非常にありがたかったです。いくら大きな病院であっても
私にとっては「はずれ」でしかなかった、と思ったら楽になりました。
信頼しているカウンセラーにその医師との事を正直に話して、次につなげていきたいです。
あと・・「休日のんびり」と言っても、今日一日で過食嘔吐は4〜5回やってるんです・・。
私、過食できる時は、まだまだ気が楽な方なんです・・。
誤解を招く書き方をしてごめんなさいね。

827 :766:01/10/01 01:59 ID:???
>>イズさん(824)
共感してくださって嬉しいです。
確かにあの時(病院でキレた時)、怒りを病院内で爆発させたので、まだ
良かった(!?)んだと思いますが、実際は、その日からゆうに一週間は数分おきに
その時の情景等全て頭の中によみがえってきて泣いてばかりいたので、次に
別の病院に行くのが怖い、というのが正直なところです。

>>sakiさん(825)
たらいまわしだなんて・・見捨てられたくない患者を、医師が自ら見捨てるなんて。
境界例って、本当に医師が診察したがらないのでしょうか・・。
だとすると・・日本中で苦しんでいる境界例の人は一体どうなるんでしょう。
大げさかもしれないけど、これはこれからそして現在の日本での大きな問題だと
感じました。

828 :メル:01/10/01 02:26 ID:???
>766さん
こちらこそ思いこみで書いてしまって本当にごめんなさい。
でも、「のんびり」って、過食したからって人生が終わりじゃないって感じがして
いいなあと思いました。
だんだん、良くなるといいですね(^^)。
成熟した医者が少ない問題というは本当に大きいと思います。
私でもなにかできたらと思うのですが…。

829 :優しい名無しさん:01/10/01 02:29 ID:???
境界例の女って異様に「女」を意識していて色気を出そうと
躍起になっている感じでウザイ。

830 :メル:01/10/01 02:43 ID:Q4mGZs3s
>829
私、恋人いますし、わらわらと見た目重視の男の人に寄ってこられても困るので
(誘いを断るのが苦手なので本当に困るのです)
昔からユニセクースな格好ばかりだし髪の毛はショートなんですが。おしゃれは好きですけど。
境界例の女全てがそうなんじゃなくて829さんの周りの境界例がそうなんでは…。

831 :542:01/10/01 02:49 ID:???
>>825 sakiさん。
医者だって人間ですが、もちろんそれを逃げ口上にしていいってことではありません。
ただ、どうやらこの国では(外国の事情はわかりませんが)、
プロフェッショナルという概念が存在していないようで
クライアントの方と比べてどっちが子供かわからないような無責任な医者が多いみたいです。
それでも・・・希望を持つしか選択肢はないんですよ。
このスレでも、やはりいい医者やカウンセラーに出会えた人が、きちんと治ってきてるようだし。
以前のスレでは、自力で治したという方もいらっしゃいました。
あるいは、いいパートナーと出会う、とか。それは、いい医者に出会う確率とどっちが高いのか。
・・・冗談では済まされない問題ですね。
とにかく医者の代わりはどっかにいますよ。自分の代わりはいないけど。
>>827 >>828
俗説かも知れませんが、境界例は200人に1人とも言われています。すでに社会問題でしょう。
結局、正確な知識を流通させていくしか、できることはないでしょう。
しかし、あれだけニュースでやってても、車に子供をおいてパチンコをする親はいますからね・・・。

832 :542:01/10/01 03:41 ID:???
>>804 メルさん。まだ少し続けてみたいのですが。
>そういう人を収集してつきあっていたのだと思います。
「収集」という言葉に、メルさんの人間観(たぶん男性観)の一端があるような気がしたのですが。
・・・こういう「分析」はやはり嫌いですか?
前、イズさんが書いていたと思うのですが、人は誰かに「理解されたい」と願っている。
とりわけ境界例的な人はその傾向が強いはずです。境界例的な表現作品に接するとそう感じます。
デュラスや赤坂真理は、身近な誰かに自分をさらけ出さなくても、作品がある。
しかしそういう表現手段を持たない境界例にとって、
「すべてを理解されたい」という想いはどこへ行くのでしょう。
とは言っても、たとえ自分をさらす場所があったとしても、人の孤独は癒されないものらしいですが。
「1万人とファックしたあと、ホテルに帰ってひとりで寝る」と言ったのはJ・ジョプリンでしたが。

833 :メル:01/10/01 04:27 ID:Q4mGZs3s
>542さん
「収集」していたのは全員女性で、つきあいというのは友達として、です。
学校、バイト各種、趣味、ネットの世界からそれぞれピックアップ、みたいな意味で
収集という言葉を使ったのですが誤解がありましたね。
男の人に関しては、中高と男性恐怖症というか嫌悪症というか、見た目だけで判断されるのが
恐くてたまらなかったので、
極力尊敬できるところのある、知的で優しい感じの人とつきあっていました。
自分でも興味深いと思うのですが、両想いになれるのは決まって友達からの延長で
気心の知れた、自分をある程度出せる相手でしたが、こちらが勝手に盛り上がって
気に入られようとキチガイじみた努力をした相手には必ずふられてました(笑)。皮肉ですね。
少女漫画のように頑張る当時の自分を思い返すと、不自然というか、変でした。

あと、作品を書いたからと言って自分の作品を100%理解してくれる人はゼロだと思います。
見当違いの感想にプロでも苦しむそうです。逆に作品の一人歩きを楽しむ人もいるそうです。
全てを理解してくれる人は私はいないと思っています。私の恋人でも親でもカウンセラーでも無理です。
なぜなら私が他人を完全に理解することなどできないからです。
が、一部分、もしくはかなりの部分で理解してもらえる人は探せばいると思います。
ある一つの感情や、家庭環境や、趣味や、人生信条だけでも。
人間は孤独ですが、モザイクのような共感に囲まれて生きていくのも私はいいと思っています。

834 :メル:01/10/01 04:31 ID:???
「収集」について補足ですが、
私は数少ない共感や理解をしてくれる友達を、とても大事にしています。
彼女らとのつきあいは得難い宝物のように想っています。
広い世界から集めた珠玉の数々、という意味でも収集という言葉を使ったのだと思います。
ちなみに、「自分のモノ」という意識は全くありません。定期連絡も束縛も好きではないので。

835 :優しい名無しさん:01/10/01 05:04 ID:ow42VmbE
他スレでも書き込んだのですが、子供(思春期入り立て)が境界例かも
しれないと医者に言われています。(はっきりした診断はまだまだ先の
ようですが)

対人関係の不安から時折パニック発作のようなものを起こします。
急いで薬(抗不安剤など数種)を飲ませますが、効いてくるまでの間
「私はみんなから嫌われているんだ」「私なんかいなくなってもみんな
平気なんだ」「みんなから認められたいけどこんな自分じゃ無理だ」と
泣きじゃくり、自傷衝動にかられ、その悪夢の無限ループにハマって
しまいます。

薬が効いてくる30分〜1時間の間、言いたいことを吐き出させ、
「大丈夫」「そんなことないよ」と励まし、過呼吸の手当をしたり
しますが、見ていてかわいそうで仕方ありません。
こんな「無限ループ」から一刻もはやく解き放ってあげたいのですが、
何か効果絶大な助け船ってないのでしょうか・・・。

こうなってしまった根本の問題はこの先始まるカウンセリングで
少しずつ、たぶん気の遠くなるような時間をかけて修正していくしか
ないのでしょうが。
今、現在目の前でパニックになっている子供をせめてその場だけでも
早く解放させてあげたいのです。
・・・でも個々によって対処法は違うんでしょうが、どなたか何か
妙案ありましたらお教えいただけないでしょうか。

836 :スカート:01/10/01 06:21 ID:jlu/ktGI
>766さん。
私は、この休日は予定もなく、ぼんやり過ごしていました。いつもだいたい
こうなのです。他に出かける用事もないと、時間を意図することもなく
だらだらやりすごすことが多いです。考えているとなんとなくいらいらして、
落ち着くことがないんですよね。766さんのように、「のんびりすごすことが
出来てよかった」と報告してくれるのは嬉しいです。
そんなふうに出来事を捕らえなおしするのも悪くないですね。前向だなと
思いました。詳しいことは知らないのですが、過食嘔吐はリラクゼーションだと
聞いたことがあります。

>イズさん。
そうですね。最近心療内科でいいなぁ、と感じる先生にお会いできたので、
その先生に相談してみます。なんでもとは言えないけれど、徐々に自分の
事などをその先生にお話できたらいいなと思っています。やぱり、自己
診断ではなくて、きちんと先生に聞いたほうがいいと思いました。
アドバイス、うれしかったです。どうもでした。
診断して

837 :542:01/10/01 06:44 ID:???
>>833 メルさん。
「収集」については僕の誤解だったようですね。ただ
>心の中で一線を引くことで自分を守っていたと思います。
という言葉にも引っかかっていたので。
あと、「100%の理解などありえない」というのは、その通りでしょう。
作家の例をひいて聞いてみたかったのは、そういうことではなく、気持ちの問題です。。
「あり得ないからと言って、願うことさえしないのか」というか。
作家だって「まだ届いていない」と思うからこそ、試行錯誤するわけで、
その背後には「届けたい」という切実な願いがあるのだと思うのですが。
現実はどうあれ、人は何かを願うものではないでしょうか?
そういう問いに、メルさんはいわば大人の分別を語ってくれたのですが。
僕自身はそういう気持ちにはなれないのですよ。ないものねだりとは思うのですが。

838 :優しい名無しさん:01/10/01 08:51 ID:???
>>837
>その背後には「届けたい」という切実な願いがあるのだと思うのですが。
>現実はどうあれ、人は何かを願うものではないでしょうか?
>そういう問いに、メルさんはいわば大人の分別を語ってくれたのですが。
>僕自身はそういう気持ちにはなれないのですよ。ないものねだりとは思うのですが。
542さんのこの気持ちわかります。

839 :766:01/10/01 12:16 ID:???
ハアー・・たった今、身の回りの人間に対して、ちょっとしたことが原因でぶちきれて
しまった・・。机を蹴ってしまった。暴言吐いてしまった。
そしてみんな私のまわりから去っていった。自己嫌悪・・・。
怒りを少しでも抑える頓服薬が欲しい・・全てを破壊してしまう前に・・。

840 :りり:01/10/01 12:57 ID:???
私のちょっとヘビーな経験なんですが。。迷いましたが、書こうかなと思います。
以前(6年程前)、当時の主治医に、
「ボクは貴方なんて診たくないんだ、他に診る人がいないから、しょうがなく
診ているんだ。あんたは他の精神病の患者みたいに、薬を与えれば
よくなる患者じゃないんだ。もし今度、また何か起こしたら(自殺未遂とか)
年単位で、閉鎖病棟に入院させるからな!」と言われてしまった事があります。

特に、言い返さなかったんですが、何かすごい場所にきてしまったんだな、と思ったというか。。あ然としていました。(私の病状もひどかったかもしれませんが)
対人緊張の症状がひどくなってから、仕事をやめ、喪失感もすごく強かったので、
「ああ、私はこんな事を言われるような人間になってしまったんだ。」と、
ひどく辛かったですね。(もはや、誰かに助けてもらいたい、という気持ちさえ
麻痺していました)
最悪の雰囲気で、もはや、その医師に悩みを話すとか、相談するという事は、診察の時にも、出来なくなりました。それでも、当時の私は、症状がひどくて、他に頼る所がないんじゃ
ないか、というような気持ちに追いこまれていたので、数ヶ月間、通っていました。
(今思うと、病院側で、さっさと他の病院に変わってほしかったのかなとも思いますが)

別の病院を紹介してくれ、と言いに行くのも嫌で、通わなくなり、だんだん、ひきこもるようになりました。その後、別の病院に行ってみましたが、そこでも「境界例の患者は診ません。」
と断られてしまいました。地方ですし、医師同志の横のつながりが強い、と聞いていましたから、地元ではもういく所がないんじゃないかとまで、気持ちは追いこまれていました。辛すぎる状況でしたが、結局、その後数年は、自力でなんとかしたのですが。。

数年後、不幸にも、悪質なストーカーに遭ってしまい(3年間ほど)、
治まりかけた症状がぶり返した時に、とても信頼できる医師、病院を見付けることが
できました。とても誠実な先生で、いろいろ助けていただきました。
今現在は、1年ほど前から、症状がぶり返してきたので、新しくできた、
公立の病院(設備も整っているし、スタッフも揃っている)を薦めてくれたので、
そちらに罹っています。そこでの主治医は、先日転勤して、別の医師への
紹介状ももらっています。転勤した医師とは、信頼関係を結べていましたし、
これからかかる医師の事なども、悲観してはいません。

なぜ、ここでこんな事を書いたかというと。。うーん、もしかしたら、心ない、ひどい
事を言う医者もいるかもしれない、と。でも、先ほど、542さんが書いていたみたいに、
それで、自分を否定してしまわないでほしいんですね。
正直な気持ち、私のように、追いこまれてしまう人が、もうできないようになってほしい
んです。(あまりにもつらい20代前半でしたから)
まず立ち向かうべきは、病気というか症状であり、医者にかかる事自体がストレスに
なるというのは、問題だと思いますから。。
違う医師は沢山いますし、こちらはユーザーなのですから、相談にのってくれる医師、
カウンセラーを探せばいいし、実際見つかりますから。
前向きにいきたいですね。
長くなっちゃった(^^;

841 :りり:01/10/01 13:21 ID:???
>766さん 私も前、似たような事がよくあったかなぁ。
今、ちょっとした事が原因、とわかってるわけだから、
これから、「ささいな事」として、流すことができると、
まわりとも、うまくいくんですよね。。
親しい相手だったら、「ちょっとした事で怒っちゃってごめんね」
と素直に言ってみるとか。。
なんか、うまく言えなくてごめんね!

842 :766:01/10/01 13:40 ID:???
>>りりさん
ありがとうございます。
今は大分というかほぼ完全に落ち着くことができました。
お騒がせいたしました・・・。

843 :542:01/10/01 16:33 ID:???
>>835
少なくともお子さんは835さんには感情をぶつけているようなので、
それほど悲観的な状況じゃない気はします。情報が少ないし、判断はできないですが。
「好きなミュージシャンを追っかける」など目を外へ向けることが有効かも知れません。
>メルさん。「救いたい」ってより素通りできないんですよ、単に。

844 :スカート:01/10/01 20:13 ID:UudELpvA
>>766さん。
切れる、というか、顔の表情が露骨に変化し感情を向き出しにし、もろに人に
ぶつけてしまう、みたいな時は私にもあります。自分の感情に素直に向き
合えないいんですよね。「今、自分は怒っている」、「今、自分は疲れている」、
「今、自分は人と話をしたくない」等々の自分の影の感情や出来事を自分自身が
ちゃんと認められなくて、巻き込まれてしまう、みたいな。
そんな時、自己嫌悪に入るとより一層事態が悪くなるような気がします。
「こんな自分でほんとにどうしようもないなぁ、」と言いつつも、
そんな自分を自己受容できるようになると違ってくるのだと思うのですが、
自分には難しいです。時間が経てば冷静になるときは来る、それを信じて、
今は感情が乱れる自分も仕方ないのだ、というスタンスでやっていけばい
のかもしれませんね。感情のコントロールはすぐには難しいですね。

845 :メル:01/10/01 20:39 ID:2anViSeg
>542さん
私は別に、「どうせ届きはしない」と投げやりになったり割り切っているのではないです。
届くことを願っていて、届けば嬉しいし、そのために努力を惜しみません。
でなければここに回復を願う書き込みはしないと思います。
でも、届かないことで悲観的になったり、絶望したりするのはなんか違うというか、
届かない届かないと焦っている状態、常に届かぬ太陽に手を伸ばしているような感じの背伸びが
私には違和感があるのです。ずっとそうやってきて、肩が凝り背筋が攣りましたので。
「100%の理解」は「全てを受け入れてくれる恋人」や「完璧な家族」と同じように、
理想であって現実ではありません。
また、理想を「有って当然」ではなく「有り難いもの」と捉えることで、ふとした理解に
文字通り「ありがたい」という感謝の気持ちを持つことができます。
私はそういう心のありようをベースとして選んだのだと思います。完璧主義の放棄の一環として。

846 :スカート:01/10/01 20:56 ID:UudELpvA
>メルさん。
完璧主義を諦めるってすごい良い事だと思います。完ぺき主義は
疲れるし、自分にどこまでいっても納得できない、なんてことも
ありますし。「適当で良いや」、と物事や成績を諦める事では決して
ないと思いますもの。私にも完ぺき主義があって、それが自分を
幸福にしていないのだ、そう気づいてからはそれを止めるように
しています。自分で納得出来る数字は自分で上げればいいですよね。

あ!、横レスだったかもです。

847 :メル:01/10/01 21:24 ID:2anViSeg
>スカートさん
私の場合「完璧じゃないとダメ」→完璧にやれない自分いじめ、完璧にできそうにないと二の足を踏む
という癖があり、それが摂食障害にも繋がっていたので放棄することはとても重要でした。
「完璧」=白、「それ以外」=黒って感じで、オールオアナッシング状態にもなっていたので。
常に完璧を目指して休む暇もなくあえいでいる状態がイヤでした。
未来の理想を追いかけるより、足元を見て日々の現実に目をやることが、私には重要だと
思いました。そうしないといつまで経っても現在の自分を愛してあげられない。
私は理想のためではなく幸福のために生きており、自分のペースで理想を目指していくのが
私にとっての幸福です。今もペースを調整している最中です。

848 :スカート:01/10/01 21:33 ID:???
「私は理想のためではなく、幸福の為に生きており、
自分のペースで理想を目指していくのが
私にとっての幸福です。」

そうそう!そうだと思います。それでいいんだと
思います。しかも、それすら完璧でないんですよね!!(^^)

849 :saki:01/10/01 21:50 ID:Wsa4duEc
なんか、行き詰まった感じ。どうしよう?
次に何したらいいか、わからないや。
ガッコはもとより、期待してたサークルもダメになってきた。
どーも何処に行ってもキチガイ扱いされてる気がする。(被害妄想?…いや、そーでもない。)
やっぱ眠剤飲みつづけて、ひたすら眠る生活が1番ラクだ…

850 :835:01/10/01 22:34 ID:???
>>843
542さん
レスありがとうございます。
外に目を向ける、というのは子供自身普段はやっています。夢中になっている
ものがあるのです。それに没頭しているときは生き生きとしています。
…ただ、ずっと現実から逃げているわけにもいかないらしく、その現実が
ばっと頭の中に出てきたときに「どうしよう」とパニックになってしまう
みたいなのです。

今夜は無限ループにハマる直前にそれを回避できました。
「気配」を察知できたので「はまりそうだよ」と言ってさっさと薬を
飲ませ、しばらく話をしていたら落ち着いたようで「この薬効く」と
言ってました。…ほっとしました。

851 :542:01/10/02 00:24 ID:???
夢を見るから、完全主義というわけではないと思いますが。
人はありもしない何かを夢見るのが、好きなようだし。少なくとも私はそうです。
だからこそ「永遠」なんて存在しないものが言葉の上だけでは存在する。
それは手に入らないからと絶望するようなことではありませんが、
僕にとっては夢くらい見てないと、この世は退屈で色あせて見えるのです。
あくまで私見、ですが。いろいろ答えてくれてありがとうございました。
>>850
やはり経験を積んだプロのアドバイスがあった方がいいようですね。
「現実から逃げている」という言葉は、きっと何気なく使われたのでしょうが、
だからこそつい出てしまわないように気をつけた方がいいと思われます。

852 :850:01/10/02 00:56 ID:???
>>851
542さん
>「現実から逃げている」という言葉は、きっと何気なく使われたのでしょうが
いえ、書き込むときにこの言い回しについては少々考えました。
敢えて使ったのは子供自身がそういった考えに陥っているからなのです。
詳しく書くと長くなるので避けますが…。
子供と話すときは、確かに言い回しには本当に悩みます。
言ってしまってから後悔することもしばしばあります。

プロのアドバイスは絶対必要だと私も思います。
実は私も心療内科&カウンセリングに通っていますし。

子供の障害の原因は2〜3歳頃の事(産みの母親が躁鬱で子育てできなくなり
色々あった後に離婚)が大きいのかと思うのですが、だからといってそれを
どうやって修正できるかなど私には全くわかりません。
私が育てていた中でも子供の傷を深めてしまうことがあったかもしれませんが、
この先私ができることは「決して見捨てたりしない」という事を日々見せて
いくしかないのだろうという気がしています。

私の言い回し方でこのスレの方に不快な思いをさせてしまったとしたら、
それに関しては申し訳なく思います。

853 :542:01/10/02 03:01 ID:???
>>852
いえ。こちらこそ気を回させてしまいました。
子供さんの「そういう考え」がどんなものかは、わかりませんが。
「どうやって修正できるか」というのは、私自身がよく陥る思考ルーティンなのですが、
たまには白を黒といい、黒を白と言うことも必要なのでしょう。
見捨てないという覚悟は、大事なことですが、押しつけるとかえって伝わらないし。
・・・ちょっと思いつきを書いてみただけです。気にしないでください。
壊れ物とどう関わっていくかってことでは、同種の悩みを負っているかも知れません。

854 :542:01/10/02 03:31 ID:???
>>849
行き詰まったら休んでみるのもいいのではないでしょうか。
何事も時期ってあるしね。
昔、RCの「すべてはオーライ」って歌の歌詞が好きだった。
「今はまだ時の流れがきみを焦らしてるだけさ」とかいうような。
行動しなくても、心の内で何かを待つ準備をすることはできるだろうし。

855 :スカート:01/10/02 06:49 ID:???
>sakiさん。始めまして。
少し捨て鉢になっているのかな。私にも感情に波があって、良いときは
会話も活発になり、いい自分がちゃんと見えるのですが、悪くなると
自分の良い面が見えなくなり、悪い面ばかりが目立って強調されて、
苦い思いをします。良い時の自分を完全に忘れきってしまい、思い出す
気持ちの余裕がなくなるのですね。

感情にはうまく出せる時もあれば悪くしか出ない時もがありますし、
それを日々の生活の中で、うまくバランスを取って調整自分の可能性
を見失わないようにしていきたいですね。

856 :スカート:01/10/02 06:51 ID:GJCfZEkU
ageます。(^^)

857 :りり:01/10/02 14:29 ID:???
こんにちわ。すごく大変な状況のようですね。
ゆうべは、お子さんが落ち着いてすごせていたようなので、
よかったですね。
苦しんでる時のお子さんのお話は、とてもかわいそうで、
せつないですね。850さんも苦しそうですね。

これはあくまで、私個人の意見なんですが・・・
10代初めというと、もう親の言い訳、一時の気休めの
言葉は見抜いてしまうんですよね。だからといって、
シビアな現実を、わざわざ告げる必要もないのですけど。
それは、850さんが臨機応変に判断されるといいと思います。
お子さんは、ちゃんと現実を把握してるんですよね。。だから、
つらい現実から逃げてしまうし、現実に目を向けると、
パニックになってしまう。

見捨てない、という姿勢を見せすぎると、押し付けになる時もあるかも、
というのもありますが、親子の場合、
親が一貫して、「貴方の支えになっている」という姿勢を見せ続けると、
(甘やかすとか過保護というのとは違って)
子供は「うざったいな」と思う事もあるかもしれないけれど、
「自分には愛情と理解にあふれた土台がある」というような
絶対的な幸福感というか、安心感を得られるというのも、大事ですから。

これからカウンセリングが始まるそうですが、一時的に悪化する事も
あるかもしれませんから、850さんもどっしり構えて、受けとめてあげて
くださいね。

858 :りり:01/10/02 14:41 ID:o/QTUDF2
↑のレスは、850さんに、です。

859 :スカート:01/10/02 19:24 ID:CFG3RAUo
>>850さん。こんにちは。
血は繋がっていないお子さんなのでしょうか。
私自身の思い出で言うと、親が普通でない、ちょっと非常識な
発言がを繰り返す事があって、そんな親に育てられた環境のせいで
しょう、私は自分の意思が伝わらないことに腹を立て、良く癇癪を
起こす子供でした。言語化がスムースに行かなかったので、行動する
こと(癇癪)で、しきりに両親に訴えていたと思います。
他の兄弟はなんでもないのに、私だけが良く狂ったように泣き喚く
子供でした。家族の病理を一身に私が掬い上げ、他の兄弟はその家族の
病理を影から私が救っていたのではないかと今なら思います。
夫(父)、妻(母親)その二つの安定的な関係なしに、子供はすくすく
とのびないのではないかと自分の体験から思います。

860 :スカート:01/10/02 19:30 ID:???
私の意見は850さんを責めたり、非難するものでは決してありません。
子供とは大人が考えるより、ずっと成長は早いと思うし、柔軟さは
大人に引けを取らないのではないでしょうか。きっかけがあれば
子供はすっと変わってゆくと信じてあげましょうね。

861 :850:01/10/02 19:43 ID:???
「850」を以後ここでの固定ハンドルにします。よろしくお願いします。

>>853 542さん
子供の「そう言う考え」ですが・・・
例えば昨夜無限ループにはまりそうだったとき「薬飲もうか」と勧めたら
「薬でゴマカしてばかりじゃダメじゃん」と言うのです(苦笑)。

ここ数日のパニックの原因は一週間後の中間試験のようです。
「中間でイイ点とらなくちゃ」という強迫観念に縛られてしまったようです。
ワケを聞いていくと「行きたい高校に入れなくなる」これを第一に挙げて
きましたが、もう少し話を聞いていくと「イイ点取るとクラスのみんなが
すごいと誉めてくれ、一瞬でも認められる。いつも自分をバカにしてたヤツらさえ
笑いかけてくれる」・・・これが大きいのかなと感じました。

子供はずっと友人関係の中で「からかわれ役を演じて」きたようです。
友人の軽いからかいも実はとても傷ついていたようなのですが、
もめるのがイヤで(拒絶を恐れていた?)いつも「笑って」平気なふりを
してきたらしいのです。

その反動は内に向かい、自傷・自己嫌悪・友人達を心の中で惨殺する妄想を
楽しむ(?)などに到っています。

今日になって「中間はあきらめた」と言い始めました。「勉強しようとすると
もの凄くイヤな気持ちになるから、もう勉強したくないからやらない!」と
宣言。そう決めたらすっきりしたのか(いや、まだ凄く葛藤があるからかなとも
思うのですが)、今日は妙にアッパーになっています・・・。
 

862 :優しい名無しさん:01/10/02 23:16 ID:???
>>850さん
542さんは過去(最初のスレ)で、18歳以上が「人格障害」の定義の対象
とおっしゃっていたのを読みました(記憶違いならごめんなさい)。
大雑把に言うならば、成人しているはずの年齢なのに心のある部分が未成熟である
ために様々な障害を起こす状態。あるいは、社会とバランスが取れにくい発達をしてしまった
状態が、「人格障害」なのだと理解しています。
>>850さんのお子さんは、この定義には収まりませんが、いわば「強力な予備軍」なのだと思います。
しかし、身も心も発達の過渡期にあるために、まだまだ修正が可能なのではないでしょうか?
私の想像の粋を超えませんが、その子の柔軟性にかける事は出来そうな気がします。
そのお子さんを、どうやって境界例に育てないか。は、このスレッドに取っても凄く良い
テーマではないかと思います。その議論の中から、気付かされる事や汲み取れる事など(私も皆様も)
沢山有るのではないかなと感じています。もしよろしければ、可能な限りプライバシーの
許す限りの情報を頂きたいと思います。

863 :542:01/10/02 23:31 ID:???
>852
正確に言えば「思春期以降」のはずです。
それ以前には「行為障害」という診断名をあてる方が一般的じゃないかな。
思春期以前には一般に人格が固定していないと見なされているようなので。
しかし現在の社会環境は、子供の精神面での生育がとても早いようだし。
その限りではないのかも知れません。
>850さん
思春期の行為障害と言えば、例の事件を思い起こされるかも知れません。
が、とにかく850さんとは対話が成立してるようなので、
愛情を押しつけるのでなく、受け止めながら、注意を怠らず、
より経験を積んだスペシャリストの助言を求めることくらいしかないような・・。
このスレに書き込むことは、むしろ850さん自身にとって有効に作用するかも知れません。

864 :862:01/10/02 23:47 ID:???
>>863542さん
確かに、最近の子供は精神的な発育が早いかもしれませんね。
しかし、人格が「固定」される時期は余り変わらないのではないでしょうか。
それまでなら、より柔軟な治療(教育?)が可能かも?と感じています。

865 :メル:01/10/03 00:49 ID:pFhX4Jpc
>850さん
こんばんは。初めてレスさせていただきます。
私も、今思い返すと多分、思春期あたりから境界例だったのだと思います。
中学頃にすでに随所で診断基準を満たすような思考回路が出ていました。
でも、「薬でごまかしちゃだめじゃん」というお子さんの言葉に、
いい意味での意志を感じます。
私なりのアイデアを実体験から述べさせていただきますと、
お子さんはたぶん、周囲に嫌われたくないという気持ちがとても強いのです。
ですから、中間で多少悪い点を取ったとしても、周りに笑われたとしても、
お母さんだけは子供の病状を知っており、なおかつそれでも愛しているよという
強い態度が必要だと思います。愛情露出は多少派手なくらいでいいと思います
(嘘は見抜かれてしまうと思いますけど)。
元々愛情に理屈はないものです。「成績のいい子」という「愛されるに正当な理由」がなくても
自分は愛されているのだという安心感を与えてあげてください。
今はたぶん「中間はあきらめた」と言いながらも、悪い点を取ることにとても罪悪感や不安を
持ってしまっていると思います。お母さんの方から
「大丈夫、試験はこれから何度でもあるから、やりたくなったときにやればいい」と
言ってあげると子供は安心します。無限ループを切るペンチになってあげてください。
実際に悪い点を取ったときになんだかんだ言っても多分すごく落ち込むと思うので。
時間はかかるかも知れませんけど、きっといい方向に向かうと思います。
思春期の子供は不安定な反面、変わる可能性が大きいので。

866 :850:01/10/03 00:59 ID:???
皆様、私の個人的な悩みに対し、色々なご意見を本当にありがとうございます。
これからもよろしくお願いします。

>>857 りりさん
温かい言葉、胸にしみました。
>「自分には愛情と理解にあふれた土台がある」というような
 絶対的な幸福感というか、安心感を得られるというのも、大事ですから。
そうですよね。私も今はそれを感じてほしくて子供と接しています。
最近子供に「幼児退行」を感じることが時折あります。
「学校やだあ〜、や〜だあ〜」と、幼い子供が言うような口調で言ったりします。
夫共々、これは悪くない事だと感じています。
今まで子供はたぶん「オトナであろう」としすぎていたのかな。
私がソレを強いていたのも原因かもしれません。
以前の私だったら「何赤ちゃんになってんの」と冷たく突き放していたかも
しれない。今はこの状態のあの子をそのまま受け止めることができていて、
ほっとしています。

>850さんもどっしり構えて、受けとめてあげてくださいね。
はい、そのつもりではいます。…ですが、今夜夫に「キミもループに
ハマリかけてる」と言われてしまいました(苦笑)。
何せここのところ、一日中子供のことを考えています。止まらないんです。
私も神経症気味でして、主治医は「完璧主義(=自信のなさ)からくる、
強迫性の一種で、自己愛の歪みが見受けられる」と診断されています。
夫に「先の長い話なんだから、今からそんなじゃ続かないよ」と言われました。
ホント、もっともです(苦笑)。

867 :イズ ◆JXcpbVro :01/10/03 01:13 ID:OXWUpSjA
>766さん
そうかぁ、怒りの発散がスッキリするものではなく、自己嫌悪として付きまとうんですね。
1週間も頭から離れないとは辛いものですね。やはり私の知人と似ているかもしれません。
彼女もカッとなるとすぐに口にするわりに、後でずっとその事を気に病んでいます。
相手が怒っていなくても、怒っているけど態度に出さないだけではないか、と
彼女の猜疑心は膨大な想像を生み続けます。
彼女にホントは悪気はないし、彼女はホントは嫌われたくないんです。でも、止められないんですよね。
それは結果的に、他人よりも自分自身を大いに苦しめるものです。

766さんには、やはり良いお医者さんが必要だと感じます。
相性の悪い医者に会って何かを言われても、その医者はアナタを嫌いでそう言っているわけではありません。
もちろんアナタが悪いからそう言っているわけでもないのです。
ただの相性です。世界中の医者に嫌な事を言われたわけじゃない。
766さんを理解してくれる医者の方がホントは多いと思いますよ。

あと、暴言を吐き怒る自分を悪魔とは思わないで欲しいな。
アナタが悪魔ではなく、アナタを苦しめる正体の方が酷い悪魔。
それを退治するには、良いお医者さんと薬(必要なら)とアナタ自身が必要!

私の中にも悪魔はいるけどちょっと違うジャンルみたいだし(^_^;)

868 :850:01/10/03 01:15 ID:???
>>862さん
主治医には「お子さんはまだ思春期だから、この先様子をみていかないと
どうなっていくかはわからない。ただ可能性としては3つある。
一つ目は、『思春期心気症』で済む場合。二つ目は『境界性人格障害』、
三つ目は『分裂病』です」と言われました。

>その子の柔軟性にかける事は出来そうな気がします。

そうですね、私もそれに期待しています。
プライバシーは、唯一気にするとしたら子供自身がこのスレッドを
読むことがあったらという不安だけです。今のところ「2ちゃん」も
知らないようだし、大丈夫かなとは思うのですが(でもちょっと心配)。

869 :イズ ◆JXcpbVro :01/10/03 01:16 ID:???
>スカートさん
良さそうなお医者さんが見つかったようで、なによりです(^^)。
新たな1歩ですね。なんだか、とても嬉しいです♪

870 :850:01/10/03 01:30 ID:???
>>859 スカートさん
すみません、レスの順序間違えました!

おっしゃるとおり、血は繋がっておりません。
4歳の頃から時々会いはじめ、小学校入学直前に再婚し暮らし始めました。
我が家はちょっと変則的な家庭でして、私が仕事をし、夫が主夫です。
子供に対しても私が「お父さん」的で夫が「お母さん」だったかも。
最近やっと(仕事と家事の役割分担は変わりませんが)、思春期を迎えた
こともあって私もそれなりに「お母さん」役になってきたかなと
思います。
ちなみに夫婦仲はとても良好です。

871 :イズ ◆JXcpbVro :01/10/03 01:43 ID:???
>850さん
>この先私ができることは「決して見捨てたりしない」という事を日々見せて
いくしかないのだろうという気がしています。

素晴らしい事だと思います。
850さんの行為は自己満足の為でなく、お子さんの事を想っての愛情だと感じますし。
850さんが出来る事は多分それだけだと思います。
ですがそれが他のどんな行為より、とてもとても大切な事。

今後、お医者さんがどのように判断なさっていくかはわかりかねますが、
お医者さんと話し合って、850さんは自分の事もあるようなので、
共倒れは更に良くない結果を招く可能性がありますから、
850さん自身も様子を見つつ、お子さんの身近なサポート役として頑張って下さい。
850さんの大切なご家族の幸福を祈っています。

872 :850:01/10/03 01:46 ID:???
>>863 542さん
>このスレに書き込むことは、むしろ850さん自身にとって有効に作用するかも知れません。

全くその通りです!
私はボーダーの基準には当てはまらないものの、微妙にその傾向があるように
感じています。

最近になるまで子供のことを抱きしめてあげることが
できなかった=私自身が親から抱きしめられた記憶がない、子供のことを
なかなか誉めてあげられない=私自身、親が感情をあらわにして誉めてくれた
記憶がなく、なんでも「この位できて当然」だった、などなど・・・。

私の親が私に対して何故そうしてくれなかったか、それもすでにわかっていて
まさしく「世代間連鎖」でした。今はせめて私でそれをストップすべく
自分の心の内と交信中(笑)です。こんな自分の性格をすでにだいぶ子供に
伝えてしまったのですが、「まだ修正はきく!」と、自分を励ましています。

873 :850:01/10/03 02:04 ID:???
>>865 メルさん
アドバイスありがとうございます。心強いです。

>元々愛情に理屈はないものです。「成績のいい子」という「愛されるに正当な理由」がなくても
自分は愛されているのだという安心感を与えてあげてください。

そうですね。それは心して。…というか、今は自然にそれができるような
気がしています。
子供の症状に気づく直前に私が(仕事に行き詰まって)壊れたのですが、
今から思えばそれは、子供の障害を受け止めるための準備だったのかも
しれないと感じています。「無限ループ」のたまらない不安感もわかるし、
自分の為に調べていたメンヘル系の知識も役立ち、子供を即心療内科に
連れて行けました。不幸中の幸いでした。

874 :850:01/10/03 02:22 ID:???
>>871 イズさん
励まされました。ありがとうございます。

>850さんの行為は自己満足の為でなく、お子さんの事を想っての愛情だと感じますし。

そう言っていただけると嬉しくなります。
でも同時にちょっと怖くなってもしまいます。
「純粋に子供を想ってのこと」のつもりではいるのですが、正直自信がない
部分もあるのです。
いつも優等生であろうとしていた自分がいます。人に良く思われたい、人に
認められたいと想う余り、いつも「どう答えれば人に良く思われるか」で
自分の態度や言葉をさも「自分の考え」であるかのように演じてきた自分が
います。
どれが本当の自分なのかわからない。合わせ鏡の迷宮のように、自分を見ている
自分が永遠にいるというか・・・。

共倒れ、怖いです(苦笑)。
私も私自身のこと、修正しないと。
子供によって自分も修正されていく部分も多そうです。
子供によって親も成長するというのを実感、です・・。

875 :イズ ◆JXcpbVro :01/10/03 02:22 ID:???
>sakiさん
え〜と、私はキチガイです。クレイジーです(^^)。

りりさんも医者との大変な関係をおっしゃっていましたが、
私は最初からラッキーな事によい主治医に出会えました。
それを知るまで、散々主治医と喧嘩をしましたが・・・
ある日あまりに耐えかねた主治医に「そんなに言うなら他の医者に紹介状を書いてもいい」
と言われた事もありました。

その後ずいぶん落ち着いてきてから、この主治医があれほど喧嘩腰だった私に耐えてくれた事は、
ありがたい事だったと知りました。
主治医の周囲にいる他の医者にかかっていたら、
最初の段階で怒鳴られて診察を放棄されていたらしいです。
確かに、納得できる事です。
私の主治医は「病気を診るのではなく、患者を診ろ」という、
ある教えを支持している人で、助かりました。
そういう医者は必ずいるはずです。現にいるのだから。
私だけでなく、メンヘルにはそういう良い医者に出会えている人も沢山います。
りりさんも色々あった結果、今は良い主治医にめぐり会えたわけですし。

旅行先の外食で、いつもよいお店に当たるとは限りません。
たまたま美味しいお店の時もありますが、仕方ない事ですがハズレも多いです。
それでも食事を必要とする人間である私達は、1度ハズレたからといって、
もう2度と外食はしないぞっ!とは思いません。その店のサービスが最悪で、
ウエイトレスやウエイターに水をかけてやりたい、と思っても。
ハハ、的外れな例えかな(^_^;)。
でも、病人に医者は必要です。飢えの苦しみによる渇望がある限り。

876 :イズ ◆JXcpbVro :01/10/03 02:32 ID:???
>542さん
542さんは、見て見ぬフリの出来ない、ちょっと不器用だけど優しい人なのかなぁ、
なんて思いました(^^)

877 :850:01/10/03 02:37 ID:???
気が付けば、私の書き込みばかりになってしまってスミマセンでした!

878 :イズ ◆JXcpbVro :01/10/03 02:43 ID:???
続けて何度もスミマセン。

>>874 850さん
親もまた人の子です。それをお子さんがわかる日もいつか必ず来るはずです。
850さんが、お子さんの期待と違う事をする時もあるかと思います。
それを恐れては、良い事も出来なくなります。
子供は敏感ですから、850さんの心を見抜く事もあると思います。
でも、そこに愛情があれば、お子さんは母の奮闘ぶりを理解できると思います。

お子さんと一緒に、家族と一緒にやっていきましょうよ。
誰もが一つ屋根の下で一人だと感じる事のないように。
850さんの大切な家族じゃないですか。

差し出がましい事を言ってスミマセン・・・。

879 :542:01/10/03 03:03 ID:???
>>872 850さん
>「世代間連鎖」でした。今はせめて私でそれをストップすべく
これは周囲からの共感や理解も得にくく、精神的に大きな負荷がかかることですが。
しかし、どんなに大切なことかはこのスレにいる多くの人が知っていると思います。
あまりうまくは言えませんが、自分を信じてがんばってください。
とにかくこういうレスが読めただけでも、長い期間かかわってきてよかったと感じました。
逆説的な言い方をすれば、お子さんのことがあったからこそ、
「連鎖を止める」という真摯な気持ちになった部分もあるかも知れません。
これからは、多くの苦痛と不条理に直面し、自問自答の日が続くかもしれませんが。
しかし出口はあるはずですし、その確信が得られた時の幸福感は、
他にかえがたいものとなると思います。
あと蛇足ですが、アドバイスさせてもらうなら、人の心は肉体のように有限です。
概念としては明白なことでも、心が受け入れるためには時間がかかるものです。
それはお子さんにとっても、ご自分にとっても。
正しい形を模索する時は素材のことを意識することが必要だと、実は自分を振り返って痛感しているところです。
>>876 イズさん。
褒めてくれても何も出ませんよ(笑。「不器用」は多分あたってますね。

880 :スカート:01/10/03 07:12 ID:5qKTbjJM
>850さん。
昨日気になったので、図書館へ行き、専門書を当たってみたのですが、
その中の記述で境界例の治療として、中盤で家族合同面談があったのです。
けれど850さんにはこのケースは当てはまらないようですね。
私の早とちりでした。

>イズさん。
ありがとう。
今は、医師との面談は症状の話が中心で、自身の内面の空虚感までは話すに
至っていませんが、今後、医師との信頼関係を作っていきたいと期待をかけて
います。

881 :766:01/10/03 10:24 ID:???
>>イズさん(867)
レスありがとうございます。ここのスレはみなさんが親身になってレスを
つけてくださって、本当に涙出そうなくらい嬉しいです。

>766さんには、やはり良いお医者さんが必要だと感じます。
早く病院に行きたいのですが、なにしろ地方に住んでいるもので、
前回の医者が「こいつには要注意!病気じゃないのに暴れるだけ暴れる」
なんて感じで、他の医師に警告してたらどうしよう・・
とか、「もしそうだったら、たまたま私の主治医となってしまった医師はかわいそうだな」等と
冷静に考えればあり得ないようなことを一人で考えてしまって、
なかなか動けないのが実状です。

>766さんを理解してくれる医者の方がホントは多いと思いますよ。
町沢静夫医師(で合ってるかな?)の「ボーダーライン」を読みました。
地方でもこの方のようにボーダーの人をちゃんと診てくれる医師がいれば
ありがたいのですが・・。
やはり手当たり次第にあたっていくしかないものでしょうか?
ちなみに私が前回行った病院は、何かの本で「安心して行ける精神科」として
紹介されてました。(くうう〜・・)
地方だから、それくらいしか無いのか、はたまたボーダー(あくまで自己診断)
は治療範囲から外されているのか・・。う〜ん。

882 :766:01/10/03 11:00 ID:???
>>850さん
横レスかもしれないですが・・・
850さんのお子さんは、ただでさえ心の安定しない思春期にいて、
さらに境界例的なことで悩んでいらっしゃる。
大変辛いことと察します。
でも。お子様と身近にいる850さんが、これだけ一生懸命になられている
のを見て、正直、私は「羨ましいな」と思う気持ちがあります。
これだけ境界例のことを理解してくれている人が近くにいる、そう感じるだけで
大分楽になれるものです。

私も身近にいる彼氏にわかって欲しい気持ちがありますが、
彼は私の問題の根本(境界例的な気持ちの持ち方)よりも、
過食後の「嘔吐」を一番気にしていて、嘔吐が治まれば人格的なものも
改善される、と考えているようです。
私はそれは逆(つまり人格の改善→摂食障害の改善)だと感じているので、
多少複雑な気持ちもありますが、私のことを心配してくれていることに
非常に感謝しています。

また、私の場合は「不快な感情を分かって欲しい」のと同時に
「嬉しくてたまらない感情も分かって欲しい」んです・・。
言い換えると「不快な感情を共有してほしい」というメッセージと同時に
「嬉しい気持ちを分けてあげたい、みんな幸せになって!」というメッセージも
精一杯受け止めてあげて欲しいな、と思います。
勝手なことばかり書いてしまいましたが、850さんはお子さんの一番の
治療者だと思います^^

883 :りり:01/10/03 13:09 ID:H2vY898U
>881 766さん こんにちわ。
医者に関して、すごく心配されているようですね。。、
私も、前のレスのように、ある私立単科精神科で、つらい思いを
したんですが。。、
ちょっと言葉が足りなくて、766さんに、余計な心配をさせちゃってるかな、と思うんです。

実は、私の父というのがまた強烈な性格の持ち主で、
大変、閉鎖的で、見栄っ張りなのです。
私がその病院で、主治医と合わなくて、困っていると、
「お前、もう行く所がなくなるぞ、先生達はみんなつながりが
あるんだ。」と怒ったのです。
全く、配慮のない発言で(今でもしょっちゅうです)、根拠のない事です。
後になって、「あんな事言われて、どうして無視できなかったんだろう。」
と思ったり。
医者同志で、飲みに行ったりもあるようですが、当然、守秘義務もありますし、
患者に関しての情報交換は、ありえない事ですから、安心して下さい。
当時の私は、病状も不安定で、それだけでも精一杯だったので、
混乱していたんだと思います。
当時は、病気の事をあんまり友達にも話していなかったので、
病院に関しては、家族以外に、相談できなかったんです。

数年後に別の病院に行ってみて、あれは思いすごしだったんだ、
と安心したんです。
もし、その頃(6年前)、ネットをしていて、ここのスレみたいな掲示板があって、
情報を得ることが出来ていたら、あそこまで混乱していなかったかもしれません。。
なんだかんだいって、患者は、ユーザーだと思うんです。
どうしても合わないな、と思ったら、替えていいと思いますよ!

884 :りり:01/10/03 13:24 ID:togaH/I2
つづきです。。
私はこの間まで、入院していたんですが、その時の主治医が最近、
転勤したんです。主治医は、「私のようなケース(境界例)は、
医者との相性が大事だから。」と言っていました。
次の先生を紹介してもらう際にも、他の入院患者さん達(人格障害の方達も
沢山いました)に、色々、情報をもらってから、決めました。
その患者さん達も、「合わなかったら、ドクターショッピングするつもりで
、合う先生が見つかるまで探してもいいんじゃない。」と言っていました。
実際、そうしてる人も多いです。

私も地方なんですが、境界例を診る医者は、ちゃんと見つかると思います。
人格障害で、医者にかかってる人はたくさんいます。
もしなんなら、多少遠くても、2週間に一度でも、通える距離にある病院でも
いいと思うんですよ。
私は、自分の問題を解決するのに、精神医学の分野を勉強している医者の
力を借りよう、と思ってるんです。ちゃんと接してくれる医者は、必ず見つかります
から、安心して探してくださいね!

885 :りり:01/10/03 13:59 ID:???
ええと。。よく見たら、766さんは、
>冷静に考えればあり得ないようなことを
と書いてらっしゃるんですね。。
ちょっと早とちりして、当たり前の事をつらつらと
書いてしまいました。(^^; 逝ってきます。。

886 :766:01/10/03 15:21 ID:???
>>りりさん
温かいレスどうもありがとうございました。
>私も地方なんですが、境界例を診る医者は、ちゃんと見つかると思います。
>人格障害で、医者にかかってる人はたくさんいます。
>医者同志で、飲みに行ったりもあるようですが、当然、守秘義務もありますし、
>患者に関しての情報交換は、ありえない事ですから、安心して下さい。
とても貴重な情報、ありがとうございます。
安心して、自分に合ったお医者様を探すことができそうな気になりました。
勇気がいるし、それまで時間がかかるかもしれないけど、信頼できる
カウンセラー・内科医師(過食嘔吐で消化管系も良くない状態です)
へ相談するため、まずは電話してみます。
でも緊張するなあ・・・・。ドキドキ。

887 :優しい名無しさん:01/10/03 18:24 ID:???
>>881
町沢っちを誉めると、怒る人が一人いますです。
オイラも嫌いだすです。
治療中に平気で寝るです。

888 :888:01/10/03 18:28 ID:???
888ゲーット
末広がりだから

889 :スカート:01/10/03 20:48 ID:???
今日は古い知人と会って、ちょっと辛い思いをしました。

私は以前浴びるほどお酒を飲む、いわゆるアルコール嗜癖
患者だったのですが、今は止めています。昔のその知人は
良くお酒を飲む頃の私を知っていて、「何故、今は飲まないの?」
と質問してきます。そんなに親しい間柄ではないし、どこまで
理解をしてくれるのか不安に思ったので、結局有耶無耶にしたまま
戻ってきてしまったのですが・・。こんな時、後からくよくよと悩むくらいならその時どうして
はっきり言えなかったのだろうと思い悩みます。結果はどうあれ、
自分の中だけでもすっきりさせることが大事だったかもしれないと
今は思います。

スレ違いだったかもしれませんが、書き込みします。

890 :優しい名無しさん:01/10/03 21:49 ID:???
>>889
そんな時は、スッキリ言った方がいいね。

891 :りり:01/10/03 23:03 ID:???
766さん、 いいお医者さんが見つかるといいですね!
ささやかながら、応援しております。。

850さん  私はまだ独身で、子供もいないんですけど、
これから子供をもったら、とよく考えるんです。
未経験の分際ですが。。(笑  完璧じゃなくていいと思うんです。
子供の犠牲になっているというのではなく、母親の人生がまずあって。
お互いに欠点も含めて、子供と付き合っていくというか。。
なんていうか・・もともと人間の付き合いって、いい所もよくない所も
ひっくるめたものかな、って思うんです。
そこらへん、お子さんが、親子関係で自然に体得してると、この先、
強いと思うんですよ。なんて、私もまだまだ未熟ですけど(苦笑

892 :りり:01/10/03 23:20 ID:???
つづいちゃうんですけど、850さん、
>いつも優等生であろうとしていた自分がいます。人に良く思われたい、人に
認められたいと想う余り、いつも「どう答えれば人に良く思われるか」で
自分の態度や言葉をさも「自分の考え」であるかのように演じてきた自分が
います。

私もすごく似てるんです。思春期の頃から、ずっとそうしてきたのかな
と思います。その事で、ずいぶん葛藤があって・・「本当はこうやって笑っていたくない
んじゃないの?」とか思ったり。
入院している時でさえ、ナースに「すっごく辛いんです。」と言っても、
「貴方の場合、見てても、全然わかんないんだよね・・」と言われてました。
ただ、以前、まわりの人に、すごく弱い所を見せてしまった時に、
「その方が、こっちはホッとするよ」と言われた事があるんです。
そう言われて、私までホッとして。。
私の場合、取り繕ってる部分と、つい自分を出しちゃう部分があって、
ポロッと本音が出て、「意外だね。」と驚かれたり。
でも、今の所、それはそれで、キャラクターとして定着してたりもします。
ある程度、そこに折り合いをつけていけると、楽かもしれませんよね。

893 :りり:01/10/03 23:38 ID:???
>875 イズさん、
主治医と、すごくいい関係を築けてるようですね。
私の場合は、喧嘩する事が逆に出来なくて、ためてしまって、
後で、診察をすっぽかしてしまったり(苦笑
以前はびっくりされた事もよくあったみたいです。
「言う事、理屈はちゃんとしてるけど、情緒的には小学生」と
言われてしまった事も・・(恥ずかしいんですけど)
いろいろあっても、見捨てないでいてもらってたんだ、と気づくと、
なんか、優しい気分になれるというか、
今まで素直にできなかった事が、ちょっとずつでも、出来るような気が
したりします。

894 :850:01/10/03 23:45 ID:???
>>879 542さん
>逆説的な言い方をすれば、お子さんのことがあったからこそ、
「連鎖を止める」という真摯な気持ちになった部分もあるかも知れません。

確かにそうかもしれません。
子供が病む前から、「何故私はこんなに苦しいのだろうか」と悩み、自分の過去を
振り返り「私は自分で自分のことを認めていなかった」と気づき、その原因の
ひとつに両親が関わっているなと理解しました。で、気づいたらその後は
比較的楽になれたので、全てではないにしろ「自分は修正されつつある」と
思っていました。

でもまだまだだったようです(苦笑)。
焦らず取り組んでいこうと思ってます。

895 :850:01/10/04 00:10 ID:???
>>880 スカートさん
>けれど850さんにはこのケースは当てはまらないようですね。
 私の早とちりでした。

えーと、すみません、前にさかのぼってスカートさんのレスも読見直して
みたのですが、どう「早とちり」なさったのかわかんないです。
でも、私の方は全く気にしておりませんので・・・(^^)

>>882 766さん
表面上の症状(過食嘔吐)に心配が集中してしまってる彼氏さん、でも
「すごく心配してくれている」というのは心強いですよね。
私が子供の障害をある意味「理解」できるのは、やはり自分も直前に
心を病んだことが大きいです。心が(一応)健康な人はメンヘルにはあまり
興味を抱かないでしょうし、たとえ知識として知っていても実感がないから
イマイチわかってもらえないのかもしれません。

でもきっと少しずつでも766さんが彼氏さんに、自分のこと・境界例のこと
など話していくうちにわかってもらえるのではないかと思います。
いっぱいいっぱい、それはもう呆れるくらいいっぱい彼氏さんとお話すると
いいかもしれませんね。勿論、この障害についてだけでなく、彼氏さんの方の
話から単なる雑談まで。支え合い寄り添う恋人同士、ステキです。

896 :りり:01/10/04 00:10 ID:???
境界例って、普通、生きていく上で、考えたり、決断して行動に移して
いかなきゃいけない時に、
過去のトラウマとかがあって、そこから逃げたくて、どうしてもそこを
通れないし、通りたくなくて、大事な所をすっとばして考えたり、行動したり
すると思うんです。だからどんどん、色んな所がゆがんできちゃって、
困るんですけど。

そういう部分を、修正していくのは、やっぱり必要なんですけど、労力も伴うし、
みっともない自分も見せちゃう。
でもそこに「なおしていくのに、付き合うよ」といってくれる
542さんみたいなパートナーがいるというのは、素晴らしいことだと思うんです。
ただ、前にメルさんがおっしゃってたみたいに、こちらにも受け入れる土壌がないと、
干渉してほしくない、
自分の「間違ってると認めたくない部分」、に触れてほしくない、とうまく
いかなくなってしまったり。

私も、前に告ってくれた人にいろいろ相談してたんですけど、
入院中に、お見舞いに来てくれたんです。
色々、支えになってくれてます。ただ、退院してから、すごく
家で、つらい事があって、憂鬱感がひどくなって、またまた外出できなく
なってしまって、誘われても、出ていけなくて。
こういう部分までも、受け入れてもらえるかどうかは、まだわかりませんけど、
少しずつ、様子を見ながら、見せていけばいいかな、と思うんです。
ただ、後で辛くならないように、過度に期待しないようにはしてます。

退院後すぐに、予想してなかった事があって、すごく
具合が悪くなってしまって・・(自分でも不本意なんですが)
もしかしたら、短期の予定ですが、再入院するかもしれません。
いざ外に出ちゃうと、平気で過ごせるんですけど、一歩
外に出るまでが本当に大変で。。ちょっと前に戻っちゃいました。
つらすぎる思い出があるのは確かですが、本当に困った
症状です。薬のリバウンドもあると思いますが。。
ただ、微熱が出なくなって、体調が戻ってきたのは、ホントに
よかったなと思ってます。 

897 :りり:01/10/04 00:16 ID:???
850さん、ほぼ同時にカキコしてたんですね(笑

898 :優しい名無しさん:01/10/04 00:26 ID:0agjAAbI
境界例の人達ってなんとなく似た名前多いね
メル、イズ、リリ、とか。
カワイイ名前だとでも思ってんのかな(爆笑

899 :850:01/10/04 00:47 ID:???
>>891 りりさん
欠点も含めて・・・・・そうですね。「良い母」であろうとしていた自分が
過去にいます(苦笑)。完璧主義ってホントに厄介です。

ちらりと書きましたが、以前は子供のことがなかなか誉められなくて、それなりに
悩みました。子供がいかにも誉めてほしそうな態度を見せると、ムカムカして
しまうのです。心の中では『ちょっとできたからっていい気になるな!』と
叫んでいました。表面上はできるだけ耐えて「そう、ま、いんじゃないの」と
言うので精一杯(泣)。
心の中で叫んでいたのは「子供の頃のままの私」。「いんじゃないの」という
言い方は当然ながら私の親そっくり。
「誉めて〜」と素直に要求した記憶すらない私は、きっとそんな子供に
嫉妬していたんですね。そして自分がしてもらえなかったことは、子供にも
してあげたくなかったんだと思います。くやしかったんだと。

結局ある日、子供に白状しました。
「ゴメン、お母さんなかなか誉めてあげられないの。あまり誉められずに育ったら
誉めることできなくなっちゃった。頑張って直そうとはしてるんだけどさ。
今は、たまにしか誉めてあげられないけど、逆にお母さんが誉めたときは
心底スゴイと思ってるから。だから今はソレで許して」
ほとんど言い訳です。みっともないです。

子供の反応は「・・・ふ〜ん」で、加えて「誉めてほしそうにしてる子には
誉めてやりゃいいじゃん。ウソでもイイから誉めればいいのに」

私「・・・(冷や汗)そ、そうだよね、そうなんだけど・・・。そのウソが
  つけないんだよ、どうしても。・・・ダメだねお母さんも」

数ヶ月前の会話です。今はだいぶマシに、というか「誉める」ことにも
抵抗が少なくなってきています。

・・・でも、これを書きつつも「こんなこと書いて非難されたらどうしよう」とか
「ここまで白状したら認めてもらえるんじゃないか」なんて考えが頭の中を
よぎっている自分に気付き、また自分がわからなくなってきました。
『どれも自分、自分の一部』なんだろうけど・・・。

900 :メル:01/10/04 00:51 ID:bYT1Z4XU
>スカートさん
あまり親しくない人なら「ドクターストップかかっちゃった、てへ」でも「年でさあ、ふう」でも
いいと思います。
多少親しいなら「酒に頼りすぎるのもちょっとねー」とか。
世の中の人全員に自分の全てを見せなくてもいいと思いますよ。
もちろん、スカートさんが自分を見せることの方が重要だと思ったのなら
うち明けても構わなかったとは思いますが、その場合、理解されない覚悟も必要でしょう。
時が満ちたときに言うのも良し、一生そこまでつきあわないのも良しだと思います。

901 :イズ ◆JXcpbVro :01/10/04 00:57 ID:YvmXkeGg
>メルさん
レスが800を超えているので、私が立てると何かと問題が多いので、
メルさんでしたら大丈夫と思います。
お手数ですが、新スレを立てて頂けないでしょうか?

902 :メル:01/10/04 01:00 ID:bYT1Z4XU
>850さん
私の母(多分もと境界例)の言ですが、
「親は子供が産まれたときから親なのではなく、
子供に親にしてもらうのだ」だそうです。つまり一緒に成長するという意味ですね。
親の万能性=頼りがいを子供に見せるのも一面では必要ですが(愛情面とか)、
子供も親が万能で完璧ではないという事を知る必要があります。
うまくいかなかったときは素直に謝って、
「お母さんもまだ足りない部分があるけど、一緒に頑張ろうね」と言われたら、
私だったら親への信頼感が増します。少なくとも、真摯ですから。
思春期の子供は薄々親が完璧ではないことに気が付きますから、親のミスのごまかし等に
とても敏感です。
逆にごまかさないことで、二人でいい方向に進めるのではないでしょうか。
数ヶ月前の会話はけしてマイナスではないと思います。
乗り越えていくことで、むしろ850さんはノーミス無反省な親よりもずっと、深みのある
いい親子関係を作れる人に成っていくと思いますね。

>893さん
メルはうちの犬の名前です…カワイイのは当たり前です(笑)。
別に個体判別ができれば「マチャミ」とかでも構わないんですけど。むしろウケます。

903 :メル:01/10/04 01:01 ID:???
>イズさん
気が付いてくださってありがとう。
了解しました。ではこれ以降sageで。
暫くお待ち下さい。

904 :850:01/10/04 01:06 ID:???
>りりさん

ホント、ほとんど同時でしたね書き込み(笑)。

私もりりさんの書き込みを読んで「似ているかも」と思ってしまいました。
>「言う事、理屈はちゃんとしてるけど、情緒的には小学生」
私、たぶんまさしくコレです。
感情を上手く隠して冷静にふるまって話しているつもりでも、見抜く人は
見抜くというか。当たり前ですが。
夫には「バレバレ」と言われました。

それにしても何やらかなりお辛そうですね・・・。
詳しい事情はわかりませんが、どうぞお大事に・・・。
お相手の方が、りりさんの良き理解者になられるといいですね。

905 :メル:01/10/04 01:09 ID:???
新スレ立てました。
「●回復を願う境界例のために●Part3」
http://piza2.2ch.net/test/read.cgi?bbs=utu&key=1002125158
以降の書き込みはこちらへどうぞ。

906 :542:01/10/04 01:33 ID:???
自分をさらすことは難しいと思います。
さらして「わかって欲しい」という気持ちは誰にでもあると思いますが。
相手が自分のことでいっぱいいっぱいの状態だったりすると、
その気持ちがどんな誠意に基づいていても理解されるものではない。
・・・しかし、それでも「さらすしかない」時というのはあるので、
そういう時に、きちんと自分のありのままを見せる勇気というのは必要ではないでしょうか。
そして、そういう時に「いずれ必ず理解される」という信念があるなら、
その時の相手の反応が思ったようなものでなかったとしても、決して悪い結果にはならないと思います。
ただ、恋愛の相手だったりすると、相手のキャパシティを冷静に見極めていくことも必要でしょうが。
>>899 自分をさらすことが有効に働くことも、意味がないこともあると思います。
溺れてる時は、他人に対する想像力がなくなってるものだし。
それでも痛みを見せることで、逆に想像力を働かせることにつながることもあるし。
大事なのは方法や結果でなく、何をしてる自分をいちばん誇れるかという点ではないかと思います。
なんにしても試行錯誤はありますよ。医者やカウンセラーでさえ、そうだという話を聞きますし。
>>896 りりさん。最近はよく褒めてもらえるようですが・・・(笑。
しかし、僕は傲慢だったと思います。以前、指摘していただけたことにお礼を言います。

907 :542:01/10/04 01:48 ID:???
>>887
それは私です(笑。
本を読む限りはまともそうな人なんですけどね。
自己愛性の風呂敷の大きい話には気をつけましょう。
好意だと思うと断るのが苦手な人がきっと多いでしょうし。

908 :542:01/10/04 04:19 ID:???
余白を利用して少し私見を連ねてみようと思うのですが。
>>883にあった、りりさんのお父さんの発言というのを読んで、思うところもあったので。
そういう妄想的(失礼)な発言を自信たっぷりにする人というのは、珍しくないし、
事実、私の父親もそういう人でした。自己愛性と評価できるでしょう。
そして、誰かを境界に追い込むのは、今でもそういう心ない発言(というより迷信)です。
受験について、就職について、結婚について。
知りもしないことを感情にまかせて吹聴したがる人間は必ず身近にいるものです。
そして境界例の傾向のある人は自我が弱く、内心は臆病であり、
不安を煽られると敏感に反応してしまう。
・・・結局、現実の社会とはそういう場所であるってことです。
だから850さんのお子さんの場合も、現実社会と関わっている限り、コントロール仕切れない。
このスレには現実社会から離れるために入院を選ぶ人もいれば、定期的に鬱になる人もいる。
回復にとって、一定期間、社会から隔離して育て直しを行うプロセスは欠かせないでしょう。

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